Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 31
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 16:46. Заголовок: "Георгий Жуков". Вышла новая книга Исаева.


Георгий Жуков. Последний довод короля



Часть текста книги

Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны - Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г.К. Жукова в качестве "кризис-менеджера" Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г.К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г.К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину…

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 359 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]





Пост N: 77
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 17:06. Заголовок: Re:


Кто читал? Какие впечатления?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1036
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 18:14. Заголовок: Re:


Плохо. Аргументация в защиту Жукова в основном построена по принципу "Я так вижу", то есть ни в чём не лучше резуновской. Плюс довольно сумбурный стиль изложения в стиле казахского акына: про что увижу, про то и пою. Ляпы вроде неверно указанного числа стрелковых дивизий на начало войны. Ценность представляют информация по боям к северу от Сталинграда и потерям танков в Берлинской операции.
В целом, лучше бы этой книги не выходило.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1827
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 18:45. Заголовок: Re:


хм.. введение читается увлекательно

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1039
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 19:01. Заголовок: Re:


Введение действительно хорошее, хотя и содержит необоснованные наезды на К.Симонова.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1828
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 20:01. Заголовок: Re:


да, действительно утверждение что "ТБ-3 чаще всего летали ночью"- ето перебор: а кто ж тогда мосты и танковые колонны бомбил?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1830
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.06 20:18. Заголовок: Re:


кстати вопрос к названию: а король - это кто ? Жуков, или ИВС ?- я так понимаю что название ставилось редакцией.. поэтому вопрос риторический

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 78
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.06 00:13. Заголовок: Re:


vlad пишет:

 цитата:
кстати вопрос к названию: а король - это кто ? Жуков, или ИВС ?-



Ну ИВС-король, а Жуков-довод...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 79
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.06 00:14. Заголовок: Re:


chem

Жаль-жаль. Опять всякие пинать за это будут.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 422
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.06 09:06. Заголовок: Re:


chem пишет:

 цитата:
Плохо. Аргументация в защиту Жукова в основном построена по принципу "Я так вижу", то есть ни в чём не лучше резуновской.



А по существу?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.06 09:14. Заголовок: Re:


Дмитрий
Дмитрий пишет:

 цитата:
Кто читал? Какие впечатления?



Сам пока не купил (Гланца еще ниасилил ). но ссылок накидаю:

Рецензия ВИФ1
Обсуждение "рецензии" на ВИФ2
Еще одно обсуждение на ВИФ2


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1834
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.06 11:36. Заголовок: Re:


не знаю дискуссию пока Ниасилил, но по критике г-на Колганова скажу. За лесом умных слов угадывается простое и понятное лЮдям желание: найти виновных, разобраться, и строго наказать. Хочется пожелать афттару также креативно трудиться в дальнейшем..
ist ein Blödsinn
Ну и по существу цитатка:

 цитата:

В этих условиях ссылки на то, что разведданные на начало июня не давали достаточных оснований для вывода о подготовке Германии к вступлению в войну в СССР, являются детским лепетом. Когда такие данные поступили бы, было заведомо поздно для организации отпора, даже если бы Генштаб РККА получал бы их в режиме реального времени! Но ведь утопией является само ожидание полных и достоверных сведений. Исаев признает, что в политической игре Гитлер переиграл Сталина, но оправдывает последнего неполнотой и противоречивостью получаемой информации. Военно-политическое руководство вынуждено принимать решения в условиях неполноты информации, и ссылка на эту неполноту не служит оправданием политикам. Было же 15 мая принято решение о переброска значительных масс войск из внутренних округов в приграничные!
А это значит, что военно-политическое руководство СССР колебалось, оттягивало принятие решительных шагов, и вместо мер по организации отпора угрожающей агрессии Германии принимало ПОЛУмеры.


те. аффтар желает утверждать что группировка Вермахта на 21.06 Не отличалась
от майской ?
"Здарасьте ..вам" !- нужны цифири, а даже и без них: Люфты в Греции и на Крите, потом кажется Исаев здесь говорил что Pz Div. были переброшены буквально в последние недели перед вторжением. Ну и чего еще надо ?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1044
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.06 12:13. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:

 цитата:
А по существу?


Если можно, попозже накидаю.
Hamster пишет:

 цитата:
Рецензия ВИФ1


Рецензию у Колганова очень хорошая. Во-первых, по чёткости выражения мысли, во-вторых, по корректному отношению к объекту критики. Ну а соглашаться или нет, это ваше дело.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1836
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.06 12:26. Заголовок: Re:


вообще это все "вечные темы".. но практически по каждому пункту рецензии можно долгооo дискутировать.
И автор это знает, следовательно для корректного изложения неплохо бы предоставить факты, чего нету: одно занятие войсками УР-ов чего стоит! (А ведь гдето их таки заняли - если он Не знает-его проблемы).
А так хоть не обзывается- и на тoм спасибо

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1031
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.06 14:18. Заголовок: Re:


Исаев Алексей

А мне понравилась. Сейчас купил на обеде (оторвал от себя последние деньги, оставшиеся до З/П, вот!)

Пролистал предисловие и первую главу - ЗАЧОТ!

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 198
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.06 21:26. Заголовок: Re:


Купил вот, читаю...
Во-первых, что бы хотелось отметить. Авторский стиль определенно меняется. Но выглядит это весьма странно. Слишком широк диапазом. То нарочито заумные и искусственно тяжеловесные фразы в духе "Дубно" и "Харькова", то проходки вроде "буковок в этом тексте для них слишком много, осилить никак не могут" (Жжоти!).
Ну, про "кризис-менеждера" в отношении Жукова я уже говорил. ("Трава, слышь, ты не наркотик!"-"Слышу, слышу... Я не наркотик.")
"Тулон". Обходной маневр: мимо сути (копирайт Н.Журавлев). Все, конечно, хорошо и правильно, но ответа на основную нападку Резуна: дескать, всю операцию распланировал М.А. Богданов, жуковские достижения сводились лишь к поддержанию жесткой дисциплины,- я не нашел. Странно, что не нашел даже упоминания о Богданове... Почему?
Репетиция катастрофы- убедительно. Все по делу. Дальше пока не дочитал.... Вобщем, по первым впечатлениям вполне позитивный весч, возможно, лучшая книга автора. Пешы исчо!

P.S. Знакомство с книгой начинается с обложки. Художник- оформитель, пусть тебе будет стыдно! Так раскрашивать фотографии просто НЕЛЬЗЯ!!! Грубо, неестественно, без цветовых переходов... Повсюду недокрас, а кой-чего, напротив, закрашено лишнее.. Губ нету... Как раскрашены два бойца на заднем плане- просто плакал! И почему оставлено до кучи серого? В любом учебнике фотошопа написано: ни одной серой точки при раскрашивании не должно быть! Серого цвета в природе не бывает! Срочно асиливать работу с кистями (жесткость, непрозрачность, размер), параметры наложения слоев (непрозрачность особенно), корректирующие слои! Подсказать классные курсы фотошопа?

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 338
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.06 23:58. Заголовок: Re:


Шестьдесят пишет:

 цитата:
Художник- оформитель, пусть тебе будет стыдно!


Да, обложка плохая. Такое впечатление, что восьмиклассник фотожопил.
Тоже читаю, интересно. Налицо стремление писать более живо. Не уверен, что стоит. По травлению баек с Резуном будет трудно тягаться. Карты отличные. Эх, были бы такие в прошлых книгах. Просто убил следующий момент:

"Заметим, что долгие и терпеливые объяснения специалистов, что в "Ледоколе" написаны глупости, все же достигли ушей В. Суворова. Как нам радостно сообщают в рекламе по ТВ, "Марина открыла для себя новые прокладки с крылышками!".

Ну, кто теперь скажет что Исаев пишет слишком сухо?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.06 08:54. Заголовок: Re:


Шестьдесят пишет:

 цитата:
возможно, лучшая книга автора. Пешы исчо!



Хм... Отложу пока Гланца в сторону. Пойду до магазина прогуляюсь Хотя пока я считаю лучшим "от Дубно.."

Sneaksie пишет:

 цитата:
"Заметим, что долгие и терпеливые объяснения специалистов, что в "Ледоколе" написаны глупости, все же достигли ушей В. Суворова. Как нам радостно сообщают в рекламе по ТВ, "Марина открыла для себя новые прокладки с крылышками!".



Да у Исаева всегда с чуством юмора нормально было. Редко но метко

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 200
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.06 11:38. Заголовок: Re:


Hamster пишет:

 цитата:
Шестьдесят пишет:

цитата:
возможно, лучшая книга автора. Пешы исчо!

Хм... Отложу пока Гланца в сторону. Пойду до магазина прогуляюсь Хотя пока я считаю лучшим "от Дубно.."



Немного попридержу свои слова, дальше автора немного заносит в стороны... Какая-то "неравномерная" книга. Но даже если и не лучшая, не провал определенно. Сильная книга.
Hamster пишет:

 цитата:
Да у Исаева всегда с чуством юмора нормально было. Редко но метко


Но читабельность его книг всегда оставляла желать лучшего (кроме "Антисуворов. Десять мифов...", пожалуй. Кстати, почему "Антисуворов"? В этой книге про Суворова вообще ни слова нету... Пеар?). "Жуков" написан иначе. Теперь верится, что Алексей ИСАЕВ на обложке и Исаев Алексей с форума- одно и то же лицо. Хотя и прежняя тяжеловесность присутствует в полной мере.
Прокол: с.145. "САУ "Хуммель" на огневой позиции. Тело гаубицы sFH-18 установлено на шасси танка Pz.IV и забронировано."
Что-то подсказывает мне, что шасси "четверки" для установки на него гаубицы мало подходило- движок не к месту был. А не было ли это специально спроектированное шасси "Гешютц III/IV", сочетающее агрегаты "тройки" и "четверки" и с центральномоторной компоновкой? Применялось для машин "Хуммель" и "Хорнисс/Назхорн". Понимаю, что блошка, но, Алексей Валерьевич, не Вам такими блохами грешить!

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 3456
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.06 11:43. Заголовок: Re:


Шестьдесят пишет:

 цитата:
Кстати, почему "Антисуворов"?

Патамушта издательство. Так говорят.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется. Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1054
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.06 14:11. Заголовок: Re:


Шестьдесят пишет:

 цитата:
Что-то подсказывает мне, что шасси "четверки" для установки на него гаубицы мало подходило- движок не к месту был



А по-моему, шасси - это одно, движок - другое. или я ошибаюсь?

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 201
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.06 15:32. Заголовок: Re:


Никоим образом.
Шасси в смысле базы соплатформенных машин- это набор унифицированных агрегатов, объединенных общим компоновочным решением. Компоновка "Гешютца" радикально отличалась от таковой у серийных танков. Да и агрегаты разные...
Даже если взглянуть на понятие "шасси" в исходном значении- набора механизмов для передачи тягового усилия от двигателя к движителю-, все равно получается неверно: катки от PzKpfw.IV, а вот ведущие колеса от PzKpfw.III...

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1107
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 14:22. Заголовок: Re:


Шестьдесят

Ясно! Есть учить матчасть!

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 202
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 22:02. Заголовок: Re:


Дачетал.
Немного разочарован....
Замечание первое. Убедительность скачет галопом от главы к главе. Если игра на картах, первые дни войны, Смоленск, Зееловские высоты, Берлин, "Фауст" написаны весьма убедительно и вопросов практически не вызывают, то Халхин-Гол, Ржев, в меньшей мере Москва, смущают.
Халхин-Гол: на выпад "обличителей" ответа нет. Вообще. Так все же, какова была роль начштаба Богданова и какова- Жукова?
Ржев: так отчего же при численном превосходстве, высокой плотности артиллерии и столь грамотном командовании операцию ждал "общий неуспех"? Только личный состав подвел? В Сталинграде- не подвел, а подо Ржевом- подвел?
С.373-374.
 цитата:
"Что было бы в случае этого мощного предложения (ничего не делать- комм. мой), очевидно: немецкое командование задействует под Сталинградом те подвижные соединения, которые в действительности были использованы для отражения ударов "Марса" и наступления под Великими Луками."


Вот такой пассаж. Не знаю как понять. Алексей Валерьевич, это лично Ваше предположение постфактум (пусть трижды очевидное), или же у командования были на счет этого какие-либо соображения? Какие? Так все же была операция "Марс" отвлекающей или нет?
Ленинград и Курская дуга вообще как-то выпали из рассмотрения... Почему? Объем книги не позволил? Странно... Даааааалекие уходы в сторону вроде фортификации в Бельгии и Перл-Харбора (и при чем тут Жуков?)- позволил, а ответить на гневные выкрики обличителей- не позволил... И особенно цЫнично при этом звучать слова из заключения:

 цитата:
В 1946 г. арестованный маршал авиации А.А. Новиков рассказывал на допросах:
"В тот же период времени Жуков в ряде бесед со мной говорил и о том, что правительство его не награждает за разработку и проведение оераций под Сталинградом, Ленинградом и на Курской дуге."


И комментарий автора "Мы видим, что для Жукова как человека его талант был тяжким грузом". Алексей Валерьевич, но ведь кроме как Сталинграда (ну, пусть и с непривычной стороны) Вы тему таланта Жукова в вышеприведенных операциях не раскрыли... А учитывая обстоятельства получения данных от Новикова, а не приобретают ли совсем другой оттенок слова маршала? Ну-ка, давайте глянем "Приказ Министра Вооруженных сил СССР №009" от 9 июня 1946 г.:

 цитата:
Высший Военный Совет на своем заседании 1 июня с.г. рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц.
Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.


Желающие, найдите документ в Сети и почитайте далее. Список операций, приведенный в нем, впечатляет.
Алексей Валерьевич, поверить, что Вы впервые открыли для себя новые прокладки с крылышками, я, извините, не могу. С Богданыча не надо пример брать, ей богу!
От обсужения личных качеств Жукова Вы лихо уходите... Или это не столь важно по-Вашему?
Вобщем, резюме: читать надо, но воспринимать как истину в последней инстанции- рано.

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 203
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 22:05. Заголовок: Re:

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 204
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 22:15. Заголовок: Re:


А иллюстрации- просто гадюшные. Похоже, вообще без обработки. Художник-оформитель хоть фотошоп до этого видел? А карты- классные!

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1880
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 22:48. Заголовок: Re:


Шестьдесят пишет:

 цитата:
Только личный состав подвел? В Сталинграде- не подвел, а подо Ржевом- подвел?

какже : "подвел" и там- операция Дон смотрите.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 205
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 23:03. Заголовок: Re:


Угу, то-то и оно... А вот в операции "Уран" без жуковского участия (ОК, посчитаем, что все же Жуков сделал эту операцию возможной) личный состав- вряд ли радикально иного качества и в прилично меньшем количестве (это признает и Алексей Валерьевич),- сработал как надо...

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 206
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.06 23:18. Заголовок: Re:


С. 354
"Заслуга Жукова не в разработке плана операции "Уран" как такового..."
"Реализовать план операции "Уран" могли уже менее квалифицированные военачальники, чем сам Георгий Константинович."
"Понятно, что "Марс" не был отвлекающей операцией, хотя бы потому, что в нем было задействовано больше войск, чем в "Уране"

На выходе имеем:
Грамотную операцию "Уран".
Проваленную операцию "Марс" (или "общий неуспех" это что-то другое?), которая задержала немецкие войска... т.е. была, оказывается, отвлекающей?
Кто виноват? Личный состав. Ну, и сталинградская командировка Жукова. А если б не это- то, дааа, Жуков бы всем показал кузькину мать! На счет чего, у уважаемого АВИ, "нет никаких сомнений"...


Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1889
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.06 09:43. Заголовок: Re:


Шестьдесят пишет:

 цитата:
А вот в операции "Уран" без жуковского участия (ОК, посчитаем, что все же Жуков сделал эту операцию возможной) личный состав- вряд ли радикально иного качества и в прилично меньшем количестве (это признает и Алексей Валерьевич),- сработал как надо...

л/с может и нет .. а вот командиров на уровне дивизии точно можно было "подучить". Почитайте у Гланца про Марс: какой бардак был на переправах, к прим.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 207
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.06 12:40. Заголовок: Re:


vlad пишет:

 цитата:
л/с может и нет .. а вот командиров на уровне дивизии точно можно было "подучить". Почитайте у Гланца про Марс: какой бардак был на переправах, к прим.



Сразу вспомнилось:
С.270

 цитата:
Вообще, одной из проблем Красной Армии зимой 1941/42 г. было то, что Г.К. Жукова нельзя было клонировать и поставить дубли во главе каждой дивизии и армии.


А я-то, неразумный, думал- в чем проблемы Красной Армии? Необученный состав? "Сырая" техника? Эвакуация заводов и трудности с поставками? Неотработанная тактика? Нет же! Проблема, что Жукова нельзя было клонировать! Хотелось бы задать вопрос Алексею Валерьевичу: какие меры были приняты для решения этой насущной проблемы?
У меня есть лучшее предложение! А зачем такие полумеры? Наклонировать жуковых миллионов десять и одними жуковыми воевать. А то вдруг дерзкие ходы Жукова- командира дивизии не найдут понимания у личного состава? А так- везде одни жуковы. И, наконец, на вопрос "Кто же выиграл войну?" можно будет четко и однозначно ответить: "ЖУКОВ!"

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1898
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.06 22:04. Заголовок: Re:


генетика.. блин.. виновата: опять Лысенко.. итить

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1899
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.06 22:15. Заголовок: Re:


кстати: идея 'о клонировании' успешно конкурирует с вашей (?) кажется идеей о селективной мемембране через границу. Ваша даже круче: нафига тогда вообще уся военщина ?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 209
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.06 23:04. Заголовок: Re:


И правильно! Протралить немцев- и вся недолга! Только во главе надо Жукова поставить- а то вдруг такой дерзкий ход не найдет понимания?

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 395
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.06 11:57. Заголовок: Re:


Шестьдесят пишет:

 цитата:
И, наконец, на вопрос "Кто же выиграл войну?" можно будет четко и однозначно ответить: "ЖУКОВ!"


Который ее же проср... в июне 1941.
Класс....!!!!

В округе столичном служить отлично!
-----------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
И написать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ в ПРАВИЛАХ !!!
А Закорецкого забанить НАВЕЧНО!!!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 211
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.06 16:16. Заголовок: Re:


Закорецкий пишет:

 цитата:
Который ее же проср... в июне 1941.
Класс....!!!!


А Вы фразы из контекста-то не вырывайте! Это говорилось если армию жуковых наклонировать и жуковыми только и воевать. А в реальности наше командование проблемой клонирования Жукова не озаботилось- вот и результат!

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 435
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.06 21:00. Заголовок: Re:


Шестьдесят пишет:

 цитата:
Халхин-Гол: на выпад "обличителей" ответа нет. Вообще. Так все же, какова была роль начштаба Богданова и какова- Жукова?



Общее резюме по рецензии - читайте внимательнее. По Халхин-Голу же четко было сказано - не надо фиксироваться на августе, давайте посмотрим на Баин-Цаган итд. На все Ваши "риторические вопросы" ответы есть.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 212
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.06 21:33. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:

 цитата:
Общее резюме по рецензии - читайте внимательнее.


Давайте попробуем...
Исаев Алексей пишет:

 цитата:
По Халхин-Голу же четко было сказано - не надо фиксироваться на августе, давайте посмотрим на Баин-Цаган итд.


Все здорово, но... ни одного упоминания Богданова я во всей главе не встретил. Т.е. ответа обличителям нет...
Исаев Алексей пишет:

 цитата:
На все Ваши "риторические вопросы" ответы есть.


Только на "Марс", да и то не очень убедительные...
Ладно, конструктивно и без придиразма.
Где Ленинград и Курск? Почему им не нашлось места в книге? Места не хватило или не вписались в концепцию?
Как по-Вашему, соотносятся показания маршала Новикова с "Приказом Министра Вооруженных сил СССР №009"?
И, наконец, действительно ли личные качества Жукова не заслуживают рассмотрения?
Спасибо за внимание.

Разыскиваем информацию о танке Т-60. E-mail: t60-memorial@mail.ru Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 436
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.06 08:42. Заголовок: Re:


Шестьдесят пишет:

 цитата:
Все здорово, но... ни одного упоминания Богданова я во всей главе не встретил. Т.е. ответа обличителям нет



Ответ ортогональный - Баин-Цаган. Я предпочел рассуждениям про первенство курицы или яйца те действия, которые могут быть 100 % отнесены к приказам лично Жукова.


 цитата:
Где Ленинград и Курск?



Ленинград:
Некоторые решения Жукова действительно заставляют говорить о незаурядных способностях в области предвидения развития событий. Так еще 4 июля 1941 г. он приказывает командующему войсками Северного фронта перебросить в район Красногвардейска (Гатчины) 1-ю танковую дивизию из района Кандалакши. Эта дивизия оказалась в районе Красногвардейска «роялем в кустах» в начале сентября 1941 г., когда немцы предприняли попытку пробиться к Ленинграду. Столь же провидческой стала переброска 10-го механизированного корпуса с Карельского перешейка в район Пушкина и Красногвардейска. Этот корпус, переформированный в армию, стал одним из основных участников сражения за Лужский рубеж в августе 1941 г. Замечу, что все эти решения были приняты еще до того, как немецкие подвижные соединения вышли к реке Луге. Жуков также успел до своего смещения отдать необходимые распоряжения относительно использования 34-й армии, сыгравшей важнейшую роль в сражении за Лужский рубеж. По большому счету Ленинград спасли именно эти решения на посту начальника Генерального штаба, а не действия Жукова в период командования Ленинградским фронтом. Прибыв в Ленинград 9 сентября, Георгий Константинович лишь пожинал положительный результат своих же решений июля 1941 г.
Курск:
Строго говоря, Курск тоже был соревнованием наступлений. Немецкое наступление было остановлено не только упорной обороной и контрударами. Командование обеих групп армий было вынуждено отказаться от продолжения «Цитадели» в связи с угрозой наступлений Западного, Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов. Соответственно Западный и Брянский фронты атаковали северный фас орловского выступа, а Юго-Западный и Южный фронты — ослабленные сбором сил для «Цитадели» участки группы армий «Юг». Более того, командующий 9-й армии Вальтер Модель при планировании наступления вынужден был оглядываться назад и держать в районе Орла 4-ю и 12-ю танковые дивизии и 10-ю танко-гренадерскую дивизию, не вводя их в бой против северного фаса Курской дуги и, тем самым, ослабляя свою ударную группировку.
Когда В.Суворов с негодованием описывает отъезд Жукова на Западный фронт с Центрального фронта, он даже не представляет себе последовательности событий. Во-первых, утверждения К.К. Рокоссовского об отъезде Г.К. Жукова в первый день операции не подтверждаются документально. Во-вторых, Жуков убыл на Западный фронт готовить наступление, которое поставило жирную точку в «Цитадели». П.А. Ротмистров мог крайне неудачно выступить под Прохоровкой, судьбы сражения это уже не решало. Мощные удары по орловскому выступу (фактически в тыл ударной группировки немцев на северном фасе Курской дуги) автоматически делала немецкое наступление бесперспективным. Последний удар был нанесен вскрытыми немецкой разведкой приготовлениями войск Южного фронта к наступлению на Миусе.

Так что я бы еще понял претензию к днепровскому воздушному десанту и февралю-марту 1944 г., но не к Ленинграду-Курску.


 цитата:
Как по-Вашему, соотносятся показания маршала Новикова с "Приказом Министра Вооруженных сил СССР №009"?



Никак.


 цитата:
И, наконец, действительно ли личные качества Жукова не заслуживают рассмотрения?



Я еще в предисловии сказал, что "поцелуем Господа" может быть награжден с человеческой точки зрения малосимпатичный человек. Это неважно с точки зрения решения поставленных задач. Если Вам нужно мое ИМХО: "вывезенные" Жуковым ценности много дешевле сотни танков. Думаю сотню танков он госудерству точно сэкономил.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 401
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.06 09:15. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:

 цитата:
Так еще 4 июля 1941 г. он приказывает командующему войсками Северного фронта перебросить в район Красногвардейска (Гатчины) 1-ю танковую дивизию из района Кандалакши. Эта дивизия оказалась в районе Красногвардейска «роялем в кустах» в начале сентября 1941 г., когда немцы предприняли попытку пробиться к Ленинграду. Столь же провидческой стала переброска 10-го механизированного корпуса с Карельского перешейка в район Пушкина и Красногвардейска.


А Вы не могли бы уточнить - для чего 1 ТД была дислоцирована в районе Кандалакши? А 10 МК - на Карельском перешейке и по чьим "прозорливым" приказам?
=================
......

1.1. Вторник, 17 июня

В том году день 17 июня пришелся на вторник. Обычный летний рабочий день. Заголовки центральных газет дышали безмятежностью, весьма близкой к скуке. Передовица в „Известиях“ под названием: „О колхозном ширпотребе и местной инициативе“. Далее идут статьи „Итоги реализации нового займа“ и „Профсоюзно-комсомольский кросс начался“. Некоторое оживление обнаруживалось только на последней странице. Там, где был опубликован страстный призыв Главконсерва: „Возвращайте порожние стеклянные банки и бутылки!“

На фоне этой мирной благодати особенно контрастно выглядели заголовки второй полосы номера, посвященной событиям заграничной жизни: „Война в Европе“, „Война в Сирии“ (уважаемый читатель, Вы помните – кто и с кем воевал в Сирии в июне 1941 года?), „Война в Африке“, „Бомбардировки Кипра и Гибралтара“, „Военные мероприятия Соединенных Штатов“. Каждый читатель „Известий“ мог таким образом наглядно оценить плоды мудрой, неизменно миролюбивой внешней политики Советского Союза.

И только несколько десятков человек во всей огромной стране знали, что первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался. В тот самый день 17 июня, когда командир 1-го механизированного корпуса генерал-майор Чернявский получил от начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ поднять по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию.

Кстати, автор совсем не уверен в том, что он правильно указал название штаба, которым 17 июня 1941 года руководил генерал-майор Никишев. Был ли это все еще штаб Ленинградского военного округа или уже штаб Северного фронта? Правильный ответ на этот вопрос имеет огромное диагностическое значение.

Фронты в Советском Союзе никогда не создавались в мирное время (развернутый с конца 30-х годов Дальневосточный фронт может служить только примером „исключения, подтверждающего правило“ – граница с оккупированным Японией Китаем непрерывно вспыхивала то большими, то малыми вооруженными конфликтами). Развертывание фронтов у западных границ СССР всегда предшествовало скорому началу боевых действий.
........

Именно в этот день, когда 1-я тд начала погрузку в эшелоны, уходящие в Заполярье, командный состав 10 МК убыл на штабные учения. Провести эти учения руководство округа решило на севере Карельского перешейка, в районе Выборга, рядом с финской границей. В 9 часов утра 21 июня что-то изменилось, учения были неожиданно прерваны, а всем командирам было приказано немедленно вернуться в свои части [17].

В два часа ночи 22 июня 1941 г. (в то самое время, когда эшелоны с 1-й танковой дивизией приближались к станции выгрузки) на командный пункт 21-й тд 10-го мехкорпуса, в поселок Черная речка под Ленинградом, прибыл сам генерал-лейтенант П. С. Пшенников – командующий 23-й, самой крупной из трех армий Северного фронта. Генерал-лейтенант лично поставил командиру 21-й тд полковнику Бунину задачу готовить дивизию к выступлению.

В 12-00 22 июня в дивизии объявлена боевая тревога с выходом частей в свои районы сбора по тревоге [17]. На следующий день, в 6 часов утра 23 июня в 21-й танковой дивизии получен боевой приказ штаба 10 МК о выступлении в район Иля-Носкуа (ныне г. Светогорск Ленинградской области), в нескольких километрах от финской границы. В распоряжении автора не было текста „Журнала боевых действий“ других дивизий 10 МК (24-й танковой и 198-й моторизованной), но судя по тому, что они вышли из района постоянной дислокации в Пушкине и Ораниенбауме в то же самое время, что и 21-я тд, и двинулись в том же направлении, можно предположить, что 22 июня 41 г. и они получили аналогичные приказы от командования корпуса и 23-й армии.

Самое время познакомиться теперь поближе и с этим мехкорпусом. 10-й мехкорпус (командир – генерал-майор И. Г. Лазарев), был оснащен и подготовлен к ведению боевых действий значительно хуже 1 МК. В разных источниках приводятся разные цифры укомплектованности 10 МК танками: от 469 до 818 единиц [3, 8]. Такая неразбериха в цифрах, по всей вероятности, связана с тем, что на вооружение корпуса было принято множество танков Т-26 и БТ ранних выпусков, которые перед началом войны ускоренно списывались в преддверии поступления новой техники.

В большей степени это замечание относилось к 24-й танковой дивизии 10-го мехкорпуса, сформированной на базе 11-го запасного танкового полка и принявшей от него сильно изношенную учебную материальную часть: 139 БТ-2 и 142 БТ-5 (всего 281 танк выпуска 1932/1934 годов). Когда 24-я тд начала выдвижение в исходный для наступления район, из 281 имеющегося в наличии танка 49 были оставлены в месте постоянной дислокации как неисправные, после чего из вышедших в поход 232 танков до лесного массива в районе Светогорска дошло только 177 танков.

Во всех отношениях лучше обстояли дела в другой танковой дивизии 10 МК. 21-я танковая дивизия была сформирована на базе 40-й Краснознаменной танковой бригады, заслужившей свой орден за мужество и мастерство, проявленные в боях на Карельском перешейке. К началу войны 21-я тд имела по списку 217 легких танков Т-26 [8]. И марш эта дивизия выполнила гораздо организованнее. В журнале боевых действий 21-й танковой читаем:

„…на марше имелось место отставания отдельных танков и машин, которые службой замыкания дивизии быстро восстанавливались и направлялись по маршруту“ [17].

Что касается третьей дивизия 10 МК – 198-й моторизованной, то она имела всего несколько десятков исправных танков, и, по сути дела, была обычной стрелковой дивизией с необычно большим количеством автотранспорта.

Все познается в сравнении. К этому золотому правилу, так старательно забытому коммунистическими „историками“, мы будем обращаться еще не один раз. Разумеется, в сравнении с 1 МК (1 039 танков и 4730 автомашин самого разного назначения, от бензоцистерн до рефрижераторов и душевых кабин, новейшие гусеничные тягачи и новейшие гаубицы в артполках) 10 МК выглядит просто безоружным. Но воевать-то собирались не со своим соседом по округу, а с каким-то другим противником…

В тот же самый день и час, когда огромные, грохочущие и изрядно дымящие колонны танков, броневиков, гусеничных тягачей 10-го мехкорпуса двинулись через Ленинград на Выборг, утром 23 июня 1941 г. по ленинградскому шоссе из Пскова в Гатчину (Красногвардейск) двинулась и главная ударная сила Северного фронта: две дивизии (3-я танковая и 163-я моторизованная) из состава 1 МК.

„Мчались танки, ветер поднимая, наступала грозная броня…“

Только в каком-то странном направлении мчались. Не на войну – а от войны. Или все-таки на войну, но на другую?

А в это время на самых дальних (пока еще – дальних) западных подступах к Ленинграду назревала большая беда.
................
http://www.vidrodzhenia.org.ua/solonyn.htm




В округе столичном служить отлично!
-----------------------
Просьба DEMON-a: ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
И написать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ в ПРАВИЛАХ !!!
А Закорецкого забанить НАВЕЧНО!!!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1067
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.06 09:53. Заголовок: Re:


Закорецкий пишет:

 цитата:
А Вы не могли бы уточнить - для чего 1 ТД была дислоцирована в районе Кандалакши? А 10 МК - на Карельском перешейке и по чьим "прозорливым" приказам?


Для "активной обороны".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 359 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет