Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны - Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г.К. Жукова в качестве "кризис-менеджера" Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г.К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г.К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину…
Тогда, я вообще ничего не понимаю. Хрен ли ему делать за пулеметом?
На оригинальном фото Жуков контролировал солдатика, стреляющего из пулемёта на учениях. На коллаже с обложки солдатика вырезали, и картинке постарались придать вид эпического полотна "Георгий Жуков расстреливает из пулемёта отступающие части Красной Армии".
Наконец-то купил и читаю. Начал сразу с конца - т.е. с Берлина. Блеск! Легенду О Сожжонных Танковых Армиях, как и Легенду О Великом И Ужасном "Фаустпатроне" похоже можно смело сдавать в утиль. А каково про баллистическую ракету Р-7 и ситуацию 1941 года? Да это же поэма! Особенно сравнение наступающих панцергрупп с растекающимися по полигону азотной кислотой и гидразином. Красота! Нет, ну точно - в Исаеве погиб поэт. Ну а за подробный рассказ про Ельню и разоблачения суворовского отжига про то, как Жуков не помог Киеву - отдельное автору спасибо. Я правда заметил некоторые ляпы. В конце главы о Халхин-Голе говорится об августовском наступлении, но в силу, видимо, опечатки всё время пишется "июля".
ИМХО, было бы лучше, если бы автор сосредоточился только на фактах, предоставив читателю возможность сделать выводы самому. Здесь же сплошные готовые выводы и теории.А готовые теории требуют "правильных" фактов. Ну и постоянные ерничания отностильно оппонентов раздражают ИМХО. Еще удивило, что сие научное исследование не обнаружило ни единого изъяна у товарища Жукова. Диапазон решений - от гениально до единственно верное.Уж начто Краснов написал сугубо хвалебную книгу и тот , скрепя сердцем, признал мародерские подвиги Жукова.
Знаю (книгу всё ж читал). Я имел в виду мобразвёртывание и подготовку Р-7 к пуску. А про гидразин и кислоту - это я просто поленился более развёрнуто выразиться.
Пока мы тут о новой книге Исаева говорим, он уже сам в книгу попал, в фантастическую. В заключительную книгу трилогии А.Зорича "Время московское!" Главное же, Х-крейсера - корабли уникальные, поэтому имена им нужны соответствующие: неожиданные, небывалые, да еще с таким смыслом, чтобы у врага мороз пошел по коже! Растов наконец остановился и посмотрел в зал. - Много мы перебрали вариантов. Много отвергли остроумных предложений. И после долгих дебатов назвали корабли так: «Геродот», «Ксенофонт», «Ливий», «Тацит», «Прокопий», «Нестор», «Соловьев», «Карамзин», «Ключевский», «Моммзен», «Дьяконов», «Гумилев», «Вегнер» и, конечно же, «Соколов». «Сплошь историки? Это еще почему?.. Где логика?» В лад с моими мыслями прозвучали слова, которые расставили все по местам: - Почему? Потому что, товарищи, именно этим кораблям суждено писать историю. Историю нашей победы. (А.Зорич "Без пощады") А вот собственно и тов.Исаев - человек и пароход, в смысле - звездолёт: Я спрыгнул неподалеку от передового командного пункта Первого Ударного флота, развернутого на борту монитора «Измаил», а танкисты двинули дальше, по своим танковым делам. Осмотрелся. У меня захватило дух. Ну и мощь! Десантные Х-крейсера с откинутыми аппарелями. Бросился в глаза какой-то новый, «Исаев», о таком Председатель Растов в марте не говорил - наверное, тогда корабль еще достраивался. (Александр ЗОРИЧ "ВРЕМЯ - МОСКОВСКОЕ!")
Дочитал.Неважно как-то дело обстоит с обличением "обличителей".Возможно дело в том, что Исаев постоянно аппелирует к Суворову, а Суворов к "Воспоминаниям", которые Исаев ,по его признаниям, толком не читал. Странно опровергать человека, не вполне понимая, что опровергает он. 1.Халхин-Гол и начштаба Богданов Суворов: Жуков присвоил себе всю славу боев с японцами,забыв упомянуть о тех, кто готовил операцию. Исаев: Жуков провел блестящую операцию. Как ни читай по рекомендации автора ,хоть по диагонали, хоть как, все равно, вопрос остается открытым. Какова роль Богданова? Заслуживает ли он упоминания? "МИНУС" 2.Игры на картах Суворов: Жуков хвастался, что предвосхитил план "Барбаросса".Отрабатывались наступательные действия. Исаев: Штабные игры не имели отношения к реальным планам. Т.е. факт хвастовства подтверждается. "МИНУС" 3.Предвоенное планирование Суворов:Как понимать слова Жукова " Не успел вникнуть". Исаев: Жуков провел огромную работу, реорганизацию и т.д. Возможно, но ключевое слово здесь "вникнуть". "МИНУС" 4.Ельня "ПЛЮС" Действительно, требовать от комфронта, да еще только слетевшего с должности, таких инициатив-это перебор. 5.Власов и река Лама "ПЛЮС" 6.Курск Серьезные притензии к роли Жукова Исаев парировал "Данные не подтверждаются.Готовил наступление" Т.е. вопрос остался открытым "МИНУС" 7.Сталинград Несмотря на то, что Суворов ,видимо, верно угадал приоритет "Марса" и ,мягко говоря, неубедительные доводы Исаева про роль Жукова в Сталинграде, ставлю "ПЛЮС". ИМХО "Воспоминания и размышления" -это ,как бы, официальная история ВОВ,написанная от лица одного из основных участников.Было бы странно, если бы много внимания уделилось "Марсу" и в конце абзац. "Одновременно советские войска провели контрнаступление под Сталинградом". А вот с "внутренней логикой", за отсутствие которой Исаев упрекает оппонентов, у автора просто беда.Ну это бывает. Особенно когда под заранее известные ответ приходится подгонять аргументы.
Оригинально этот Зорич написал - в историки записал и Исаева, и Соколова. Странно. В зависимости от личных пристрастий записал бы или одного или другого - а двоих таких противоположных сразу...
1.Халхин-Гол и начштаба Богданов Суворов: Жуков присвоил себе всю славу боев с японцами,забыв упомянуть о тех, кто готовил операцию.
Значит ли это, что Жуков - дебил, согласно Суворову?
alexnes пишет:
цитата:
2.Игры на картах Суворов: Жуков хвастался, что предвосхитил план "Барбаросса".Отрабатывались наступательные действия. Исаев: Штабные игры не имели отношения к реальным планам. Т.е. факт хвастовства подтверждается.
Значит ли это, что Жуков - дебил, согласно Суворову?
Кстати, Вы книгу Исаева читали? Там вроде пишется про несколько игр?
alexnes пишет:
цитата:
Суворов:Как понимать слова Жукова " Не успел вникнуть". Исаев: Жуков провел огромную работу, реорганизацию и т.д. Возможно, но ключевое слово здесь "вникнуть".
Ключевое слово - не успел.
alexnes пишет:
цитата:
Несмотря на то, что Суворов ,видимо, верно угадал приоритет "Марса"
Но приоритеты имеют привычку меняться + с "Марсом" не всё так очевидно. Есть данные, что "Марс" был намеренно "сдан" немцам для успеха под Сталинградом.
alexnes пишет:
цитата:
неубедительные доводы Исаева про роль Жукова в Сталинграде
Есть более полные исследования про роль Жукова в Сталинграде. Исаев как-то забыл упомянуть роль Жукова в отражении удара Манштейна на деблокирование Паулюса. А ещё Э. Бивор пишет в "Сталинграде" о роли Жукова.
alexnes пишет:
цитата:
ИМХО "Воспоминания и размышления" -это ,как бы, официальная история ВОВ,написанная от лица одного из основных участников.Было бы странно, если бы много внимания уделилось "Марсу" и в конце абзац. "Одновременно советские войска провели контрнаступление под Сталинградом".
Это - мемуары одного из виднейших полководцев ВОВ и ХХ века. Со всеми недостатками.
Кстати говоря, возвращаясь к вопросу о "вранье Жукова" касательно полёта в Ленинград. Лица, летевшие с Жуковым, приводят совершенно разные даты от 11 до 13 сентября. Независимо друг от друга. Наверно, их тоже надо звать лжецами, либо они просто так запомнили?
Значит ли это, что Жуков - дебил, согласно Суворову?
Не значит.Просто есть конкретные эпизоды.Интересно было услышать контраргументы. Demon пишет:
цитата:
Это - мемуары одного из виднейших полководцев ВОВ
Я имел ввиду, что никто бы не выпустил книгу, если бы Жуков решил честно рассказать про Ржев, а про Сталинград ограничился одним обзацем. Demon пишет:
цитата:
Наверно, их тоже надо звать лжецами, либо они просто так запомнили?
Вот тут с Суворовым соглашусь. Это не ложь, а неточно приведенная цифра, что для мемуаров нередкость. От Жукова отличает то, что никто из них не претендует на роль спасителя Ленинграда.
Просто есть конкретные эпизоды.Интересно было услышать контраргументы.
Надо поймать Жукова, и всё станет ясно
alexnes пишет:
цитата:
Я имел ввиду, что никто бы не выпустил книгу, если бы Жуков решил честно рассказать про Ржев, а про Сталинград ограничился одним обзацем.
Дык... Стоит почитать про то, как Жукова мурыжили с его мемуарами. Одно совещания с дорогим Л. И. Брежневым чего стоит!
alexnes пишет:
цитата:
Это не ложь, а неточно приведенная цифра, что для мемуаров нередкость.
Вернее, это общее правило, ИМХО.
alexnes пишет:
цитата:
От Жукова отличает то, что никто из них не претендует на роль спасителя Ленинграда.
Так они и не были руководителями. Они могли давать сколь угодно ценные советы, но ещё Наполеон говаривал, что битву выиграл не тот, кто дал умный совет, а тот, кто принял на себя ответственность за его выполнение.
К тому же не представляю, как Жуков бы написал, что, дескать, он там был не при делах, а остальные ого-го как работали!
Шестьдесят пишет:
цитата:
Где есть? Приведите плз.
Надо искать конкретику, но недавно читал в умной книжке как раз про Жукова. Если не ошибюсь, автор В. Карпов. Там было и про двойных шпионов абвера, которые за "Марс" получили награды из двух рук сразу, и пр.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Наверное, надо докумкнтально выяснить- когда же?
Выяснили уже усилиями Закорецкого. Всё равно показания прочих свидетелей отличаются от установленных документально. Называются и 11, и 12 и 13 сентября.
Оригинально этот Зорич написал - в историки записал и Исаева, и Соколова. Странно. В зависимости от личных пристрастий записал бы или одного или другого - а двоих таких противоположных сразу...
Думаю, дело в том, что трилогия писалась несколько лет. За время между написанием "Без пощады" и "Время московское" точка зрения авторов (Александр Зорич – псевдоним писательского дуэта Яны Владимировны Боцман и Дмитрия Вячеславовича Гордевского. Оба соавтора родились в 1973 году в Харькове. Имеют по два высших образования: математическое и философское. Оба — кандидаты философских наук, до сентября 2004 занимали должности доцентов философского факультета Харьковского национального университета. Вопреки распространенному заблуждению, соавторы не состоят в браке. Перу А. Зорича принадлежат 15 романов, многочисленные повести и рассказы. zorich.ru) вполне могла измениться, возможно под влиянием вышедших как раз в этот период книг АВИ. То есть, когда писали "Без пощады", тащились от Соколова, а когда стали писать "Время московское", то настолько зауважали Исаева, что в его честь даже свежепостроенный крейсер и назвали. А "Соколова" даже вскользь не упомянули.
О логике товарища Исаева. Например эпизод с Ефремовым. В гибели 33 армии виноват командующий, не сумевший воплотить гениальный, но рискованный план Жукова. 1.Идея ответственности исполнителя, а не начальника сама по себе креативна, ибо так можно объяснить все "неуспехи" любого начальника везде и всегда.Тогда Ефремов причем? У него тоже много подчиненных.Надо идти вниз по цепочке и выяснится в итоге, что виноват во всем рядовой Бердыев. 2.АИВ долго рассуждает, какой плохой командир Ефремов ( мягкотелый интеллигент ) а потом пишет: "Но провернуть заказанную Жуковым операцию смог бы, пожалуй, только какой-нибудь рубаха-кавалерист,понимающий суть маневренной войны" "Власов,Голубев,Захаркин также были пехотными командирами". Т.е. план Жукова не смог бы исполнить НИКТО из имеющихся в наличии командиров! Может быть только Захаров. 3.А еще АИВ пишет "Одной из черт полководческого искусства Жукова была способность воевать теми войсками, которые были в его распоряжении." 4.Ну и мысль про противопоставление мягкого , но безинициативного Ефремова грубоватому, но герою Жукову- бред полнейший. Аргументы в виде персонажей рязановских фильмов -ваще Вау.Суворов отдыхает . И так со всей книгой.
Идея ответственности исполнителя, а не начальника сама по себе креативна,
Ничего особо креативного в идее ответственности исполнителя, а не начальника нет. Во всяком случае, не менее креативна идея о том, что во всем виноват начальник, логическим завершением чего является фраза "во всем виноват Сталин".
цитата:
ибо так можно объяснить все "неуспехи" любого начальника везде и всегда.
Можно, но вообще-то, ЕМНИП, было следствие по этому делу и виновным признали не рядового Бердыева, а ком. армии Ефремова, нет?
1.Идея ответственности исполнителя, а не начальника сама по себе креативна, ибо так можно объяснить все "неуспехи" любого начальника везде и всегда
А как насчёт любви исполнителя перекладывать ответсвенность на плечи начальника? А зача исполнителя - выполнить решение, а не ковыряться в носу. Если есть неясность, то вопросы надо задавать до того, как жареный петух клеваться начнёт.
"По-военному поступают те, кто выигрывает сражения" (с) Наполеон
alexnes пишет:
цитата:
Т.е. план Жукова не смог бы исполнить НИКТО из имеющихся в наличии командиров!
Их личная трагедия. Не можешь исполнить - свободен. К сожалению, не всегда есть возможность подобрать толковых исполнителей, это очевидно.
alexnes пишет:
цитата:
"Одной из черт полководческого искусства Жукова была способность воевать теми войсками, которые были в его распоряжении."
Дайте мне под Прохоровку полк Т-90, так 2 ТК СС не ушёл бы живым оттуда...
Да я нет я не против. Просто желательно что-то одно выбрать, либо умение воевать теми войсками, что есть в наличии, либо валить все на нерадивых подчиненных.
Просто желательно что-то одно выбрать, либо умение воевать теми войсками, что есть в наличии, либо валить все на нерадивых подчиненных.
К идее операции претензии есть? К исполнению?
По моему, Исаев ясно написал, что по его мнению ошибка Жукова заключалась в выборе командующего. Пинал он его сапогом, пинал, быстрого и компактного продвижения так и не добился. А там именно это решало.
По моему, Исаев ясно написал, что по его мнению ошибка Жукова заключалась в выборе командующего
Причём, замечу, не всегда очевидно, что данный человек подойдёт к данной должности. Прекрасный комполка не станет прекрасным кофронта.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Пинал он его сапогом, пинал, быстрого и компактного продвижения так и не добился.
Вообще-то крайне странно, когда командующего надо гнать за войсками. Лично я обязательно бываю на каждом объекте, т.к. не представляю, как можно что-то делать, не увидев глазами и не потрогав руками.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А там именно это решало.
А подчинённый должен соображать, что у него есть своя голова на плечах, и должен понимать важность порученной ему задачи.
Можно поступить как Суворов на р. Треббия, когда он заставил войска бежать, чтобы успеть в решающий момент боя переломить ситуацию, а можно плестись со скоростью инвалидной коляски
"Одной из черт полководческого искусства Жукова была способность воевать теми войсками, которые были в его распоряжении."
Разве умение понять, на что способен тот или иной командарм, и поставить ему посильную задачу не входит "по умолчанию" в "способность воевать теми войсками, которые были в его распоряжении"? А если Жуков ставит Ефремову непосильную задачу, не понимая, что тот не в состоянии ее выполнить -- разве можно про него сказать, что он "умеет воевать теми войсками, что были в его распоряжении"?
А если Жуков ставит Ефремову непосильную задачу, не понимая, что тот не в состоянии ее выполнить -- разве можно про него сказать, что он "умеет воевать теми войсками, что были в его распоряжении"?
А кто сказал, что задача для Ефремова непосильная? Ему уже кто-то уже давал такие задачи и он с ними не справлялся? Все стало ясно только потом, после провала операции. На ошибках учатся. В том числе, к сожалению, и на своих. Что-бы решить проблему, надо с ней столкнуться.
Т.е. все невыполненные или выполненные частично задачи следует списать на тех, кто их поставил? А исполнители всегда белые и пушистые и ни в чем не виноваты? Их начальники подставили. Формулируя в общем виде: во всем виноваты начальники.
А исполнители всегда белые и пушистые и ни в чем не виноваты? Их начальники подставили. Формулируя в общем виде: во всем виноваты начальники.
Неверно, ибо передернуты мои слова.
Если Жуков поставил Ефремову выполнимую для того задачу, а Ефремов ее не выполнил - виноват Ефремов. Если Жуков поставил Ефремову заведомо невыполнимую задачу - виноват Жуков.
Если Жуков поставил Ефремову выполнимую для того задачу, а Ефремов ее не выполнил - виноват Ефремов. Если Жуков поставил Ефремову заведомо невыполнимую задачу - виноват Жуков.
Идем на второй круг. Жуков поставил Ефремову выполнимую задачу? Да/Нет?
Идем на второй круг. Жуков поставил Ефремову выполнимую задачу? Да/Нет?
Вы что имеете в виду? Задача была непосильна для Ефремова как для военачальника? То есть другой бы справился? Или. Задача была поставлена невыполнимая для того количества войск, находящихся под началом ефремова, в сложившейся на тот момент обстановке? В первом случае виноват Ефремов, во втором Жуков. ИМХО.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме