Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ.
Почему же нельзя? Вопрос не риторический, хотя лично я его считаю верхом идиотского ламерства чайников, лезущих в историческую науку, но интересно послушать какие-нибудь доказательства, кроме дурацкого анекдота.
О боевых действиях разумеется надо писать по источникам обеих (или более, если их не две) сторон. Но по наличию например техники и вооружений в РККА немецкие документы без надобности.
- Да потому, что любой документ это субъективное отражение объективной реальности. Да тут надо отметить, что и на эту субъективное отражение влияли весьма не посредственно. В этом отношении документы той эпохи (ИМХО) не слишком то отличаются от мемуаров. Конечно технические отчеты, замеры показванные тем или иным оборудованием или вооружением безусловно приближены к реальным результатам. Но ведь одними техническими документами история не ограничивается. Кстати любопытно, а как видились перспективы мех.корпусов? Ведь даже в самых пессемистичных прогнозах кол. танков у противника равнялось 12000-15000 штук. (Соображение по развертыванию Генштаба, или аналогичный документ для Киевского округа). Надо заметить, что помимо армады танков у РККА было еще две полосы обороны, тоже весьма не слабых, назначение которых как раз и было истрепать противника меньшеми силами? При этом следует заметить, что возможности промышленности в 1941 были не адекватны 1933 году, а существенно выросли?
Простейший вопрос для аналитиков: на основании каких источников - британских, не-британских - писал свою историю политической экономии Карл Маркс? :)) Вопрос не в сумме фактов, отражение которых мы находим в документах эпохи, а в силе анализа писателя. Полагаю, какому-нибудь "продвинутому" инопланетянину хватило бы 1/10 наличного материала, чтобы написать понятную своим сородичам истории земли от Моисея до Буша :)
Вопрос не в сумме фактов, отражение которых мы находим в документах эпохи, а в силе анализа писателя.
Сумеете написать понятно о странном поведении Сталина в июне 41-го? Материалов предостаточно. Версии "идиот", "верил Гитлеру", "боялся Гитлера", "планировал войну на 42-й год", "надеялся решить конфликт дипломатическим путем" лучше не предлагать: уже было, и сильно неубедительно.
Ну да. Историю можно написать на основе анализа документов обоих сторон - советских и немецких.
Откуда, простите, немцам знать нашу историю, если её и наши-то не знают? Одних только "Историй КПСС" было то ли 4, то ли 6. А был еще и "Краткий курс." И ни одна к реальности не имеет никакого отношения, за исключением дат съездов. Вот, скажем, вы цитируете Проэктора или Кривошеева, а я вас спрошу - кто это? Кто эти господа? А немцы описывают, то что они видели сквозь прицел, да и себя ведь надо оправдать. А уж когда пишут какие нибудь англичане или американцы. Мне например смешно, когда я читаю, "убойную" по мнению некоторых, характеристику т.Сталина, сказанную У.Черчилем. Мол он взял страну с сохой, а оставил с а.бомбой. Я всегда спрашиваю, а сколько г-н Черчиль прожил в СССР, чтобы приводить такого рода параллели? Он соху-то видел?
"А немцы описывают, то что они видели сквозь прицел, да и себя ведь надо оправдать". - полноте, дед, не к лицу вам, русскому человеку, становится лишенным совести защитником немецких генералов времен ВОВ. когда немцам прищемили хвост, тот же бравый Манштейн завопил (в сер. 1944 г.) о 7-10 кратном преимуществе Красной Армии, а благородный Гудериан о 10-20 кратном преимуществе... у победы одно дитя, у поражения - семеро :)))
а потому, что любой документ это субъективное отражение объективной реальности. Да тут надо отметить, что и на эту субъективное отражение влияли весьма не посредственно. В этом отношении документы той эпохи (ИМХО) не слишком то отличаются от мемуаров.
А лично Вы эти документы в подлиннике видели? Все, а не выборочно в книжках.
"Сумеете написать понятно о странном поведении Сталина в июне 41-го? Материалов предостаточно. Версии "идиот", "верил Гитлеру", "боялся Гитлера", "планировал войну на 42-й год", "надеялся решить конфликт дипломатическим путем" лучше не предлагать: уже было, и сильно неубедительно." - - - Есть язык (= мышление) посредственности (слабого ума), и есть язык (= мышление) человека образованного и способного к логическим выводам. Ваша версия - первая. Помимо т. Сталина в то время существовали 150 миллионов (поправка) (примерно) советских людей. Попытайтесь, для начала, к ним применить эти ярлыки :))) Вы ведь не считаете, что Сталин был этаким монстром-Сауроном, чтобы все его приказы выполнялись точно и беспрекословно. Если нет, он должен был убедить своих приближенных, а те - своих и т. д. в необходимости своих поступков, приказов и т. д.
Для любого учреждения документы - это не средство обмана общественности, а способ получения необходимой для руководства информации. Огромная проблема заключается в том, что многие документы, представляющие большой интерес для советской истории, исключаются, как малозначительные и формальные. Например, отчетность КПСС, ВЛКСМ, ВЦСПС и других организаций. До сих пор там искали преимущественно "компромат". А ведь многие документы по одному вопросу передавались наверх по независимым каналам, и их можно сравнивать. Мое мнение: по советским документам можно написать десятки правдивых историй (был бы историк хороший). Работы хватит на века. А за это время накопятся терабайты новых архивов. Кстати, этот форум - тоже исторический документ, если его не сотрут в течение ста лет.
Есть язык (= мышление) посредственности (слабого ума), и есть язык (= мышление) человека образованного и способного к логическим выводам. Ваша версия - первая.
Вы имеете в виду, что я - человек слабого ума, посредственность? Я вас правильно понял?
o.tishkov пишет:
цитата:
Помимо т. Сталина в то время существовали 150 (примерно) советских людей. Попытайтесь, для начала, к ним применить эти ярлыки :)))
Какие ярлыки я должен применить к этим людям?
o.tishkov пишет:
цитата:
Вы ведь не считаете, что Сталин был этаким монстром-Сауроном, чтобы все его приказы выполнялись точно и беспрекословно.
Речь идет не о поведении людей, выполняющих приказы Сталина, а о поведении самого Сталина: чем он руководствовался, когда "не верил" сообщениям о концентрации немецких войск, когда отдавал "странные" директивы, и т.д.
Должен с огорчением заметить, что вы ответили на множество вопросов, ни один из которых я не задавал, но не ответили ни на один из моих.
===Простейший вопрос для аналитиков: на основании каких источников - британских, не-британских - писал свою историю политической экономии Карл Маркс? ===
Учите матчасть. Почитайте про три источника, три составные части Марксизьма.
o.tishkov пишет: ===полноте, дед, не к лицу вам, русскому человеку, становится лишенным совести защитником немецких генералов времен ВОВ. когда немцам прищемили хвост, тот же бравый Манштейн завопил (в сер. 1944 г.) о 7-10 кратном преимуществе Красной Армии, а благородный Гудериан о 10-20 кратном преимуществе... у победы одно дитя, у поражения - семеро ===
Что с вами? Где это я защищал немецких генералов? Да еще лишенным совести. Зачем вы мне приписываете ваши инсинуации? Вот мои слова.
===А немцы описывают, то что они видели сквозь прицел, да и себя ведь надо оправдать". ===
Из чего вы делаете столь глубокий вывод?
===у победы одно дитя, у поражения - семеро ===
Не смешите. Поговорка выглядит по другому. У ПОБЕДЫ МНОГО ОТЦОВ, ПОРАЖЕНИЕ ВСЕГДА СИРОТА.
2 некто Говорить человеку в лицо, что он глупый человек, умный человек не станет, но тонко к этому его подведет :) Серьезно - невозможно сложное свести к простому без потери качества.
Я прошу пардону. Я и не понял, что тема здесь. Я потерял и там написал Фриману и выше кому-то. Вкратце. Это очень специфическая тема, она интересная, но требует не предвзятости. А молодые люди, они горячие. Они за правду воюют и все знают. Можете перенести сюда, я не возражаю. А вы полагаете, что можно? Вы владеете вопросами прессы. Вот приведите мне пример советской газеты или статьи в газете, лишенной идеологических штампов. Потому была одна газета - газета "Правда", орган ЦК КПСС. Была другая газета (то же яйцо только в профиль) "Известия", орган Верховного совета и ЦК КПСС. Вы полагаете, что можно написать по ним какую-то историю, кроме советской? Они к тому же конъюнктурные. Они же при Сталине писали одно, при Хрущеве другое, при Брежневе третье ... при Горбачеве шестое. И каждый раз одно и тоже событие имело разную трактовку. А почему вы считаете, что в документах по другому? Их писали те же люди. Тот же В. Познер. При Брежневе говорил одно, сейчас другое. И совсем не потому, что он плохой. Просто тогда и не возможно говорить было по другому. Я сам с трибуны говорил, про огромный вклад верного ленинца ЛИЧНО Леонида Ильича. И что из этого следует? Да ничего. Молодежи этого не понять, а кто знает тому и объяснять не надо. Примерно так.
>> Помимо т. Сталина в то время существовали 150 (примерно) советских людей. Попытайтесь, для начала, к ним применить эти ярлыки :)))
>Какие ярлыки я должен применить к этим людям?
Уваж. Диоген. Я пытаюсь донести до вашего сознания одну только мысль, что политика есть высшая форма человеческой деятельности, и нельзя участников большой политики уподоблять собакам Павлова, которые реагируют рефлексивно на те или иные раздражители. Сталин, как и Гитлер, Черчилль или Рузвельт, должен был иметь в виду десятки, сотни и тысячи различного рода фактов и соображений, которые в силу своей разнородности не суммируются и не объединяются.
Например, вопрос о неожиданности нападения 22 июня. Верил - не верил - это перенесение вопроса в область спекулятивной "психологии". Правильно ставить вопрос надо так: 1. готовилась страна (внутри) - достаточно или недостаточно. 2а - готовилась армия 2б - готовилась промышленность 2в - готовилось население ... 2. дипломатия - оценка действий других (третьих) стран 2а - реакция Великобритании 2б - реакция США 2в - реакция Японии ... Таким образом мы выделям главные вопросы, которые дробятся на менее главные и так до бесконечности. - Если взять всю совокупность факторов, то можно сделать осторожные вывод, что СССР встретил войну на 50% готовым. На дипломатическом фронте была одержана выдающаяся победа - вчерашние враги стали друзьями. Поражения первых месяцев были в большей степени обусловлены силой Германии, нежели слабостью СССР - мое мнение.
Сталин, как и Гитлер, Черчилль или Рузвельт, должен был иметь в виду десятки, сотни и тысячи различного рода фактов и соображений, которые в силу своей разнородности не суммируются и не объединяются.
Да будет вам. У вас представление искаженное. Я тоже когда-то думал, что люди, начиная с министров, это некие небожители. Да ничего подобного. Разумеется эти люди обладают качествами, свойственными людям , такого ранга. Но не более того. А в целом самые обычные люди. И их решения базируются на тех же принципах, что и у любого упрвленца. Мало того эти люди зачастую, не имели должного образования и особо этого не скрывали(академиев-то не проходили ). Т.е. их рассуждения базируются на том, что в народе именуется - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ( по-русски это значит не дураки). Потому искать в их решениях какую-то "карму" или руку "провидения" нет резона. А вот А.Исаев здравый смысл отвергает(как источник понимания см. выводы к "Антисуворову"). Потому в его книжках этого здравого смысла не много и это сразу бросается в глаза. Это люди имеющие т.н. 4-й тип характера(коих науке известно 6) и таких людей не более 10 % от общего числа. Т.е. любой человек обладающий самостоятельным мышлением(т.н. командирским) в состоянии быть руководителем любого масштаба. Помните знаменитые вопросы Петьки Вас.Иван...? А корпусом могли бы? Мог бы, Петька, а армией? Мог бы, Петька и армией.... а в мировом масштабе? Нет, Петька не мог бы, языков не знаю...
=== Если взять всю совокупность факторов, то можно сделать осторожные вывод, что СССР встретил войну на 50% готовым.===
Ваше суждение ошибочно. Почему? Потому, что не быват 50 процентной готовности. Это как осетрина второй свежести или женщина немножко беременная. Либо готовы, либо нет и третьего не дано.
дед, за немцев извиняюсь - погорячился :( так вы проценты не любите? "не бывает 50 процентной готовности" вы же работали на советском производстве, там был план, выполнение плана в % было? а что такое готовность, как не достижение некоей количественно выраженной величины?
Вы владеете вопросами прессы. Вот приведите мне пример советской газеты или статьи в газете, лишенной идеологических штампов.
А зачем? Предположим, меня интересует следующая тема: "Пропаганда лидеров партии и правительства СССР в 30-е годы". Вы хотите сказать, что в рамках этой темы газеты будут лишними? И что по материалам прессы тех лет невозможно написать исследование на заданную тему?
Кроме того, позволю себе заметить, что все Указы, Приказы, сводки, публиковавшиеся в газетах, имеют вполне самостоятельную ценность. Проще говоря, если не заморачиваться идеологичесикми штампами, то найти в газетах можно много ценного.
Кстати говоря! Когда-то заходил разговор про Постановление "О мероприятиях по упорядочению трудовой дисциплины, улучшению практики государственного социального страхования и борьбе с злоупотреблениями в этом деле" от 28 декабря 1938г. Не помню, кто интересовался. В общем, оно есть, если надо - можно вне очереди отсканить и выложить.
Толстяк пишет:
цитата:
Покорнейше прошу определить понятие "документ" для данной ветки
Думаю, что в данном случае понятие "документ" равно понятию "источник".
Потому, что не быват 50 процентной готовности. Это как осетрина второй свежести или женщина немножко беременная. Либо готовы, либо нет и третьего не дано.
<Боеготовность> войск (сил флота) достигнутое или нормативно-заданное состояние войск (сил флота), характеризующее их способность начать военные действия и приступить к выполнению боевых задач в установленные сроки. Достигнутая боеготовность войск (сил флота) определяется реальным (оцениваемым на учениях или в ходе учебных тревог) временем перевода войск в боеготовое состояние; количеством войск, постоянно находящихся на боевом дежурстве; способностью успешно и немедленно решать наиболее важные задачи. Требуемая (нормативная) боеготовность войск устанавливается с учетом возможной оперативной обстановки, созданной вероятным противником. Уровни боевой готовности определяются по степеням, которые в ВС каждого государства могут быть различными.
Боевой готовности промежуточные степени состояние войск (сил флота), при котором обеспечивается осуществление ряда первоочередных мероприятий, необходимых для завершения того или иного этапа приведения ВС в полную боевую готовность. Содержание этих этапов может быть различным: ВС РФ различаются повышенную боеготовность, военную опасность, полную боеготовность, в ВС США и НАТО - военную настороженность, военную опасность, повышенную и всеобщую боевую тревогу. Степени боевой готовности могут вводиться поочередно, одна за другой или минуя некоторые из них.
===вы же работали на советском производстве, там был план, выполнение плана в % было? а что такое готовность, как не достижение некоей количественно выраженной величины?===
Работал. Но готовность к обороне это нечто другое. Вот вы скажем готовитесь к бою на ринге. Трусы себе красные добыли, на заглядение, спец. боксерские тапки у вас лучше чем у вашего соперника. Тренировку провели, помните, как у Высоцкого... ... он от пораженья не уйдет: Мы сыграли с Талем десять партий - В преферанс, в очко и на бильярде,- Таль сказал " Такой не подведет" В общем готовились вы шибко, аж на 50 %. Только бой не долго длился. Широкие трусы не помогли. Вы оказывается забыли, что такое нырок, уклон и пр. подставки. В бою ценят не готовность, а результат.
=== А зачем? Предположим, меня интересует следующая тема: "Пропаганда лидеров партии и правительства СССР в 30-е годы". Вы хотите сказать, что в рамках этой темы газеты будут лишними? И что по материалам прессы тех лет невозможно написать исследование на заданную тему?===
Почему не возможно? Возможно. Только это будет не история, а советская история. Я же говорю, что только историии КПСС было то ли 4, то ли 6 изданий. А до 30 года, так историю вообще не преподавали. И при разных генсеках была разная история. А газеты конечно не будут лишними, только объективности в них НУЛЬ. По газетам можно увидеть атмосферу того периода, но и все. Как скажем оценивать коллективизацию? Или Соловки? Или Беломор-Канал? Как? Даже сугубо древняя история рассматривалась в рамках идеологии, того или иного периода. Как смотреть на Ивана Грозного? На Пугачева, на С.Разина? Что это были за личности? Если с позиций классовой теории, так это одно, а если с позиций нормальных человеческих ценностей, то другое. На мой взгляд история должна быть объективна. С точки зрения общечеловеческих ценностей. Ибо они вечны.
===Кроме того, позволю себе заметить, что все Указы, Приказы, сводки, публиковавшиеся в газетах, имеют вполне самостоятельную ценность.==
Самостоятельной не могут. Ибо не сами по себе возникли, а в рамках системы и главенствующей идеологии. Следовательно при их изучении и освещении в историографии, именно идеологический подход и будет определяющим. Ведь суть здешних разногласий именно в идеологическом подходе. Я и другие сторонники общечеловеческого подхода, проще говоря - Кушать людей это плохо, не хорошо, нельзя(особенно ради идей-химер). А сторонники версии А.Исаева и его разновидностей, что если партии нужно, то кушать людей можно, а причину определит партия. Будет это оружие или еще чего нибудь, вроде обеспечения судоходства Ленинграда с Белым морем. И наплевать, что людей-то кушают своих(ладно бы хоть чужих) и наплевать, что без суда и следствия. Т.е. на вроде Чикатилы, по принципу было бы желание, а причину придумаем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Т.е. их рассуждения базируются на том, что в народе именуется - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ( по-русски это значит не дураки). Потому искать в их решениях какую-то "карму" или руку "провидения" нет резона. А вот А.Исаев здравый смысл отвергает(как источник понимания см. выводы к "Антисуворову"). Потому в его книжках этого здравого смысла не много и это сразу бросается в глаза. 
- участник сейчас на форуме