Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны - Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г.К. Жукова в качестве "кризис-менеджера" Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г.К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г.К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину…
Просто получилось, что задача разминирования и обеспечения наступления войск армии Батова была решена таким способом: пустить на мины штрафников, невзирая на то, что погибнут ценные для фронта офицерские кадры, которые завтра могли бы усилить своим боевым опытом части и подразделения той же 65-й Армии.
Единственный вопрос - почему "ценные офицерские кадры" не на передовой или, на худой конец не в ОПРОСЕ, а в штрафбате кантуются?
Слушайте, а может Жуков просто лапшу на уши Эйзенхауэру вешал? Типа решил, что янки не просто так, а для будущей с нами войны интересуется? Ну Г.К. и решил: щаззз, разогнался я тебе наши секреты раскрывать! Ну и выдал байку про то, как у нас лаптем щи хлебают, в смысле - минные поля живой силой разминируют. Откуда ж ему знать, что Айк не только купится, но и на весь мир в мемуарах растрезвонит.
Да нет, бойцами в штрафбатах тоже были офицеры, которые проштрафились (если я правильно "Положение" понял). Да и название цитируемого мемуара "Офицерский штрафбат дошёл до Берлина". То есть "ценными кадрами" аффтар считал именно штрафников.
То есть "ценными кадрами" аффтар считал именно штрафников.
Эти офицеры-штрафники имели реальный фронтовой опыт, который дорого стоит. В штрафбат попадали не только за трусость или некомпетентность. "От сумы да тюрьмы..."
Еще в штрафбат можно было попасть за воровство, убийство, изнасилование. Сказать-то что хотели?
И за это тоже, и за подобные действия подчинённых, которые не всегда можно было вовремя пресечь (особенно на чужой территории); есть и ещё варианты. Я не утверждаю, что это хорошо или нормально. Но один проступок не аннулирует других качеств и опыта. Через штрафные части прошли РАЗНЫЕ люди. И мне характеристика автором КОНКРЕТНЫХ бойцов офицерского штрафбата, с которыми он лично ходил в бой, как "ценных кадров", не видится изначально абсурдной. Вы не согласны?
Добавлю ещё малюсенький кирпич в огород сей книги.
Там есть фотография, подписанная "Ну, за Победу. Маленький праздник на крыше МТО ИСУ-122". Это не ИСУ-122, а самый натуральный ИС-2, чему свидетельство - пулемёт в шаровой установке в корме башни, и чётко видная тренога на корме, использующаяся для крепления 122-мм пушки в походном положении с разворотом башни в корму
цитата: Еще в штрафбат можно было попасть за воровство, убийство, изнасилование. Сказать-то что хотели?
И за это тоже, и за подобные действия подчинённых, которые не всегда можно было вовремя пресечь (особенно на чужой территории); есть и ещё варианты. Я не утверждаю, что это хорошо или нормально. Но один проступок не аннулирует других качеств и опыта. Через штрафные части прошли РАЗНЫЕ люди. И мне характеристика автором КОНКРЕТНЫХ бойцов офицерского штрафбата, с которыми он лично ходил в бой, как "ценных кадров", не видится изначально абсурдной. Вы не согласны?
Я вообщето до сих пор считал, что в штрафбатах командирами были непроштрафившиеся офицеры, а обычнае, назначенные туда приказом как на особо ответственное задание (кстати действительно любопытно - а по каким критериям туда офицеры попадали и каким образом - которые командовали внутри штрафбата - командиры рот и взводов например). Я просто вспомнил обсуждение фильма "Штрафбат" про того комбата Твердохлебова которого тот белобрысый актёр - постаревший Серебряков играл. Так вот на том форуме и говорили тогда, что в реальных - не киношных штрафбатах командиры были не проштрафившиеся. А как в штрафбат попасть было во время войны я вспомнил два рассказа моих знакомых лётчиков: - рассказ И.Е.Фёдорова об одном из лётчиков его штрафной группы (за что тот в штрафбат попал), - рассказ С.Ф.Долгушина о том что собой представляли политработники и особисты с которыми его однополчанам приходилось иметь дело и за что тогда они сами в штрафбат могли легко угодить. Но прямого отношения к данной книге обсуждаемой в этой ветке эти рассказы не имеют поэтому кому интересно - предлагаю обсудить эту тему (как и за что во время войны можно было в штрафбат угодить) на какой нибудь другой ветке - к примеру посвященной тому же фильму "Штрафбат" например или вообще открыть спец. ветку посвященную этой теме.
К нам вот в глубинку книги позже доходят. В том числе и эта. Недавно прочитал. Понравилась как вобщем и все предыдущие. Считаю,что про Эбен и Перл - Харбор мнгоговато написано и далековато от основной темы, хотя факты интересные. А вот про как Жуков командовал 1-м Украинским фронтом в 44 году ничего не написано .Хотелось бы узнать мнение по поводу того удалось бы уничтожить 1 ТА немцев или же Жуков как обычно сделал все что мог .
Вопрос: а Жуков поставил Ефремову непосильную задачу?
ПМСМ, непосильную. У Ефремова - ни танка, штыков - на две дивизии. При этом только возле Вязьмы тусуются 2 тд немцев. Что должен делать Ефремов? Наступать быстрее? Но по логике Исаева ответом на это станет как раз контрудар под корень и практически неизбежное окрежение. Реально ли было помочь Ефремову? Опыт показал, что нет.
Вообще мне нужен на обложку "Берлина" наш боец с фаустпатроном в 3/4 спереди. Возможно ли средствами Фотошопа «переложить» фаустпатрон в руки нашего солдата и раскрасить?
Да нет, бойцами в штрафбатах тоже были офицеры, которые проштрафились (если я правильно "Положение" понял). Да и название цитируемого мемуара "Офицерский штрафбат дошёл до Берлина". То есть "ценными кадрами" аффтар считал именно штрафников.
Лучше бы вы узнали как легко можно было улететь в ОШБ. Например комбат за потерю пушек. Замки и прицелы не сняли- улетел. Demon пишет:
цитата:
Возможно! Но опять-таки, никто специально не гнал солдат на мины.
Увы автор мемуара с этим не согласен. О чем пишет ПРЯМО.
Увы автор мемуара с этим не согласен. О чем пишет ПРЯМО.
НУуууууууууууу... Я тоже могу написать много чего ПРЯМО.
Вроде (с трудом вспоминая, о чём шла речь), дело было так - сапёры мин не нашли, и командиры вполне обоснованно решили, что впереди чисто . Другие выводы сделать сложно. Примерно как ситуация с усиленным обсуждением "Феринандов", как их на Курской дуге заградогнём загнали на минное / фугасное поле
Вроде (с трудом вспоминая, о чём шла речь), дело было так - сапёры мин не нашли, и командиры вполне обоснованно решили, что впереди чисто . Другие выводы сделать сложно. Примерно как ситуация с усиленным обсуждением "Феринандов", как их на Курской дуге заградогнём загнали на минное / фугасное поле
По словам Палицына саперы заявили что мины разминировали. А вообще возможно. Героям саперам неохота было рисковать за штрафников. Отоспались на нейтралке и рассказали красиво. Что зха минно/фугасное поле ? Там что были управляемые фугасы ? А что такое фугас ?
1ТА + 4ТА + 9 тд СС (из резерва) + 10тд СС (из резерва)+ 100 лпд (резерв) > советских изрядно потрепаных соединений.
Мда. Однако насколько я знаю прорыв окруженной группировки Жуков ожидал в районе Коломыйи т.е на юг, а 1ТА нанесла удар на запад в районе Бучач. Кстати лпд с середины 42 года переименовали ед(егерские дивизии)
Что зха минно/фугасное поле ? Там что были управляемые фугасы ? А что такое фугас ?
Вроде в соседних ветках обсуждали уже.
Группу "Фердев" накрыли огнём гаубиц и выпихнули с прохода в минном поле. В итоге САу выползли на поле, напичканное фугасами и минами. В роли фугасов использовали все вплоть до трофейных авиабомб.
ШтуГ пишет:
цитата:
Мда. Однако насколько я знаю прорыв окруженной группировки Жуков ожидал в районе Коломыйи т.е на юг, а 1ТА нанесла удар на запад в районе Бучач
Опять-таки, возникает вопрос: а что доносила разведка? И насколько логичным был данный шаг?
Мда. Однако насколько я знаю прорыв окруженной группировки Жуков ожидал в районе Коломыйи т.е на юг, а 1ТА нанесла удар на запад в районе Бучач. Кстати лпд с середины 42 года переименовали ед(егерские дивизии)
И обе вырвались. У Корсуня с большими потерями в % соотношении.
Вообще-то не существует непроницаемого окружения, и всё равно окружённые находят брешь в обороне.
Другое дело, что окружённые, спасая свои души, бросают технику и оружие в кольце, стремясь тем самым ускорить темп отступления
Всё равно итог одинаков - полная утрата боеспособности окружённых частей.
Ктсати говоря, есть интересный момент в военном деле - проивника выгоднее не убивать, а серьёзно выводить из строя. Убитый солдат, уничтоженный танк - это несущественно, а вот тяжело раненный солдат, выведенный из строя танк - они требуют эвакуации, лечения, ремонта, обслуживания и пр. И большое количество тяжелораненых может парализовать сосбственную систему тылового обеспечения, что сразу же аукнется на фронте.
Но здесь есть и обратная сторона медали - большое количество пленных может серьёзно помешать нам реализовывать планы, т.к. их надо кормить, охранять, отвлекая войска с фронта
Ктсати говоря, есть интересный момент в военном деле - проивника выгоднее не убивать, а серьёзно выводить из строя. Убитый солдат, уничтоженный танк - это несущественно, а вот тяжело раненный солдат, выведенный из строя танк - они требуют эвакуации, лечения, ремонта, обслуживания и пр. И большое количество тяжелораненых может парализовать сосбственную систему тылового обеспечения, что сразу же аукнется на фронте.
Тактически выгоднее. Оперативно-тактически и стратегически нет. Убитый солдат уже в строй не вернется. Стоимость ремонта выведенного из строя танка значительнно ниже изготовления нового ему на замену. Со всеми сопутствующими расходами. Демон не занимайтесь верхоглядством. заявление что "Уничтоженный танк это не существенно" вообще что то. Хоть стой хоть падай. Demon пишет:
цитата:
Но здесь есть и обратная сторона медали - большое количество пленных может серьёзно помешать нам реализовывать планы, т.к. их надо кормить, охранять, отвлекая войска с фронта
Вы заявляете что фрицев наши специально отпускали ? Ха. А почему немцам не помешали ?
Вообще-то я практически процитировал слова американского военного, в его докладе о применении несмертельных видов оружия. Претензии к Пентагону предъявляйте.
R1976 пишет:
цитата:
Вы заявляете что фрицев наши специально отпускали ?
Нет.
R1976 пишет:
цитата:
А почему немцам не помешали ?
Не касаясь Вашей привычки искажать мои мысли, отмечу, что немцы не парились с пленными, предпочитая их просто не кормить, да и раб. сила нужна.
А про пленных напомню слова маршала Нея: "Скорее отбирайте у них ружью, ведь пруссаков в два раза больше, чем нас".
R1976 пишет:
цитата:
Тактически выгоднее. Оперативно-тактически и стратегически нет.
Верно во всех отношениях. Речь идёт о тяжёлых ранениях, связанных с потерей боеспособности. Т. е. потери конечностей и ппр. никаки не способствует возврату в строй. И тяжело раненые солдаты не сразу вернутся в строй, а спустя месяцы.
R1976 пишет:
цитата:
Убитый солдат уже в строй не вернется.
Так он и ничего не требует.
R1976 пишет:
цитата:
Стоимость ремонта выведенного из строя танка значительнно ниже изготовления нового ему на замену.
Конечно, конечно! Только безвозвратно уничтоженный танк опять-таки нафиг никому не нужен, тогда как большое количество выведенной из строя техники парализует работу тыла, а в боях она опять-таки не участвует.
Подобное было на северном фасе Курска. Немцы эвакуировали массу подбитых танков, но после перехода КА в наступление вся эта техника попала к нам в руки прямо на ремонтных площадках.
R1976 пишет:
цитата:
заявление что "Уничтоженный танк это не существенно" вообще что то.
Опять искажаете мою мысль - трупу всё равно, что с ним будет, так понятно?
Вообще-то я практически процитировал слова американского военного, в его докладе о применении несмертельных видов оружия. Претензии к Пентагону предъявляйте.
Вырывать цитаты из контекста ваша слабость. Будте внимательнее. Тактически каждый раненый выводит из строя 0т 2 здоровых. На более же высоком уровне эвакуированные раненые(не калеки) представляют собой резерв. С временными ограничениями по возможности использования. Общеизвестный факт. К Пентагону можно не аппелировать. У нас это тоже известно. Кассетные ПП мины не рассчитаны на уничтожение. Их заряд ВВ рассчитан на оставление калекой. Demon пишет:
цитата:
Так он и ничего не требует.
Увы. Он требует замены. Замена требует обучения. А боевой опыт заменить невозможно.Demon пишет:
цитата:
Конечно, конечно! Только безвозвратно уничтоженный танк опять-таки нафиг никому не нужен, тогда как большое количество выведенной из строя техники парализует работу тыла, а в боях она опять-таки не участвует.
При нормальной организации тыла это преодолимо. А захваченные поврежденные танки пошли в общий учет потерь. Demon пишет:
цитата:
Опять искажаете мою мысль - трупу всё равно, что с ним будет, так понятно?
Танк надо заменить ПОНЯТНО?Это не все равно для командования. Demon пишет:
цитата:
Не касаясь Вашей привычки искажать мои мысли, отмечу, что немцы не парились с пленными, предпочитая их просто не кормить, да и раб. сила нужна.
Не рассчитывали немцы на такое количество пленных. Соответственно не подготовились. Кроме того часто отпускали. Для Вас новость ? Да и думаете у нас было иначе ? Знаете сколько возвратилось фрицев из плена, из 6 армии Паулюса ? ~7000. Из 90000. И расстрелы пленных были когда не было чем их охранять и кормить.
Вырывать цитаты из контекста ваша слабость. Будте внимательнее.
Никаких вырываний.
R1976 пишет:
цитата:
Тактически каждый раненый выводит из строя 0т 2 здоровых. На более же высоком уровне эвакуированные раненые(не калеки) представляют собой резерв
Вданном докладе речь шла о применении психотропного оружия по площадям с целью выбить как можно больше противников, лишив их возможности вейсти боевые действия и парализовать структуру противника потоком пострадавших.
R1976 пишет:
цитата:
С временными ограничениями по возможности использования. Общеизвестный факт.
Времени может не хватить. Вполне.
R1976 пишет:
цитата:
Увы. Он требует замены. Замена требует обучения. А боевой опыт заменить невозможно.
Опять не про то. Уничтоженный танк для командира - это лишь куча металла и строчка в рапорте. А повреждённый танк требует эвакуации и ремонта. И какой у него накапливаетася боевой опыт? Ствол изнашивается? Я-то понял, что речь идёт об экипаже...
R1976 пишет:
цитата:
Танк надо заменить ПОНЯТНО?Это не все равно для командования.
А буковки большие зачем? ТОлько командованию как-то не столь важно, что с танком, важно, что он не может вести бой. А масса повреждённой техники вполне заклинит рембазы, т.к. они рассчитаны на куда меньшую пропускную способность. Результат всё равно получается один - танк небоеспособен. ТОлько в случае его уничтожения он никому не доставляет головной боли, а в случае его повреждения танк надо эвакуировать, подвезти з/части, осмотреть сперва и понеслось.
Знаете сколько возвратилось фрицев из плена, из 6 армии Паулюса ? ~7000. Из 90000.
Учтите, что в плен попали уже в большинстве своём тифозные обмороженные дистрофики. Что при разрушенной инфраструктуре прифронтовых районов было для них однозначно приговором, т.к. такому контингенту требовалось диетпитание и особый уход. Читать у выживших: Вельца, Видера.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Типа решил, что янки не просто так, а для будущей с нами войны интересуется? 
Ну Г.К. и решил: щаззз, разогнался я тебе наши секреты раскрывать! 
Ну и выдал байку про то, как у нас лаптем щи хлебают, в смысле - минные поля живой силой разминируют. 
Откуда ж ему знать, что Айк не только купится, но и на весь мир в мемуарах растрезвонит. 
.Хотелось бы узнать мнение по поводу того удалось бы уничтожить 1 ТА немцев или же Жуков как обычно сделал все что мог 
.
)
Я-то понял, что речь идёт об экипаже... 
- участник сейчас на форуме