Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны - Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г.К. Жукова в качестве "кризис-менеджера" Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г.К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г.К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину…
_____Ну не может же гений являть миру свою гениальность в режиме нон-стоп, семь дней в неделю, двадцать четыре часа в сутки? Когда-то и гению отдохнуть надо. А когда гениям отдыхать не дают, они и начинают танковые дивизии в северные тундры загонять. Но это отнюдь не умаляет гениальности гениев, она от этого становится еще гениальнее - это ж надо, свою же ошибку догадался исправить! Ну гений, чисто гений!
Но это отнюдь не умаляет гениальности гениев, она от этого становится еще гениальнее - это ж надо, свою же ошибку догадался исправить! Ну гений, чисто гений!
в чем ошибка то ? С другой стороны тоже были танки.. в той же местности:
цитата:
..the Southern assault, codenamed Polarfuchs was to be the southern pincer of the Finnish-German assault. The German General der Kavallerie Hans Feige's XXXVI Armeekorps, with the two special purpose Panzer units attached, was to attack eastwards from the Kuusamo region along the line Salla-Urinsalmo. This operation was aimed at the capture of the town of Kandalaksha, by the White Sea in the Karelia region..
Ответ ортогональный - Баин-Цаган. Я предпочел рассуждениям про первенство курицы или яйца те действия, которые могут быть 100 % отнесены к приказам лично Жукова.
А могут и не быть... Вам, оно, может и понятно, но по тексту это прямо не следует. Да и "приказать" не есть "разработать"... Ленинград и Курск. У Ваших оппонентов-"разоблачителей" этим эпизодам посвящены целые главы... Не маловато ли? Тем более приведенные Вами цитаты- по сути дела ремарки в главах про совсем другое... Ну да ладно... Исаев Алексей пишет:
цитата:
Прибыв в Ленинград 9 сентября, Георгий Константинович лишь пожинал положительный результат своих же решений июля 1941 г.
Т.е. я так понимаю, своим прибытием в Ленинград Жуков его не "спас", а лишь пожинал свои старые результаты? (А спас до этого.) Зачем же для пожинания результатов "кризис-менеджер"? Ворошилова не хватило бы? Или командировка в Питер связана с другими причинами? Какие действия производились Жуковым во избежание установки и для снятия блокады? С каким успехом? Исаев Алексей пишет:
цитата:
Никак.
Странно... Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я еще в предисловии сказал, что "поцелуем Господа" может быть награжден с человеческой точки зрения малосимпатичный человек. Это неважно с точки зрения решения поставленных задач. Если Вам нужно мое ИМХО: "вывезенные" Жуковым ценности много дешевле сотни танков. Думаю сотню танков он госудерству точно сэкономил.
ИМХО правильное, но вот в книге его остро не хватает... Как у Ваших оппонентов "Жуков- кровопийца, мерзавец и бездарь!", так и у Вас "Жуков- талант, всех спас, а что не так- о том лучше умолчим"... Вот и получается не исследование, а информационная контратака на "обличителей". Это и печально.
Жуков- кровопийца, мерзавец и бездарь!", так и у Вас "Жуков- талант, всех спас, а что не так- о том лучше умолчим
К Вашему сведению, личности национальных героев всегда подвергаются принудительной очистке.
А вообще, моё мнение таково: только не сильно талантливые личности, личности, не состоявшиеся сами по себе, слабаки будут поливать грязью национальных героев.
Таланты видят таланты в других, сильные - силу. А для слуги и для жены нет великих людей, это давно известно.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я еще в предисловии сказал, что "поцелуем Господа" может быть награжден с человеческой точки зрения малосимпатичный человек. Это неважно с точки зрения решения поставленных задач. Если Вам нужно мое ИМХО: "вывезенные" Жуковым ценности много дешевле сотни танков. Думаю сотню танков он госудерству точно сэкономил.
Лично мне эти сплетни настолько побоку, что Вы даже не представляете. Наполеон, разграбивший Европу - молодец, Жуков - гад.
Да за одну его разорённую войной Стрелковку он вполне мог увезти пару грузовиков
К Вашему сведению, личности национальных героев всегда подвергаются принудительной очистке.
А вообще, моё мнение таково: только не сильно талантливые личности, личности, не состоявшиеся сами по себе, слабаки будут поливать грязью национальных героев.
Таланты видят таланты в других, сильные - силу. А для слуги и для жены нет великих людей, это давно известно.
Пролистайте-ка любимую Вами БСЭ и найдите там такой вещь, как "Исследование научное". Чтоб вам особо не мучиться, скажу, что оно характеризуется в первую очередь такой неотъемлемой чертой, как объективность. ИМХО, для серьезного исследования недопустимо замалчивание каких-либо сторон исследуемого объекта, пусть и трижды негативных...
Расскажите это французам, носящимся с Наполеоном, американцам с Линкольном, англичанам с Веллингтоном и пр. пр. пр.
Кумиры- это, конечно, хорошо: они нужны людям и народам. Жуков вполне себе нормальный национальный герой. Но это не значит, что весь негатив должен замалчиваться: безгрешных людей не бывает. Признание, что Жуков не был рахат-лукумом в шоколаде, что и он ошибался, и с морально-этической точки зрения грехи имел. От этого он меньше героем не будет. И уж где-где, а в работе, претендующей на научное исследование, этому самое место. Ибо иначе велик риск скатиться до уровня тривиальной агитки...
Прибыв в Ленинград 9 сентября, Георгий Константинович
Это в мемуарах Г.К прибывает в Ленинград 9 сентября. Реально приказ о его назначении ком. Ленфронта вышел 11 числа, в Ленинграде он появился числа 12. Число на самом деле имеет принципиальное значение для ответа на вопрос о причинах смены командования Ленфронта. Шестьдесят пишет:
цитата:
Какие действия производились Жуковым во избежание установки и для снятия блокады?
Во избежание уже поздно было, действия для снятия блокады были довольно ограниченными. Захватили "Невский пятачок", однако крупное наступление с него началось в середине октября уже после убытия Жукова. В сентябре блокаду прорывать пыталась армия Кулика с востока, у Жукова другие приоритеты были.
Это в мемуарах Г.К прибывает в Ленинград 9 сентября. Реально приказ о его назначении ком. Ленфронта вышел 11 числа, в Ленинграде он появился числа 12.
Вы ошибаетесь – во-первых, 9 сентября Жуков полетел в Ленинград в 1-ом издании его мемуаров, во всех остальных – 10 сентября. А во-вторых, если реально прилетел, то не 12-го, а 13-го сентября:
Из "ВОСПОМИНАНИЙ И РАЗМЫШЛЕНИЙ", 7-ое издание, стр. 145:
Глава тринадцатая
Борьба за Ленинград
Утро 10 сентября 1941 года было прохладным и пасмурным. На Центральном аэродроме столицы, куда я прибыл, чтобы лететь в осажденный Ленинград, у стоявшего на взлетной полосе самолета маячили три фигуры: одна высокая—генерал-лейтенанта М. С. Хозина, вторая поменьше—генерал-майора И. И. Федюнинского, третья—летчика, командира воздушного корабля. Генералы, как мы договорились с И. В. Сталиным, отбывали со мной.
Командир корабля доложил о готовности экипажа и самолета к полету. Как в таких случаях бывает, мы все, как будто по команде, подняли глаза к небу, мысленно пытаясь предугадать погоду по трассе полета. Стояла густая, низкая облачность.
— Проскочим! Погода что ни на есть самая подходящая, чтобы летать над фронтом противника,— улыбаясь, сказал командир самолета.
Без промедления состоялся вылет. Впереди был Ленинград, и мысленно мы уже были там.... ==============
Из книги "1418 дней войны: Из воспоминаний о Великой Отечественной" / Сост. Е.Н.Цветаев, В.С.Яровиков Москва, "Политиздат", 1990 – 687 с., ил.ISBN 5-250-00830-5 (с. 131 - 136)
И. И. ФЕДЮНИНСКИЙ ОНИ НАТОЛКНУЛИСЬ НА ОРГАНИЗОВАННУЮ ОБОРОНУ
Утром 13 сентября самолет Ли-2 поднялся с Внуковского аэродрома и под охраной звена истребителей взял курс на Ленинград. В самолете находились генерал армии Г. К. Жуков, назначенный командующим Ленинградским фронтом, генералы М. С. Хозин, П. И. Кокорев и я.
Относительно моего нового назначения командующий фронтом высказался не совсем определенно:
- Пока будете моим заместителем, а там посмотрим.
В Ленинград мы прибыли благополучно и с аэродрома сразу же поехали в Смольный, где находился штаб фронта.
1) Так какого числа в 1941 году генерал Жуков Г.К. в действительности полетел в Ленинград – 9-го, 10-го или 13-го сентября? 2) И куда делся генерал Кокорев П.И.?
chem пишет:
цитата:
Число на самом деле имеет принципиальное значение для ответа на вопрос о причинах смены командования Ленфронта.
Есть предположение, что маршал Ворошилов потребовался Сталину в Москве для участия в переговорах с союзниками.
Кумиры- это, конечно, хорошо: они нужны людям и народам. Жуков вполне себе нормальный национальный герой. Но это не значит, что весь негатив должен замалчиваться: безгрешных людей не бывает. Признание, что Жуков не был рахат-лукумом в шоколаде, что и он ошибался, и с морально-этической точки зрения грехи имел. От этого он меньше героем не будет. И уж где-где, а в работе, претендующей на научное исследование, этому самое место. Ибо иначе велик риск скатиться до уровня тривиальной агитки.
Согласен. Но нельзя метаться между крайностями, считая его маньяком и пр. Подобная крайность порождает необходимость "выпячивания" положительных моментов в его личности и сокрытия негатива
_____Гениям ошибаться вообще не положено. _____А где тут плюс и где минус? По тундрам танковые толпы ездить не хочут, потому как не могут. Танки для НПП и только для НПП. Дивизия тут не нужна, хватит батальона. Кстати, именно так она в реальности и воевала. А нужна дивизия на главном направлении. Но там ее нет. Гениально, да?
Demon пишет:
цитата:
...нельзя метаться между крайностями...
_____Отчего же нельзя-то? Ежели эти крайности имели место в реальной действительности - добросовестному жизнеописателю ничего другого и не остается.
А где тут плюс и где минус? По тундрам танковые толпы ездить не хочут, потому как не могут. Танки для НПП и только для НПП. Дивизия тут не нужна, хватит батальона. Кстати, именно так она в реальности и воевала. А нужна дивизия на главном направлении. Но там ее нет. Гениально, да?
ну вот и почитайте по планам прикрытия что должна была делать ТД в тундре. Там БД велись на довольно широком фронте.. ок 300-400 км и честно говоря мне лень уточнять кто действовал с немецкой стороны: два.. Pz Abteilung или.. Pz Regiments.. но не все было здорово даже с толпой танков у КА. К примеру 36 АК продвинулся на 50 км от границы за Алакурти вдоль единственной дороги, а южнее возле Кистинки была окружена целая 54 сд, несмотря на формальное равенство сил.
Нет, отражение наступления немцев непосредственно на Ленинград. Закорецкий пишет:
цитата:
А во-вторых, если реально прилетел, то не 12-го, а 13-го сентября:
В АСТовской "Блокаде Ленинграда" опубликована запись переговоров Ворошилова с Куликом от 13 сентября. Там есть следующая фраза "Сейчас рядом со мной стоит комфронта Жуков, он вчера прилетел в Ленинград" (цитирую приблизительно). Во всяком случае не раньше 12 Жуков прилетел. Закорецкий пишет:
цитата:
Есть предположение, что маршал Ворошилов потребовался Сталину в Москве для участия в переговорах с союзниками.
У меня есть другое предположение, что Ворошилова сняли в результате прорыва Красногвардейского УРа, а участие в переговорах в качестве свадебного генерала было уже следствием этого снятия. vlad пишет:
цитата:
К примеру 36 АК продвинулся на 50 км от границы за Алакурти вдоль единственной дороги, а южнее возле Кистинки была окружена целая 54 сд, несмотря на формальное равенство сил.
. Кистинка - это Кестеньга? Там 54 дивизии, не было, были ЕМНИП части 104. 54 сд стояла частью в Ухте, частью в Реболе.
Нет, отражение наступления немцев непосредственно на Ленинград.
Ну, вот некоторые (не будем уточнять кто) утверждают, что таковых атак не было и не планировалось... Да и вообще в красках расписывают на протяжении нескольких глав, что никакие атаки Жуков не отражал за их отсутствием, а ниточку, связывающую Ленинград с цивилизацией- сдал без боя и для прорыва блокады не все возможное сделал. А ответа не все вот это у Алексей Валерьича - нету. По-Исаеву Жуков в Питере только и делал, что свои же результаты пожинал...
Не очень-то и сумлеваюсь. Я все к тому- где в книге про Ленинград-то? НЕЕЕЕТУ!!! Все, что есть- про пожинание. Т.е. по тексту книги следует, что основная жеятельность Жукова на посту командующено Лнеинградским фронтом заключалась в ускоренной релокации средств размножения. Большей радости для поклонников не будем уточнять кого и не придумать!
в оригинале:..Kiestinki. Вы правы- 54 сд в Ухте, может я слегка поспешил с окружением, бо Ухту Не взяли по моей каарте. А Kiestinki находится к северу где-то в 50 км от Ухты на узком перешейке между большими озерами, так вот ее таки взяли при участии совместных финско-германских сил..и применении танков в густом лесу.
Не очень-то и сумлеваюсь. Я все к тому- где в книге про Ленинград-то? НЕЕЕЕТУ!!!
Если Вы не умеете читать это Ваши проблемы. Предполагается, что базовые факты т.е. то, что блокада была замкнута до приезда Жукова людям известны. Его задача заключалась в том, чтобы город не был взят с ходу. Она была решена уже июльскими приказами.
" для серьезного исследования недопустимо замалчивание каких-либо сторон исследуемого объекта, пусть и трижды негативных..." - надо различать умолчание и оценку исследователь осознанно классифицирует груду сырого материала, разделяя его на более значимый и менее значимый, и своей волей может некие негармонирующие факты опустить грубый пример: самые красивые люди периодически опоражняют желудок, но подобные сцены романтические фильмы не демонстрируют...
А могут и не быть... Вам, оно, может и понятно, но по тексту это прямо не следует.
Главное - уметь читать. У меня написано: «Командующий 1-й армейской группой отреагировал молниеносно. Жуков принимает решение немедленно контратаковать образованный японцами плацдарм.» Решение такого рода может принять только командующий.
цитата:
Ленинград и Курск. У Ваших оппонентов-"разоблачителей" этим эпизодам посвящены целые главы.
А можно мне писать самостоятельно, а не калькировать форму их произведений? Свое мнение по обоим эпизодам я походя высказал. Развернутое описание событий под Ленинградом есть у меня же в "Котлах 1941".
цитата:
ачем же для пожинания результатов "кризис-менеджер"?
На случай, если немцы займуться Ленинградом всерьез. Не занялись. Ложная тревога. Аналогичный случай - весна 1943 г. под Харьковом, куда Жукова также послали на всякий случай если Манштейн решит развить успех.
цитата:
Вот и получается не исследование, а информационная контратака на "обличителей"
Не считаю нужным отвечать на каждый выпад обличителей.
...но не все было здорово даже с толпой танков у КА.
_____Об том и речь. Толпа танков, даже если это уже систематизированная толпа :-), в северной тундре ничем помочь не может. Поэтому массирование танков в данном случае - есть плод недостатка ума, но не избытка. Хотя, кто его знает, чем эти крайности друг от друга отличаются - нам, простым смертным, они одинаково непонятны.
А можно мне писать самостоятельно, а не калькировать форму их произведений?
Лично я -не против, а даже очень за! Но уж как-то очень ассимметрично получается... Исаев Алексей пишет:
цитата:
Не считаю нужным отвечать на каждый выпад обличителей.
В контексте этой фразы речь не о том вовсе. А о том, что в подобной книге хотелось бы увидеть полную картину: помимо демонстрации гениальности тов. Жукова и т.п. еще и оборотную сторону. Я, конечно все понимаю- национальный герой и, вероятно, один из Ваших кумиров... Но в исследовании хотелось бы объективности. (По себе знаю, что это трудно, сам болезненно воспринимаю даже самую заслуженную критику Т-60, но все же...) Исаев Алексей пишет:
цитата:
Развернутое описание событий под Ленинградом есть у меня же в "Котлах 1941".
Буду честен, эту книгу не читал. Постараюсь приобрести в ближайшее время. Хотя все равно убежден, что в книге про Жукова этого момента остро недостает. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Предполагается, что базовые факты т.е. то, что блокада была замкнута до приезда Жукова людям известны.
А Вас не смущает, что спорен даже базовый факт даты приезда Жукова в Питер.... Хотя в главном-то Вы правы)))
грубый пример: самые красивые люди периодически опоражняют желудок, но подобные сцены романтические фильмы не демонстрируют...
Но этот факт присущ не только красивым людям, но и всем остальным в неменьшей степени. А тут речь идет о личных качествах тов. Жукова, некоторые из которых из общего-то ряда выбивались. И с другой стороны. Романтические фильмы- это романтические фильмы. Если некто будет проводить исследование типа "Красивые люди: особенности, образ жизни, строение и поведение", факт дефекации вряд ли останется за кадром. Вот и вопрос: "Георгий Жуков"- это научное исследование или "романтическая" агитка?
Исаев Алексей Ага, пачетал "Котлы...", все ясность по собственно предмету вопроса обнаруживается, но вопрос остался: почему в книге по Жукова не отражен этот момент? Получается, что без "Котлов" "Жуков" какой-то неполноценный... Хотя бы ссылочку дали бы- типа: "Подробнее о Ленинграде в моей книге "Котлы 41-го"."
Ага, пачетал "Котлы...", все ясность по собственно предмету вопроса обнаруживается, но вопрос остался: почему в книге по Жукова не отражен этот момент?
Чтобы мне не говорили, что в моем творчестве много римейков. :-)
Исаев Алексей Алексей Валерьевич, Вам, случаем не нужен хороший художник-оформитель? (Только на фриланс). Или могу вообще бесплатно предложить на обработку фоток своих студентов-фотошопников. И им тоже хорошо- не учебные примеры, а реальная практика будет. За качество тогда ручаться не могу, они пока только учатся... Но по крайней мере, на такие шедевры: они уже после пяти занятий органически не способны. И буджетно.
P.S. Знакомство с книгой начинается с обложки. Художник- оформитель, пусть тебе будет стыдно! Так раскрашивать фотографии просто НЕЛЬЗЯ!!! Грубо, неестественно, без цветовых переходов... Повсюду недокрас, а кой-чего, напротив, закрашено лишнее.. Губ нету... Как раскрашены два бойца на заднем плане- просто плакал! И почему оставлено до кучи серого? В любом учебнике фотошопа написано: ни одной серой точки при раскрашивании не должно быть! Серого цвета в природе не бывает! Срочно асиливать работу с кистями (жесткость, непрозрачность, размер), параметры наложения слоев (непрозрачность особенно), корректирующие слои! Подсказать классные курсы фотошопа?
А мне интересно, какую траву курил оформитель обложки, что-бы изобразить Жукова за пулеметом системы Максим? Да он явно издевался!
Да это ваще-то реальная фота, Жуков на учениях. А вот смиксовано со Ржевской фоткой на заднем плане просто ужасно. Грубо очень, обрезано по прямой. Жуть!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме