Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны - Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г.К. Жукова в качестве "кризис-менеджера" Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г.К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г.К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину…
Увы немецкие документы говорят о соотношении потерь на одного убитого 4 раненых(У Мюллер-Гильденбрандта)
Это где? У МГ соотношение погибшие/раненые по сухопутным войскам по сосотоянию на начало 1945 года в районе 3:1. Надо, правда иметь в виду, что в число погибших включены умершие от ран и небоевые потери.
Кстати, есть. Внимательней надо читать литературу. Я тогда по мотивам прочтения его книжки про утерянные победы писал
R1976 пишет:
цитата:
Ваш застарелй комплекс неполноценности лечить надо. Обратитесь к психологу.
Вот уж у кого нет комплекса неполноценности, так это у меня. В отличии от Вас я не балдею от подсчётов своих погибших. Как-то садомазозизмом не страдаю. Да и врагов наших уважать научился.
Уже в сотый раз повторяю, что лично мне нет необходимости разглагольствовать о крутизне "западэнцев", т.к. после драки можно сколько угодно махать кулаками - толку как не было, так и нет.
И у Вас отмечается странная зацикленность, некая твёрдая уверенность в том, что я, иных авторов, кроме как Дрожжина и Мухина не читал.
Так вот, увы-с, сие откровенно не так. Но если взгляды сих товарищей сходи с моими, то кто в этом виноват?
И, самое главное, почему я должен верить словам нибеунгов, и не верить нашим данным?
Вот уж у кого нет комплекса неполноценности, так это у меня. В отличии от Вас я не балдею от подсчётов своих погибших. Как-то садомазозизмом не страдаю. Да и врагов наших уважать научился.
Хе. Я всего лишь пишу ПРАВДУ. Вы же в ответ гоните ЛАЖУ ДРОЖЖЫНЫХ И МУХИНЫХ.
Т. е. Вы - единственный носитель светлой правды? Какое самомнение!
А как Вы проверили, правда ли написана в Ваших источниках, или нет? Вы были очевидцем тех событий, наверно? На чём основана Ваша уверенность в их правдивости?
Вот я почему-то на собственном опыте, личном, так сказать, знаю, что проигравшему нельзя доверять по умолчанию.
Лично ходили на ПЛ, командовали "пли!" или, наверно, закинули в прошлое спутник слежения, и смотрели на мониторчик, подсчитывая потери и ведя хронометраж боевых действий?
Как Вы узнали, что то, что Вы говорите - правда? Как, расскажите, лично я не представляю, как это можно проверить? Или это - Ваша СОБСТВЕННАЯ правда? Так, которая нравится ВАМ ЛИЧНО?
Так почему мне не нельзя иметь мою правду?
И почему ОЧЕВИДЦЫ и УЧАСТНИКИ тех событий говорят немного иную ПРАВДУ?
Вы критикуете Мухина и Ко за то, что их слова не подтверждаются другими умными толстыми книжками. Но их слова подтверждаются другими источниками. У них туехва хуча ссылок на архивы и т.д. Пусть наши архивы, но это что, табу получается?
Вы критикуете Мухина и Ко за то, что их слова не подтверждаются другими умными толстыми книжками. Но их слова подтверждаются другими источниками. У них туехва хуча ссылок на архивы и т.д. Пусть наши архивы, но это что, табу получается?
А читали они по этим ссылкам ? Или только ссылки а содержание переврано ? У господина Дрожжина к примеру ?
По моему, Исаев ясно написал, что по его мнению ошибка Жукова заключалась в выборе командующего. Пинал он его сапогом, пинал, быстрого и компактного продвижения так и не добился. А там именно это решало.
Ну, да. Жопа получилась - виноват подчиненный. А если победа - причем сдесь подчиненный, заслуга руководителя.
Кстати, М. Гареев утверждал, что даже если Жуков и отправил солдат по минам, то это ерунда, т.к. противотанковая мина имеет порог срабатывания на уровне 300 кг. Т. е. под солдатом она не сработает
Достаточно часто противопехотки ставят россыпью на противотанковых минных полях, чтобы затруднить процесс разминирования.
А вот, что. Руководитель виноват всегда, ибо он несет ответственность за своих подчиненных. Вот о степени его вины и о том, какого наказания он заслуживает можно (и нужно) думать. Если руководитель этого не понимает - место его в общем строю. Нет у него морального права командовать, а уж тем более иметь право посылать людей на смерть. Вдвойне гнусно оправдываться перед своим начальником, приводя в свое оправдание нерадивость своих подчиненных. Первые слова в подобном отчете - "я тут косяк упорол, не того человечка на важное место поставил, недоглядел".
Руководитель виноват всегда, ибо он несет ответственность за своих подчиненных. Вот о степени его вины и о том, какого наказания он заслуживает можно (и нужно) думать.
Ну вот и давайте думать. У Ваc материал предметный по армии Ефремова есть для этого? Жду.
цитата:
Нет у него морального права командовать, а уж тем более иметь право посылать людей на смерть.
Есть. И командовали, и посылали. А бывало (представляете?!) посылали людей в дело - шоссе перехватить - и сил ведь достаточно было, и перехватили даже. Почти. Но тут, откуда ни возьмись, бац! - рота тигров. И танков в танковой бригаде враз уполовинилось. Было 26 - стало 10. Два комбата убито, не считая остальных потерь. И кто виноват? Вот командир бригады виноват или нет? А командир корпуса?
Ну не надо, а? Я ведь совсем не об этом. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И кто виноват? Вот командир бригады виноват или нет? А командир корпуса?
Тот, кто посылал. И он за это отвечает перед своим начальником. А тот в свою очередь перед своим. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но тут откуда ни возьмись бац - рота тигров.
Если, действительно "бац", ну что же на войне как на войне. Но бывает, что не "бац", а, скажем, недоработка разведки. Надеюсь, согласитесь, реакция на вышеописанные события должна быть разной. Но самое главное, как сам оценивает произошедшее начальник, которые отдавал приказ на проведение данной операции. Если он начинает доклад с того, что два убитых комбата сами во всем виноваты, а он сам тута как бы и ни при чем... Спросите любого успешного менеджера, Вам скажкт - нет более жалкого зрелища, чем начальник, который оправдываясь в чем то, прикррывается своими подчиненными. Таким нельзя руководит людьми, он до этого не дорос, и скорее вскго никогда не доростет.
А об чем? Разговаривать на эту тему можно только предметно.
цитата:
Тот, кто посылал. И он за это отвечает перед своим начальником. А тот в свою очередь перед своим.
Тады Сталин во всем виноват.
цитата:
Но бывает, что не "бац", а, скажем, недоработка разведки. Надеюсь, согласитесь, реакция на вышеописанные события должна быть разной.
А это тоже "бац!" Видите ли, разведка не всесильна. Но кстати, и кто же в этом случае виноват? Опять Сталин?
цитата:
Но самое главное, как сам оценивает произошедшее начальник, которые отдавал приказ на проведение данной операции. Если он начинает доклад с того, что два убитых комбата сами во всем виноваты, а он сам тута как бы и ни при чем...
В докладе докладывают обстановку. Виноватых не искали, не до того было - воевать надо. Война продолжается.
цитата:
Спросите любого успешного менеджера, Вам скажкт - нет более жалкого зрелища, чем начальник, который оправдываясь в чем то, прикррывается своими подчиненными. Таким нельзя руководит людьми, он до этого не дорос, и скорее вскго никогда не доростет.
Еще раз. С мест идут доклады по инстанциям. Если случай вопиющий - может быть расследование. Предположим, имеет место расследование по факту уничтожения половины имевшихся танков в бригаде. Кому какую меру ответственности Вы назначите? Конкретно. Комбатам, командиру бригады, командиру корпуса, командующему БТ и МВ фронта, командующему фронтом, вплоть до товарища Сталина?
Я там где-то дальше уже писал - отражение наступления немцев на сам Ленинград.
Однако, два таких разных автора, как Неназываемый и Юрий Мухин, придерживаются той точки зрения, что ко времени, когда Жуков начал отражать наступление немцев на Ленинград, оно уже закончилось.
Коль на седьмой странице вновь вспомнили про книгу-влезу. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А об чем? Разговаривать на эту тему можно только предметно.
Предметно-это хорошо. Мало информации по Ефремову. Вот только и Исаев никакой информации-то не приводит. При этом хватает наглости выводы делать кто прав, кто виноват.
Предметно-это хорошо. Мало информации по Ефремову. Вот только и Исаев никакой информации-то не приводит. При этом хватает наглости выводы делать кто прав, кто виноват.
Предметно-это хорошо. Мало информации по Ефремову. Вот только и Исаев никакой информации-то не приводит. При этом хватает наглости выводы делать кто прав, кто виноват.
Во всяком случае, он приводит больше информации, чем Вы.
Однако, два таких разных автора, как Неназываемый и Юрий Мухин, придерживаются той точки зрения, что ко времени, когда Жуков начал отражать наступление немцев на Ленинград, оно уже закончилось.
Сдаётся мне, что «это «ж-ж-ж» неспроста»
ИМХО, что-то это мне напоминает слова Исаева про то, что согласно новым веяниям все победы Жукова были связаны с патологическим нежеланием немцев пошевелить хоть пальцем
Однако, два таких разных автора, как Неназываемый и Юрий Мухин, придерживаются той точки зрения, что ко времени, когда Жуков начал отражать наступление немцев на Ленинград, оно уже закончилось.
Ну и какие доводы они приводят в пользу своей версии? Я обоих аффторов давно читал, толком не припомню. Дневник Гальдера?
Ок. Еще раз повторюсь , я не высказываю НИКАКИХ теорий, кто прав, Ефремов или Жуков. Эта глава книги по Исаеву 1.ТЕЗИС. В брежневскую эпоху велась пропаганда возвеличивания командиров - "интеллигентов" (Ефремов) в противовес настоящим мужикам ( Жуков). ДОКАЗАТЕЛЬСТВО: на смену героям 60-х ( Гусев в фильме "Девять дней одного года") стали пропагандироваться "интеллигентики" ( фильмы "Гараж","Ирония судьбы"). Надеюсь такой бред не стоит обсуждать. 2. ТЕЗИС: Ефремов бездарный командир. ДОКУМЕНТЫ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВА: - Характеристика Жукова -Приказ Ефремова Сафиру,отданный в "интеллигентной" форме, вследствие чего Сафир приказ нарушил, правда в итоге ничего плохого не случилось. -Неудачное выступление Ефремова на совещании командного состава. ВСЕ! При большой фантазии можно обвинить Ефремова, что он плохой оратор, например. Из этого характеристику Жукова еще как-то можно притянуть за уши, как аргумент, но гораздо убедительней было бы рассмотреть ,например, боевую операцию, проведенную Ефремовым и проанализировать его несостоятельность. (Лопуховский может и болен Пекинхемом, но здесь у него есть чему поучиться). 3.ТЕЗИС Бездарные действия Ефремова при получении приказа на прорыв к Вязьме ДОКАЗАТЕЛЬСТВА И ДОКУМЕНТЫ:Из документов ,собственно, сам приказ Жукова на выдвижение к Вязьме, известный факт о задержке Ефремова в Износках и воспоминания Белобородова. ВСЕ! Про ослов в середину, обрыв коммуникаций- сплошные фантазии исследователя. Не удивлюсь, если бы Ефремов поступил так, сейчас читали бы про бездарного Ефремова, не позаботившегося элементарно о коммуникациях. Никакой ясной картины нет.Что же делал Ефремов в Износках ( плохой командир- возможно, но не трус - точно.Жуков приказ отдал, а с Кондратьевым Ефремову расхлебывать)? Почему промедлил и не обеспечил фланги? ( Где-то читал , у Краснова вроде,что и Жуков не думал, что продвижение будет столь трудным. Данные , выданные Ефремову, не сулили особых сложностей). Почему действовал так, а не иначе? Ответов нет. Цитата: "На самом деле приказы Жукова по своему смыслу были предельно просты" Ефремову было сложней, у него не было под боком Исаева, чтобы ему объяснили, что приказ надо не просто выполнять, а сначала найти в нем скрытый смысл. И последнее: "Главногй ошибкой Жукова был выбор Ефремова на роль командира операции". Типа пожурил слегка, но на героическую роль Жукова это разумеется не сказывается. Это в духе N-ного съезда КПСС. "Есть у нас, товарищи, еще отдельные недостатки!" Эта ВСЯ глава и ВСЕ документы ( Еще приказ Клюге), как аргументы. ВОПРОС. Это убедительная аргументация, приводящая к однозначным выводам?
ВОПРОС. Это убедительная аргументация, приводящая к однозначным выводам?
Еще раз. Поднимите документы по армии Ефремова и покажите, что она неубедительная. Вопрос-то открыт, сколько бы Вы своих соображений тут не излагали. То, что вы пишете - это глазом с неба смотреть. Об чем я всем вам третью страницу уже и толкую.
Правильно ли я понял, дорогой товарищ Морозофф, что глазом с неба - это привилегия научных исследователей? Не убедил научный пример с Лукашиным, будь добр опровергай архивными данными?
Правильно ли я понял, дорогой товарищ Морозофф, что глазом с неба - это привилегия научных исследователей? Не убедил научный пример с Лукашиным, будь добр опровергай архивными данными?
Неправильно. Вас что интересует: Исаева пнуть или с Ефремовым разобраться? Если первое - можете пинать и далее. Мне (да походу и Исаеву) фиолетово. Если второе - путь я Вам указал, прямая, можно сказать, дорога в казенный дом в г. Подольске.
В данном случае скорее первое. Что не удивительно. Обратили внимание - обсуждается книга данного автора? Но совет Ваш учту. Хочешь читать бред про Лукашиных- покупай Исаева, а если хочешь знать, как на самом деле- тады в архив. Да и мне до Исаева серобурмалиново.
Да, доказаьельства Исаева по поводу неэффективности немецких РПГ, мягко говоря, неубедительны. Впрочем, методология сия известна - полемика с суворовым заразна.
В данном случае скорее первое. Что не удивительно.
Конечно неудивительно. Сильно заметно.
цитата:
Обратили внимание - обсуждается книга данного автора?
Обратил. Но речь в данном случае идет о конкретном эпизоде войны, а не об Исаеве. Речь идет о том, виноват ли Жуков и в какой степени. Так вот, если Вы утверждаете, что Жуков виноват, мало того, именно он и виноват, то неплохо бы подкрепить это мнение чем-то кроме общих рассуждений, что "начальник виноват всегда".
цитата:
Хочешь читать бред про Лукашиных- покупай Исаева, а если хочешь знать, как на самом деле- тады в архив.
Я Вам скажу, в чем проблема Исаева. Книга его - о Жукове, а 33 армия в ней - всего лишь эпизод. Что у нас к данному моменту написано о 33 армии действительно серьезного, с привлечением документов того времени? ЕМНИП, ничего. А между тем эта история с географией потянет на целую книгу, ежели подробно разбираться. Вот и получается, что свои выводы Алексей излагает, но сопоставить их не с чем.
Да, доказаьельства Исаева по поводу неэффективности немецких РПГ, мягко говоря, неубедительны. Впрочем, методология сия известна - полемика с суворовым заразна.
А что Вам не нравится? И сейчас, как показал Грозный, РПГ эфективны, когда есть высокие дома, колонна танков, и возможность лупить залпами по крышам башен и МТО. Сами чечены говорили, что в открытом бою РПГ для танка - что слону дробина (когда приходилось бить по лбу, например)
Читал я отчёты того времени. Каждый танк колупало по несколько групп гранатомётчиков, бивших либо по крышам башен (и то надо было не одно попадание), либо стреляющих залпами в одну точку танка - хоть какой-то заряд, да пробьёт экраны и броню.
Так что, ИМХО, у Исаева про "доктора Фауста" всё аргументированно
Но речь в данном случае идет о конкретном эпизоде войны, а не об Исаеве. Речь идет о том, виноват ли Жуков и в какой степени. Так вот, если Вы утверждаете, что Жуков виноват, мало того, именно он и виноват
Так вот я совершенно не утверждаю и никогда не утверждал , что виноват Жуков. Я утверждаю, что аргументация автора -никакая. При этом например у Лопуховского постоянно "ВЕРОЯТНО", "ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ" ( при аргументации-то не в пример), а у Исаева- сплошные утверждения. А если учесть, что при этом обвиняются боевые генералы. Так что, речь скорее об уровне книги и , как следствие, ее авторе. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я Вам скажу, в чем проблема Исаева. Книга его - о Жукове, а 33 армия в ней - всего лишь эпизод
Да я и главу, вобщем-то, случайно выбрал. Остальное - либо то же, либо еще хуже.
Сами чечены говорили, что в открытом бою РПГ для танка - что слону дробина (когда приходилось бить по лбу, например)
Чечены здесь причём? Судя по материалам военно-практических конференций, немцы предпочитали в лоб не бить - броня больше и под оружие подставляешься. О высокой эффективности РПГ на тех же конференциях о взятии Берлина.
цитата:
Каждый танк колупало по несколько групп гранатомётчиков, бивших либо по крышам башен (и то надо было не одно попадание), либо стреляющих залпами в одну точку танка - хоть какой-то заряд, да пробьёт экраны и броню.
Очень бы хотелось ознакомиться со столь интересными материалами. Особенно про залпы в 1 точку (учитывая кучность РПГ и особенности прицельных приспособлений). Т.б. бронепробиваемости даже 30М хватало с запасом на пробитие брони большинства советских танков с любого ракурса, что уж там говорить о более поздних модификациях или "Панцершреке".
Хочешь читать бред про Лукашиных- покупай Исаева, а если хочешь знать, как на самом деле- тады в архив.
Дмб пишет:
цитата:
Да, доказаьельства Исаева по поводу неэффективности немецких РПГ, мягко говоря, неубедительны. Впрочем, методология сия известна - полемика с суворовым заразна.
На ВИФ-РЖ Малыш дал убийственную характеристику книгам Исаева (правда, сам-то Малыш, наверное, думал, что это комплимент) - Исаев пишет книги для ламеров, а для ламеров и так сойдет.
Да, мне ещё из "10 мифов..." понравилось совершенно идиотское сравнение стоимости малосерийного ППД с оружием массового производства. Там же он и про Ю87 много смешного наваял. До сих пор не понимаю, зачем вроде бы историку военных действий обязательно становиться гуру истории военной техники? А по РПГ симптоматично разнесение потерь по средствам поражения в 2-х танковых армиях. Из документов приведено только то, что удовлетворяет версии, всё противоположное сразу же отметается и высмеивается. Естественно, итоговой сводки нет, остаётся непонятным - ладно там современные ниспровергатели, но что ж тогда то против этого оружия "совершенно неэффективного" предпринимались специальные методы борьбы? Отчего об эффективности этих образцов поминает даже Жуков, хотя уровень явно не его?
Да я и главу, вобщем-то, случайно выбрал. Остальное - либо то же, либо еще хуже.
Ну? А Вы чего хотите?
цитата:
При этом например у Лопуховского постоянно "ВЕРОЯТНО", "ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ" ( при аргументации-то не в пример), а у Исаева- сплошные утверждения.
А Вы мне не напомните, какой период охватывает работа Лопуховского по Прохоровке и какой объем она имеет? В сравнении с обсуждаемой книгой. Теперь попробуйте эту книгу изложить в одной небольшой главе и у Вас тоже куда-то подевается и аргументация, и даже большая часть "вероятно" и "по нашему мнению".
Еще раз повторяю: проблема заключается в отсутствии больших и подробных работ, в частности по 33 армии Ефремова.
Диоген пишет:
цитата:
На ВИФ-РЖ Малыш дал убийственную характеристику книгам Исаева (правда, сам-то Малыш, наверное, думал, что это комплимент) - Исаев пишет книги для ламеров, а для ламеров и так сойдет.
Между прочим, таки сойдет. Еще и не то сойдет. Не то, чтоб я одобряю такой подход, но из песни слова не выкинешь - сойдет. Но вот вопрос: зачем Вы их читаете, тем более - комментируете?
2) Описания боёв в Грозном есть в и-нете, в т.ч. и со стороны чеченов.
3) Описания повреждения боевой техники в Грозном тоже есть в и-нете. Речь там идёт именно о том, что чечены старались сначала сбить экраны / обвеску танков, а лишь затем переходили на огонь на поражение. Каждый танк переносил по несколько попаданий, прежде, чем наступал "каюк". А эффективность современного оружия не в пример выше тогдашнего.
Дмб пишет:
цитата:
Естественно, итоговой сводки нет, остаётся непонятным - ладно там современные ниспровергатели, но что ж тогда то против этого оружия "совершенно неэффективного" предпринимались специальные методы борьбы? Отчего об эффективности этих образцов поминает даже Жуков, хотя уровень явно не его?
Эффективность его сильно преувеличена. Про это Исаев и писал. В рамках критики идею, что Жуков загробил две ТА в Берлине руками злобных фаустпатронщиков
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На чём основана Ваша уверенность в их правдивости? 
- участник сейчас на форуме