Отправлено: 26.06.06 16:46. Заголовок: "Георгий Жуков". Вышла новая книга Исаева.

Георгий Жуков. Последний довод короля



Часть текста книги

Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны - Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г.К. Жукова в качестве "кризис-менеджера" Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г.К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г.К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину…

 Отправлено: 10.11.06 16:42. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Эффективность его сильно преувеличена. Про это Исаев и писал. В рамках критики идею, что Жуков загробил две ТА в Берлине руками злобных фаустпатронщиков

Тезис про похеренные танковые армии от фаустпатронов никто не высказывал. Ну кроме клоуна Соколова в одной журнальной статье. Таким образом Исаев борется с несуществующим мифом.
К тому же Исаев все сводит к одному Берлину, в то время как проблема фаустников началась задолго до него. Сводя обсуждение "доктора Фауста" к одному Берлину Исаев просто занимается "натягиванием на глобус". Представляя фаустпатрон как оружие для бедных - Исаев превозносит обычную ПТ артиллерию, не принимая во внимание тот факт что сам по себе фауст сравнял возможности обычного пехотинца и танка на короткой дистанции, чего не было ранее. На пересеченной местности же возможности пехотинца с фаустом превосходили возможности танка в бою между ними. Пехоте стала просто не нужна ПТ артиллерия на коротких дистанциях и в условиях городского боя. Исаев под сурдинку "оружие для бедных" отрицает революционность фаустпатрона. О любимой теме Исаева и всего "правильного" форума - экономической - можно сравнить стоимость одного Т-34-85 и фаустпатрона в производстве.
Все ИМХО.

 Отправлено: 10.11.06 16:56. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Тезис про похеренные танковые армии от фаустпатронов никто не высказывал. Ну кроме клоуна Соколова в одной журнальной статье. Таким образом Исаев борется с несуществующим мифом.

Напрасно Вы так думаете. Похеренные танковые армии (и в принципе от фаустников, да) - это довольно старый миф.

 Отправлено: 10.11.06 16:58. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Ну кроме клоуна Соколова в одной журнальной статье.

Не скромничайте. Таих воплей стояло много. И Неназываемый приложил руку, и пр. коллеги.

Водопьянов пишет:

цитата:

К тому же Исаев все сводит к одному Берлину, в то время как проблема фаустников началась задолго до него.

Ага. Только что-то особого впечатления эта "проблема" ни на кого не произвела.

Водопьянов пишет:

цитата:

Представляя фаустпатрон как оружие для бедных - Исаев превозносит обычную ПТ артиллерию, не принимая во внимание тот факт что сам по себе фауст сравнял возможности обычного пехотинца и танка на короткой дистанции, чего не было ранее.

Ну попробуйте сами поупражняться с подобными игрушками... Не забудьте про пехоту противника заодно... А раньше были ПТР, гранаты, бутылки, мины и пр. "прелести".

Водопьянов пишет:

цитата:

На пересеченной местности же возможности пехотинца с фаустом превосходили возможности танка в бою между ними.

См. выше. Танк сам по себе, если у экипажа есть мозги, по городу не ездит. С ним идёт пехота, САУ, пушки и пр.

Водопьянов пишет:

цитата:

Пехоте стала просто не нужна ПТ артиллерия на коротких дистанциях и в условиях городского боя.

Ну-ну. А зачем тогда после войны, особенно в 70-х годах в серию массово пошли "переноски" ПТРК типа "Малютка" и пр.?

Водопьянов пишет:

цитата:

Исаев под сурдинку "оружие для бедных" отрицает революционность фаустпатрона.

У американцев были базуки и пр. И что?

Водопьянов пишет:

цитата:

О любимой теме Исаева и всего "правильного" форума - экономической - можно сравнить стоимость одного Т-34-85 и фаустпатрона в производстве.

Сколько выпустили фаустпатронов? Миллионы штук. Вы ещё стоимость 85-мм снаряда и "Королевского тигра" сравните

 Отправлено: 10.11.06 17:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но вот вопрос: зачем Вы их читаете, тем более - комментируете?

Я из всех книг Исаева прочитал только одну - "Когда внезапности уже не было" (правда - очень внимательно). До сих пор под впечатлением. И потому другие книги этого "аффтара" читать не собираюсь.

 Отправлено: 10.11.06 17:16. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

что сам по себе фауст сравнял возможности обычного пехотинца и танка на короткой дистанции, чего не было ранее

Фаустпатронов наклепали 2 млн. штук?! И где же тогда хотя бы 1 млн. подбитых советских танков!?

 Отправлено: 10.11.06 17:21. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Ага. Только что-то особого впечатления эта "проблема" ни на кого не произвела.

Вообще-то произвела. В начале 1945 года потери танков возросли и именно от фаустников, что потребовало выработки каких-то методов борьбы с ними. Методы появились и даже оказались эффективными при правильном применении. Но это были методы, скажем так, "на скорую руку из подручных средств". :) Что касается упоминавшейся выше по ветке обеспокоенности на совещаниях уже после войны, то причины, ИМХО, вполне очевидны: РПГ есть новое средство борьбы с танками и надо что-то с этим в будущем делать.

Впрочем, мне не показалось, что Исаев как-то отрицает революционность фаустпатрона. Просто это "чудо-оружие" ничего в корне не изменило, хоть и дешевое, и выпущено было в большом количестве.

Ковыряясь в Двинской операции, обратил внимание, что "снаряды типа фаустпатрон" (как-то так) вполне упоминаются, захватываются в значительном количестве, но абсолютно никого не напрягают. Из списанных танков 41 тбр (57 шт., половина всех потерь корпуса) только один можно с натяжкой отнести на его счет (танк остановлен фугасом, в дальнейшем подожжен пехотой противника). Все остальное (кроме еще двух) - это артиллерия. А местность, кстати, сильнопересеченная. Вроде бы фаустпатрон в 1944-м и фаустпатрон в 1945-м - это немного разные фаустпатроны. :) Вполне возможно. Но и в 1945-м году они не изменили хода войны, несмотря на свою революционность.

 Отправлено: 10.11.06 18:18. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Пехоте стала просто не нужна ПТ артиллерия на коротких дистанциях и в условиях городского боя

Ребята. Фауст это всего лишь ПТ ГРАНАТА. С дальностью действия в 30 м. И относится к нему надо как к гранате.Пехоте по прежнему была нужна ПТ артиллерия. На всех дистанциях. Поскольку остановка танка в 100 метраз от транщеи с последующим ее расстрелом делпло фауст абсолютно неэффективным.

 Отправлено: 10.11.06 18:25. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Ребята. Фауст это всего лишь ПТ ГРАНАТА. С дальностью действия в 30 м.

Дальность фауста 60 метров. Дальность 50 метров - 100% уничтожение танка. Панцершрек исчо хужее.

 Отправлено: 10.11.06 19:40. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Дальность фауста 60 метров. Дальность 50 метров - 100% уничтожение танка. Панцершрек исчо хужее

Какого фауста ? 1-й модели или второй ? Ина 50 м исчо попасть надо. Это еще не РПГ. Это граната которую бросать не надо было. Панцершрек другое дело. И то цепь пехоты Впереди танков (50 м)( Как это и делплось у нас) и их возможность применения сужается изрядно.

 Отправлено: 10.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Этих фаустов известна по литературе целая куча названий: "фаустпатрон", "панцерфауст", "панцершрек", "офенрор". Это одно и то же или "четыре разных человека"? Различались ли эти модели по дальности, бронепробиваемости, принципу действия?

 Отправлено: 10.11.06 20:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Что касается упоминавшейся выше по ветке обеспокоенности на совещаниях уже после войны, то причины, ИМХО, вполне очевидны: РПГ есть новое средство борьбы с танками и надо что-то с этим в будущем делать.

И ничего не сделали до самого Афгана?

 Отправлено: 10.11.06 22:08. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

И ничего не сделали до самого Афгана?

Не знаю. Не в курсе.

 Отправлено: 10.11.06 23:02. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

Это одно и то же или "четыре разных человека"?

Фаустпатрон = панцерфауст(одноразовый похож на палку с гранатой на конце).
Панцершрек = модифицированный офенрор(труба с защитной заслонкой) - многоразовый.

 Отправлено: 11.11.06 06:11. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

.N.Morozoff пишет: цитата: Что касается упоминавшейся выше по ветке обеспокоенности на совещаниях уже после войны, то причины, ИМХО, вполне очевидны: РПГ есть новое средство борьбы с танками и надо что-то с этим в будущем делать. И ничего не сделали до самого Афгана?

Вот здесь есть забавный всемирно-исторический и философски-футурологический анализ роли фауста в истории. Посильнее, чем "Фауст" Гете.

http://www.ari.ru/doc/?id=2686

 Отправлено: 11.11.06 12:43. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

забавный всемирно-исторический и философски-футурологический анализ роли фауста в истории. Посильнее, чем "Фауст" Гете.

цитата:

Мефистофель: Я - часть силы той, что без числа Творит добро, всему желая зла. Фауст: Я - доктор Фауст. Панцерфауст...

 Отправлено: 12.11.06 07:19. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Ну и какие доводы они приводят в пользу своей версии? Я обоих аффторов давно читал, толком не припомню. Дневник Гальдера?

Задали Вы задачку. В моих архивах что-то конкретное да найти…

Нет, Неназываемый ссылается в основном на Дашичева, Мухин – на Митчелла.

Здрагер пишет:

цитата:

Вот здесь есть забавный всемирно-исторический и философски-футурологический анализ роли фауста в истории. Посильнее, чем "Фауст" Гете.

Аффигеть, дайте две! Остаётся такое впечатление: по мелочи аффтары правы, а в целом получается картина, соответствующая Илье Варшавскому:

цитата:

Мишка уныло ковырял вилкой в изобретенном им блюде, состоящем из соленых огурцов, селедки, взбитых сливок и малинового джема, пытаясь понять, почему иногда сочетание самого лучшего бывает такой гадостью.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 12.11.06 08:23. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Остаётся такое впечатление: по мелочи аффтары правы, а в целом получается картина, соответствующая Илье Варшавскому:

Вот именно. Оба "аффтара" подобны книжному шкафу: отдельных фактов знают туеву хучу, но сделать из них хоть какие-то выводы не в состоянии - ума не хватает.

 Отправлено: 13.11.06 12:54. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Методы появились и даже оказались эффективными при правильном применении. Но это были методы, скажем так, "на скорую руку из подручных средств". :)

Исаев пишет, что построения типа "ёлочка" были выработаны ещё до войны

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Впрочем, мне не показалось, что Исаев как-то отрицает революционность фаустпатрона. Просто это "чудо-оружие" ничего в корне не изменило, хоть и дешевое, и выпущено было в большом количестве.

Согласен

 Отправлено: 13.11.06 16:08. Заголовок: Re:

Исаев - гений. Как и Жуков. Теперь по поводу "Фауста", этот отстой появился в Германии прежде всего, из-за недостатка ПТ артиллерии.

 Отправлено: 13.11.06 16:34. Заголовок: Re:

проИсаев_антиРезун пишет:

цитата:

Исаев - гений. Как и Жуков

Сейчас Диоген на удобрения изойдет

 Отправлено: 13.11.06 17:13. Заголовок: Re:

проИсаев_антиРезун пишет:

цитата:

Исаев - гений. Как и Жуков.

Неверно. Это Жуков - гений. Как Исаев. Ну, почти такой же.

проИсаев_антиРезун пишет:

цитата:

отстой

Неправильно. Правильно - "ацтой".

 Отправлено: 13.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Сейчас Диоген на удобрения изойдет

А вот это уже то, что Морозофф квалифицирует как "наезд на личность". Воздержитесь.

 Отправлено: 13.11.06 17:25. Заголовок: Re:

Воздержитесь-воздержитесь.

 Отправлено: 13.11.06 18:40. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Нет, Неназываемый ссылается в основном на Дашичева

Если оставить в стороне благоглупости вроде "Жуков беседовал в Кремле со Сталиным, Сталин ставил ему задачу, а германская 4-я танковая группа уже завершила боевые действия под Ленинградом. Колонны ее танковых и моторизованных дивизий уже повернули от стен Ленинграда и потянулись на юг." или "В группе армий «Север», которая наступала на Ленинград, все подвижные соединения были объединены в 4-ю танковую группу.", которые свидетельствуют исключительно об убогом знакомстве Н. с предметом, основной его передёрг заключается в подмене понятия "наступление на Ленинград" понятием "штурм Ленинграда". Относительно штурма Москвы тоже отдавался следующий приказ:


Видимо, для вящей последовательности Богданычу стоило ещё и факт наступления немцев на Москву отрицать. Ждите блокбастер "Тень Победы III"
Где у Мухина про Жукова и Ленинград, не нашёл.

 Отправлено: 14.11.06 12:04. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Ждите блокбастер "Тень Победы III"

Неужели прогрессивное человечество пропустило появление "Тень Победы" Часть №2?

 Отправлено: 14.11.06 12:36. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Неужели прогрессивное человечество пропустило появление "Тень Победы" Часть №2?

Это отдельная, БОЛЬШАЯ ТЕМА

 Отправлено: 14.11.06 13:21. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Неужели прогрессивное человечество пропустило появление "Тень Победы" Часть №2?

Дык, БССО

 Отправлено: 14.11.06 13:24. Заголовок: Re:

Кстати, в аннотации так и написано "вторая часть трилогии"
Надо бы Богданычу идею загнать для треттьей части, чтоб не пропадала.

 Отправлено: 15.11.06 00:24. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Где у Мухина про Жукова и Ленинград, не нашёл.

"Война и мы". Первая часть, глава 4. Там немного, правда, может, он еще где на эту тему писал.

http://patriotica.ru/history/muhin_war1.zip

 Отправлено: 15.11.06 11:33. Заголовок: Re:

chem

Да, запамятовал я вчерась Совсем старый стал

 Отправлено: 16.11.06 18:32. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

"Война и мы". Первая часть, глава 4.

Ага, спасибо. Кажется, мы Мухина уже даже когда-то обсуждали. В общем, он как и Суворов почему-то считает, что вывод 4-й танковой группы начался сразу после отдачи соответствующего приказа, что есть неправда. Более того, наступательные намерения у немцев не исчезли даже после вывода 41-го корпуса, каким бы странным это не показалось. Начало немецкого наступления на Тихвин в сентябре да ещё на фронте 54 армии это вообще какой-то отжиг. В целом тезис о том, что Жуков имел главной задачей прорыв блокады, однако из вредности прорывать её не стал, висит в воздухе. Про другие приоритеты я не напрасно написал - имеются достаточно чёткие документальные свидетельства, какие задачи перед Жуковым ставились.

 Отправлено: 22.11.06 12:42. Заголовок: Re:

Потери от "Фаустников":
31-й гв. тяж. танковый полк, Таллинская операция, 17-26 сентября. Мины - 13 танков, РПГ- 6. Артиллерия - нет.
7-я гв. тяж. танковая бригада, 16 апреля - 2 мая, потери: от танков и артиллерии - 28, "фауст" - 11.
67-я гв. тяж. танковая бригада, тот же период: от танков и артиллерии - 12, от "фауст" - 18.

 Отправлено: 22.11.06 12:53. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Потери от "Фаустников": 31-й гв. тяж. танковый полк, Таллинская операция, 17-26 сентября. Мины - 13 танков, РПГ- 6. Артиллерия - нет. 7-я гв. тяж. танковая бригада, 16 апреля - 2 мая, потери: от танков и артиллерии - 28, "фауст" - 11. 67-я гв. тяж. танковая бригада, тот же период: от танков и артиллерии - 12, от "фауст" - 18.

Интересно, а отличаются-ли повреждения, нанесенные кумулятивными снарядами, ручными кумулятивными гранатами гранатами и РПГ? И учитывалось-ли это отдельно или все мешалось в "одну кучу"?

 Отправлено: 22.11.06 13:00. Заголовок: Re:

Судя по приведённым Исаевым выдержкам, всё мешалось в кучу. Только про успешное применение немцами РКГ мне как-то не встречалось ничего.

 Отправлено: 22.11.06 13:14. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Судя по приведённым Исаевым выдержкам, всё мешалось в кучу. Только про успешное применение немцами РКГ мне как-то не встречалось ничего.

Тогда получается, что "фаус" нужно заменить на "кумулятивными боеприпасами".

 Отправлено: 22.11.06 13:28. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Интересно, а отличаются-ли повреждения, нанесенные кумулятивными снарядами, ручными кумулятивными гранатами гранатами и РПГ? И учитывалось-ли это отдельно или все мешалось в "одну кучу"?

Не просто в одну кучу, но часто их вообще заносили с "пробоины неустановленного типа".

 Отправлено: 22.11.06 14:09. Заголовок: Re:

Тут у меня и возникает вопрос: в приведённых Исаевым 2-м отчётам о потерях танковых армий в Берлинской операции, в одном случае всё подробно расписано, в другом большое число "неустановленных потерь". В первом случае позже кто-то из командования и говорил, что благодаря... тра-та-та... потери от "фаустов" сильно преувеличены. Может быть, была какая-то причина не учитывать потери, как полученные именно от РПГ, списывая на артиллерию? Приказ по армии об усилении борьбы, либо ещё что-то?

 Отправлено: 22.11.06 14:26. Заголовок: Re:

Мне это неизвестно и неинтересно.
В послевоенных сводных отчетах НИИ-48 (будущий НИИ Стали) указывается высокий процент поражения танков (достигавший в ряде танковых бригад 20-22% от общего числа введенных в бой единиц) в ходе боев в городах именно от "бронепрожигающих боеприпасов".

 Отправлено: 22.11.06 14:40. Заголовок: Re:

Спасибо за информацию. Меня всё время удивляло, что авторы, занимающиеся танками и пехотным вооружением Вермахта постоянно упоминали о высокой эффективности гранатомётов. Однако после того, как Исаев отметился в этой теме, масса народу, опираясь на цитатник, постоянно вещает, что не было такого. Если не ошибаюсь, и Вы, и Барятинский одинаково высоко оцениваете потери от этого вида оруижия на основе конкретной информации.
Вопрос: а не может ли больший процент поражения от кумулятивных боеприпасов среди тяжёлых танков (если таковой был) быть следствием того, что большая часть имевшихся на вооружении противника артиллерийских средств была неэффективно против брони ИС, но вполне адекватно справлялась о средними и лёгкими танками?

 Отправлено: 22.11.06 15:59. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Спасибо за информацию. Меня всё время удивляло, что авторы, занимающиеся танками и пехотным вооружением Вермахта постоянно упоминали о высокой эффективности гранатомётов. Однако после того, как Исаев отметился в этой теме, масса народу, опираясь на цитатник, постоянно вещает, что не было такого. Если не ошибаюсь, и Вы, и Барятинский одинаково высоко оцениваете потери от этого вида оруижия на основе конкретной информации.

Такое впечатление, что вы относите ВСЕ "кумулятивные боеприпасы" исключительно к "фауспатронам". Т.е. если танк подбит кумулятивным боеприпасом, то это был исключительно "фауспатрон"?
Немцы использовали "бронепрожигающие" снаряды с 41 года, неужто это тоже были "фауспатроны"?