Отправлено: 13.03.09 14:47. Заголовок: ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. (продолжение)

Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа?
Ведь это один из самых важных документов той эпохи.

 Отправлено: 24.03.09 10:54. Заголовок: Serg2007 пишет: Не ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Не публикуют. Почему?

Да Вам уж сколько раз объясняли. Публикация денег стоит. Хотите видеть этот документ опубликованным - займитесь, "у нас достаточно свободная страна" (с).

 Отправлено: 24.03.09 11:02. Заголовок: AlexDrozd пишет: Да..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Да Вам уж сколько раз объясняли. Публикация денег стоит. Хотите видеть этот документ опубликованным - займитесь, "у нас достаточно свободная страна" (с).

Классный ход! Я такого еще не видел, уважаю.

 Отправлено: 24.03.09 11:07. Заголовок: Публикация денег ст..

цитата:

Публикация денег стоит.

Очень остроумно. На другие документы (38,40,41 май) денег хватило, а на этот нет. Самому не смешно.

И если в статье http://www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml сказано, что это План обороны, который был принят, то почему не выложены Основы Стратегического развертывания на Западе и на Востоке.

Вы кстати не сказали, документ этот целиком Вы читали?

Что там сказано по нашему развертыванию не подскажите?
Если Сергей ст говорит о том, что документ он этот видел, то почему эти главы не опубликует.
Получается мы должны верить на слово Н. Клейменову, Д.А. Волкогонову, М.А. Гарееву, Г. Городецкому, Ю.А. Горькову, В.А. Анфилову, С.Н. Михалеву, О.В. Вишлеву), которые утверждают, что в 1941 г. Советский Союз не готовил нападение на Германию, а планы, которые разрабатывались в Генштабе накануне войны, были исключительно оборонительными.
Они документ от 11 марта читали целиком, и они знают как планировалось развертвывание на Звападе и на ВОстоке, но почему то другим людям, этого знать не положено.

 Отправлено: 24.03.09 11:19. Заголовок: SergO пишет: Классн..

SergO пишет:

цитата:

Классный ход! Я такого еще не видел, уважаю

При чем здесь ход? Мало ли кому какой документ нужен? Архивы не располагают возможностями выложить в сеть все имеющиеся у них несекретные документы. Большинство из архивов не может даже осуществлять высылку копий документов, хотя бы и на платной основе, технически не приспособлены.
Поэтому требования "опубликовать все, что мне надо" по меньшей мере наивны.

Упомянутый документ секретным не является, адрес архива известен, так вперед и с песней, чем жаловаться тут, что "от нас скрывают правду!" и восклицать "значит это неспроста!".

 Отправлено: 24.03.09 11:25. Заголовок: assaur пишет: Прочи..

assaur пишет:

цитата:

Прочитайте статью В.А. Арцыбашева К вопросу о стратегическом планировании в Генеральном Штабе РККА в первой половине 1941 г. Может быть поможет?

Читаем:

Как видно, согласно «Соображениям» и директиве № 3, войска должны были решать совершенно разные задачи. Так, в майских «Соображениях…» войскам Северо-Западного фронта ставилась задача вести активную оборону против Восточной Пруссии, а войскам Западного фронта – с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой. А в директиве № 3 войскам Северо-Западного и Западного фронтов было приказано наносить контрудары в совершенно другом направлении – на Сувалки. В майских «Соображениях» войскам Юго-Западного фронта ставилась задача нанести главный удар в направлении Краков, Катовице, а в директиве № 3 войскам Юго-Западного фронта приказывалось нанести контрудар на Люблин.

Становится очевидным: 22 июня 1941 г. Красной армии было приказано решать ближайшие стратегические задачи не согласно майским «Соображениям…», а согласно директиве № 3, которая возникла, очевидно, не на пустом месте, а являлась отражением предвоенных наработок Генштаба. Отсюда можно сделать вывод: «Соображения…» являлись лишь одним из черновых вариантов, и, скорее всего, он не был утвержден. Вот почему в нем нет никаких подписей.
(выделено мной)

Обратили внимание на выделенный вывод? А теперь вспомните слова нашего единственного свидетеля
Сергея ст о том, что на последующих страницах весь предварительный план поменялся.
Как вы думаете, был бы сделан такой вывод, если бы пресловутые "Соображения..." были
опубликованы в полном объеме?

 Отправлено: 24.03.09 11:25. Заголовок: Для AlexDrozd: То ес..

Для AlexDrozd:
То есть наскребли только на несколько страниц документа?

 Отправлено: 24.03.09 11:30. Заголовок: AlexDrozd пишет: Уп..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Упомянутый документ секретным не является, адрес архива известен, так вперед и с песней, чем жаловаться тут, что "от нас скрывают правду!" и восклицать "значит это неспроста!".

Обратите внимание на мой предыдущий пост. Данный вывод сделан на основе усеченной публикации.
Как вы думаете, автору тоже было лень добраться до архива?

 Отправлено: 24.03.09 11:40. Заголовок: Вопрос для уважаемог..

Вопрос для уважаемого AlexDrozd^
Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41&

 Отправлено: 24.03.09 11:40. Заголовок: Serg2007 пишет: Есл..

Serg2007 пишет:

цитата:

Если не одним планом такое расположение резервов не предусматривалось, может быть положение армий на 22.06 это незавершенный процесс? ... 20 армия (ОрВО): Сформирована в июне 1941 года на базе управления и войск Орловского военного округа. Первоначально имела в составе 61-й, 69-й стрелковые корпуса, 7-й механизированный корпус, 18-ю стрелковую дивизию, ряд отдельных частей. Штарм с 25.06 — Смоленск.

А должна была по справке Ватутина стоять в первом эшелоне Юго-Западного фронта.

цитата:

21 армия (ПриВо): сфор-мирована в июне 1941 г. в Приволжском военном округе. К началу войны в нее входили 63-й и 66-й стрелковые и 25-й механизированный корпуса, ряд артил-лерийских и других частей. 22.06 армия находилась в вагонах.

Сосредотачивается на стыке Западного и Киевского округов в районе Гомель-Чернигов, по справке Ватутина должна опять же быть в первом эшелоне ЮЗФ.

цитата:

22 армия: УрВО

Согласно соображениям от 15 мая должна сосредоточиться "в районе Вилейка, Новогрудок, Минск", строго за ЗФ. Однако, армия прибывает на стык Прибалтийского и Западного округов - Себеж, Великие Луки, Витебск.

Довольно забавно наблюдать как армии нарезают крюки вместо того, чтобы ехать ровно в место согласно утвержденным планам.

Ну и еще есть постановление ПБ от 21 июня, по которому образуется группа армий резерва (армии второй линии), ранее не предусмотренная никакими планами.

 Отправлено: 24.03.09 11:41. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть наскребли только на несколько страниц документа?

"Наскребите" на остальные, в чем проблема то? За работу в ЦАМО денег не возьмут, за копию - немного. Сайт в интернете можно сделать бесплатно. Публикуйте на здоровье. Но у ЦАМО на это "нет средств", такая деятельность архива пока не предусмотрена, соотвественно нет ни сайта, ни людей, которые могли бы этим заняться. Электронной почты тоже нет (разве что недавно появилась).

 Отправлено: 24.03.09 11:50. Заголовок: Довольно забавно наб..

цитата:

Довольно забавно наблюдать как армии нарезают крюки вместо того, чтобы ехать ровно в место согласно утвержденным планам.

И как вы это объясните? Согласно каким планам шло перемещение войск?

цитата:

Ну и еще есть постановление ПБ от 21 июня, по которому образуется группа армий резерва (армии второй линии), ранее не предусмотренная никакими планами.

В тексте Документа от 15 мая:

В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:
- две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.
Это разве не второй эшелон?

 Отправлено: 24.03.09 11:53. Заголовок: "Наскребите"..

цитата:

"Наскребите" на остальные, в чем проблема то? За работу в ЦАМО денег не возьмут, за копию - немного. Сайт в интернете можно сделать бесплатно. Публикуйте на здоровье. Но у ЦАМО на это "нет средств", такая деятельность архива пока не предусмотрена, соотвественно нет ни сайта, ни людей, которые могли бы этим заняться. Электронной почты тоже нет (разве что недавно появилась).

Вы не ответили на вопрос. Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41?

 Отправлено: 24.03.09 12:01. Заголовок: Serg2007 пишет: И к..

Serg2007 пишет:

цитата:

И как вы это объясните? Согласно каким планам шло перемещение войск?

Ни по каким известным, это выглядит пожарным мероприятием.

цитата:

Это разве не второй эшелон?

Угу, и где указана объединяющая структура с единым командующим?

 Отправлено: 24.03.09 12:16. Заголовок: Ни по каким известны..

цитата:

Ни по каким известным, это выглядит пожарным мероприятием.

Даже если это пожарные мероприятия, то должен быть какой то док-т, ставящий задачи перед этими армиями, по их дальнейшим действиям.
Переброска армий началась в мае-начале июня, какой пожар был тогда?

 Отправлено: 24.03.09 12:16. Заголовок: Serg2007 пишет: Ваш..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ваше мнение, какой документ (документы) являлся руководством к действию для РККА 22.06.41?

Я Вам еще в первой теме отвечал. То, что было в "секретных пакетах" частей, соединений и объединений и являлось руководством к действию. Плюс приказы непосредственного начальства, если они успели поступить.
Насколько я разбираюсь в военном планировании, это "нарезка" окружных планов применительно к конкретной части, соединению и т.д.
Причем для большинства наверное еще прошлогодних, 1940 года, планов.

 Отправлено: 24.03.09 12:24. Заголовок: Угу, и где указана о..

цитата:

Угу, и где указана объединяющая структура с единым командующим?

Группировка резервов ГК и вторая линия, это не одно и тоже.

 Отправлено: 24.03.09 12:31. Заголовок: Я Вам еще в первой т..

цитата:

Я Вам еще в первой теме отвечал. То, что было в "секретных пакетах" частей, соединений и объединений и являлось руководством к действию. Плюс приказы непосредственного начальства, если они успели поступить. Насколько я разбираюсь в военном планировании, это "нарезка" окружных планов применительно к конкретной части, соединению и т.д. Причем для большинства наверное еще прошлогодних, 1940 года, планов.

Вы говорите о планах более низкого уровня: фронтов, армий, корпусов, дивизий и т.д. Я Вас спрашиваю о Плане более высокого уровня, на основе которго и были соствлены все эти планы в "секретных пакетах", где изложены основы стратегического развертывания, в т.ч. на Западе и на Востоке, всей РККА, где поставлены задачи для фронтов ЗапТВД, армий резерва ГК и внытренних округов.

 Отправлено: 24.03.09 12:37. Заголовок: Serg2007 пишет: Пер..

Serg2007 пишет:

цитата:

Переброска армий началась в мае-начале июня, какой пожар был тогда?

Вот те кто начал перебрасываться в мае-начале июня (16-я, 19-я) шли в соответствии с планом, а те кто со второй половины июня (20-я, 21-я, 22-я) уже не в соответствии, а пожар имел место быть.

Serg2007 пишет:

цитата:

Группировка резервов ГК и вторая линия, это не одно и тоже.

Только Буденному в итоге подчинили 19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю армии. Ничего номера не напоминают?

 Отправлено: 24.03.09 12:40. Заголовок: Вот те кто начал пер..

цитата:

Вот те кто начал перебрасываться в мае-начале июня (16-я, 19-я) шли в соответствии с планом, а те кто со второй половины июня (20-я, 21-я, 22-я) уже не в соответствии, а пожар имел место быть.

В соответствии все таки с каким планом, уточните пожалуйста?

 Отправлено: 24.03.09 12:43. Заголовок: Serg2007 пишет: В с..

Serg2007 пишет:

цитата:

В соответствии все таки с каким планом, уточните пожалуйста?

Справка Ватутина, например.

 Отправлено: 24.03.09 12:46. Заголовок: Изините, но это СПРА..

Изините, но это СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ, о том кто где должен находиться.
Это не ПЛАН, в Плане должны быть поставлены задачи перед войсками, что они должны делать, в случае начала войны

 Отправлено: 24.03.09 12:56. Заголовок: Serg2007 пишет: Изи..

Serg2007 пишет:

цитата:

Изините, но это СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ, о том кто где должен находиться. Это не ПЛАН,

Это план кто где должен находиться, задачи в данном случае - дело десятое. Видно что известное развертывание шло в разрез с этим планом. Ergo - мероприятия по развертыванию носили авральных характер и шли в разрез с принятыми планами.

 Отправлено: 24.03.09 13:14. Заголовок: Это план кто где дол..

цитата:

Это план кто где должен находиться, задачи в данном случае - дело десятое.

Давайте называть вещи своими именами. Этот документ называется Справка, а ПЛаном называется документ от 11 марта.

И никогда такого не слышал, чтобы главное в плане было, кто где должен находиться, а о том кто что должен делать ни слова. Ознакомтесь с этими документами:

1) ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР (24 марта 1938 г.);
2) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (не позже 19 августа 1940 г.);
3) ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ (18 сентября 1940 г.);

Там и говориться кто где должен быть и кто что должен делать.

цитата:

Ergo - мероприятия по развертыванию носили авральных характер и шли в разрез с принятыми планами.

Если так, то почему они носили авральный характер и шли вразрез с приянтыми планами (уточните какими). Почему все пошло не поплану, а не понятно как? И если не сложно, может дадите подтверждение Вашей мысли (документальное) о том, что все действия носили авральный. характер

 Отправлено: 24.03.09 16:51. Заголовок: Для Serg2007: Слушай..

Для Serg2007: Слушайте, Вы на протяжении уже более недели с завидным упорством вопрошаете, почему не опубликован План от 11 марта. Ответьте, ПОЧЕМУ Вы с таким же упорством не беретесь за его опубликование? В чем проблема?

 Отправлено: 24.03.09 16:56. Заголовок: Serg2007 пишет: Есл..

Serg2007 пишет:

цитата:

Если так, то почему они носили авральный характер и шли вразрез с приянтыми планами (уточните какими). Почему все пошло не поплану, а не понятно как? И если не сложно, может дадите подтверждение Вашей мысли (документальное) о том, что все действия носили авральный. характер

Например я свое мнение по этим вопросам УЖЕ высказывал на этом форуме. Судя по изученным мною документам развертывание РККА в июне было половинчатым между северным и южным вариантами. Это попытка "сыграть" оба варианта, однако пословица про зайцев оказалось верна и в это случае

 Отправлено: 24.03.09 18:48. Заголовок: Сергей ст пишет: С..

Сергей ст пишет:

цитата:

Слушайте, Вы на протяжении уже более недели с завидным упорством вопрошаете, почему не опубликован План от 11 марта. Ответьте, ПОЧЕМУ Вы с таким же упорством не беретесь за его опубликование? В чем проблема?

Сергей ст, вот всегда Вы с Вашими неудобными вопросами.
О чём тогда на форумах человеку писать?
А так есть ЦЕЛЬ. Сорвать покровы и разоблачить. А будет ПЛАН - ЦЕЛЬ пропадёт.

 Отправлено: 24.03.09 19:10. Заголовок: Пауль пишет: Ergo ..

Пауль пишет:

цитата:

Ergo - мероприятия по развертыванию носили авральных характер и шли в разрез с принятыми планами.

- Т.е. мероприятия осуществлялись вне плана? ИЛи возможно по плану, но план этот не является соображениями от сентября, марта и мая? Аврально это одно, а вот в разрез с планами это уже сомнительно. Что то должно было выстраиваться. Ведь размешаемые части должны были быть подключены в систему обеспечения и снабжения.

 Отправлено: 24.03.09 19:21. Заголовок: 917 пишет: Что то д..

917 пишет:

цитата:

Что то должно было выстраиваться.

Выстраивается размещение войск на все случаи жизни
917 пишет:

цитата:

Ведь размешаемые части должны были быть подключены в систему обеспечения и снабжения.

Какая связь с отсутствием/наличием плана?

 Отправлено: 24.03.09 19:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Выстраивается размещение войск на все случаи жизни

- Возможно, но у нас разговор идет не о том, на все случаи жизни выстраивалось или на часть, а предусматривалосьли такое выстроение или носило хаотичный характер. Я так полагаю, раз на все случаи жизни, то некто предусмотрел такое развитие построения. Другой вопрос как это было оформлено.
Сергей ст пишет:

цитата:

Какая связь с отсутствием/наличием плана?

- Прямая. Ведь есть склады и базы с которых части в случае военной ситуации должны были получать системно обеспечение вооружением и снаряжением, соответственно туда это снаряжение должно было прибывать и т.п.
В планах прикрытия естьтакая схема - план материально-технического обеспечения. Видимо такая же схема есть и в Соображениях.
Если в период который именуют напряженным, кто-то окажется вне схемы, то он может пострадать.

 Отправлено: 24.03.09 20:18. Заголовок: 917 пишет: Возможн..

917 пишет:

цитата:

Возможно, но у нас разговор идет не о том, на все случаи жизни выстраивалось или на часть, а предусматривалосьли такое выстроение или носило хаотичный характер. Я так полагаю, раз на все случаи жизни, то некто предусмотрел такое развитие построения. Другой вопрос как это было оформлено.

Это построение могло вообще не оформляться ЕДИНЫМ документом называемым ПЛАНОМ.
917 пишет:

цитата:

Прямая. Ведь есть склады и базы с которых части в случае военной ситуации должны были получать системно обеспечение вооружением и снаряжением, соответственно туда это снаряжение должно было прибывать и т.п.

Снабжение армий резерва, а мы говорим о них возлагалось на округа, в которых они размещались (если мне память не изменяет).

 Отправлено: 24.03.09 21:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это построение могло вообще не оформляться ЕДИНЫМ документом называемым ПЛАНОМ

- Возможно, но я уже сказал, чо сомневаюсь в этом. Едва ли Жуков и Тимошенко могли осуществлять такое объемное перемещение войск без согласования со Сталиным. А раз это согласовывалось, значит этому решению должны были присутствовать и карты рисующие замысел и диспозицию, хотя бы для наглядности. Т.е. в то, что нет замысла всех этих передвижений верится с трудом.
Т.е. я себе слабо представляю, чтобы такое масштабное передвижение войск не было оформлено в некую форму.

 Отправлено: 24.03.09 21:29. Заголовок: 917 пишет: А раз эт..

917 пишет:

цитата:

А раз это согласовывалось, значит этому решению должны были присутствовать и карты рисующие замысел и диспозицию, хотя бы для наглядности.

карты - есть

 Отправлено: 24.03.09 21:44. Заголовок: Сергей ст пишет: ка..

Сергей ст пишет:

цитата:

карты - есть

- Видимо можно сказать, что есть либо план, либо основания для разработки нового плана. Ведь "Соображения ..... это не текст, а прежде всего карты.

 Отправлено: 25.03.09 07:35. Заголовок: Для Serg2007: Слушай..

цитата:

Для Serg2007: Слушайте, Вы на протяжении уже более недели с завидным упорством вопрошаете, почему не опубликован План от 11 марта. Ответьте, ПОЧЕМУ Вы с таким же упорством не беретесь за его опубликование? В чем проблема?

Если получиться его добыть, опубликую.
Отчего же Вы не публикуете, раз получили к нему доступ?

цитата:

Например я свое мнение по этим вопросам УЖЕ высказывал на этом форуме. Судя по изученным мною документам развертывание РККА в июне было половинчатым между северным и южным вариантами. Это попытка "сыграть" оба варианта, однако пословица про зайцев оказалось верна и в это случае

ОЧень интересное мнение, жаль только документального подтверждения не привели.

Кстати Вы писали:

цитата:

Действующим являлся план 1940 года.

А в этом документе, говориться "...На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии."
- В ЗАПИСКЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ [не ранее 5 октября 1940 года] Утверждающая подпись отсутствует. Почему тогда Вы считаете, что План от 18 сентября был утвержден?
И Вы забыли ответить на вопрос:

- В чем разница между планом от 18 сентября 1940 и Планом стратегического развертывания от 11 марта 1941, в последнем перед РККА стояли другие задачи?

цитата:

Сергей ст, вот всегда Вы с Вашими неудобными вопросами. О чём тогда на форумах человеку писать? А так есть ЦЕЛЬ. Сорвать покровы и разоблачить. А будет ПЛАН - ЦЕЛЬ пропадёт.

Очень остроумно. Однако я спрашивал о том, почему до сих пор документ не опубликован полностью.
Особенно понравился ответ:

цитата:

Да Вам уж сколько раз объясняли. Публикация денег стоит

В сборнике "1941г." опубликовали лишь четыре главы из шести, видимо на остальное денег не хватило.

 Отправлено: 25.03.09 08:07. Заголовок: Serg2007 пишет: Есл..

Serg2007 пишет:

цитата:

Если получиться его добыть, опубликую.

Так более недели назад можно было уже начать "добывать". Почему не начали?
Serg2007 пишет:

цитата:

Отчего же Вы не публикуете, раз получили к нему доступ?

Я Вам уже и ответил - я его посмотрел, мне этого достаточно.
Serg2007 пишет:

цитата:

ОЧень интересное мнение, жаль только документального подтверждения не привели.

А нет его, "документального подтверждения" У меня сложилось мнение. Вот и все.
Serg2007 пишет:

цитата:

- В чем разница между планом от 18 сентября 1940 и Планом стратегического развертывания от 11 марта 1941, в последнем перед РККА стояли другие задачи?

Если говорить в целом, то нет. Цель у РККА во всех Соображениях одна - в случае угрозы государству разгромить врага.
Serg2007 пишет:

цитата:

Очень остроумно. Однако я спрашивал о том, почему до сих пор документ не опубликован полностью.

Почему полностью не опубликовали, нужно спрашивать у публикаторов, а не у нас. Одну фамилию я Вам назвал.
Serg2007 пишет:

цитата:

В сборнике "1941г." опубликовали лишь четыре главы из шести, видимо на остальное денег не хватило.

В этом сборнике полностью не опубликован не только этот документ.

 Отправлено: 25.03.09 08:15. Заголовок: Выстраивается размещ..

цитата:

Выстраивается размещение войск на все случаи жизни

Сами придумали или где прочитали?

цитата:

Это построение могло вообще не оформляться ЕДИНЫМ документом называемым ПЛАНОМ.

Ну может расскажите о ДОКУМЕНТАХ где такое построение оформлялось?

 Отправлено: 25.03.09 08:20. Заголовок: Serg2007 пишет: Сам..

Serg2007 пишет:

цитата:

Сами придумали или где прочитали?

у г-на Левински прочитал, например Не читали?
А потом кое-что "подсмотрел" в наших документах
Serg2007 пишет:

цитата:

Ну может расскажите о ДОКУМЕНТАХ где такое построение оформлялось?

прочтите мои вчерашние постинги. Я там все высказал, более мне добавить нечего.

 Отправлено: 25.03.09 08:28. Заголовок: Так более недели наз..

цитата:

Так более недели назад можно было уже начать "добывать". Почему не начали?

Потому что я сейчас нахожусь, не в Москве, а в другом городе.

цитата:

А нет его, "документального подтверждения" У меня сложилось мнение. Вот и все.

Каждый иммет право на свое мнение.
Вы про план 1940 не ответили, Почему тогда Вы считаете, что План от 18 сентября был утвержден?

Утверждающая подпись отсутствует.

цитата:

Если говорить в целом, то нет. Цель у РККА во всех Соображениях одна - в случае угрозы государству разгромить врага.

Разгромить врага на его территории, первыми начав наступление.

 Отправлено: 25.03.09 08:35. Заголовок: Serg2007 пишет: Пот..

Serg2007 пишет:

цитата:

Потому что я сейчас нахожусь, не в Москве, а в другом городе.

Из любого города на этой планете можно долететь за 24 часа Прошло более 7 суток. Вы не пешком в Москву пошли?
Serg2007 пишет:

цитата:

Вы про план 1940 не ответили, Почему тогда Вы считаете, что План от 18 сентября был утвержден?

В книжках умных написано
Serg2007 пишет:

цитата:

Разгромить врага на его территории, первыми начав наступление.

Мысль неверная. Разгромить врага на его территории, начав наступление после отражения нападения.

 Отправлено: 25.03.09 08:49. Заголовок: Из любого города на ..

цитата:

Из любого города на этой планете можно долететь за 24 часа Прошло более 7 суток. Вы не пешком в Москву пошли?

Я живу и работаю в другом городе. В МОскве бываю не так часто.

цитата:

В книжках умных написано

В сборнике "1941г." написано "Утверждающая подпись отсутствует".
Считается, что документ "Соображения" от 15 мая был отвергнут, т.к. на нем отсутствуют подписи. Раз так, то получается и документ 1940 г. не был утвержден.
Что за книжки, как называются?

цитата:

Мысль неверная. Разгромить врага на его территории, начав наступление после отражения нападения.

Можете свою мысль подтвердить документально, приведя цитаты из документа (любого, хоть Плана 38г.)
И если так действительно Планировалось, отчего же мудрый Жуков, приказ не отдал, о том, чтобы РККА эти Планы выполнили, а писал Директивы?

 Отправлено: 25.03.09 08:57. Заголовок: Serg2007 пишет: Я ж..

Serg2007 пишет:

цитата:

Я живу и работаю в другом городе. В МОскве бываю не так часто.

Ну и что? 7 дней назад взяли бы отпуск (отгулы), через несколько часов были бы в Москве и все. Какие проблемы?
Serg2007 пишет:

цитата:

В сборнике "1941г." написано "Утверждающая подпись отсутствует". Считается, что документ "Соображения" от 15 мая был отвергнут, т.к. на нем отсутствуют подписи. Раз так, то получается и документ 1940 г. не был утвержден. Что за книжки, как называются?

Так тот же сборник возьмите и прочтите примечание относительно этого документа Это к примеру.
Serg2007 пишет:

цитата:

Можете свою мысль подтвердить документально, приведя цитаты из документа (любого, хоть Плана 38г.)

Я Вам уже приводил из неопубликованного документа. Это к примеру.
Serg2007 пишет:

цитата:

И если так действительно Планировалось, отчего же мудрый Жуков, приказ не отдал, о том, чтобы РККА эти Планы выполнили, а писал Директивы?

Вы это того, чего..... Совсем не понимаете, что пишете, или так, прикалываетесь?

 Отправлено: 25.03.09 08:57. Заголовок: Serg2007 пишет: Оч..

Serg2007 пишет:

цитата:

Очень остроумно. Однако я спрашивал о том, почему до сих пор документ не опубликован полностью.

Ознакомьтесь с фамилиями составителей сборника "Документы. 1941" и задавайте им вопросы. Здесь Вы у кого хотите ответ получить?
Где он находится Вам ответили исчерпывающе. Как его опубликовать - тоже. Дело за малым. Добраться до архива. Отсканировать 55 листов.
Выложить в сеть.
Возможно Вас даже наградят посмертно Владимир Богданович в новой книге помянёт честных российских историков открывших эту страшную тайну для будущих поколений. Разве не заманчивая перспектива?

 Отправлено: 25.03.09 09:00. Заголовок: СМ1 пишет: Где он н..

СМ1 пишет:

цитата:

Где он находится Вам ответили исчерпывающе. Как его опубликовать - тоже. Дело за малым. Добраться до архива. Отсканировать 55 листов.

Больше получится Там еще и некоторые обороты исписаны

 Отправлено: 25.03.09 09:05. Заголовок: Специально для Serg2..

Специально для Serg2007:
Задачи ЮЗФ по Плану от 11 марта 1941 года:
...Первая стратегическая цель - разгром главной группировки войск в районе Люблин-Радом-Сандомир и выход на фронт Варшава-Лодзь-Крейцбург-Оппельн.
Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин или действую на Юго-запад на Прагу и Вену или удар на севере через Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии..."

 Отправлено: 25.03.09 09:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Бо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Больше получится

Тем больше слава первооткрывателя.

 Отправлено: 25.03.09 09:37. Заголовок: Ну и что? 7 дней наз..

цитата:

Ну и что? 7 дней назад взяли бы отпуск (отгулы), через несколько часов были бы в Москве и все. Какие проблемы?

Будет возможность, так и сделаю, спасибо за совет.

цитата:

Так тот же сборник возьмите и прочтите примечание относительно этого документа Это к примеру.

Цитата: "...Документ был представлен 18 сентября; И.В.Сталин 5 октября дал дополнительные указания по тому же вопросу о направлении главного удара. После доработки документ был утвержден 15 октября..."
Все хорошо только документально подтвердить забыли.

"...С октября 1940 года по февраль 1941 г. в план стратегического развертывания вносились лишь непринципиальные изменения. Более решительные доработки начались в феврале 1941 г. с приходом нового начальника Генштаба Г.К.Жукова, что привело к составлению новых документов (март, май)..."
А это уже опровергает Ваши мысли о том, что

цитата:

Действующим являлся план 1940 года.

Про документ от 15 мая, все понятно, по немы РККА планировала начать наступление первой.
Остается документ от 11 марта, который Вы сказали, мало чем отличается от документа 1940 г.

Цитата:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.
4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.

И еще чем активная оборона, отличается от пассивной?

 Отправлено: 25.03.09 09:48. Заголовок: Ознакомьтесь с фамил..

цитата:

Ознакомьтесь с фамилиями составителей сборника "Документы. 1941" и задавайте им вопросы. Здесь Вы у кого хотите ответ получить? Где он находится Вам ответили исчерпывающе. Как его опубликовать - тоже. Дело за малым. Добраться до архива. Отсканировать 55 листов. Выложить в сеть. Возможно Вас даже наградят посмертно Владимир Богданович в новой книге помянёт честных российских историков открывших эту страшную тайну для будущих поколений. Разве не заманчивая перспектива?

Я вообще то, в дискуссии, прав Суворов или не прав, учасвтовать не собирался. Я просто задал вопрос о документе, о том кто его видел и что там написано. Все.

Я провел анализ и высказал мнение о том, что характер планирования в СССР был сугубо наступательным.
Во всех документах планировалось, что иниуиатива на стороне РККА, она начинает наступление первой. Со мной не согласились, вот и разгорелся спор.

И еще, каждый человек имеет право на свое мнение. У Вас свое, у меня свое. И форум, именно то место где мы своими мнениями обмениваемся, спорим. Разве это плохо?

 Отправлено: 25.03.09 09:52. Заголовок: Специально для Serg2..

цитата:

Специально для Serg2007: Задачи ЮЗФ по Плану от 11 марта 1941 года: ...Первая стратегическая цель - разгром главной группировки войск в районе Люблин-Радом-Сандомир и выход на фронт Варшава-Лодзь-Крейцбург-Оппельн. Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин или действую на Юго-запад на Прагу и Вену или удар на севере через Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии..."

Про оборону ни слова.
То есть я так понимаю автор статьи http://www.nivestnik.ru/2004_2/09.shtml и Н. Клейменов, Д.А. Волкогонов, М.А. Гареев, Г. Городецкий, Ю.А. Горьков, В.А. Анфилов, С.Н. Михалев, О.В. Вишлев говоря о ПЛане от 11 марта как оборонительном, мягко говоря погорячились.

 Отправлено: 25.03.09 09:58. Заголовок: Serg2007 пишет: Буд..

Serg2007 пишет:

цитата:

Будет возможность, так и сделаю, спасибо за совет.

Т.е. возможности за неделю не появилось? Что так?
Serg2007 пишет:

цитата:

"...С октября 1940 года по февраль 1941 г. в план стратегического развертывания вносились лишь непринципиальные изменения. Более решительные доработки начались в феврале 1941 г. с приходом нового начальника Генштаба Г.К.Жукова, что привело к составлению новых документов (март, май)..." А это уже опровергает Ваши мысли о том, что

Ничего это не опровергает. Фраза "составление новых документов" не говорит о том, что документы были утверждены. Ну составляли новые документы. Планировали. Это что, кто-то отрицает?
Serg2007 пишет:

цитата:

Про документ от 15 мая, все понятно, по немы РККА планировала начать наступление первой.

Стратегическое наступление РККА первой запланировано не только в этом документе, но и 11 марта 41-го, и в 1940 году.
Serg2007 пишет:

цитата:

Остается документ от 11 марта, который Вы сказали, мало чем отличается от документа 1940 г.

Мало в общем смысле. Конечно, там есть отличия. Например в 1940 году не проговаривались варианты дальнейших направлений операций на "глубину" Берлина (см. цитату по ЮЗФ).
Serg2007 пишет:

цитата:

И еще чем активная оборона, отличается от пассивной?

Вы и этого не знаете?

 Отправлено: 25.03.09 09:59. Заголовок: Serg2007 пишет: Про..

Serg2007 пишет:

цитата:

Про оборону ни слова.

Е-мое. Ну сколько можно? Опять за рыбу деньги. Это задача фронта ПОСЛЕ начального периода войны. Так ферштейн?

 Отправлено: 25.03.09 10:00. Заголовок: Serg2007 пишет: Я п..

Serg2007 пишет:

цитата:

Я провел анализ и высказал мнение о том, что характер планирования в СССР был сугубо наступательным.

Тоже мне, открытие. Об этом еще в 12-томнике писали.

"В канун Великой Отечественной войны перед советской военной теорией не стояло проблемы, какому способу ведения вооруженной борьбы отдать предпочтение: стратегическому наступлению или обороне. Взгляд на наступление как главный способ боевых действий, с помощью которого только и можно добиться победы в вооруженном столкновении, оставался незыблемым". Т. 3, стр. 411.

 Отправлено: 25.03.09 10:14. Заголовок: Пауль пишет: Тоже м..

Пауль пишет:

цитата:

Тоже мне, открытие. Об этом еще в 12-томнике писали.

Ну вот, взять так и обломать. А человек Нобелевку хотел получить

 Отправлено: 25.03.09 10:30. Заголовок: Е-мое. Ну сколько мо..

цитата:

Е-мое. Ну сколько можно? Опять за рыбу деньги. Это задача фронта ПОСЛЕ начального периода войны. Так ферштейн?

Это Вы опять о Планах прикрытия, что де сначала отразим, а потом погоним врага обратно?
Цитата (А.Исаев "Антисуворов"):
После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция. Вполне заурядный порядок действий с точки зрения двух мировых войн.

цитата:

Ничего это не опровергает. Фраза "составление новых документов" не говорит о том, что документы были утверждены. Ну составляли новые документы. Планировали. Это что, кто-то отрицает?

Только и фраза о том, что документ был утвержден 15 окт. без документального подтверждения, не подтверждает того, что План был утвержден.

цитата:

Вы и этого не знаете?

Знаю, но хотел у Вас уточнить.

цитата:

Тоже мне, открытие. Об этом еще в 12-томнике писали. "В канун Великой Отечественной войны перед советской военной теорией не стояло проблемы, какому способу ведения вооруженной борьбы отдать предпочтение: стратегическому наступлению или обороне. Взгляд на наступление как главный способ боевых действий, с помощью которого только и можно добиться победы в вооруженном столкновении, оставался незыблемым". Т. 3, стр. 411.

Да, на открытие не тянет. Это и так всем давно известно.

 Отправлено: 25.03.09 10:36. Заголовок: Serg2007 пишет: Это..

Serg2007 пишет:

цитата:

Это Вы опять о Планах прикрытия, что де сначала отразим, а потом погоним врага обратно?

Если имеется ввиду каким образом планировались действия на границе, то да, ПП и имеются ввиду. Что и произошло на самом деле. ПП были введены в действие именно утром 22.6.41.
Serg2007 пишет:

цитата:

Только и фраза о том, что документ был утвержден 15 окт. без документального подтверждения, не подтверждает того, что План был утвержден.

Утверждение можно проследить по дальнейшим событиям. В нашем случае так оно и есть.
Serg2007 пишет:

цитата:

Знаю, но хотел у Вас уточнить.

Для чего?

 Отправлено: 25.03.09 10:54. Заголовок: Serg2007 пишет: Все..

Serg2007 пишет:

цитата:

Все хорошо только документально подтвердить забыли.

Скажите, а что Вы имеете ввиду под "документально подтвердить забыли"? Вам должны принести на блюдечке с голубой каемочкой архивный документ? Так ге гарантия, что Вы не заявите, что он опять таки не полон или "подделан агитпропом"? Или Вам должны предоставить машину времени, чтобы Вы лично смогли присутствовать на всех обсуждениях и утверждениях? Так и тут Вы сможете заявить, что "это не та реальность".
Или же Вы просто-напросто хотите услышать в ответ, что "Суворов во всем прав", после чего Вам уже никакие документы не нужны будут?

цитата:

И еще чем активная оборона, отличается от пассивной?

Почему бы не начать изучение с азов? или хотя бы почитать военную энциклопедию?

Ну а раз у Вас пока нет возможностей поехать в архивы, то можете почитать архивы форума, там эти и подобные вопросы перетирались не один раз и куда подробней... А сейчас у народа ИМХО уже нет ни энергии, ни желания в -дцатый раз повторять одно и то же.

 Отправлено: 25.03.09 10:55. Заголовок: Если имеется ввиду к..

цитата:

Если имеется ввиду каким образом планировались действия на границе, то да, ПП и имеются ввиду. Что и произошло на самом деле. ПП были введены в действие именно утром 22.6.41.

ИЗ Планов прикрытия:
"...План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"..."
Вы где нибудь видели, читали текст этих телеграмм?

цитата:

Утверждение можно проследить по дальнейшим событиям. В нашем случае так оно и есть.

То есть документально все таки не подтверждается.
И о каких событиях идет речь?

цитата:

Для чего?

Ну как же у нас возник спор по поводу начального периода войны.
Я считаю, что наступать первыми должны были советские войска, Вы, что немецкие.

Еще раз о задачах РККА
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.
4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.

Видимо вывод, о том, что в начале РККА планировала обороняться, вы делаете из 1 пункта, об активной обороне.
Отсюда и возник вопрос, что такое в вашем понимании активная оборона?

И цитату из Исаева Вы так и не прокомментировали:
Цитата (А.Исаев "Антисуворов"):
После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция. Вполне заурядный порядок действий с точки зрения двух мировых войн.

 Отправлено: 25.03.09 11:00. Заголовок: Serg2007 Кстати, ещ..

Serg2007
Кстати, еще одно замечание: в архивах форума есть несколько тем про архивы, в которых долго перетирался вопрос: "почему до сих пор не опубликованы все документы", можете ознакомиться.

 Отправлено: 25.03.09 11:02. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Вы где нибудь видели, читали текст этих телеграмм?

Нет, я видел документ НГШ от 22.06.41 на 10.00, в котором он докладывает об этом факте.
Serg2007 пишет:

цитата:

То есть документально все таки не подтверждается. И о каких событиях идет речь?

О последующих документах.
Serg2007 пишет:

цитата:

Видимо вывод, о том, что в начале РККА планировала обороняться, вы делаете из 1 пункта, об активной обороне. Отсюда и возник вопрос, что такое в вашем понимании активная оборона?

Постоянные контратаки (в упрощенном виде).
Serg2007 пишет:

цитата:

И цитату из Исаева Вы так и не прокомментировали:

А чего ее комментировать?

 Отправлено: 25.03.09 11:20. Заголовок: Скажите, а что Вы им..

цитата:

Скажите, а что Вы имеете ввиду под "документально подтвердить забыли"? Вам должны принести на блюдечке с голубой каемочкой архивный документ? Так ге гарантия, что Вы не заявите, что он опять таки не полон или "подделан агитпропом"? Или Вам должны предоставить машину времени, чтобы Вы лично смогли присутствовать на всех обсуждениях и утверждениях? Так и тут Вы сможете заявить, что "это не та реальность". Или же Вы просто-напросто хотите услышать в ответ, что "Суворов во всем прав", после чего Вам уже никакие документы не нужны будут?

Считается. что "Соображения" от 15 мая Сталин отверг, и подтверждением того, служит отсутствие его утверждающей подписи.
На документе 1940 такой подписи тоже нет, есть утверждение авторов сборника, о том что он был принят. Ну так хоть бы ссылку дали на этот документ, таки нет.
А Вы я так понял считаете, что я ошибся говоря о том, что План от 11 марта в сборнике "1941" не весь?

цитата:

Кстати, еще одно замечание: в архивах форума есть несколько тем про архивы, в которых долго перетирался вопрос: "почему до сих пор не опубликованы все документы", можете ознакомиться.

Спасибо за совет, обязательно почитаю.

 Отправлено: 25.03.09 11:32. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну так хоть бы ссылку дали на этот документ, таки нет.

С Вами же поделились впечатлениями о прочтении документа? Вас это не удовлетворило.
Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вам сказали, что документ целиком не опубликован. Вас это не довлетворило. Вам объяснили причины неполного опубликования. Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вас это не удовлетворило. Так что Вам надо? Чтобы по первому Вашему требованию Сергей-ст бросил все свои дела и побежал персонально для Вас документ публиковать? Вы готовы оплатить ему эту работу?

цитата:

А Вы я так понял считаете, что я ошибся говоря о том, что План от 11 марта в сборнике "1941" не весь?

Я считаю, что вы сейчас, извините, ерундой занимаетесь (для модераторов: это оценка не участника, а его сообщений). Вам уже высказали (все, кто хотел) свое мнение по этому документу, чего Вы еще хотите? Если Вам этого недостаточно (что вполне понятно), то озадачтесь чтением или опросом на других форумах. Какой смысл повторять одно и то же? Потратьте время на ознакомление с архивами форума и если продеретесь через флуд, получите много новых фактов по Вашей теме (в том числе и от Сергея-ст).

 Отправлено: 25.03.09 11:35. Заголовок: K.S.N. пишет: для м..

K.S.N. пишет:

цитата:

для модераторов: это оценка не участника, а его сообщений

И тем не менее.

 Отправлено: 25.03.09 11:37. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну так хоть бы ссылку дали на этот документ, таки нет.

Смотрите "Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР от 5 октября 1940 года при рассмотрении планов стратегическиого развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год" и будет Вам счастье на долгие годы

 Отправлено: 25.03.09 11:43. Заголовок: Нет, я видел докумен..

цитата:

Нет, я видел документ НГШ от 22.06.41 на 10.00, в котором он докладывает об этом факте.

Докладывал кому?

цитата:

О последующих документах.

Каких?

цитата:

А чего ее комментировать?

После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция. Вполне заурядный порядок действий с точки зрения двух мировых войн.

 Отправлено: 25.03.09 11:50. Заголовок: Serg2007 пишет: Док..

Serg2007 пишет:

цитата:

Докладывал кому?

НКО и политическому руководству - Оперативная сводка ГШ на 10.00 22 июня 1941 года:
"...Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника..."
Serg2007 пишет:

цитата:

Каких?

Я Вам пример УЖЕ привел:
Сергей ст пишет:

цитата:

Смотрите "Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР от 5 октября 1940 года при рассмотрении планов стратегическиого развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год" и будет Вам счастье на долгие годы

Serg2007 пишет:

цитата:

После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция. Вполне заурядный порядок действий с точки зрения двух мировых войн.

Ничего не понял. Так что комментировать? Написано же, что было в реальности. Что еще нужно?

 Отправлено: 25.03.09 11:58. Заголовок: С Вами же поделились..

цитата:

С Вами же поделились впечатлениями о прочтении документа? Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вам сказали, что документ целиком не опубликован. Вас это не довлетворило. Вам объяснили причины неполного опубликования. Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вас это не удовлетворило. Так что Вам надо? Чтобы по первому Вашему требованию Сергей-ст бросил все свои дела и побежал персонально для Вас документ публиковать? Вы готовы оплатить ему эту работу?

С чего Вы взяли, что меня это не удовлетворило. Сергею ст я благодарен за то, что он поведал мне о документе от 11 марта, пусть и в общих чертах, о задачах стоящих перед РККА. Просто, он сделал свои выводы, а я свои. Вот и все.

цитата:

Я считаю, что вы сейчас, извините, ерундой занимаетесь (для модераторов: это оценка не участника, а его сообщений). Вам уже высказали (все, кто хотел) свое мнение по этому документу, чего Вы еще хотите? Если Вам этого недостаточно (что вполне понятно), то озадачтесь чтением или опросом на других форумах. Какой смысл повторять одно и то же? Потратьте время на ознакомление с архивами форума и если продеретесь через флуд, получите много новых фактов по Вашей теме (в том числе и от Сергея-ст).

Просто дискуссия переросла в обсуждение о характере планов в СССР тех лет. ВОт и все.
Я высказываю свое мнение, пусть отличное от вашего. Разве это плохо. Разве я не имею право высказывать свое мнение на данном форуме, пусть оно и противоречит мнению большинства участников?

 Отправлено: 25.03.09 12:35. Заголовок: НКО и политическому ..

цитата:

НКО и политическому руководству - Оперативная сводка ГШ на 10.00 22 июня 1941 года: "...Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника..."

Я перечитал еще раз главу о начале ВОВ "Восп. и размышлений". Он там о приведении в действие планов прикрытия помоему не пишет. Там говориться тольлько о Директивах (б/н) 1,2,3.

 Отправлено: 25.03.09 12:38. Заголовок: Serg2007 пишет: Я п..

Serg2007 пишет:

цитата:

Я перечитал еще раз главу о начале ВОВ "Восп. и размышлений". Он там о приведении в действие планов прикрытия помоему не пишет. Там говориться тольлько о Директивах (б/н) 1,2,3

И какой вывод из этого делаете?

 Отправлено: 25.03.09 12:45. Заголовок: И какой вывод из это..

цитата:

И какой вывод из этого делаете?

Да никакого. Просто интересно, каким док-м ГШ эти док-ты бил введены в действие.

 Отправлено: 25.03.09 12:51. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Да никакого. Просто интересно, каким док-м ГШ эти док-ты бил введены в действие.

это так принципиально? вариантов немного, вернее два: или директива б/н или шифрограмма с необходимым текстом.

 Отправлено: 25.03.09 12:59. Заголовок: это так принципиальн..

цитата:

это так принципиально? вариантов немного, вернее два: или директива б/н или шифрограмма с необходимым текстом.

Либо приказа не было.

 Отправлено: 25.03.09 13:01. Заголовок: Serg2007 пишет: Либ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Либо приказа не было.

не может быть что бы не было.

 Отправлено: 25.03.09 13:10. Заголовок: не может быть что бы..

цитата:

не может быть что бы не было.

Зачем тогда Директивы 2 и 3. Ведь в планах все было.

 Отправлено: 25.03.09 13:18. Заголовок: Serg2007 пишет: Зач..

Serg2007 пишет:

цитата:

Зачем тогда Директивы 2 и 3. Ведь в планах все было.

В каких планах?

 Отправлено: 25.03.09 14:00. Заголовок: Serg2007 пишет: ци..

Serg2007 пишет:

цитата:

цитата: это так принципиально? вариантов немного, вернее два: или директива б/н или шифрограмма с необходимым текстом. Либо приказа не было.

Приказ был. Смотри СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
ВЫПУСК 35, первый докумен того тома ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ИЮНЬ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ И ПОЛОЖЕНИИ ВОЙСК ФРОНТА К НАЧАЛУ ВОЙНЫ Начало текста (болд мой)

цитата:

22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу “Гроза” вводился с действие “Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы

 Отправлено: 25.03.09 14:38. Заголовок: Вы имели в виду вот ..

Вы имели в виду вот этот отрывок?
ИЗ ЖУРНАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ИЮНЬ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ И ПОЛОЖЕНИИ ВОЙСК ФРОНТА К НАЧАЛУ ВОЙНЫ

22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.
Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий.
К началу войны войска Западного особого военного округа занимали положение:...

О Шифровке полученной около часа ночи. Видимо имеется в виду Директива б/н (1).
Текст Дир-ы:
“Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота.

1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

3. Приказываю:

а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко. Жуков.

21.6.41г.”.


ИЗ Планов прикрытия:
"...План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"..."
Таких слов в полученной Директиве нет.

 Отправлено: 25.03.09 14:50. Заголовок: В каких планах? План..

цитата:

В каких планах?

Планах прикрытия

 Отправлено: 25.03.09 14:53. Заголовок: Serg2007 пишет: Пла..

Serg2007 пишет:

цитата:

Планах прикрытия

А причем здесь они?

 Отправлено: 25.03.09 14:55. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..

Serg2007 пишет:

цитата:

Таких слов в полученной Директиве нет.

И? Какой вывод из этого следует? Что ПП в действие этой директивой не может быть введен?

 Отправлено: 25.03.09 14:58. Заголовок: И? Какой вывод из эт..

цитата:

И? Какой вывод из этого следует? Что ПП в действие этой директивой не может быть введен?

Вы сами прекрасно знаете, что армия держиться на дисциплине и если написано, что план вводиться в действие "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года", то так и должно быть, никак иначе.

 Отправлено: 25.03.09 15:05. Заголовок: Serg2007 пишет: Вы ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Вы сами прекрасно знаете, что армия держиться на дисциплине и если написано, что план вводиться в действие "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года", то так и должно быть, никак иначе.

Вы вообще в армии служили?

 Отправлено: 25.03.09 15:16. Заголовок: Вы вообще в армии сл..

цитата:

Вы вообще в армии служили?

Нет.

 Отправлено: 25.03.09 15:21. Заголовок: Serg2007 пишет: Нет..

Serg2007 пишет:

цитата:

Нет.

Тогда откуда у Вас столь обширные знания об основах армии?
Вариант получения разъяснения смысла директивы по телефону Вами не учитывается в Ваших логических построениях?

 Отправлено: 25.03.09 16:47. Заголовок: Serg2007 пишет: Про..

Serg2007 пишет:

цитата:

Просто дискуссия переросла в обсуждение о характере планов в СССР тех лет. ВОт и все. Я высказываю свое мнение, пусть отличное от вашего. Разве это плохо. Разве я не имею право высказывать свое мнение на данном форуме, пусть оно и противоречит мнению большинства участников?

Имеете, Только создается впечатление, что Вы ответов как бы не слышите, а только пытаетесь убедить других в своей правоте.

На всякий случай для Вас подборка тем из архивом форума, посвященных архивам:
Тема «О закрытости архивов... в n-цатый раз»: http://militera.borda.ru/?1-20-360-00000384-000-0-0-1138947257

Архивы? (В. Кулик, Вас жду персонально) http://militera.borda.ru/?1-20-80-00000103-000-0-0-1130249789

Архивы возвращаются... http://militera.borda.ru/?1-20-40-00000078-000-0-0-1131952087

Тема: «Дайте народу всю правду и можно без хлеба!» http://militera.borda.ru/?1-20-1560-00001600-000-0-0-1190703171 - Перенос из ветки: «По поводу архивов».

Тема» «Приказ о рассекречивании документов ВОВ»: http://militera.borda.ru/?1-20-1560-00001583-000-0-0-1194620608

Тема: «Документооборот в ЦК ВКП(б) в 1940 году» http://militera.borda.ru/?1-20-1440-00001445-000-0-0-1187705383

Тема «Структура ИНО ОГПУ» http://militera.borda.ru/?1-20-1320-00001359-000-0-0-1182079577

Тема: «Архивный взрыв» http://militera.borda.ru/?1-20-1000-00001032-000-0-0-1168027133

Тема «Можно ли написать советскую историю по советским документам?» http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000856-000-0-0-1155223625

Тема «Re: Можно ли написать советскую историю...» http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000854-000-0-0-1155637275

Тема «Документы о Второй Мировой» http://militera.borda.ru/?1-20-840-00000871-000-0-0-1158515382

Это помимо разговоров про архивы в разных других темах.


Еще можно заглянуть в ЖЖ Малыша: http://litl-bro.livejournal.com/3313.html и посмотреть пару документов по некоторым планам на 41-й год.

 Отправлено: 26.03.09 01:08. Заголовок: K.S.N. пишет: С Вам..

K.S.N. пишет:

цитата:

С Вами же поделились впечатлениями о прочтении документа? Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вам сказали, что документ целиком не опубликован. Вас это не довлетворило. Вам объяснили причины неполного опубликования. Вас это не удовлетворило. Вам дали ссылку на адрес хранения документа. Вас это не удовлетворило.

Вы ведь это все на полном серьезе написали, ведь правда? То есть следующий
рубеж обороны анти-суворовцев выглядит именно таким образом? Дескать, денег у нас
на опубликование докУментов нету, поэтому опровергайте себя сами. И вообще,
вот у нас есть один товарищ, который там чего-то прочитал, он говорит, что ничего
интересного там нет, чего вам еще нужно?

P.S. Как шутили в советское время - не ешьте черную икру, я ее пробовал, она невкусная.

 Отправлено: 26.03.09 01:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Ва..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вариант получения разъяснения смысла директивы по телефону Вами не учитывается в Ваших логических построениях?

Это как? "Але, Генштаб? Мы тут шифровку получили о приведении войск в боевую готовность,
так уточните, планы прикрытия выполнять или как?"

 Отправлено: 26.03.09 07:32. Заголовок: Для Серегя ст Е-мое...

Для Серегя ст

цитата:

Е-мое. Ну сколько можно? Опять за рыбу деньги. Это задача фронта ПОСЛЕ начального периода войны. Так ферштейн?

Если в СССР считали, что война начнется с нападения Германии, почему на Плане от 11 марта стоит пометка "наступление начать 12 июня"?
Еслди в СССР не знают, когда нападет Гитлер, если не знают как сложиться первоначальный период войны, как мы можем назначить дату начала наступления?

 Отправлено: 26.03.09 07:42. Заголовок: SergO пишет: Это ка..

SergO пишет:

цитата:

Это как? "Але, Генштаб? Мы тут шифровку получили о приведении войск в боевую готовность, так уточните, планы прикрытия выполнять или как?"

Возможно и так. И ничего криминального в этом нет.

 Отправлено: 26.03.09 07:52. Заголовок: Serg2007 пишет: Есл..

Serg2007 пишет:

цитата:

Если в СССР считали, что война начнется с нападения Германии, почему на Плане от 11 марта стоит пометка "наступление начать 12 июня"?

НА ПЛАНЕ ничего не стоит. Объясняю в очередной раз где именно находится это отметка. План написан на 55 листах с одной стороны. В районе 20-го листа (точно не помню) написана задача ЮЗФ. На обороте предыдущего листа непонятно кем написана ДРУГАЯ задача ЮЗФ. НАД ней третьим человеком сделана эта надпись. Кто, когда и зачем делал эти примечания - мне лично неизвестно. Военные историки, кто видел сей документ, считают, что надпись про 12 июня сделана Ватутиным. Для чего и зачем - есть разные версии. К общему знаменателю не пришли, и, вероятнее всего, никогда не придут.
Serg2007 пишет:

цитата:

Еслди в СССР не знают, когда нападет Гитлер, если не знают как сложиться первоначальный период войны, как мы можем назначить дату начала наступления?

Михалев, например, считает, что Ватутин делаю такую надпись что-то там планировал, однако это было его предложение к докладу. В любом случае, это предложение так и осталось предложением, т.к. никакого развития не последовало. Однако есть и другая версия, к примеру исходя из полученных разведданых о начале войны в мае, Ватутин приблизительно прикинул, когда РККА может начать наступление (пресловутые 20-25 дней после мобилизации).

 Отправлено: 26.03.09 08:02. Заголовок: Михалев, например, с..

цитата:

Михалев, например, считает, что Ватутин делаю такую надпись что-то там планировал, однако это было его предложение к докладу. В любом случае, это предложение так и осталось предложением, т.к. никакого развития не последовало. Однако есть и другая версия, к примеру исходя из полученных разведданых о начале войны в мае, Ватутин приблизительно прикинул, когда РККА может начать наступление (пресловутые 20-25 дней после мобилизации).

После германского нападения, или до?

 Отправлено: 26.03.09 08:16. Заголовок: Serg2007 пишет: Пос..

Serg2007 пишет:

цитата:

После германского нападения, или до?

Первая версия - до, вторая - после.

 Отправлено: 26.03.09 08:22. Заголовок: Первая версия - до, ..

цитата:

Первая версия - до, вторая - после.

Но тогда получается, что и версия Суворова имеет право на существование, раз не определились, до или после.

 Отправлено: 26.03.09 08:24. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Но тогда получается, что и версия Суворова имеет право на существование, раз не определились, до или после.

В том, что СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападения ОПРЕДЕЛИЛИСЬ. Тухачевский предлагал "срезать" Прибалтику еще в 1926 году. И шо?

 Отправлено: 26.03.09 08:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..

Сергей ст пишет:

цитата:

Возможно и так. И ничего криминального в этом нет.

Вы шутите? Тогда какой смысл отправлять шифровку и тратить часы сначала
на отправку/приемку, потом на дешифровку, если все можно сказать по телефону
за полчаса?

 Отправлено: 26.03.09 08:59. Заголовок: В том, что СССР НЕ П..

цитата:

В том, что СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападения ОПРЕДЕЛИЛИСЬ.

А как же "Соображения" от 15 мая?

 Отправлено: 26.03.09 09:15. Заголовок: В том, что СССР НЕ П..

цитата:

В том, что СССР НЕ ПЛАНИРОВАЛ нападения ОПРЕДЕЛИЛИСЬ.

Но раз так, тогда тем более не понятно почему такой разгром. Ну ладно ЗапФР, на который пришелся основной удар, но почему рухнул ЮЗФ, на котором находился сам Жуков?

 Отправлено: 26.03.09 09:33. Заголовок: SergO пишет: Вы вед..

SergO пишет:

цитата:

Вы ведь это все на полном серьезе написали, ведь правда? То есть следующий рубеж обороны анти-суворовцев выглядит именно таким образом? Дескать, денег у нас на опубликование докУментов нету, поэтому опровергайте себя сами. И вообще, вот у нас есть один товарищ, который там чего-то прочитал, он говорит, что ничего интересного там нет, чего вам еще нужно?

Это прекрасно, я считаю.
Какой рубеж? Какой обороны? От кого? По какому приципу Вы делите "наших" и "ваших"? Я догадываюсь откуда этот пафос, но всё же интересен ответ.
У Вас деньги есть? Публикуйте. Указан адрес хранения, фонд, опись, дело, кол-во листов.
Осталось указать только ссылку на стоимость билетов, калькуляцию стоимости ксерокопий и фамилию уборщицы Марьванны. Езжайте, отксерокопируйте в архиве "ГЛАВНЫЙ ПЛАН того времени" (ГПтв) и публикуйте. Отдельной книгой или хоть на сайте Закорецкого. Вариантов ровно столько - на сколько у Вас "денег нет"
Всё что Вам пытаются объяснить - это то, что "ГПтв" не секретен, находится в открытом доступе, всего лишь уточняет направление советского военного планирования, а отнюдь не является его краеугольным камнем. Не верите - проверяйте сами.
В чём проблема-то?

 Отправлено: 26.03.09 09:48. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Но тогда получается, что и версия Суворова имеет право на существование, раз не определились, до или после.

В чём по Вашему заключается "версия Суворова"? Вопрос не праздный.
Поскольку "версия Суворова" даже в стане его поклонников имеет иногда довольно причудливые формы.

 Отправлено: 26.03.09 10:42. Заголовок: По его мнению, летом..

По его мнению, летом 1941 года Красная Армия готовилась к удару по Германии, который должен был быть нанесён в июле, а немецкие войска своим нападением сорвали эти приготовления. Сокрушительные поражения, которые потерпела на первом этапе Красная Армия, В. Суворов объясняет тем, что она была целиком ориентирована на нападение и была застигнута в момент подготовки к наступлению.

 Отправлено: 26.03.09 10:46. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Но раз так, тогда тем более не понятно почему такой разгром. Ну ладно ЗапФР, на который пришелся основной удар, но почему рухнул ЮЗФ, на котором находился сам Жуков?

Где вы видите, что ЮЗФ рухнул? Воевал не лучшим образом, но, тем не менее, рухнул только в сентябре
стараниями Клейста и Гудериана.

 Отправлено: 26.03.09 10:47. Заголовок: Воевал не лучшим обр..

цитата:

Воевал не лучшим образом, но, тем не менее, рухнул только в сентябре стараниями Клейста и Гудериана.

Я и спрашиваю почему так произошло, почему он не остановил войска Клейста и Гудериана, не погнал их обратно на территорию Германии?

 Отправлено: 26.03.09 11:00. Заголовок: СМ1 пишет: В чём пр..

СМ1 пишет:

цитата:

В чём проблема-то?

Проблема в том, что НИ ОДИН из историков, псевдо-историков, историков-любителей
и прочих графоманов, его ПОЛНОСТЬЮ не опубликовал. Включая демократов/недемократов/
сталинистов и прочих либералов. Наверно у них тоже не было денег. А может у них не было
желания? Вы предлагаете мне этому верить?

Поэтому вы можете продолжать размахивать лозунгом абсолютной открытости
всяческих архивов и фондов, а я посмотрю как это у кого-нибудь получится.
Ну например у того же Serg2007, он поближе к Москве.

 Отправлено: 26.03.09 11:12. Заголовок: SergO пишет: Пробле..

SergO пишет:

цитата:

Проблема в том, что НИ ОДИН из историков, псевдо-историков, историков-любителей и прочих графоманов, его ПОЛНОСТЬЮ не опубликовал. Включая демократов/недемократов/ сталинистов и прочих либералов. Наверно у них тоже не было денег. А может у них не было желания? Вы предлагаете мне этому верить?

цитата:

МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОНД "ДЕМОКРАТИЯ" ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ АКАДЕМИКА А.Н.ЯКОВЛЕВА РЕДАКЦИОННЫЙ СОВЕТ: А.Н.Яковлев (председатель), Е. Т. Гайдар, А.А.Дмитриев, В.П.Козлов, В.А. Мартынов, С. В. Мироненко, В.П.Наумов, Р. Г.Пихоя, Е. М.Примаков, А.Н. Сахаров, Г.Н. Севостьянов, С.А.Филатов, А.О.Чубарьян, В.Б.Юмашев

Кто из перечисленных товарищей является участником форума Милитера? К кому обращён вопрос Serg2007 : почему вы не публикуете План полностью?
SergO пишет:

цитата:

Поэтому вы можете продолжать размахивать лозунгом абсолютной открытости всяческих архивов и фондов,

Надо очень постараться, чтобы увидеть в моих высказываниях лозунги. Тем более размахивания ими. Конкретное предложение конкретному адресату.

цитата:

а я посмотрю как это у кого-нибудь получится. Ну например у того же Serg2007, он поближе к Москве.

Вот Вы сначала посмотрите, а потом делайте заявления. Только не нужно поминать "своего друга" у которого не получилось. Иначе "размахивание лозунгами" об "абсолютной закрытости" будет наблюдаться только с Вашей стороны.