Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны - Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г.К. Жукова в качестве "кризис-менеджера" Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г.К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г.К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину…
Плохо. Аргументация в защиту Жукова в основном построена по принципу "Я так вижу", то есть ни в чём не лучше резуновской. Плюс довольно сумбурный стиль изложения в стиле казахского акына: про что увижу, про то и пою. Ляпы вроде неверно указанного числа стрелковых дивизий на начало войны. Ценность представляют информация по боям к северу от Сталинграда и потерям танков в Берлинской операции. В целом, лучше бы этой книги не выходило.
не знаю дискуссию пока Ниасилил, но по критике г-на Колганова скажу. За лесом умных слов угадывается простое и понятное лЮдям желание: найти виновных, разобраться, и строго наказать. Хочется пожелать афттару также креативно трудиться в дальнейшем.. ist ein Blödsinn Ну и по существу цитатка:
цитата:
В этих условиях ссылки на то, что разведданные на начало июня не давали достаточных оснований для вывода о подготовке Германии к вступлению в войну в СССР, являются детским лепетом. Когда такие данные поступили бы, было заведомо поздно для организации отпора, даже если бы Генштаб РККА получал бы их в режиме реального времени! Но ведь утопией является само ожидание полных и достоверных сведений. Исаев признает, что в политической игре Гитлер переиграл Сталина, но оправдывает последнего неполнотой и противоречивостью получаемой информации. Военно-политическое руководство вынуждено принимать решения в условиях неполноты информации, и ссылка на эту неполноту не служит оправданием политикам. Было же 15 мая принято решение о переброска значительных масс войск из внутренних округов в приграничные! А это значит, что военно-политическое руководство СССР колебалось, оттягивало принятие решительных шагов, и вместо мер по организации отпора угрожающей агрессии Германии принимало ПОЛУмеры.
те. аффтар желает утверждать что группировка Вермахта на 21.06 Не отличалась от майской ? "Здарасьте ..вам" !- нужны цифири, а даже и без них: Люфты в Греции и на Крите, потом кажется Исаев здесь говорил что Pz Div. были переброшены буквально в последние недели перед вторжением. Ну и чего еще надо ?
Рецензию у Колганова очень хорошая. Во-первых, по чёткости выражения мысли, во-вторых, по корректному отношению к объекту критики. Ну а соглашаться или нет, это ваше дело.
вообще это все "вечные темы".. но практически по каждому пункту рецензии можно долгооo дискутировать. И автор это знает, следовательно для корректного изложения неплохо бы предоставить факты, чего нету: одно занятие войсками УР-ов чего стоит! (А ведь гдето их таки заняли - если он Не знает-его проблемы). А так хоть не обзывается- и на тoм спасибо
Купил вот, читаю... Во-первых, что бы хотелось отметить. Авторский стиль определенно меняется. Но выглядит это весьма странно. Слишком широк диапазом. То нарочито заумные и искусственно тяжеловесные фразы в духе "Дубно" и "Харькова", то проходки вроде "буковок в этом тексте для них слишком много, осилить никак не могут" (Жжоти!). Ну, про "кризис-менеждера" в отношении Жукова я уже говорил. ("Трава, слышь, ты не наркотик!"-"Слышу, слышу... Я не наркотик.") "Тулон". Обходной маневр: мимо сути (копирайт Н.Журавлев). Все, конечно, хорошо и правильно, но ответа на основную нападку Резуна: дескать, всю операцию распланировал М.А. Богданов, жуковские достижения сводились лишь к поддержанию жесткой дисциплины,- я не нашел. Странно, что не нашел даже упоминания о Богданове... Почему? Репетиция катастрофы- убедительно. Все по делу. Дальше пока не дочитал.... Вобщем, по первым впечатлениям вполне позитивный весч, возможно, лучшая книга автора. Пешы исчо!
P.S. Знакомство с книгой начинается с обложки. Художник- оформитель, пусть тебе будет стыдно! Так раскрашивать фотографии просто НЕЛЬЗЯ!!! Грубо, неестественно, без цветовых переходов... Повсюду недокрас, а кой-чего, напротив, закрашено лишнее.. Губ нету... Как раскрашены два бойца на заднем плане- просто плакал! И почему оставлено до кучи серого? В любом учебнике фотошопа написано: ни одной серой точки при раскрашивании не должно быть! Серого цвета в природе не бывает! Срочно асиливать работу с кистями (жесткость, непрозрачность, размер), параметры наложения слоев (непрозрачность особенно), корректирующие слои! Подсказать классные курсы фотошопа?
Да, обложка плохая. Такое впечатление, что восьмиклассник фотожопил. Тоже читаю, интересно. Налицо стремление писать более живо. Не уверен, что стоит. По травлению баек с Резуном будет трудно тягаться. Карты отличные. Эх, были бы такие в прошлых книгах. Просто убил следующий момент:
"Заметим, что долгие и терпеливые объяснения специалистов, что в "Ледоколе" написаны глупости, все же достигли ушей В. Суворова. Как нам радостно сообщают в рекламе по ТВ, "Марина открыла для себя новые прокладки с крылышками!".
Ну, кто теперь скажет что Исаев пишет слишком сухо?
Хм... Отложу пока Гланца в сторону. Пойду до магазина прогуляюсь Хотя пока я считаю лучшим "от Дубно.."
Sneaksie пишет:
цитата:
"Заметим, что долгие и терпеливые объяснения специалистов, что в "Ледоколе" написаны глупости, все же достигли ушей В. Суворова. Как нам радостно сообщают в рекламе по ТВ, "Марина открыла для себя новые прокладки с крылышками!".
Да у Исаева всегда с чуством юмора нормально было. Редко но метко
Хм... Отложу пока Гланца в сторону. Пойду до магазина прогуляюсь Хотя пока я считаю лучшим "от Дубно.."
Немного попридержу свои слова, дальше автора немного заносит в стороны... Какая-то "неравномерная" книга. Но даже если и не лучшая, не провал определенно. Сильная книга. Hamster пишет:
цитата:
Да у Исаева всегда с чуством юмора нормально было. Редко но метко
Но читабельность его книг всегда оставляла желать лучшего (кроме "Антисуворов. Десять мифов...", пожалуй. Кстати, почему "Антисуворов"? В этой книге про Суворова вообще ни слова нету... Пеар?). "Жуков" написан иначе. Теперь верится, что Алексей ИСАЕВ на обложке и Исаев Алексей с форума- одно и то же лицо. Хотя и прежняя тяжеловесность присутствует в полной мере. Прокол: с.145. "САУ "Хуммель" на огневой позиции. Тело гаубицы sFH-18 установлено на шасси танка Pz.IV и забронировано." Что-то подсказывает мне, что шасси "четверки" для установки на него гаубицы мало подходило- движок не к месту был. А не было ли это специально спроектированное шасси "Гешютц III/IV", сочетающее агрегаты "тройки" и "четверки" и с центральномоторной компоновкой? Применялось для машин "Хуммель" и "Хорнисс/Назхорн". Понимаю, что блошка, но, Алексей Валерьевич, не Вам такими блохами грешить!
Никоим образом. Шасси в смысле базы соплатформенных машин- это набор унифицированных агрегатов, объединенных общим компоновочным решением. Компоновка "Гешютца" радикально отличалась от таковой у серийных танков. Да и агрегаты разные... Даже если взглянуть на понятие "шасси" в исходном значении- набора механизмов для передачи тягового усилия от двигателя к движителю-, все равно получается неверно: катки от PzKpfw.IV, а вот ведущие колеса от PzKpfw.III...
Дачетал. Немного разочарован.... Замечание первое. Убедительность скачет галопом от главы к главе. Если игра на картах, первые дни войны, Смоленск, Зееловские высоты, Берлин, "Фауст" написаны весьма убедительно и вопросов практически не вызывают, то Халхин-Гол, Ржев, в меньшей мере Москва, смущают. Халхин-Гол: на выпад "обличителей" ответа нет. Вообще. Так все же, какова была роль начштаба Богданова и какова- Жукова? Ржев: так отчего же при численном превосходстве, высокой плотности артиллерии и столь грамотном командовании операцию ждал "общий неуспех"? Только личный состав подвел? В Сталинграде- не подвел, а подо Ржевом- подвел? С.373-374.
цитата:
"Что было бы в случае этого мощного предложения (ничего не делать- комм. мой), очевидно: немецкое командование задействует под Сталинградом те подвижные соединения, которые в действительности были использованы для отражения ударов "Марса" и наступления под Великими Луками."
Вот такой пассаж. Не знаю как понять. Алексей Валерьевич, это лично Ваше предположение постфактум (пусть трижды очевидное), или же у командования были на счет этого какие-либо соображения? Какие? Так все же была операция "Марс" отвлекающей или нет? Ленинград и Курская дуга вообще как-то выпали из рассмотрения... Почему? Объем книги не позволил? Странно... Даааааалекие уходы в сторону вроде фортификации в Бельгии и Перл-Харбора (и при чем тут Жуков?)- позволил, а ответить на гневные выкрики обличителей- не позволил... И особенно цЫнично при этом звучать слова из заключения:
цитата:
В 1946 г. арестованный маршал авиации А.А. Новиков рассказывал на допросах: "В тот же период времени Жуков в ряде бесед со мной говорил и о том, что правительство его не награждает за разработку и проведение оераций под Сталинградом, Ленинградом и на Курской дуге."
И комментарий автора "Мы видим, что для Жукова как человека его талант был тяжким грузом". Алексей Валерьевич, но ведь кроме как Сталинграда (ну, пусть и с непривычной стороны) Вы тему таланта Жукова в вышеприведенных операциях не раскрыли... А учитывая обстоятельства получения данных от Новикова, а не приобретают ли совсем другой оттенок слова маршала? Ну-ка, давайте глянем "Приказ Министра Вооруженных сил СССР №009" от 9 июня 1946 г.:
цитата:
Высший Военный Совет на своем заседании 1 июня с.г. рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц. Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.
Желающие, найдите документ в Сети и почитайте далее. Список операций, приведенный в нем, впечатляет. Алексей Валерьевич, поверить, что Вы впервые открыли для себя новые прокладки с крылышками, я, извините, не могу. С Богданыча не надо пример брать, ей богу! От обсужения личных качеств Жукова Вы лихо уходите... Или это не столь важно по-Вашему? Вобщем, резюме: читать надо, но воспринимать как истину в последней инстанции- рано.
Угу, то-то и оно... А вот в операции "Уран" без жуковского участия (ОК, посчитаем, что все же Жуков сделал эту операцию возможной) личный состав- вряд ли радикально иного качества и в прилично меньшем количестве (это признает и Алексей Валерьевич),- сработал как надо...
С. 354 "Заслуга Жукова не в разработке плана операции "Уран" как такового..." "Реализовать план операции "Уран" могли уже менее квалифицированные военачальники, чем сам Георгий Константинович." "Понятно, что "Марс" не был отвлекающей операцией, хотя бы потому, что в нем было задействовано больше войск, чем в "Уране"
На выходе имеем: Грамотную операцию "Уран". Проваленную операцию "Марс" (или "общий неуспех" это что-то другое?), которая задержала немецкие войска... т.е. была, оказывается, отвлекающей? Кто виноват? Личный состав. Ну, и сталинградская командировка Жукова. А если б не это- то, дааа, Жуков бы всем показал кузькину мать! На счет чего, у уважаемого АВИ, "нет никаких сомнений"...
А вот в операции "Уран" без жуковского участия (ОК, посчитаем, что все же Жуков сделал эту операцию возможной) личный состав- вряд ли радикально иного качества и в прилично меньшем количестве (это признает и Алексей Валерьевич),- сработал как надо...
л/с может и нет .. а вот командиров на уровне дивизии точно можно было "подучить". Почитайте у Гланца про Марс: какой бардак был на переправах, к прим.
л/с может и нет .. а вот командиров на уровне дивизии точно можно было "подучить". Почитайте у Гланца про Марс: какой бардак был на переправах, к прим.
Сразу вспомнилось: С.270
цитата:
Вообще, одной из проблем Красной Армии зимой 1941/42 г. было то, что Г.К. Жукова нельзя было клонировать и поставить дубли во главе каждой дивизии и армии.
А я-то, неразумный, думал- в чем проблемы Красной Армии? Необученный состав? "Сырая" техника? Эвакуация заводов и трудности с поставками? Неотработанная тактика? Нет же! Проблема, что Жукова нельзя было клонировать! Хотелось бы задать вопрос Алексею Валерьевичу: какие меры были приняты для решения этой насущной проблемы? У меня есть лучшее предложение! А зачем такие полумеры? Наклонировать жуковых миллионов десять и одними жуковыми воевать. А то вдруг дерзкие ходы Жукова- командира дивизии не найдут понимания у личного состава? А так- везде одни жуковы. И, наконец, на вопрос "Кто же выиграл войну?" можно будет четко и однозначно ответить: "ЖУКОВ!"
кстати: идея 'о клонировании' успешно конкурирует с вашей (?) кажется идеей о селективной мемембране через границу. Ваша даже круче: нафига тогда вообще уся военщина ?
А Вы фразы из контекста-то не вырывайте! Это говорилось если армию жуковых наклонировать и жуковыми только и воевать. А в реальности наше командование проблемой клонирования Жукова не озаботилось- вот и результат!
Халхин-Гол: на выпад "обличителей" ответа нет. Вообще. Так все же, какова была роль начштаба Богданова и какова- Жукова?
Общее резюме по рецензии - читайте внимательнее. По Халхин-Голу же четко было сказано - не надо фиксироваться на августе, давайте посмотрим на Баин-Цаган итд. На все Ваши "риторические вопросы" ответы есть.
По Халхин-Голу же четко было сказано - не надо фиксироваться на августе, давайте посмотрим на Баин-Цаган итд.
Все здорово, но... ни одного упоминания Богданова я во всей главе не встретил. Т.е. ответа обличителям нет... Исаев Алексей пишет:
цитата:
На все Ваши "риторические вопросы" ответы есть.
Только на "Марс", да и то не очень убедительные... Ладно, конструктивно и без придиразма. Где Ленинград и Курск? Почему им не нашлось места в книге? Места не хватило или не вписались в концепцию? Как по-Вашему, соотносятся показания маршала Новикова с "Приказом Министра Вооруженных сил СССР №009"? И, наконец, действительно ли личные качества Жукова не заслуживают рассмотрения? Спасибо за внимание.
Все здорово, но... ни одного упоминания Богданова я во всей главе не встретил. Т.е. ответа обличителям нет
Ответ ортогональный - Баин-Цаган. Я предпочел рассуждениям про первенство курицы или яйца те действия, которые могут быть 100 % отнесены к приказам лично Жукова.
цитата:
Где Ленинград и Курск?
Ленинград: Некоторые решения Жукова действительно заставляют говорить о незаурядных способностях в области предвидения развития событий. Так еще 4 июля 1941 г. он приказывает командующему войсками Северного фронта перебросить в район Красногвардейска (Гатчины) 1-ю танковую дивизию из района Кандалакши. Эта дивизия оказалась в районе Красногвардейска «роялем в кустах» в начале сентября 1941 г., когда немцы предприняли попытку пробиться к Ленинграду. Столь же провидческой стала переброска 10-го механизированного корпуса с Карельского перешейка в район Пушкина и Красногвардейска. Этот корпус, переформированный в армию, стал одним из основных участников сражения за Лужский рубеж в августе 1941 г. Замечу, что все эти решения были приняты еще до того, как немецкие подвижные соединения вышли к реке Луге. Жуков также успел до своего смещения отдать необходимые распоряжения относительно использования 34-й армии, сыгравшей важнейшую роль в сражении за Лужский рубеж. По большому счету Ленинград спасли именно эти решения на посту начальника Генерального штаба, а не действия Жукова в период командования Ленинградским фронтом. Прибыв в Ленинград 9 сентября, Георгий Константинович лишь пожинал положительный результат своих же решений июля 1941 г. Курск: Строго говоря, Курск тоже был соревнованием наступлений. Немецкое наступление было остановлено не только упорной обороной и контрударами. Командование обеих групп армий было вынуждено отказаться от продолжения «Цитадели» в связи с угрозой наступлений Западного, Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов. Соответственно Западный и Брянский фронты атаковали северный фас орловского выступа, а Юго-Западный и Южный фронты — ослабленные сбором сил для «Цитадели» участки группы армий «Юг». Более того, командующий 9-й армии Вальтер Модель при планировании наступления вынужден был оглядываться назад и держать в районе Орла 4-ю и 12-ю танковые дивизии и 10-ю танко-гренадерскую дивизию, не вводя их в бой против северного фаса Курской дуги и, тем самым, ослабляя свою ударную группировку. Когда В.Суворов с негодованием описывает отъезд Жукова на Западный фронт с Центрального фронта, он даже не представляет себе последовательности событий. Во-первых, утверждения К.К. Рокоссовского об отъезде Г.К. Жукова в первый день операции не подтверждаются документально. Во-вторых, Жуков убыл на Западный фронт готовить наступление, которое поставило жирную точку в «Цитадели». П.А. Ротмистров мог крайне неудачно выступить под Прохоровкой, судьбы сражения это уже не решало. Мощные удары по орловскому выступу (фактически в тыл ударной группировки немцев на северном фасе Курской дуги) автоматически делала немецкое наступление бесперспективным. Последний удар был нанесен вскрытыми немецкой разведкой приготовлениями войск Южного фронта к наступлению на Миусе. Так что я бы еще понял претензию к днепровскому воздушному десанту и февралю-марту 1944 г., но не к Ленинграду-Курску.
цитата:
Как по-Вашему, соотносятся показания маршала Новикова с "Приказом Министра Вооруженных сил СССР №009"?
Никак.
цитата:
И, наконец, действительно ли личные качества Жукова не заслуживают рассмотрения?
Я еще в предисловии сказал, что "поцелуем Господа" может быть награжден с человеческой точки зрения малосимпатичный человек. Это неважно с точки зрения решения поставленных задач. Если Вам нужно мое ИМХО: "вывезенные" Жуковым ценности много дешевле сотни танков. Думаю сотню танков он госудерству точно сэкономил.
Так еще 4 июля 1941 г. он приказывает командующему войсками Северного фронта перебросить в район Красногвардейска (Гатчины) 1-ю танковую дивизию из района Кандалакши. Эта дивизия оказалась в районе Красногвардейска «роялем в кустах» в начале сентября 1941 г., когда немцы предприняли попытку пробиться к Ленинграду. Столь же провидческой стала переброска 10-го механизированного корпуса с Карельского перешейка в район Пушкина и Красногвардейска.
А Вы не могли бы уточнить - для чего 1 ТД была дислоцирована в районе Кандалакши? А 10 МК - на Карельском перешейке и по чьим "прозорливым" приказам? ================= ......
1.1. Вторник, 17 июня
В том году день 17 июня пришелся на вторник. Обычный летний рабочий день. Заголовки центральных газет дышали безмятежностью, весьма близкой к скуке. Передовица в „Известиях“ под названием: „О колхозном ширпотребе и местной инициативе“. Далее идут статьи „Итоги реализации нового займа“ и „Профсоюзно-комсомольский кросс начался“. Некоторое оживление обнаруживалось только на последней странице. Там, где был опубликован страстный призыв Главконсерва: „Возвращайте порожние стеклянные банки и бутылки!“
На фоне этой мирной благодати особенно контрастно выглядели заголовки второй полосы номера, посвященной событиям заграничной жизни: „Война в Европе“, „Война в Сирии“ (уважаемый читатель, Вы помните – кто и с кем воевал в Сирии в июне 1941 года?), „Война в Африке“, „Бомбардировки Кипра и Гибралтара“, „Военные мероприятия Соединенных Штатов“. Каждый читатель „Известий“ мог таким образом наглядно оценить плоды мудрой, неизменно миролюбивой внешней политики Советского Союза.
И только несколько десятков человек во всей огромной стране знали, что первый из большой серии могучих сталинских ударов, запланированных на лето 1941 года, уже начался. В тот самый день 17 июня, когда командир 1-го механизированного корпуса генерал-майор Чернявский получил от начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева приказ поднять по боевой тревоге 1-ю танковую дивизию.
Кстати, автор совсем не уверен в том, что он правильно указал название штаба, которым 17 июня 1941 года руководил генерал-майор Никишев. Был ли это все еще штаб Ленинградского военного округа или уже штаб Северного фронта? Правильный ответ на этот вопрос имеет огромное диагностическое значение.
Фронты в Советском Союзе никогда не создавались в мирное время (развернутый с конца 30-х годов Дальневосточный фронт может служить только примером „исключения, подтверждающего правило“ – граница с оккупированным Японией Китаем непрерывно вспыхивала то большими, то малыми вооруженными конфликтами). Развертывание фронтов у западных границ СССР всегда предшествовало скорому началу боевых действий. ........
Именно в этот день, когда 1-я тд начала погрузку в эшелоны, уходящие в Заполярье, командный состав 10 МК убыл на штабные учения. Провести эти учения руководство округа решило на севере Карельского перешейка, в районе Выборга, рядом с финской границей. В 9 часов утра 21 июня что-то изменилось, учения были неожиданно прерваны, а всем командирам было приказано немедленно вернуться в свои части [17].
В два часа ночи 22 июня 1941 г. (в то самое время, когда эшелоны с 1-й танковой дивизией приближались к станции выгрузки) на командный пункт 21-й тд 10-го мехкорпуса, в поселок Черная речка под Ленинградом, прибыл сам генерал-лейтенант П. С. Пшенников – командующий 23-й, самой крупной из трех армий Северного фронта. Генерал-лейтенант лично поставил командиру 21-й тд полковнику Бунину задачу готовить дивизию к выступлению.
В 12-00 22 июня в дивизии объявлена боевая тревога с выходом частей в свои районы сбора по тревоге [17]. На следующий день, в 6 часов утра 23 июня в 21-й танковой дивизии получен боевой приказ штаба 10 МК о выступлении в район Иля-Носкуа (ныне г. Светогорск Ленинградской области), в нескольких километрах от финской границы. В распоряжении автора не было текста „Журнала боевых действий“ других дивизий 10 МК (24-й танковой и 198-й моторизованной), но судя по тому, что они вышли из района постоянной дислокации в Пушкине и Ораниенбауме в то же самое время, что и 21-я тд, и двинулись в том же направлении, можно предположить, что 22 июня 41 г. и они получили аналогичные приказы от командования корпуса и 23-й армии.
Самое время познакомиться теперь поближе и с этим мехкорпусом. 10-й мехкорпус (командир – генерал-майор И. Г. Лазарев), был оснащен и подготовлен к ведению боевых действий значительно хуже 1 МК. В разных источниках приводятся разные цифры укомплектованности 10 МК танками: от 469 до 818 единиц [3, 8]. Такая неразбериха в цифрах, по всей вероятности, связана с тем, что на вооружение корпуса было принято множество танков Т-26 и БТ ранних выпусков, которые перед началом войны ускоренно списывались в преддверии поступления новой техники.
В большей степени это замечание относилось к 24-й танковой дивизии 10-го мехкорпуса, сформированной на базе 11-го запасного танкового полка и принявшей от него сильно изношенную учебную материальную часть: 139 БТ-2 и 142 БТ-5 (всего 281 танк выпуска 1932/1934 годов). Когда 24-я тд начала выдвижение в исходный для наступления район, из 281 имеющегося в наличии танка 49 были оставлены в месте постоянной дислокации как неисправные, после чего из вышедших в поход 232 танков до лесного массива в районе Светогорска дошло только 177 танков.
Во всех отношениях лучше обстояли дела в другой танковой дивизии 10 МК. 21-я танковая дивизия была сформирована на базе 40-й Краснознаменной танковой бригады, заслужившей свой орден за мужество и мастерство, проявленные в боях на Карельском перешейке. К началу войны 21-я тд имела по списку 217 легких танков Т-26 [8]. И марш эта дивизия выполнила гораздо организованнее. В журнале боевых действий 21-й танковой читаем:
„…на марше имелось место отставания отдельных танков и машин, которые службой замыкания дивизии быстро восстанавливались и направлялись по маршруту“ [17].
Что касается третьей дивизия 10 МК – 198-й моторизованной, то она имела всего несколько десятков исправных танков, и, по сути дела, была обычной стрелковой дивизией с необычно большим количеством автотранспорта.
Все познается в сравнении. К этому золотому правилу, так старательно забытому коммунистическими „историками“, мы будем обращаться еще не один раз. Разумеется, в сравнении с 1 МК (1 039 танков и 4730 автомашин самого разного назначения, от бензоцистерн до рефрижераторов и душевых кабин, новейшие гусеничные тягачи и новейшие гаубицы в артполках) 10 МК выглядит просто безоружным. Но воевать-то собирались не со своим соседом по округу, а с каким-то другим противником…
В тот же самый день и час, когда огромные, грохочущие и изрядно дымящие колонны танков, броневиков, гусеничных тягачей 10-го мехкорпуса двинулись через Ленинград на Выборг, утром 23 июня 1941 г. по ленинградскому шоссе из Пскова в Гатчину (Красногвардейск) двинулась и главная ударная сила Северного фронта: две дивизии (3-я танковая и 163-я моторизованная) из состава 1 МК.
_____Ну не может же гений являть миру свою гениальность в режиме нон-стоп, семь дней в неделю, двадцать четыре часа в сутки? Когда-то и гению отдохнуть надо. А когда гениям отдыхать не дают, они и начинают танковые дивизии в северные тундры загонять. Но это отнюдь не умаляет гениальности гениев, она от этого становится еще гениальнее - это ж надо, свою же ошибку догадался исправить! Ну гений, чисто гений!
Но это отнюдь не умаляет гениальности гениев, она от этого становится еще гениальнее - это ж надо, свою же ошибку догадался исправить! Ну гений, чисто гений!
в чем ошибка то ? С другой стороны тоже были танки.. в той же местности:
цитата:
..the Southern assault, codenamed Polarfuchs was to be the southern pincer of the Finnish-German assault. The German General der Kavallerie Hans Feige's XXXVI Armeekorps, with the two special purpose Panzer units attached, was to attack eastwards from the Kuusamo region along the line Salla-Urinsalmo. This operation was aimed at the capture of the town of Kandalaksha, by the White Sea in the Karelia region..
Ответ ортогональный - Баин-Цаган. Я предпочел рассуждениям про первенство курицы или яйца те действия, которые могут быть 100 % отнесены к приказам лично Жукова.
А могут и не быть... Вам, оно, может и понятно, но по тексту это прямо не следует. Да и "приказать" не есть "разработать"... Ленинград и Курск. У Ваших оппонентов-"разоблачителей" этим эпизодам посвящены целые главы... Не маловато ли? Тем более приведенные Вами цитаты- по сути дела ремарки в главах про совсем другое... Ну да ладно... Исаев Алексей пишет:
цитата:
Прибыв в Ленинград 9 сентября, Георгий Константинович лишь пожинал положительный результат своих же решений июля 1941 г.
Т.е. я так понимаю, своим прибытием в Ленинград Жуков его не "спас", а лишь пожинал свои старые результаты? (А спас до этого.) Зачем же для пожинания результатов "кризис-менеджер"? Ворошилова не хватило бы? Или командировка в Питер связана с другими причинами? Какие действия производились Жуковым во избежание установки и для снятия блокады? С каким успехом? Исаев Алексей пишет:
цитата:
Никак.
Странно... Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я еще в предисловии сказал, что "поцелуем Господа" может быть награжден с человеческой точки зрения малосимпатичный человек. Это неважно с точки зрения решения поставленных задач. Если Вам нужно мое ИМХО: "вывезенные" Жуковым ценности много дешевле сотни танков. Думаю сотню танков он госудерству точно сэкономил.
ИМХО правильное, но вот в книге его остро не хватает... Как у Ваших оппонентов "Жуков- кровопийца, мерзавец и бездарь!", так и у Вас "Жуков- талант, всех спас, а что не так- о том лучше умолчим"... Вот и получается не исследование, а информационная контратака на "обличителей". Это и печально.
Жуков- кровопийца, мерзавец и бездарь!", так и у Вас "Жуков- талант, всех спас, а что не так- о том лучше умолчим
К Вашему сведению, личности национальных героев всегда подвергаются принудительной очистке.
А вообще, моё мнение таково: только не сильно талантливые личности, личности, не состоявшиеся сами по себе, слабаки будут поливать грязью национальных героев.
Таланты видят таланты в других, сильные - силу. А для слуги и для жены нет великих людей, это давно известно.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я еще в предисловии сказал, что "поцелуем Господа" может быть награжден с человеческой точки зрения малосимпатичный человек. Это неважно с точки зрения решения поставленных задач. Если Вам нужно мое ИМХО: "вывезенные" Жуковым ценности много дешевле сотни танков. Думаю сотню танков он госудерству точно сэкономил.
Лично мне эти сплетни настолько побоку, что Вы даже не представляете. Наполеон, разграбивший Европу - молодец, Жуков - гад.
Да за одну его разорённую войной Стрелковку он вполне мог увезти пару грузовиков
К Вашему сведению, личности национальных героев всегда подвергаются принудительной очистке.
А вообще, моё мнение таково: только не сильно талантливые личности, личности, не состоявшиеся сами по себе, слабаки будут поливать грязью национальных героев.
Таланты видят таланты в других, сильные - силу. А для слуги и для жены нет великих людей, это давно известно.
Пролистайте-ка любимую Вами БСЭ и найдите там такой вещь, как "Исследование научное". Чтоб вам особо не мучиться, скажу, что оно характеризуется в первую очередь такой неотъемлемой чертой, как объективность. ИМХО, для серьезного исследования недопустимо замалчивание каких-либо сторон исследуемого объекта, пусть и трижды негативных...
Расскажите это французам, носящимся с Наполеоном, американцам с Линкольном, англичанам с Веллингтоном и пр. пр. пр.
Кумиры- это, конечно, хорошо: они нужны людям и народам. Жуков вполне себе нормальный национальный герой. Но это не значит, что весь негатив должен замалчиваться: безгрешных людей не бывает. Признание, что Жуков не был рахат-лукумом в шоколаде, что и он ошибался, и с морально-этической точки зрения грехи имел. От этого он меньше героем не будет. И уж где-где, а в работе, претендующей на научное исследование, этому самое место. Ибо иначе велик риск скатиться до уровня тривиальной агитки...
Прибыв в Ленинград 9 сентября, Георгий Константинович
Это в мемуарах Г.К прибывает в Ленинград 9 сентября. Реально приказ о его назначении ком. Ленфронта вышел 11 числа, в Ленинграде он появился числа 12. Число на самом деле имеет принципиальное значение для ответа на вопрос о причинах смены командования Ленфронта. Шестьдесят пишет:
цитата:
Какие действия производились Жуковым во избежание установки и для снятия блокады?
Во избежание уже поздно было, действия для снятия блокады были довольно ограниченными. Захватили "Невский пятачок", однако крупное наступление с него началось в середине октября уже после убытия Жукова. В сентябре блокаду прорывать пыталась армия Кулика с востока, у Жукова другие приоритеты были.
Это в мемуарах Г.К прибывает в Ленинград 9 сентября. Реально приказ о его назначении ком. Ленфронта вышел 11 числа, в Ленинграде он появился числа 12.
Вы ошибаетесь – во-первых, 9 сентября Жуков полетел в Ленинград в 1-ом издании его мемуаров, во всех остальных – 10 сентября. А во-вторых, если реально прилетел, то не 12-го, а 13-го сентября:
Из "ВОСПОМИНАНИЙ И РАЗМЫШЛЕНИЙ", 7-ое издание, стр. 145:
Глава тринадцатая
Борьба за Ленинград
Утро 10 сентября 1941 года было прохладным и пасмурным. На Центральном аэродроме столицы, куда я прибыл, чтобы лететь в осажденный Ленинград, у стоявшего на взлетной полосе самолета маячили три фигуры: одна высокая—генерал-лейтенанта М. С. Хозина, вторая поменьше—генерал-майора И. И. Федюнинского, третья—летчика, командира воздушного корабля. Генералы, как мы договорились с И. В. Сталиным, отбывали со мной.
Командир корабля доложил о готовности экипажа и самолета к полету. Как в таких случаях бывает, мы все, как будто по команде, подняли глаза к небу, мысленно пытаясь предугадать погоду по трассе полета. Стояла густая, низкая облачность.
— Проскочим! Погода что ни на есть самая подходящая, чтобы летать над фронтом противника,— улыбаясь, сказал командир самолета.
Без промедления состоялся вылет. Впереди был Ленинград, и мысленно мы уже были там.... ==============
Из книги "1418 дней войны: Из воспоминаний о Великой Отечественной" / Сост. Е.Н.Цветаев, В.С.Яровиков Москва, "Политиздат", 1990 – 687 с., ил.ISBN 5-250-00830-5 (с. 131 - 136)
И. И. ФЕДЮНИНСКИЙ ОНИ НАТОЛКНУЛИСЬ НА ОРГАНИЗОВАННУЮ ОБОРОНУ
Утром 13 сентября самолет Ли-2 поднялся с Внуковского аэродрома и под охраной звена истребителей взял курс на Ленинград. В самолете находились генерал армии Г. К. Жуков, назначенный командующим Ленинградским фронтом, генералы М. С. Хозин, П. И. Кокорев и я.
Относительно моего нового назначения командующий фронтом высказался не совсем определенно:
- Пока будете моим заместителем, а там посмотрим.
В Ленинград мы прибыли благополучно и с аэродрома сразу же поехали в Смольный, где находился штаб фронта.
1) Так какого числа в 1941 году генерал Жуков Г.К. в действительности полетел в Ленинград – 9-го, 10-го или 13-го сентября? 2) И куда делся генерал Кокорев П.И.?
chem пишет:
цитата:
Число на самом деле имеет принципиальное значение для ответа на вопрос о причинах смены командования Ленфронта.
Есть предположение, что маршал Ворошилов потребовался Сталину в Москве для участия в переговорах с союзниками.
Кумиры- это, конечно, хорошо: они нужны людям и народам. Жуков вполне себе нормальный национальный герой. Но это не значит, что весь негатив должен замалчиваться: безгрешных людей не бывает. Признание, что Жуков не был рахат-лукумом в шоколаде, что и он ошибался, и с морально-этической точки зрения грехи имел. От этого он меньше героем не будет. И уж где-где, а в работе, претендующей на научное исследование, этому самое место. Ибо иначе велик риск скатиться до уровня тривиальной агитки.
Согласен. Но нельзя метаться между крайностями, считая его маньяком и пр. Подобная крайность порождает необходимость "выпячивания" положительных моментов в его личности и сокрытия негатива
_____Гениям ошибаться вообще не положено. _____А где тут плюс и где минус? По тундрам танковые толпы ездить не хочут, потому как не могут. Танки для НПП и только для НПП. Дивизия тут не нужна, хватит батальона. Кстати, именно так она в реальности и воевала. А нужна дивизия на главном направлении. Но там ее нет. Гениально, да?
Demon пишет:
цитата:
...нельзя метаться между крайностями...
_____Отчего же нельзя-то? Ежели эти крайности имели место в реальной действительности - добросовестному жизнеописателю ничего другого и не остается.
А где тут плюс и где минус? По тундрам танковые толпы ездить не хочут, потому как не могут. Танки для НПП и только для НПП. Дивизия тут не нужна, хватит батальона. Кстати, именно так она в реальности и воевала. А нужна дивизия на главном направлении. Но там ее нет. Гениально, да?
ну вот и почитайте по планам прикрытия что должна была делать ТД в тундре. Там БД велись на довольно широком фронте.. ок 300-400 км и честно говоря мне лень уточнять кто действовал с немецкой стороны: два.. Pz Abteilung или.. Pz Regiments.. но не все было здорово даже с толпой танков у КА. К примеру 36 АК продвинулся на 50 км от границы за Алакурти вдоль единственной дороги, а южнее возле Кистинки была окружена целая 54 сд, несмотря на формальное равенство сил.
Нет, отражение наступления немцев непосредственно на Ленинград. Закорецкий пишет:
цитата:
А во-вторых, если реально прилетел, то не 12-го, а 13-го сентября:
В АСТовской "Блокаде Ленинграда" опубликована запись переговоров Ворошилова с Куликом от 13 сентября. Там есть следующая фраза "Сейчас рядом со мной стоит комфронта Жуков, он вчера прилетел в Ленинград" (цитирую приблизительно). Во всяком случае не раньше 12 Жуков прилетел. Закорецкий пишет:
цитата:
Есть предположение, что маршал Ворошилов потребовался Сталину в Москве для участия в переговорах с союзниками.
У меня есть другое предположение, что Ворошилова сняли в результате прорыва Красногвардейского УРа, а участие в переговорах в качестве свадебного генерала было уже следствием этого снятия. vlad пишет:
цитата:
К примеру 36 АК продвинулся на 50 км от границы за Алакурти вдоль единственной дороги, а южнее возле Кистинки была окружена целая 54 сд, несмотря на формальное равенство сил.
. Кистинка - это Кестеньга? Там 54 дивизии, не было, были ЕМНИП части 104. 54 сд стояла частью в Ухте, частью в Реболе.
Нет, отражение наступления немцев непосредственно на Ленинград.
Ну, вот некоторые (не будем уточнять кто) утверждают, что таковых атак не было и не планировалось... Да и вообще в красках расписывают на протяжении нескольких глав, что никакие атаки Жуков не отражал за их отсутствием, а ниточку, связывающую Ленинград с цивилизацией- сдал без боя и для прорыва блокады не все возможное сделал. А ответа не все вот это у Алексей Валерьича - нету. По-Исаеву Жуков в Питере только и делал, что свои же результаты пожинал...
Не очень-то и сумлеваюсь. Я все к тому- где в книге про Ленинград-то? НЕЕЕЕТУ!!! Все, что есть- про пожинание. Т.е. по тексту книги следует, что основная жеятельность Жукова на посту командующено Лнеинградским фронтом заключалась в ускоренной релокации средств размножения. Большей радости для поклонников не будем уточнять кого и не придумать!
в оригинале:..Kiestinki. Вы правы- 54 сд в Ухте, может я слегка поспешил с окружением, бо Ухту Не взяли по моей каарте. А Kiestinki находится к северу где-то в 50 км от Ухты на узком перешейке между большими озерами, так вот ее таки взяли при участии совместных финско-германских сил..и применении танков в густом лесу.
Не очень-то и сумлеваюсь. Я все к тому- где в книге про Ленинград-то? НЕЕЕЕТУ!!!
Если Вы не умеете читать это Ваши проблемы. Предполагается, что базовые факты т.е. то, что блокада была замкнута до приезда Жукова людям известны. Его задача заключалась в том, чтобы город не был взят с ходу. Она была решена уже июльскими приказами.
" для серьезного исследования недопустимо замалчивание каких-либо сторон исследуемого объекта, пусть и трижды негативных..." - надо различать умолчание и оценку исследователь осознанно классифицирует груду сырого материала, разделяя его на более значимый и менее значимый, и своей волей может некие негармонирующие факты опустить грубый пример: самые красивые люди периодически опоражняют желудок, но подобные сцены романтические фильмы не демонстрируют...
А могут и не быть... Вам, оно, может и понятно, но по тексту это прямо не следует.
Главное - уметь читать. У меня написано: «Командующий 1-й армейской группой отреагировал молниеносно. Жуков принимает решение немедленно контратаковать образованный японцами плацдарм.» Решение такого рода может принять только командующий.
цитата:
Ленинград и Курск. У Ваших оппонентов-"разоблачителей" этим эпизодам посвящены целые главы.
А можно мне писать самостоятельно, а не калькировать форму их произведений? Свое мнение по обоим эпизодам я походя высказал. Развернутое описание событий под Ленинградом есть у меня же в "Котлах 1941".
цитата:
ачем же для пожинания результатов "кризис-менеджер"?
На случай, если немцы займуться Ленинградом всерьез. Не занялись. Ложная тревога. Аналогичный случай - весна 1943 г. под Харьковом, куда Жукова также послали на всякий случай если Манштейн решит развить успех.
цитата:
Вот и получается не исследование, а информационная контратака на "обличителей"
Не считаю нужным отвечать на каждый выпад обличителей.
...но не все было здорово даже с толпой танков у КА.
_____Об том и речь. Толпа танков, даже если это уже систематизированная толпа :-), в северной тундре ничем помочь не может. Поэтому массирование танков в данном случае - есть плод недостатка ума, но не избытка. Хотя, кто его знает, чем эти крайности друг от друга отличаются - нам, простым смертным, они одинаково непонятны.
А можно мне писать самостоятельно, а не калькировать форму их произведений?
Лично я -не против, а даже очень за! Но уж как-то очень ассимметрично получается... Исаев Алексей пишет:
цитата:
Не считаю нужным отвечать на каждый выпад обличителей.
В контексте этой фразы речь не о том вовсе. А о том, что в подобной книге хотелось бы увидеть полную картину: помимо демонстрации гениальности тов. Жукова и т.п. еще и оборотную сторону. Я, конечно все понимаю- национальный герой и, вероятно, один из Ваших кумиров... Но в исследовании хотелось бы объективности. (По себе знаю, что это трудно, сам болезненно воспринимаю даже самую заслуженную критику Т-60, но все же...) Исаев Алексей пишет:
цитата:
Развернутое описание событий под Ленинградом есть у меня же в "Котлах 1941".
Буду честен, эту книгу не читал. Постараюсь приобрести в ближайшее время. Хотя все равно убежден, что в книге про Жукова этого момента остро недостает. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Предполагается, что базовые факты т.е. то, что блокада была замкнута до приезда Жукова людям известны.
А Вас не смущает, что спорен даже базовый факт даты приезда Жукова в Питер.... Хотя в главном-то Вы правы)))
грубый пример: самые красивые люди периодически опоражняют желудок, но подобные сцены романтические фильмы не демонстрируют...
Но этот факт присущ не только красивым людям, но и всем остальным в неменьшей степени. А тут речь идет о личных качествах тов. Жукова, некоторые из которых из общего-то ряда выбивались. И с другой стороны. Романтические фильмы- это романтические фильмы. Если некто будет проводить исследование типа "Красивые люди: особенности, образ жизни, строение и поведение", факт дефекации вряд ли останется за кадром. Вот и вопрос: "Георгий Жуков"- это научное исследование или "романтическая" агитка?
Исаев Алексей Ага, пачетал "Котлы...", все ясность по собственно предмету вопроса обнаруживается, но вопрос остался: почему в книге по Жукова не отражен этот момент? Получается, что без "Котлов" "Жуков" какой-то неполноценный... Хотя бы ссылочку дали бы- типа: "Подробнее о Ленинграде в моей книге "Котлы 41-го"."
Ага, пачетал "Котлы...", все ясность по собственно предмету вопроса обнаруживается, но вопрос остался: почему в книге по Жукова не отражен этот момент?
Чтобы мне не говорили, что в моем творчестве много римейков. :-)
Исаев Алексей Алексей Валерьевич, Вам, случаем не нужен хороший художник-оформитель? (Только на фриланс). Или могу вообще бесплатно предложить на обработку фоток своих студентов-фотошопников. И им тоже хорошо- не учебные примеры, а реальная практика будет. За качество тогда ручаться не могу, они пока только учатся... Но по крайней мере, на такие шедевры: они уже после пяти занятий органически не способны. И буджетно.
P.S. Знакомство с книгой начинается с обложки. Художник- оформитель, пусть тебе будет стыдно! Так раскрашивать фотографии просто НЕЛЬЗЯ!!! Грубо, неестественно, без цветовых переходов... Повсюду недокрас, а кой-чего, напротив, закрашено лишнее.. Губ нету... Как раскрашены два бойца на заднем плане- просто плакал! И почему оставлено до кучи серого? В любом учебнике фотошопа написано: ни одной серой точки при раскрашивании не должно быть! Серого цвета в природе не бывает! Срочно асиливать работу с кистями (жесткость, непрозрачность, размер), параметры наложения слоев (непрозрачность особенно), корректирующие слои! Подсказать классные курсы фотошопа?
А мне интересно, какую траву курил оформитель обложки, что-бы изобразить Жукова за пулеметом системы Максим? Да он явно издевался!
Да это ваще-то реальная фота, Жуков на учениях. А вот смиксовано со Ржевской фоткой на заднем плане просто ужасно. Грубо очень, обрезано по прямой. Жуть!
Тогда, я вообще ничего не понимаю. Хрен ли ему делать за пулеметом?
На оригинальном фото Жуков контролировал солдатика, стреляющего из пулемёта на учениях. На коллаже с обложки солдатика вырезали, и картинке постарались придать вид эпического полотна "Георгий Жуков расстреливает из пулемёта отступающие части Красной Армии".
Наконец-то купил и читаю. Начал сразу с конца - т.е. с Берлина. Блеск! Легенду О Сожжонных Танковых Армиях, как и Легенду О Великом И Ужасном "Фаустпатроне" похоже можно смело сдавать в утиль. А каково про баллистическую ракету Р-7 и ситуацию 1941 года? Да это же поэма! Особенно сравнение наступающих панцергрупп с растекающимися по полигону азотной кислотой и гидразином. Красота! Нет, ну точно - в Исаеве погиб поэт. Ну а за подробный рассказ про Ельню и разоблачения суворовского отжига про то, как Жуков не помог Киеву - отдельное автору спасибо. Я правда заметил некоторые ляпы. В конце главы о Халхин-Голе говорится об августовском наступлении, но в силу, видимо, опечатки всё время пишется "июля".
ИМХО, было бы лучше, если бы автор сосредоточился только на фактах, предоставив читателю возможность сделать выводы самому. Здесь же сплошные готовые выводы и теории.А готовые теории требуют "правильных" фактов. Ну и постоянные ерничания отностильно оппонентов раздражают ИМХО. Еще удивило, что сие научное исследование не обнаружило ни единого изъяна у товарища Жукова. Диапазон решений - от гениально до единственно верное.Уж начто Краснов написал сугубо хвалебную книгу и тот , скрепя сердцем, признал мародерские подвиги Жукова.
Знаю (книгу всё ж читал). Я имел в виду мобразвёртывание и подготовку Р-7 к пуску. А про гидразин и кислоту - это я просто поленился более развёрнуто выразиться.
Пока мы тут о новой книге Исаева говорим, он уже сам в книгу попал, в фантастическую. В заключительную книгу трилогии А.Зорича "Время московское!" Главное же, Х-крейсера - корабли уникальные, поэтому имена им нужны соответствующие: неожиданные, небывалые, да еще с таким смыслом, чтобы у врага мороз пошел по коже! Растов наконец остановился и посмотрел в зал. - Много мы перебрали вариантов. Много отвергли остроумных предложений. И после долгих дебатов назвали корабли так: «Геродот», «Ксенофонт», «Ливий», «Тацит», «Прокопий», «Нестор», «Соловьев», «Карамзин», «Ключевский», «Моммзен», «Дьяконов», «Гумилев», «Вегнер» и, конечно же, «Соколов». «Сплошь историки? Это еще почему?.. Где логика?» В лад с моими мыслями прозвучали слова, которые расставили все по местам: - Почему? Потому что, товарищи, именно этим кораблям суждено писать историю. Историю нашей победы. (А.Зорич "Без пощады") А вот собственно и тов.Исаев - человек и пароход, в смысле - звездолёт: Я спрыгнул неподалеку от передового командного пункта Первого Ударного флота, развернутого на борту монитора «Измаил», а танкисты двинули дальше, по своим танковым делам. Осмотрелся. У меня захватило дух. Ну и мощь! Десантные Х-крейсера с откинутыми аппарелями. Бросился в глаза какой-то новый, «Исаев», о таком Председатель Растов в марте не говорил - наверное, тогда корабль еще достраивался. (Александр ЗОРИЧ "ВРЕМЯ - МОСКОВСКОЕ!")
Дочитал.Неважно как-то дело обстоит с обличением "обличителей".Возможно дело в том, что Исаев постоянно аппелирует к Суворову, а Суворов к "Воспоминаниям", которые Исаев ,по его признаниям, толком не читал. Странно опровергать человека, не вполне понимая, что опровергает он. 1.Халхин-Гол и начштаба Богданов Суворов: Жуков присвоил себе всю славу боев с японцами,забыв упомянуть о тех, кто готовил операцию. Исаев: Жуков провел блестящую операцию. Как ни читай по рекомендации автора ,хоть по диагонали, хоть как, все равно, вопрос остается открытым. Какова роль Богданова? Заслуживает ли он упоминания? "МИНУС" 2.Игры на картах Суворов: Жуков хвастался, что предвосхитил план "Барбаросса".Отрабатывались наступательные действия. Исаев: Штабные игры не имели отношения к реальным планам. Т.е. факт хвастовства подтверждается. "МИНУС" 3.Предвоенное планирование Суворов:Как понимать слова Жукова " Не успел вникнуть". Исаев: Жуков провел огромную работу, реорганизацию и т.д. Возможно, но ключевое слово здесь "вникнуть". "МИНУС" 4.Ельня "ПЛЮС" Действительно, требовать от комфронта, да еще только слетевшего с должности, таких инициатив-это перебор. 5.Власов и река Лама "ПЛЮС" 6.Курск Серьезные притензии к роли Жукова Исаев парировал "Данные не подтверждаются.Готовил наступление" Т.е. вопрос остался открытым "МИНУС" 7.Сталинград Несмотря на то, что Суворов ,видимо, верно угадал приоритет "Марса" и ,мягко говоря, неубедительные доводы Исаева про роль Жукова в Сталинграде, ставлю "ПЛЮС". ИМХО "Воспоминания и размышления" -это ,как бы, официальная история ВОВ,написанная от лица одного из основных участников.Было бы странно, если бы много внимания уделилось "Марсу" и в конце абзац. "Одновременно советские войска провели контрнаступление под Сталинградом". А вот с "внутренней логикой", за отсутствие которой Исаев упрекает оппонентов, у автора просто беда.Ну это бывает. Особенно когда под заранее известные ответ приходится подгонять аргументы.
Оригинально этот Зорич написал - в историки записал и Исаева, и Соколова. Странно. В зависимости от личных пристрастий записал бы или одного или другого - а двоих таких противоположных сразу...
1.Халхин-Гол и начштаба Богданов Суворов: Жуков присвоил себе всю славу боев с японцами,забыв упомянуть о тех, кто готовил операцию.
Значит ли это, что Жуков - дебил, согласно Суворову?
alexnes пишет:
цитата:
2.Игры на картах Суворов: Жуков хвастался, что предвосхитил план "Барбаросса".Отрабатывались наступательные действия. Исаев: Штабные игры не имели отношения к реальным планам. Т.е. факт хвастовства подтверждается.
Значит ли это, что Жуков - дебил, согласно Суворову?
Кстати, Вы книгу Исаева читали? Там вроде пишется про несколько игр?
alexnes пишет:
цитата:
Суворов:Как понимать слова Жукова " Не успел вникнуть". Исаев: Жуков провел огромную работу, реорганизацию и т.д. Возможно, но ключевое слово здесь "вникнуть".
Ключевое слово - не успел.
alexnes пишет:
цитата:
Несмотря на то, что Суворов ,видимо, верно угадал приоритет "Марса"
Но приоритеты имеют привычку меняться + с "Марсом" не всё так очевидно. Есть данные, что "Марс" был намеренно "сдан" немцам для успеха под Сталинградом.
alexnes пишет:
цитата:
неубедительные доводы Исаева про роль Жукова в Сталинграде
Есть более полные исследования про роль Жукова в Сталинграде. Исаев как-то забыл упомянуть роль Жукова в отражении удара Манштейна на деблокирование Паулюса. А ещё Э. Бивор пишет в "Сталинграде" о роли Жукова.
alexnes пишет:
цитата:
ИМХО "Воспоминания и размышления" -это ,как бы, официальная история ВОВ,написанная от лица одного из основных участников.Было бы странно, если бы много внимания уделилось "Марсу" и в конце абзац. "Одновременно советские войска провели контрнаступление под Сталинградом".
Это - мемуары одного из виднейших полководцев ВОВ и ХХ века. Со всеми недостатками.
Кстати говоря, возвращаясь к вопросу о "вранье Жукова" касательно полёта в Ленинград. Лица, летевшие с Жуковым, приводят совершенно разные даты от 11 до 13 сентября. Независимо друг от друга. Наверно, их тоже надо звать лжецами, либо они просто так запомнили?
Значит ли это, что Жуков - дебил, согласно Суворову?
Не значит.Просто есть конкретные эпизоды.Интересно было услышать контраргументы. Demon пишет:
цитата:
Это - мемуары одного из виднейших полководцев ВОВ
Я имел ввиду, что никто бы не выпустил книгу, если бы Жуков решил честно рассказать про Ржев, а про Сталинград ограничился одним обзацем. Demon пишет:
цитата:
Наверно, их тоже надо звать лжецами, либо они просто так запомнили?
Вот тут с Суворовым соглашусь. Это не ложь, а неточно приведенная цифра, что для мемуаров нередкость. От Жукова отличает то, что никто из них не претендует на роль спасителя Ленинграда.
Просто есть конкретные эпизоды.Интересно было услышать контраргументы.
Надо поймать Жукова, и всё станет ясно
alexnes пишет:
цитата:
Я имел ввиду, что никто бы не выпустил книгу, если бы Жуков решил честно рассказать про Ржев, а про Сталинград ограничился одним обзацем.
Дык... Стоит почитать про то, как Жукова мурыжили с его мемуарами. Одно совещания с дорогим Л. И. Брежневым чего стоит!
alexnes пишет:
цитата:
Это не ложь, а неточно приведенная цифра, что для мемуаров нередкость.
Вернее, это общее правило, ИМХО.
alexnes пишет:
цитата:
От Жукова отличает то, что никто из них не претендует на роль спасителя Ленинграда.
Так они и не были руководителями. Они могли давать сколь угодно ценные советы, но ещё Наполеон говаривал, что битву выиграл не тот, кто дал умный совет, а тот, кто принял на себя ответственность за его выполнение.
К тому же не представляю, как Жуков бы написал, что, дескать, он там был не при делах, а остальные ого-го как работали!
Шестьдесят пишет:
цитата:
Где есть? Приведите плз.
Надо искать конкретику, но недавно читал в умной книжке как раз про Жукова. Если не ошибюсь, автор В. Карпов. Там было и про двойных шпионов абвера, которые за "Марс" получили награды из двух рук сразу, и пр.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Наверное, надо докумкнтально выяснить- когда же?
Выяснили уже усилиями Закорецкого. Всё равно показания прочих свидетелей отличаются от установленных документально. Называются и 11, и 12 и 13 сентября.
Оригинально этот Зорич написал - в историки записал и Исаева, и Соколова. Странно. В зависимости от личных пристрастий записал бы или одного или другого - а двоих таких противоположных сразу...
Думаю, дело в том, что трилогия писалась несколько лет. За время между написанием "Без пощады" и "Время московское" точка зрения авторов (Александр Зорич – псевдоним писательского дуэта Яны Владимировны Боцман и Дмитрия Вячеславовича Гордевского. Оба соавтора родились в 1973 году в Харькове. Имеют по два высших образования: математическое и философское. Оба — кандидаты философских наук, до сентября 2004 занимали должности доцентов философского факультета Харьковского национального университета. Вопреки распространенному заблуждению, соавторы не состоят в браке. Перу А. Зорича принадлежат 15 романов, многочисленные повести и рассказы. zorich.ru) вполне могла измениться, возможно под влиянием вышедших как раз в этот период книг АВИ. То есть, когда писали "Без пощады", тащились от Соколова, а когда стали писать "Время московское", то настолько зауважали Исаева, что в его честь даже свежепостроенный крейсер и назвали. А "Соколова" даже вскользь не упомянули.
О логике товарища Исаева. Например эпизод с Ефремовым. В гибели 33 армии виноват командующий, не сумевший воплотить гениальный, но рискованный план Жукова. 1.Идея ответственности исполнителя, а не начальника сама по себе креативна, ибо так можно объяснить все "неуспехи" любого начальника везде и всегда.Тогда Ефремов причем? У него тоже много подчиненных.Надо идти вниз по цепочке и выяснится в итоге, что виноват во всем рядовой Бердыев. 2.АИВ долго рассуждает, какой плохой командир Ефремов ( мягкотелый интеллигент ) а потом пишет: "Но провернуть заказанную Жуковым операцию смог бы, пожалуй, только какой-нибудь рубаха-кавалерист,понимающий суть маневренной войны" "Власов,Голубев,Захаркин также были пехотными командирами". Т.е. план Жукова не смог бы исполнить НИКТО из имеющихся в наличии командиров! Может быть только Захаров. 3.А еще АИВ пишет "Одной из черт полководческого искусства Жукова была способность воевать теми войсками, которые были в его распоряжении." 4.Ну и мысль про противопоставление мягкого , но безинициативного Ефремова грубоватому, но герою Жукову- бред полнейший. Аргументы в виде персонажей рязановских фильмов -ваще Вау.Суворов отдыхает . И так со всей книгой.
Идея ответственности исполнителя, а не начальника сама по себе креативна,
Ничего особо креативного в идее ответственности исполнителя, а не начальника нет. Во всяком случае, не менее креативна идея о том, что во всем виноват начальник, логическим завершением чего является фраза "во всем виноват Сталин".
цитата:
ибо так можно объяснить все "неуспехи" любого начальника везде и всегда.
Можно, но вообще-то, ЕМНИП, было следствие по этому делу и виновным признали не рядового Бердыева, а ком. армии Ефремова, нет?
1.Идея ответственности исполнителя, а не начальника сама по себе креативна, ибо так можно объяснить все "неуспехи" любого начальника везде и всегда
А как насчёт любви исполнителя перекладывать ответсвенность на плечи начальника? А зача исполнителя - выполнить решение, а не ковыряться в носу. Если есть неясность, то вопросы надо задавать до того, как жареный петух клеваться начнёт.
"По-военному поступают те, кто выигрывает сражения" (с) Наполеон
alexnes пишет:
цитата:
Т.е. план Жукова не смог бы исполнить НИКТО из имеющихся в наличии командиров!
Их личная трагедия. Не можешь исполнить - свободен. К сожалению, не всегда есть возможность подобрать толковых исполнителей, это очевидно.
alexnes пишет:
цитата:
"Одной из черт полководческого искусства Жукова была способность воевать теми войсками, которые были в его распоряжении."
Дайте мне под Прохоровку полк Т-90, так 2 ТК СС не ушёл бы живым оттуда...
Да я нет я не против. Просто желательно что-то одно выбрать, либо умение воевать теми войсками, что есть в наличии, либо валить все на нерадивых подчиненных.
Просто желательно что-то одно выбрать, либо умение воевать теми войсками, что есть в наличии, либо валить все на нерадивых подчиненных.
К идее операции претензии есть? К исполнению?
По моему, Исаев ясно написал, что по его мнению ошибка Жукова заключалась в выборе командующего. Пинал он его сапогом, пинал, быстрого и компактного продвижения так и не добился. А там именно это решало.
По моему, Исаев ясно написал, что по его мнению ошибка Жукова заключалась в выборе командующего
Причём, замечу, не всегда очевидно, что данный человек подойдёт к данной должности. Прекрасный комполка не станет прекрасным кофронта.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Пинал он его сапогом, пинал, быстрого и компактного продвижения так и не добился.
Вообще-то крайне странно, когда командующего надо гнать за войсками. Лично я обязательно бываю на каждом объекте, т.к. не представляю, как можно что-то делать, не увидев глазами и не потрогав руками.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А там именно это решало.
А подчинённый должен соображать, что у него есть своя голова на плечах, и должен понимать важность порученной ему задачи.
Можно поступить как Суворов на р. Треббия, когда он заставил войска бежать, чтобы успеть в решающий момент боя переломить ситуацию, а можно плестись со скоростью инвалидной коляски
"Одной из черт полководческого искусства Жукова была способность воевать теми войсками, которые были в его распоряжении."
Разве умение понять, на что способен тот или иной командарм, и поставить ему посильную задачу не входит "по умолчанию" в "способность воевать теми войсками, которые были в его распоряжении"? А если Жуков ставит Ефремову непосильную задачу, не понимая, что тот не в состоянии ее выполнить -- разве можно про него сказать, что он "умеет воевать теми войсками, что были в его распоряжении"?
А если Жуков ставит Ефремову непосильную задачу, не понимая, что тот не в состоянии ее выполнить -- разве можно про него сказать, что он "умеет воевать теми войсками, что были в его распоряжении"?
А кто сказал, что задача для Ефремова непосильная? Ему уже кто-то уже давал такие задачи и он с ними не справлялся? Все стало ясно только потом, после провала операции. На ошибках учатся. В том числе, к сожалению, и на своих. Что-бы решить проблему, надо с ней столкнуться.
Т.е. все невыполненные или выполненные частично задачи следует списать на тех, кто их поставил? А исполнители всегда белые и пушистые и ни в чем не виноваты? Их начальники подставили. Формулируя в общем виде: во всем виноваты начальники.
А исполнители всегда белые и пушистые и ни в чем не виноваты? Их начальники подставили. Формулируя в общем виде: во всем виноваты начальники.
Неверно, ибо передернуты мои слова.
Если Жуков поставил Ефремову выполнимую для того задачу, а Ефремов ее не выполнил - виноват Ефремов. Если Жуков поставил Ефремову заведомо невыполнимую задачу - виноват Жуков.
Если Жуков поставил Ефремову выполнимую для того задачу, а Ефремов ее не выполнил - виноват Ефремов. Если Жуков поставил Ефремову заведомо невыполнимую задачу - виноват Жуков.
Идем на второй круг. Жуков поставил Ефремову выполнимую задачу? Да/Нет?
Идем на второй круг. Жуков поставил Ефремову выполнимую задачу? Да/Нет?
Вы что имеете в виду? Задача была непосильна для Ефремова как для военачальника? То есть другой бы справился? Или. Задача была поставлена невыполнимая для того количества войск, находящихся под началом ефремова, в сложившейся на тот момент обстановке? В первом случае виноват Ефремов, во втором Жуков. ИМХО.
1. Была ли задача выполнима для того количества войск, находящихся под началом Ефремова, в сложившейся на тот момент обстановке? 2. Была ли задача выполнима для Ефремова как для военачальника? А также: почему и при каких обстоятельствах она выполнена не была?
1.Естественно исполнитель несет ответственность за невыполненное задание. 2. Вопрос в том. Освобождает ли это начальника от ответственности за провал? ИМХО нет. 3.На сколько начальника, который дает трудновыполнимую задачу ( по тексту Исаева ) слабоподготовленному командиру ( по тексту:Жуков это прекрасно знал) и получает вполне ожидаемый результат можно характеризовать "прекрасно воюет войсками, которые есть в его распоряжении"?
Вопрос в том, чтобы напрячься и поднять оставшиеся документы 33-й армии, ее донесения, документы штаба фронта о подготовке и проведении операции, материалы следствия по этому делу, о котором упоминает Жуков, обработать все это и противопоставить ИМХО Исаева свое документально обоснованное ИМХО. Это будет по существу. А глазом с неба смотреть - это без понтов. (c)
Звучит убедительно. Полагаете, если командир, не выиграл ни одного сражания, но предъявит Вам кучу справок, что в каждом случае виноват кто-то другой, он герой и гениальный полководец?
Полагаете, если командир, не выиграл ни одного сражания, но предъявит Вам кучу справок, что в каждом случае виноват кто-то другой, он герой и гениальный полководец?
Так может мы для начала хотя бы поглядим на эту кучу справок, а потом уже выводы делать будем?
Еще раз. Если обратили внимания, я не оспариваю ни единого факта Исаева в данном примере. Заранее готов согласиться, что во всем виноват Ефремов. Это что-то меняет ? Для меня нет. Если для Вас это является убедительным подтверждением умения воевать теми войсками, что есть - ради бога.
На оригинальном фото Жуков контролировал солдатика, стреляющего из пулемёта на учениях. На коллаже с обложки солдатика вырезали, и картинке постарались придать вид эпического полотна "Георгий Жуков расстреливает из пулемёта отступающие части Красной Армии".
Граждане, вы что, с глузду посъезжали? Солдатик остался на своем месте. Оригинал фото есть на стр. 61.
Ну да. Жуков на учениях, скорее всего, сказал пулеметчику «Повинься!» и глянул через прицел, оценивая выбор позиции. А окружной папарацци его сфотографировал.
Алексей Валерькевич, ну так нормальный оформитель Вам нужен? И бригада студентов на подготовку фоток. А то у меня скоро группа набирается, может, чего посводим- покорректируем для новой книги...
Да там, в будущем, 2622 г., придумали (очень кстати) вундерваффе под названием х-кркейсера, которые решили называть в честь великих историков прошлого.
Алексей Валерькевич, ну так нормальный оформитель Вам нужен? И бригада студентов на подготовку фоток. А то у меня скоро группа набирается, может, чего посводим- покорректируем для новой книги...
Вообще мне нужен на обложку "Берлина" наш боец с фаустпатроном в 3/4 спереди. Возможно ли средствами Фотошопа «переложить» фаустпатрон в руки нашего солдата и раскрасить?
Можно поподробнее? Это следующая книга? А что ещё ожидается в ближайшее время? P.S. Вот ещё что. А как насчёт байки Эйзенхауэра о том, что ему Жуков при встрече рассказывал, как гнал солдат на минные поля, как будто там не было мин? Это Айк Жукова недопонял или переводчик мемуаров Эйзенхауэра чего-то нахомутал?
Вообще мне нужен на обложку "Берлина" наш боец с фаустпатроном в 3/4 спереди. Возможно ли средствами Фотошопа «переложить» фаустпатрон в руки нашего солдата и раскрасить?
Легко! Солдат и фаустпатрон есть или подобрать? Если есть, скидайте на ясчик t60-memorial@mail.ru ,сделаем в лучшем виде.
А как насчёт байки Эйзенхауэра о том, что ему Жуков при встрече рассказывал, как гнал солдат на минные поля, как будто там не было мин? Это Айк Жукова недопонял или переводчик мемуаров Эйзенхауэра чего-то нахомутал?
Мне тоже интересно.
Кстати, М. Гареев утверждал, что даже если Жуков и отправил солдат по минам, то это ерунда, т.к. противотанковая мина имеет порог срабатывания на уровне 300 кг. Т. е. под солдатом она не сработает
Кстати, М. Гареев утверждал, что даже если Жуков и отправил солдат по минам, то это ерунда, т.к. противотанковая мина имеет порог срабатывания на уровне 300 кг. Т. е. под солдатом она не сработает
Ну а если речь шла о противопехотных полях? Про танки там вроде прямо не говорилось. Вообще, не знаю, чтоб такое ляпнуть, да ещё перед американцем, сколько ж надо было бы Жукову выпить...
Тогда Мятишкин постил цитату из английской версии Айка. Там фраза есть. В русской версии - нет. Точный текст самой фразы на аглицком спрашивайте у Мятишкина же.
Тогда Мятишкин постил цитату из английской версии Айка. Там фраза есть. В русской версии - нет.
Так, может, Айк что не так понял?
yossarian пишет:
цитата:
Вообще, не знаю, чтоб такое ляпнуть, да ещё перед американцем, сколько ж надо было бы Жукову выпить...
Лично я не представляю. Жуков всё-таки не дураком был, и знал, где надо держать язык за зубами.
К тому же пусть Жуков сморохил такое на самом деле (отправил пехоту на мины), но ведь есть и командармы, и комкоры и пр. У них-то где голова была? А у солдат?
Есть ли подтверждения описанной Айком "со слов Жукова" практике? Боевые документы, отчёты, мемуары, наконец? Кто-то подтверждал, что да - его дивизия, полк, батальон - наступали по минному полю "как будто его не было"? Или может немцы оставили подобные свидетельства?
И как источник? Надёжный или "трава"? На каком фронте воевали штрафники? В какой операции проводилось наступление по минному полю? Впрочем, может ради штрафников просто не стали тратить сапёров и снаряды для разминирования по площадям?
Оцените сами: "Почувствовав недовольство в строю, Батурин стремительно завершил свою речь постановкой задачи от имени Командарма на расширение еще и части правого фланга плацдарма, которое, дескать, нам достанется так же легко (здесь мне показалось, что в его словах проскользнуло недовольство чем-то). Знал бы он, как «легко» (а может, и знал уже?) выполним мы эту новую задачу. <...> После полуночи в окопы действительно пришла группа саперов, чтобы сделать проходы в минном поле перед нашей ротой. Меньше чем через час они вернулись, и их командир сообщил, что перед нами мин вообще нет, они не обнаружили никакого минного поля. <...> Но когда я бросился к цепи атакующих, то, пробежав метров 50 и почти догнав их, вдруг увидел, что у самых ног бойцов взметаются фонтаны из клочьев земли и люди падают. На моих глазах взрыв произошел под пулеметчиком Пушкиным. Я видел взлетевшее в воздух колесо его станкового пулемета и не мог понять, что происходит. Ведь минного поля нет, но все похоже на то, будто люди подрываются на минах.
И тут подумалось, что это, наверное, прямые попадания не то ружейных гранатометов (вручную гранату так далеко не бросить), не то недавно появившихся у немцев фауст-патронов, не то снарядов или мин из неведомого еще нам какого-то высокоточного оружия. Может, из-за этого они и не минировали свой передний край?
От неожиданности на миг растерялся, но тут же с необыкновенной ясностью сообразил, что по законам войны, утверждающим, что мина или снаряд на одно и то же место дважды никогда не падает, нужно перебегать через уже пораженные места. Бежал и видел, что бойцы пытаются, страшно матерясь, пережать порванные артерии и вены, перевязать окровавленные культи ног. <...>
Несмотря на напряженную, опасную обстановку, складывающуюся у нас теперь, мысли лихорадочно искали причины колоссальных потерь там, перед первой немецкой траншеей. И все более в них проскальзывало предположение, что ужасная картина эта уж очень похожа на обыкновенные подрывы на минном поле. Свежо еще было впечатление от собственного печального опыта. Гнал эти мысли, как самые невероятные: ведь саперы сказали, что мин вообще не было...
Так до конца войны меня и мучили сомнения, нет ли моей вины в том? И вот полгода спустя комбат (уже к тому времени полковник) Батурин на батальонном празднике под Берлином 9 мая 1945 года в честь долгожданной Победы открыл мне эту тайну. Он сказал мне «по секрету», что тогда по приказу генерала Ба-това (а я не без оснований подумал, что уж точно и с его, Батурина, согласия) нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле. «Оправданием» этого комбат считал то, что оно немцами было «засеяно» минами с «неизвлекаемыми» взрывателями. Не очень в это верилось. Признавал же генерал Батов в своих воспоминаниях, что его войска несли там большие потери. Вот, наверное, чтобы их меньше увеличивать, принял Павел Иванович такое решение.
А Батурину нашему, видимо, хотелось получить хотя бы первый орден за войну, пусть и таким простейшим путем. Конечно же, такое решение было принято не по неопытности или глупости (в глупость людей, достигших какого-то положения, я не верю, а [143] скорее, верю в их непорядочность и подлость). Просто получилось, что задача разминирования и обеспечения наступления войск армии Батова была решена таким способом: пустить на мины штрафников, невзирая на то, что погибнут ценные для фронта офицерские кадры, которые завтра могли бы усилить своим боевым опытом части и подразделения той же 65-й Армии.
Наверное, в отличие от Рокоссовского и Горбатова, бережно относившихся к офицерам, попавшим под жесткую руку военных трибуналов, Павел Иванович Батов был из другого круга полководцев. После войны я много читал об этом генерале и еще вернусь к его характеристике." http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/06.html
Сапёры пришли, полазали, ничего не нашли. Молодцы. Про неизвлекаемые врзрыватели могли и рассказать, а не вешать лапшу на уши про отсутсвие мин.
Возможно, не было сплошного минного поля - были одиночные мины, хаотично установленные на большом рассоянии друг от друга. Саперы их не нашли. Надо смотреть, какие потери были именно от мин.
Есть ли подтверждения описанной Айком "со слов Жукова" практике? Боевые документы, отчёты, мемуары, наконец? Кто-то подтверждал, что да - его дивизия, полк, батальон - наступали по минному полю "как будто его не было"? Или может немцы оставили подобные свидетельства?
Есть такая фигня, что если в ходе атаки попали на минное поле, то минимальные потери будут если по минам продолжать атаку. А если лежать, бежать обратно и т.д - потери будут больше.
Просто получилось, что задача разминирования и обеспечения наступления войск армии Батова была решена таким способом: пустить на мины штрафников, невзирая на то, что погибнут ценные для фронта офицерские кадры, которые завтра могли бы усилить своим боевым опытом части и подразделения той же 65-й Армии.
Единственный вопрос - почему "ценные офицерские кадры" не на передовой или, на худой конец не в ОПРОСЕ, а в штрафбате кантуются?
Слушайте, а может Жуков просто лапшу на уши Эйзенхауэру вешал? Типа решил, что янки не просто так, а для будущей с нами войны интересуется? Ну Г.К. и решил: щаззз, разогнался я тебе наши секреты раскрывать! Ну и выдал байку про то, как у нас лаптем щи хлебают, в смысле - минные поля живой силой разминируют. Откуда ж ему знать, что Айк не только купится, но и на весь мир в мемуарах растрезвонит.
Да нет, бойцами в штрафбатах тоже были офицеры, которые проштрафились (если я правильно "Положение" понял). Да и название цитируемого мемуара "Офицерский штрафбат дошёл до Берлина". То есть "ценными кадрами" аффтар считал именно штрафников.
То есть "ценными кадрами" аффтар считал именно штрафников.
Эти офицеры-штрафники имели реальный фронтовой опыт, который дорого стоит. В штрафбат попадали не только за трусость или некомпетентность. "От сумы да тюрьмы..."
Еще в штрафбат можно было попасть за воровство, убийство, изнасилование. Сказать-то что хотели?
И за это тоже, и за подобные действия подчинённых, которые не всегда можно было вовремя пресечь (особенно на чужой территории); есть и ещё варианты. Я не утверждаю, что это хорошо или нормально. Но один проступок не аннулирует других качеств и опыта. Через штрафные части прошли РАЗНЫЕ люди. И мне характеристика автором КОНКРЕТНЫХ бойцов офицерского штрафбата, с которыми он лично ходил в бой, как "ценных кадров", не видится изначально абсурдной. Вы не согласны?
Добавлю ещё малюсенький кирпич в огород сей книги.
Там есть фотография, подписанная "Ну, за Победу. Маленький праздник на крыше МТО ИСУ-122". Это не ИСУ-122, а самый натуральный ИС-2, чему свидетельство - пулемёт в шаровой установке в корме башни, и чётко видная тренога на корме, использующаяся для крепления 122-мм пушки в походном положении с разворотом башни в корму
цитата: Еще в штрафбат можно было попасть за воровство, убийство, изнасилование. Сказать-то что хотели?
И за это тоже, и за подобные действия подчинённых, которые не всегда можно было вовремя пресечь (особенно на чужой территории); есть и ещё варианты. Я не утверждаю, что это хорошо или нормально. Но один проступок не аннулирует других качеств и опыта. Через штрафные части прошли РАЗНЫЕ люди. И мне характеристика автором КОНКРЕТНЫХ бойцов офицерского штрафбата, с которыми он лично ходил в бой, как "ценных кадров", не видится изначально абсурдной. Вы не согласны?
Я вообщето до сих пор считал, что в штрафбатах командирами были непроштрафившиеся офицеры, а обычнае, назначенные туда приказом как на особо ответственное задание (кстати действительно любопытно - а по каким критериям туда офицеры попадали и каким образом - которые командовали внутри штрафбата - командиры рот и взводов например). Я просто вспомнил обсуждение фильма "Штрафбат" про того комбата Твердохлебова которого тот белобрысый актёр - постаревший Серебряков играл. Так вот на том форуме и говорили тогда, что в реальных - не киношных штрафбатах командиры были не проштрафившиеся. А как в штрафбат попасть было во время войны я вспомнил два рассказа моих знакомых лётчиков: - рассказ И.Е.Фёдорова об одном из лётчиков его штрафной группы (за что тот в штрафбат попал), - рассказ С.Ф.Долгушина о том что собой представляли политработники и особисты с которыми его однополчанам приходилось иметь дело и за что тогда они сами в штрафбат могли легко угодить. Но прямого отношения к данной книге обсуждаемой в этой ветке эти рассказы не имеют поэтому кому интересно - предлагаю обсудить эту тему (как и за что во время войны можно было в штрафбат угодить) на какой нибудь другой ветке - к примеру посвященной тому же фильму "Штрафбат" например или вообще открыть спец. ветку посвященную этой теме.
К нам вот в глубинку книги позже доходят. В том числе и эта. Недавно прочитал. Понравилась как вобщем и все предыдущие. Считаю,что про Эбен и Перл - Харбор мнгоговато написано и далековато от основной темы, хотя факты интересные. А вот про как Жуков командовал 1-м Украинским фронтом в 44 году ничего не написано .Хотелось бы узнать мнение по поводу того удалось бы уничтожить 1 ТА немцев или же Жуков как обычно сделал все что мог .
Вопрос: а Жуков поставил Ефремову непосильную задачу?
ПМСМ, непосильную. У Ефремова - ни танка, штыков - на две дивизии. При этом только возле Вязьмы тусуются 2 тд немцев. Что должен делать Ефремов? Наступать быстрее? Но по логике Исаева ответом на это станет как раз контрудар под корень и практически неизбежное окрежение. Реально ли было помочь Ефремову? Опыт показал, что нет.
Вообще мне нужен на обложку "Берлина" наш боец с фаустпатроном в 3/4 спереди. Возможно ли средствами Фотошопа «переложить» фаустпатрон в руки нашего солдата и раскрасить?
Да нет, бойцами в штрафбатах тоже были офицеры, которые проштрафились (если я правильно "Положение" понял). Да и название цитируемого мемуара "Офицерский штрафбат дошёл до Берлина". То есть "ценными кадрами" аффтар считал именно штрафников.
Лучше бы вы узнали как легко можно было улететь в ОШБ. Например комбат за потерю пушек. Замки и прицелы не сняли- улетел. Demon пишет:
цитата:
Возможно! Но опять-таки, никто специально не гнал солдат на мины.
Увы автор мемуара с этим не согласен. О чем пишет ПРЯМО.
Увы автор мемуара с этим не согласен. О чем пишет ПРЯМО.
НУуууууууууууу... Я тоже могу написать много чего ПРЯМО.
Вроде (с трудом вспоминая, о чём шла речь), дело было так - сапёры мин не нашли, и командиры вполне обоснованно решили, что впереди чисто . Другие выводы сделать сложно. Примерно как ситуация с усиленным обсуждением "Феринандов", как их на Курской дуге заградогнём загнали на минное / фугасное поле
Вроде (с трудом вспоминая, о чём шла речь), дело было так - сапёры мин не нашли, и командиры вполне обоснованно решили, что впереди чисто . Другие выводы сделать сложно. Примерно как ситуация с усиленным обсуждением "Феринандов", как их на Курской дуге заградогнём загнали на минное / фугасное поле
По словам Палицына саперы заявили что мины разминировали. А вообще возможно. Героям саперам неохота было рисковать за штрафников. Отоспались на нейтралке и рассказали красиво. Что зха минно/фугасное поле ? Там что были управляемые фугасы ? А что такое фугас ?
1ТА + 4ТА + 9 тд СС (из резерва) + 10тд СС (из резерва)+ 100 лпд (резерв) > советских изрядно потрепаных соединений.
Мда. Однако насколько я знаю прорыв окруженной группировки Жуков ожидал в районе Коломыйи т.е на юг, а 1ТА нанесла удар на запад в районе Бучач. Кстати лпд с середины 42 года переименовали ед(егерские дивизии)
Что зха минно/фугасное поле ? Там что были управляемые фугасы ? А что такое фугас ?
Вроде в соседних ветках обсуждали уже.
Группу "Фердев" накрыли огнём гаубиц и выпихнули с прохода в минном поле. В итоге САу выползли на поле, напичканное фугасами и минами. В роли фугасов использовали все вплоть до трофейных авиабомб.
ШтуГ пишет:
цитата:
Мда. Однако насколько я знаю прорыв окруженной группировки Жуков ожидал в районе Коломыйи т.е на юг, а 1ТА нанесла удар на запад в районе Бучач
Опять-таки, возникает вопрос: а что доносила разведка? И насколько логичным был данный шаг?
Мда. Однако насколько я знаю прорыв окруженной группировки Жуков ожидал в районе Коломыйи т.е на юг, а 1ТА нанесла удар на запад в районе Бучач. Кстати лпд с середины 42 года переименовали ед(егерские дивизии)
И обе вырвались. У Корсуня с большими потерями в % соотношении.
Вообще-то не существует непроницаемого окружения, и всё равно окружённые находят брешь в обороне.
Другое дело, что окружённые, спасая свои души, бросают технику и оружие в кольце, стремясь тем самым ускорить темп отступления
Всё равно итог одинаков - полная утрата боеспособности окружённых частей.
Ктсати говоря, есть интересный момент в военном деле - проивника выгоднее не убивать, а серьёзно выводить из строя. Убитый солдат, уничтоженный танк - это несущественно, а вот тяжело раненный солдат, выведенный из строя танк - они требуют эвакуации, лечения, ремонта, обслуживания и пр. И большое количество тяжелораненых может парализовать сосбственную систему тылового обеспечения, что сразу же аукнется на фронте.
Но здесь есть и обратная сторона медали - большое количество пленных может серьёзно помешать нам реализовывать планы, т.к. их надо кормить, охранять, отвлекая войска с фронта
Ктсати говоря, есть интересный момент в военном деле - проивника выгоднее не убивать, а серьёзно выводить из строя. Убитый солдат, уничтоженный танк - это несущественно, а вот тяжело раненный солдат, выведенный из строя танк - они требуют эвакуации, лечения, ремонта, обслуживания и пр. И большое количество тяжелораненых может парализовать сосбственную систему тылового обеспечения, что сразу же аукнется на фронте.
Тактически выгоднее. Оперативно-тактически и стратегически нет. Убитый солдат уже в строй не вернется. Стоимость ремонта выведенного из строя танка значительнно ниже изготовления нового ему на замену. Со всеми сопутствующими расходами. Демон не занимайтесь верхоглядством. заявление что "Уничтоженный танк это не существенно" вообще что то. Хоть стой хоть падай. Demon пишет:
цитата:
Но здесь есть и обратная сторона медали - большое количество пленных может серьёзно помешать нам реализовывать планы, т.к. их надо кормить, охранять, отвлекая войска с фронта
Вы заявляете что фрицев наши специально отпускали ? Ха. А почему немцам не помешали ?
Вообще-то я практически процитировал слова американского военного, в его докладе о применении несмертельных видов оружия. Претензии к Пентагону предъявляйте.
R1976 пишет:
цитата:
Вы заявляете что фрицев наши специально отпускали ?
Нет.
R1976 пишет:
цитата:
А почему немцам не помешали ?
Не касаясь Вашей привычки искажать мои мысли, отмечу, что немцы не парились с пленными, предпочитая их просто не кормить, да и раб. сила нужна.
А про пленных напомню слова маршала Нея: "Скорее отбирайте у них ружью, ведь пруссаков в два раза больше, чем нас".
R1976 пишет:
цитата:
Тактически выгоднее. Оперативно-тактически и стратегически нет.
Верно во всех отношениях. Речь идёт о тяжёлых ранениях, связанных с потерей боеспособности. Т. е. потери конечностей и ппр. никаки не способствует возврату в строй. И тяжело раненые солдаты не сразу вернутся в строй, а спустя месяцы.
R1976 пишет:
цитата:
Убитый солдат уже в строй не вернется.
Так он и ничего не требует.
R1976 пишет:
цитата:
Стоимость ремонта выведенного из строя танка значительнно ниже изготовления нового ему на замену.
Конечно, конечно! Только безвозвратно уничтоженный танк опять-таки нафиг никому не нужен, тогда как большое количество выведенной из строя техники парализует работу тыла, а в боях она опять-таки не участвует.
Подобное было на северном фасе Курска. Немцы эвакуировали массу подбитых танков, но после перехода КА в наступление вся эта техника попала к нам в руки прямо на ремонтных площадках.
R1976 пишет:
цитата:
заявление что "Уничтоженный танк это не существенно" вообще что то.
Опять искажаете мою мысль - трупу всё равно, что с ним будет, так понятно?
Вообще-то я практически процитировал слова американского военного, в его докладе о применении несмертельных видов оружия. Претензии к Пентагону предъявляйте.
Вырывать цитаты из контекста ваша слабость. Будте внимательнее. Тактически каждый раненый выводит из строя 0т 2 здоровых. На более же высоком уровне эвакуированные раненые(не калеки) представляют собой резерв. С временными ограничениями по возможности использования. Общеизвестный факт. К Пентагону можно не аппелировать. У нас это тоже известно. Кассетные ПП мины не рассчитаны на уничтожение. Их заряд ВВ рассчитан на оставление калекой. Demon пишет:
цитата:
Так он и ничего не требует.
Увы. Он требует замены. Замена требует обучения. А боевой опыт заменить невозможно.Demon пишет:
цитата:
Конечно, конечно! Только безвозвратно уничтоженный танк опять-таки нафиг никому не нужен, тогда как большое количество выведенной из строя техники парализует работу тыла, а в боях она опять-таки не участвует.
При нормальной организации тыла это преодолимо. А захваченные поврежденные танки пошли в общий учет потерь. Demon пишет:
цитата:
Опять искажаете мою мысль - трупу всё равно, что с ним будет, так понятно?
Танк надо заменить ПОНЯТНО?Это не все равно для командования. Demon пишет:
цитата:
Не касаясь Вашей привычки искажать мои мысли, отмечу, что немцы не парились с пленными, предпочитая их просто не кормить, да и раб. сила нужна.
Не рассчитывали немцы на такое количество пленных. Соответственно не подготовились. Кроме того часто отпускали. Для Вас новость ? Да и думаете у нас было иначе ? Знаете сколько возвратилось фрицев из плена, из 6 армии Паулюса ? ~7000. Из 90000. И расстрелы пленных были когда не было чем их охранять и кормить.
Вырывать цитаты из контекста ваша слабость. Будте внимательнее.
Никаких вырываний.
R1976 пишет:
цитата:
Тактически каждый раненый выводит из строя 0т 2 здоровых. На более же высоком уровне эвакуированные раненые(не калеки) представляют собой резерв
Вданном докладе речь шла о применении психотропного оружия по площадям с целью выбить как можно больше противников, лишив их возможности вейсти боевые действия и парализовать структуру противника потоком пострадавших.
R1976 пишет:
цитата:
С временными ограничениями по возможности использования. Общеизвестный факт.
Времени может не хватить. Вполне.
R1976 пишет:
цитата:
Увы. Он требует замены. Замена требует обучения. А боевой опыт заменить невозможно.
Опять не про то. Уничтоженный танк для командира - это лишь куча металла и строчка в рапорте. А повреждённый танк требует эвакуации и ремонта. И какой у него накапливаетася боевой опыт? Ствол изнашивается? Я-то понял, что речь идёт об экипаже...
R1976 пишет:
цитата:
Танк надо заменить ПОНЯТНО?Это не все равно для командования.
А буковки большие зачем? ТОлько командованию как-то не столь важно, что с танком, важно, что он не может вести бой. А масса повреждённой техники вполне заклинит рембазы, т.к. они рассчитаны на куда меньшую пропускную способность. Результат всё равно получается один - танк небоеспособен. ТОлько в случае его уничтожения он никому не доставляет головной боли, а в случае его повреждения танк надо эвакуировать, подвезти з/части, осмотреть сперва и понеслось.
Знаете сколько возвратилось фрицев из плена, из 6 армии Паулюса ? ~7000. Из 90000.
Учтите, что в плен попали уже в большинстве своём тифозные обмороженные дистрофики. Что при разрушенной инфраструктуре прифронтовых районов было для них однозначно приговором, т.к. такому контингенту требовалось диетпитание и особый уход. Читать у выживших: Вельца, Видера.
ТОлько в случае его уничтожения он никому не доставляет головной боли, а в случае его повреждения танк надо эвакуировать, подвезти з/части, осмотреть сперва и понеслось.
Всё-таки спорная у Вас точка зрения. Кстати, посмотрел, с чего начался спор - с окружения под Корсунем и с Вашего замечания, что Demon пишет:
цитата:
Ктсати говоря, есть интересный момент в военном деле - проивника выгоднее не убивать, а серьёзно выводить из строя. Убитый солдат, уничтоженный танк - это несущественно, а вот тяжело раненный солдат, выведенный из строя танк - они требуют эвакуации, лечения, ремонта, обслуживания и пр. И большое количество тяжелораненых может парализовать сосбственную систему тылового обеспечения, что сразу же аукнется на фронте.
1976 ответил. Слово-за-слово и началась словесная рубка. А ведь правы оба. И главное - нужно учитывать и другие вводные. Как Вы правильно заметили, при отступлении повреждённые танки достались нашим, но при хотя бы временной стабилизации фронта немцы их успели бы (пусть даже и не все) ввести в строй и передать в боевые части. А вспомните Ржев. Ведь там был большой процент подбитых и восстановленных, и снова напрвленных в бой именно наших танков.
К тому же немецкая медицина считала, что выгоднее раненому, например в ногу, эту ногу отрезать и призвать нового на его место, а советская забивала госпиталя выздоравливающими бойцами...
К тому же немецкая медицина считала, что выгоднее раненому, например в ногу, эту ногу отрезать и призвать нового на его место, а советская забивала госпиталя выздоравливающими бойцами...
Неправда. % калек у немцев был не сколько не выше. А то и пониже. Учитывая их серьезное отношение к войне вообще.
С чего вы взяли ? А если уцелевшие экипажи ремроте подарить ? И резерв З/Ч и инструментов иметь ?
Поясняю: оборудование, особено тяжёлое типа кранового, как и пингвин, птица не очень распространённая. У него есть своя пропускная способность и предельная производительность (весьма ограниченная). Ремонтные базы при любом раскладе имеют штат, определённый расчётным путём, исходя из заранее заданного объёма поступающей повреждённой техники.
Это же касается и запаса запчастей и т.д. Всё это определяется расчётным путём, исходя опять-таки из прогнозируемого уровня потерь. Превышение, особенно резкое, приведёт к забиванию рембаз повреждённой техникой, которую физически нельзя успеть отремонтировать.
Передача л/с уцелевших экипажей опять-таки может решить проблему лишь частично, и то при условии затишья на фронте. Иначе танкисты имеют все шансы побегать по полю на своих ножках.
Что касается производства новой техники. Тяжело повреждённые машины, имеющие шансы на "реанимацию", обычно отправляли обратно на заводы. Так что на заводе, в условиях работающего конвейера, возникает проблема: выпускать новый танк или ремонтировать подбитый?
Естественно, на заводе есть свои ремплощадки, но опять-таки, у них есть свой предел
yossarian пишет:
цитата:
Слово-за-слово и началась словесная рубка.
А это так всегда и получается
yossarian пишет:
цитата:
Как Вы правильно заметили, при отступлении повреждённые танки достались нашим, но при хотя бы временной стабилизации фронта немцы их успели бы (пусть даже и не все) ввести в строй и передать в боевые части
Конечно. Но в том-то и соль, что этой стабилизации не было! Т.к. большая часть боевой техники перестала быть боеспособной, и никакие эвакуации с поля боя не помогали
yossarian пишет:
цитата:
А вспомните Ржев. Ведь там был большой процент подбитых и восстановленных, и снова напрвленных в бой именно наших танков.
Несколько иная ситуация. Мы там наступали, и имели возможность эвакуировать и ремонтировать технику. А если бы отступали, то потери были бы на голову выше.
В "Россия и СССР в войнах ХХ века" приведена несколько иная картина, особо отмечается, что у нас процент выздоровления раненых был ощутимо выше
А если коммисуемых после 4 ранений у фрицев учесть ? У нас как в орду. Забрали, и пока калекой не станешь не коммисуют. Да и сетка годности одинаковой была ? Или нет ? Могло ли быть что немецкие врачи строже к годности к службе подходили ? Demon пишет:
цитата:
Поясняю: оборудование, особено тяжёлое типа кранового, как и пингвин, птица не очень распространённая. У него есть своя пропускная способность и предельная производительность (весьма ограниченная). Ремонтные базы при любом раскладе имеют штат, определённый расчётным путём, исходя из заранее заданного объёма поступающей повреждённой техники.
Это же касается и запаса запчастей и т.д. Всё это определяется расчётным путём, исходя опять-таки из прогнозируемого уровня потерь. Превышение, особенно резкое, приведёт к забиванию рембаз повреждённой техникой, которую физически нельзя успеть отремонтировать.
Передача л/с уцелевших экипажей опять-таки может решить проблему лишь частично, и то при условии затишья на фронте. Иначе танкисты имеют все шансы побегать по полю на своих ножках.
Что касается производства новой техники. Тяжело повреждённые машины, имеющие шансы на "реанимацию", обычно отправляли обратно на заводы. Так что на заводе, в условиях работающего конвейера, возникает проблема: выпускать новый танк или ремонтировать подбитый?
Естественно, на заводе есть свои ремплощадки, но опять-таки, у них есть свой предел
Надоело переливать из пустого в порожнее. Все это решаемо квалифицированным руководством. Передача л/с с ПОДБИТЫХ танков решает проблему рабочих рук при ремонте танков , и лишает искушения бросать в бой их в качестве пехоты. Как у нас у героя Прохоровки Ротмистрова в 5 ТА процветало. Танк потеряли. экипаж в МБА. " Будут беречь машины". А потом удивляются соотношению потерь. В танках. Кадры в пехоте перебили. А им на смену дальше зелень шлют. Краны нужны далеко не всем танкам . И не постоянно.Да и у нас обходились. На ПТРМ двигателя танков пушками поднимали. У немцев такой проблемы не возникало. Фирмам платили и за ремонт и за производство. Соответствено и производили и ремонтировали. У нас с учетом специфики несколько иначе. Коли восстановленные учитывались по одной графе с изготовленными то их ремонтировать было ВЫГОДНО. Объем работ меньше, статистика лучше. Коли не учитывались то по остаточному принцыпу. Ибо тогда их ремонтировать НЕ ВЫГОДНО. Спрос шел за производство. ЗЫ. Абщето всегда можно восстановить столько танков сколько по силам. А нехватку з/ч преодолеть каннибализацией части поврежденных. Как у нас и было ВСЮ войну. При хронической нехватке з/ч. Очень много танков могущих быть восстановленными списали как безвозвратные , разобрав на з/ч.
Неправда. % калек у немцев был не сколько не выше. А то и пониже. Учитывая их серьезное отношение к войне вообще.
Прошу источник. R1976 пишет:
цитата:
если коммисуемых после 4 ранений у фрицев учесть ? У нас как в орду. Забрали, и пока калекой не станешь не коммисуют. Да и сетка годности одинаковой была ? Или нет ? Могло ли быть что немецкие врачи строже к годности к службе подходили ?
Вам слово "ветеран" что-то говорит? Кого, например брал в гвардию тот же Наполеон?
Вывод таков - марш на машиностроительное предприятие изучать опыт. А заодно осознать наличие такой вещи как "логистика".
R1976 пишет:
цитата:
Абщето всегда можно восстановить столько танков сколько по силам
Забыли добавить: если позволяет время и противник. А если не позволяет - остаётся бросать технику на базах. Противник рад - трофеи, кинохроника с рядами "пленных"
R1976 пишет:
цитата:
А нехватку з/ч преодолеть каннибализацией части поврежденных
Итог - часть повреждённых машин пошла в безвозвратные. Без каких-либо усилий со стороны противника. Ещё одно подтверждение моей правоты - даже снаряды тратить не пришлось
Змей пишет:
цитата:
Прошу источник.
Присоединяюсь.
Змей пишет:
цитата:
Вам слово "ветеран" что-то говорит? Кого, например брал в гвардию тот же Наполеон?
Тогда "Ветеран" имело значение "опытный солдат". А "инвалид" как раз означало нынешнего ветерана...
Могло ли быть что немецкие врачи строже к годности к службе подходили ?
Кстати вспомнилось у Вельца ("Солдаты, которых предали") - автор приехал на побывку в родной город, где размещался также и запасной сапёрный батальон. Его удивило большое количество офицеров в тыловой части, в то время, как на фронте их сильная нехватка. Оказалось, что многие из них всеми правдами и неправдами добиваются признания себя по болезни годными к несению только гарнизонной службы. "Косят", одним словом. Получают очередную отсрочку на несколько месяцев, а вечером по этому поводу - попойка.
Т. н. "Стационарные" дивизии, короче говоря, де-факто гарнизонные войска. Туда отправляли не только больных, но и неблагонадёжные части из хиви и т.п. "весёлых ребят", толку от которых на фронте не было
yossarian пишет:
цитата:
От латинского in valid, что значит "непригодный". Это слово и сейчас в английском есть и означает примерно то же.
Да-да. Знаю. Просто со временем значение слова несколько изменилось, и теперь его применяют к людям с физическими / психическими недостатками
Поясняю: оборудование, особено тяжёлое типа кранового, как и пингвин, птица не очень распространённая.
Demon пишет:
цитата:
Итог - часть повреждённых машин пошла в безвозвратные. Без каких-либо усилий со стороны противника. Ещё одно подтверждение моей правоты - даже снаряды тратить не пришлось
Демон, Ваша логика меня настораживает. Усилия выражались в повреждении танка. И чем больше усилия для повреждения массы танков тем больше разобранных на з/ч. Коли з/ч не хватало. То что у нас списывали танки по запчастям, не значит таких масштабов у фрицев. То что из корпуса танка выдернули содержимое полностью не значит гарантии списания. Корпус вполне можно отправить на завод. Где его опять набьют содержимым. Что немцы и делали. Demon пишет:
цитата:
Поясняю: оборудование, особено тяжёлое типа кранового, как и пингвин, птица не очень распространённая.
А да. Там ни менее в каждой ремроте танкового полка краны были. Demon пишет:
цитата:
Вывод таков - марш на машиностроительное предприятие изучать опыт. А заодно осознать наличие такой вещи как "логистика".
Меня настораживает организация труда на Вашем машиностроительном предприятии. По отношению к эксплуатации тяжелой техники в часности кранового оборудования применительно к капиталенной технике. . Я до таких высот не поднимался. Когда восстанавливали сгоревшую БМП то кран над нами часами не стоял. Собственно его тянули несколько раз минут на 20. Так выдернуть двигатель, поставить и т.д. Когда ремонтировали трельевщики и лесовозы. В том числе и разобранный на запчасти до РАМЫ, БЛОКА( без цилиндров) и нескольких катков ТТ-4М. (Из за сломанной лебедки). Все что надо было в 90 % времени это тракторист ,слесарь помогала и запчасти. Для закручивания откручивания болтов и гаек тяжелая техника не нужна. Когда же она была необходима ее привлекали. Когда ремонтируемой техники много, составляется график очередности. Элементарная организация труда. Если думаете что разница с танком принципиальная то ошибаетесь. Там бронекорпус вместо рамы. И тоже в 90 % времени нужны просто руки И про невозможность отремонтировать на забитой рембазе. А если фронт удержали ? Отремонтируют или нет ?
А если коммисуемых после 4 ранений у фрицев учесть ? У нас как в орду. Забрали, и пока калекой не станешь не коммисуют. Да и сетка годности одинаковой была ? Или нет ? Могло ли быть что немецкие врачи строже к годности к службе подходили ?
Ну так немцу с четырех ранений запросто могли пару конечностей отрезать - почему бы не демобилизовать, а наши бы лечили до полной пригодности. Ну так и медицина была получше.
Ну так немцу с четырех ранений запросто могли пару конечностей отрезать - почему бы не демобилизовать, а наши бы лечили до полной пригодности. Ну так и медицина была получше.
Вот вам пример лечения до полной пригодности. Мой собственный дед. На фронте с августа 1941 до окончания войны с Японией. Старшина стрелковой роты. 4 ранения. Последнее на Одере. Никто не демобилизовал ессно. Одно из ранений в 1942 г. выражалось в отсечении осколком мины на левой руке мизинца, половины безымянного и первой фаланги среднего пальцев. Лечение до полной пригодности выражалось в зашитии культей пальцев. Зажила рана. И привет запасной полк. Из него снова передовая. Единственно летом 1943 отсиделся в тылу от Курска тренируя по песочку ходить на лыжах лыжный батальон. При таком подходе к годности к строю неудивительно что у нас % возвращенных был выше.
При таком подходе к годности к строю неудивительно что у нас % возвращенных был выше.
А Вы не догадываетесь, что в то время "косить" было как-то очень немодно, и в бой рвались, едва залечив раны?
Думаете, Мересьева комиссия с распростёртыми объятиями встретила?
П.С. Про деда. Мой получил 17 ран, лишился глаза (спасибо немцам, сделали ему искуственный, не отличить от настоящего было), дослужился до майора. Ему и в голову не приходило комиссоваться
лишает искушения бросать в бой их в качестве пехоты. Как у нас у героя Прохоровки Ротмистрова в 5 ТА процветало. Танк потеряли. экипаж в МБА. " Будут беречь машины". А потом удивляются соотношению потерь. В танках. Кадры в пехоте перебили. А им на смену дальше зелень шлют.
Есть у нас с Морозовым в оффлайне один персонаж, именуемый Неназываемым. Его дед воевал где-то на Курской дуге: принимал ли он участие в Прохоровском сражении, надо переспросить. Так он по рассказам за одни сутки сменил с экипажем четыре танка. И никто, что характерно, его в пехоту не послал...
Помнится на обороне Атлантического вала стояла целая дивизия хронических больных. Понятно, что не запоями, а желудочники, плоскоскостопые и т.д.
Об этом на armor.kiev.ua у Веремеева в разделе "Анатомия армии" есть интересная статья про нормы питания в РККА и Вермахте. В частности, что из-за особенностей организации питания у немцев было большое количество язвенников, которые и служили потом в "желудочных дивизиях".
АКТ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ МАШИНЫ «17» ИЮЛЯ 1944 года
Наименование воинской части: 1 танковый б-н 41 танковой бр. 5-го танкового корпуса. Комиссия под председательством: пом. ком. 41 тан. бригады по тех. части инж. подполковника Демидова Членов: 1. адъютанта штаба 1-го б-н капитана Максимова 2. командира машины гв. ст. лейтенанта Алпатова 3. Представителя контрразведки мл. лейтенанта Межова 4. Представителя политотдела майора Ртищева на основании показаний и представленных материалов, на требующую ремонта, поврежденную или приведенную в негодность, машину
УСТАНОВИЛА: 1. Дата повреждения, потери или приведения в негодность машины, агрегата: 17 июля 1944 г. 2. Район: севернее 1 км деревни Ферма Асунской волости Двинского уезда. 3. При исполнении какой задачи /марш, разведка, атака/: при атаке. 4. Причины: Попадание снаряда в коман. башенку и в передний наклонный лист брони танк был подожжен. 5. Какие повреждения имеет машина и ее агрегаты /перечислить подробно все неисправности машины/: танк сгорел. 6. По чьему приказанию была оставлена машина: Машина оставлена по приказанию ком. танка гв. ст. лейтенанта Алпатова. Мех.-вод. с-т Куковитский ранен. 7. Что снято с машины, куда передано: ничего не снято, можно использовать бортовую передачу. 8. В каком техсостоянии оставлена машина на территории, занятой противником и при какой обстановке: --------- 9. Звание и фамилия очевидцев, подтверждающих правильность изложенных фактов: ст. техник лейтенант Крупинин, капитан Босенко, ст. серж. Хребтов. 10. Заключение комиссии: Танк из списков бригады исключить как боевые потери.
цитата:
АКТ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ МАШИНЫ «22» ИЮЛЯ 1944 года
Наименование воинской части: 1 танковый б-н 41 танковой бр. 5-го танкового корпуса. Комиссия под председательством: пом. ком. 41 тан. бригады по тех. части инж. подполковника Димидова Членов: 1. адъютанта штаба 1-го б-н капитана Максимова 2. командира машины гв. ст. лейтенанта Алпатова 3. Представителя контрразведки мл. лейтенанта Межова 4. Представителя политотдела майора Ртищева на основании показаний и представленных материалов, на требующую ремонта, поврежденную или приведенную в негодность, машину
УСТАНОВИЛА: 1. Дата повреждения, потери или приведения в негодность машины, агрегата: 22 июля 1944 г. 2. Район: восточней 300 метров дер. Малиновка, Двинского уезда Латвийской ССР. 3. При исполнении какой задачи /марш, разведка, атака/: при атаке. 4. Причины: Попадание снаряда в люк механика-водителя и в правый борт против масленного вала танк был подожжен. 5. Какие повреждения имеет машина и ее агрегаты /перечислить подробно все неисправности машины/: танк сгорел. 6. По чьему приказанию была оставлена машина: По приказанию ком. танка гв. ст. лейтенанта Алпатова. Мех.-вод. с-т Куковитский ранен. 7. Что снято с машины, куда передано: ничего не снято, можно использовать бортовую передачу. 8. В каком техсостоянии оставлена машина на территории, занятой противником и при какой обстановке: --------- 9. Звание и фамилия очевидцев, подтверждающих правильность изложенных фактов: капитан Босенко, ст. техник лейтенант Крупинин, сержант Пономарев. 10. Заключение комиссии: Танк из списков бригады исключить как боевые потери.
Нетрудно убедиться, что и командир танка и механик-водитель - одни и те же лица. Это один и тот же экипаж. А оба танка между тем списаны подчистую.
Об этом на armor.kiev.ua у Веремеева в разделе "Анатомия армии" есть интересная статья про нормы питания в РККА и Вермахте. В частности, что из-за особенностей организации питания у немцев было большое количество язвенников, которые и служили потом в "желудочных дивизиях".
да.. и вы в ето верите ? На сайте Веремеева много чего есть, чтoж теперь ? Думаю что если это и было, так какая-нить дивизия типа Volksturm, состоявшая из людей в районе 40. В етом возрасте.. хе-хе.. много чего интересного можно о себе узнать. С другой стороны не понимаю смысла таких примеров: в РККА могли частенько и не кормить , или кормить так что от дистрофии лечили. К чему такие сравнения ?
Подобное было на северном фасе Курска. Немцы эвакуировали массу подбитых танков, но после перехода КА в наступление вся эта техника попала к нам в руки прямо на ремонтных площадках.
Сразу вспомнился Богданыч . Прям таки вся? А цифры, источники информации слабо привести?
Прям таки вся? А цифры, источники информации слабо привести?
Не вся, конечно же! Источники как всегда надо искать в стационаре, т.е. дома. Но описание захвата брошенной рембазы нибелунгов с массой танков на ней я читал не далее этой недели...
Нетрудно убедиться, что и командир танка и механик-водитель - одни и те же лица. Это один и тот же экипаж. А оба танка между тем списаны подчистую.
Интересно то, что мехвод по актам оба раза ранен. С интервалом в пять дней.
Призадумался и понял, что не представляю, по каким критериям определялось – это уже лёгкое ранение, за которое положена нашивка, или так, мелкий несчастный случай на производстве. Кто-нибудь в курсе?
И когда родили такой приказ ? Что был приказ от весны 1943 г. запрещающий отправлять после госпиталей годных к службе в авиации без ограничений ЛЕТЧИКОВ сержантов в пехоту знаю, А отправленных вернуть . Но что танкистов ни-ни ? А мемуары почитать ? Сколько в каждом батальоне было бывших артиллеристов, танкистов в общем специалистов? Вдобавок тут разговор о батальоне автоматчиков той же ТБР. А не СП. Кстати я привел цитату из мемуаров R1976 пишет:
цитата:
" Будут беречь машины"
Понял. Не на постоянку. Временно в распоряжение командира МБА. До получения техники. Уцелевшими в пехоте.У Рыбалко же танкисты потерявшие машины находились в распоряжении штаба бригад. И в бой их бросали только когда действительно пахло жареным. Demon пишет:
цитата:
Но описание захвата брошенной рембазы нибелунгов с массой танков на ней я читал не далее этой недели...
Я тоже читал. Сомневаюсь только про рембазу. Расположение ремроты ТП. И масса танков может оказатся десятком. Demon пишет:
цитата:
А Вы не догадываетесь, что в то время "косить" было как-то очень немодно, и в бой рвались, едва залечив раны?
Думаете, Мересьева комиссия с распростёртыми объятиями встретила?
С Вами давно общаюсь но удивлять не перестаете. 1. У Маресьева или у Вашего деда 6 детей были ? Кстати двое из них умерли в войну . 2. Ваш дед был в розыске с 1930 г ? С коллективизации. 3. У Вашего деда отец умер от голода ? Отец полный георгиевский кавалер + наградное оружие. Когда с войны возвращался вся станица встречала. 4. Отца жены вашего деда посаженного( не высланного) в коллективизацию, пойманого при побеге обливали водой пока не замерз ? Зы. Дед просто честно воевал. В бой рвался брат деда. В 17 лет ушел на фронт добровольцем. Погиб. Перед этим был 3 раза ранен. Заработал 4 ордена.
Не из Бог весть каких богатых. Он кстати родом из моего города. Помню по детству его домик на ул. Шапошникова -- самый обычный, никак не говорящий об особом богатстве хозяина.
Шапошников, извиняюсь, из дворян был... И что? Всё не терпится классовое проихождение привести?
Или беда была в том, что Мересьев без ног остался, и летать на боевой машине ему не очень удобно было?
Патетики поменьше пжалста. В тылу сидеть немодно и т.д. Мересьев в полк ломанулся поскольку инвалидом в тылу икому не был нужен. А разговор был о годности к строевой. У нас якобы лечили лучше, из за этого % возвращенных был выше. В реале подозреваю требования к годности разными были. И Мересьева привлекать не надо.
Я подозреваю, вы просто не в теме. Читайте книжки - они рулез.
Какие книжки ? пипифакс Демона ? В гораздо белее промышленно развитой Германии с заметно более высоким уровнем медицинского обеспечения в стране ,на войне лечили хуже. Передпочитали ампутации лечению и т.д. Доказательство тому % возвращенных в строй Увы это ВЫ не в теме. Тот навоз что вам скармливал ГЛАВПУР до сих пор за пирожки почитаете. Равный % верю, при одинаковых ТРЕБОВАНИЯХ К ГОДНОСТИ. Это кстати очень хорошо характеризует наших Медиков. Мне лажа не нужна. А вам вижу нравится.
Мересьев в полк ломанулся поскольку инвалидом в тылу икому не был нужен.
Спросите у него, хорошо?
R1976 пишет:
цитата:
Какие книжки ? пипифакс Демона ?
"Россия и СССР в войнах ХХ века". Там есть выкладки.
R1976 пишет:
цитата:
Тот навоз что вам скармливал ГЛАВПУР до сих пор за пирожки почитаете.
Ах, какие мы переборчивые...
R1976 пишет:
цитата:
Равный % верю, при одинаковых ТРЕБОВАНИЯХ К ГОДНОСТИ. Это кстати очень хорошо характеризует наших Медиков. Мне лажа не нужна. А вам вижу нравится.
Наслаждайтесь П. Карелем с его байками про инвалидов, бегущих толпами, потрясающих костылями и пр. Кто же Вам мешает?
А какая Вам нужна лажа? В принципе, я давно уже понял: русские - лохи, умели воевать 10 на 1 гордого нибелунга, или, как сейчас, на 1 гордого янки. Подводники были полными козлами, при встрече с ними немецкие ПЛ открывали кингстоны от презрения к русским, непробиваемые "Тигры" ломали у себя КПП, а асы Геринга от чувства позора, что им приходится воевать с такими ламерами, разбивали самолёты. Это чувство было настолько сильно, что находились нибелунги, по десятку раз совершавшие этот акт героизма
Всё, где написано "русские - казлы, слабаки и ссыкуны", оказывает целебное действие на Вашу израненную душу . Не дай бог сказать что-либо против генеральной линии партии! Сразу выскакивают "знатоки" и, потрясая увесистыми пачками документов, начинают вещать о неподдельной честности и внутреннем благородстве чистокровных арийцев, подспудно внедряя мысль о неполноноценности русских относительно Эвропы.
Прав Мухин... Действительно, послушать Вас, так нашим современным пилотам придётся при встрече с "цивилизованными" бросать машины, чтобы их не сбили новые "Хартманы". А как иначе?
Наслаждайтесь П. Карелем с его байками про инвалидов, бегущих толпами, потрясающих костылями и пр. Кто же Вам мешает?
Значит байками ? Кстьтати у Кареля этого нет. Вы определитесь. Патриотичный наш верите вы сюжету из фильма Офицеры про раненых защищающих станцию ? Если смотреть на цитату выше то нет. Demon пишет:
цитата:
какая Вам нужна лажа? В принципе, я давно уже понял: русские - лохи, умели воевать 10 на 1 гордого нибелунга, или, как сейчас, на 1 гордого янки. Подводники были полными козлами, при встрече с ними немецкие ПЛ открывали кингстоны от презрения к русским, непробиваемые "Тигры" ломали у себя КПП, а асы Геринга от чувства позора, что им приходится воевать с такими ламерами, разбивали самолёты. Это чувство было настолько сильно, что находились нибелунги, по десятку раз совершавшие этот акт героизма
И вы опровергаете это книгами Дрожжина и Мухина. Состоящими из ЛЖИ. Стоит дать правду Вы начинаете включать эмоции и плести не меньший бред. Вы путаете ВОЕННУЮ ИСТОРИЮ и ПРОПАГАНДУ. Это не есть форум перерождений доктора геббельса. Вы не понимаете почему самый успешный подводник СФ Августинович( 9 успешных атак) так и не стал ГСС. Причина такой эффективности ПЛ советского ВМФ и его же вообще лежит не в том что ВЫ обзываете их козлами. А в том что флот и технические рода войск требуют профессионализма. А руководство ими еще большего профессионализма и колоссальных организаторских способностей. Профессионализм это владение всеми аспектами функциональных обязанностей . Назначить капитана судна ММФ командиром ПЛ можно. Он может стать хорошим подводнико. Если его как следует ПЕРЕУЧИТЬ. А кто его будет переучивать ? Уцелевшие в гражданскую кадры офицеров царского флота в 1925-30 гг. были выжиты из флота. За исключением военно учебных заведений. Поджеванные жаждушими карьеры командирами революции. Высокие умственные способности и умение интриговать не есть синоним профессионализма. Да и флотский офицер был обязан иметь хорошее ОБРАЗОВАНИЕ. Стремительные карьеры тоже не добавляли профессионализма. Трибуц прокомандовал кораблем (ЭМ Я.Свердлов) полтора года. И стал командующим КБФ. Головко вообще командующим флотом стал в 30 лет. Оне просто НЕ ДОРОС до таких масштабов. При всех своих талантах и уме он по своему опыту был командиром ЭМ/крейсера. Отсюда и огрехи в управлении флотом. Прфессионализм командования бригады ПЛ СФ ему под стать. С началом БД остановить боевую подготовку экипажей ПЛ ПОЛНОСТЬЮ надо уметь. Штурмовщина по принцыпу давай-давай никогда ни к чему хорошему не приводит. Результат 82 похода-3 потопленных судна. Пришли англичанки, у них добыли таблицы залповой торпедной стрельбы. Командование бригады НЕ ОПРОБОВАВ ИХ В ДЕЙСТВИИ решило что 3 громоздких таблицы это слишком сложно( интересно откуда вывод что в том что может разобраться англичанин не может русский ?) и на основе 3-х сляпало одну. Увеличив погрешности, правда так и не поняв этого. Что свело почти к нулю повышение эффективности при использовании таблиц при залповой торпедной стрельбе. Вы в курсе Демон что на наших лодках аппаратура управления торпедной стрельбой появилась только в 50-е годы ? ПУТСы так называемые. У англичан , американцев и немцев торпедодиректоры стояли задолго до 2 МВ. Фактически наши лодки были на уровне 1 МВ. Отсюда и успехи. С внесением корректив качеством командного состава. ЗЫ. В 50-е годы на балтике командовал дивизией ПЛ некий подводник. Упомянутый мной В.Ковалев писал о нем так :
цитата:
Сколько раз его ПЛ заняв выгодную позицию пускала торпеды, но эти скольские,мокрые , наглые твари выйдя из аппаратов бесследно терялись в море. Тогда в ход пошла артиллерия. Был потоплен транспорт, загорелся и выбросился на берег другой. Тогда командир ПЛ изрек историческую фразу : -Заварите мне торпедные аппараты и я покажу на что способна подводная лодка!
Зы.2 Demon пишет:
цитата:
Всё, где написано "русские - казлы, слабаки и ссыкуны", оказывает целебное действие на Вашу израненную душу . Не дай бог сказать что-либо против генеральной линии партии! Сразу выскакивают "знатоки" и, потрясая увесистыми пачками документов, начинают вещать о неподдельной честности и внутреннем благородстве чистокровных арийцев, подспудно внедряя мысль о неполноноценности русских относительно Эвропы.
Ваш застарелй комплекс неполноценности лечить надо. Обратитесь к психологу.
R1976 Навоз у вас в мозгах - скармливать уже не надо. Читать про медицину в ВОВ вы не станете, т.к. не сумеете осилить. Дискутировать далее не вижу смысла.
Навоз у вас в мозгах - скармливать уже не надо. Читать про медицину в ВОВ вы не станете, т.к. не сумеете осилить. Дискутировать далее не вижу смысла.
На прямой вопрос "БЫЛИ ЛИ ОДИНАКОВЫМИ ТРЕБОВАНИЯ К ГОДНОСТИ К СТРОЕВЙ ?", ВЫ УТУХЛИ. Понять что сравнения корректны когда требования одинаковы не в силах. Повышайте интеллект юноша. Понятно когда навоз полностью заменяет мозги.
Товарищи колхозники! Если Вы хотите месить навоз - я Вам это живо организую. На конопляной делянке как раз готовится почва под урожай следующего года. Навоз уже завезли, так что прошу, прошу...
Читать про медицину в ВОВ вы не станете, т.к. не сумеете осилить. Дискутировать далее не вижу смысла.
Ах.Да. Где вы нашли в "Россия и СССР в войнах ХХ века" сравнение % возврашенных в строй раненых ? Увы нет там етого. А я вот нашел интересный факт :
цитата:
Если взять за основу немецкие документы, в которых утверждается, что количество раненых, больных и обмороженных в 2,5-3 раза превышало число убитых, то общие потери германских вооруженных сил должны быть значительно больше, чем показывалось в донесениях.
Увы немецкие документы говорят о соотношении потерь на одного убитого 4 раненых(У Мюллер-Гильденбрандта) соотношение 2.5 -3 на убитого это статистика НАШИХ потерь. Из этого следует что заявления про супермедицину в РККА попросту ммм ..... ЗЫ. Читайте книжки на которые ссылаетесь, они рулез.
Увы немецкие документы говорят о соотношении потерь на одного убитого 4 раненых(У Мюллер-Гильденбрандта)
Это где? У МГ соотношение погибшие/раненые по сухопутным войскам по сосотоянию на начало 1945 года в районе 3:1. Надо, правда иметь в виду, что в число погибших включены умершие от ран и небоевые потери.
Кстати, есть. Внимательней надо читать литературу. Я тогда по мотивам прочтения его книжки про утерянные победы писал
R1976 пишет:
цитата:
Ваш застарелй комплекс неполноценности лечить надо. Обратитесь к психологу.
Вот уж у кого нет комплекса неполноценности, так это у меня. В отличии от Вас я не балдею от подсчётов своих погибших. Как-то садомазозизмом не страдаю. Да и врагов наших уважать научился.
Уже в сотый раз повторяю, что лично мне нет необходимости разглагольствовать о крутизне "западэнцев", т.к. после драки можно сколько угодно махать кулаками - толку как не было, так и нет.
И у Вас отмечается странная зацикленность, некая твёрдая уверенность в том, что я, иных авторов, кроме как Дрожжина и Мухина не читал.
Так вот, увы-с, сие откровенно не так. Но если взгляды сих товарищей сходи с моими, то кто в этом виноват?
И, самое главное, почему я должен верить словам нибеунгов, и не верить нашим данным?
Вот уж у кого нет комплекса неполноценности, так это у меня. В отличии от Вас я не балдею от подсчётов своих погибших. Как-то садомазозизмом не страдаю. Да и врагов наших уважать научился.
Хе. Я всего лишь пишу ПРАВДУ. Вы же в ответ гоните ЛАЖУ ДРОЖЖЫНЫХ И МУХИНЫХ.
Т. е. Вы - единственный носитель светлой правды? Какое самомнение!
А как Вы проверили, правда ли написана в Ваших источниках, или нет? Вы были очевидцем тех событий, наверно? На чём основана Ваша уверенность в их правдивости?
Вот я почему-то на собственном опыте, личном, так сказать, знаю, что проигравшему нельзя доверять по умолчанию.
Лично ходили на ПЛ, командовали "пли!" или, наверно, закинули в прошлое спутник слежения, и смотрели на мониторчик, подсчитывая потери и ведя хронометраж боевых действий?
Как Вы узнали, что то, что Вы говорите - правда? Как, расскажите, лично я не представляю, как это можно проверить? Или это - Ваша СОБСТВЕННАЯ правда? Так, которая нравится ВАМ ЛИЧНО?
Так почему мне не нельзя иметь мою правду?
И почему ОЧЕВИДЦЫ и УЧАСТНИКИ тех событий говорят немного иную ПРАВДУ?
Вы критикуете Мухина и Ко за то, что их слова не подтверждаются другими умными толстыми книжками. Но их слова подтверждаются другими источниками. У них туехва хуча ссылок на архивы и т.д. Пусть наши архивы, но это что, табу получается?
Вы критикуете Мухина и Ко за то, что их слова не подтверждаются другими умными толстыми книжками. Но их слова подтверждаются другими источниками. У них туехва хуча ссылок на архивы и т.д. Пусть наши архивы, но это что, табу получается?
А читали они по этим ссылкам ? Или только ссылки а содержание переврано ? У господина Дрожжина к примеру ?
По моему, Исаев ясно написал, что по его мнению ошибка Жукова заключалась в выборе командующего. Пинал он его сапогом, пинал, быстрого и компактного продвижения так и не добился. А там именно это решало.
Ну, да. Жопа получилась - виноват подчиненный. А если победа - причем сдесь подчиненный, заслуга руководителя.
Кстати, М. Гареев утверждал, что даже если Жуков и отправил солдат по минам, то это ерунда, т.к. противотанковая мина имеет порог срабатывания на уровне 300 кг. Т. е. под солдатом она не сработает
Достаточно часто противопехотки ставят россыпью на противотанковых минных полях, чтобы затруднить процесс разминирования.
А вот, что. Руководитель виноват всегда, ибо он несет ответственность за своих подчиненных. Вот о степени его вины и о том, какого наказания он заслуживает можно (и нужно) думать. Если руководитель этого не понимает - место его в общем строю. Нет у него морального права командовать, а уж тем более иметь право посылать людей на смерть. Вдвойне гнусно оправдываться перед своим начальником, приводя в свое оправдание нерадивость своих подчиненных. Первые слова в подобном отчете - "я тут косяк упорол, не того человечка на важное место поставил, недоглядел".
Руководитель виноват всегда, ибо он несет ответственность за своих подчиненных. Вот о степени его вины и о том, какого наказания он заслуживает можно (и нужно) думать.
Ну вот и давайте думать. У Ваc материал предметный по армии Ефремова есть для этого? Жду.
цитата:
Нет у него морального права командовать, а уж тем более иметь право посылать людей на смерть.
Есть. И командовали, и посылали. А бывало (представляете?!) посылали людей в дело - шоссе перехватить - и сил ведь достаточно было, и перехватили даже. Почти. Но тут, откуда ни возьмись, бац! - рота тигров. И танков в танковой бригаде враз уполовинилось. Было 26 - стало 10. Два комбата убито, не считая остальных потерь. И кто виноват? Вот командир бригады виноват или нет? А командир корпуса?
Ну не надо, а? Я ведь совсем не об этом. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И кто виноват? Вот командир бригады виноват или нет? А командир корпуса?
Тот, кто посылал. И он за это отвечает перед своим начальником. А тот в свою очередь перед своим. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но тут откуда ни возьмись бац - рота тигров.
Если, действительно "бац", ну что же на войне как на войне. Но бывает, что не "бац", а, скажем, недоработка разведки. Надеюсь, согласитесь, реакция на вышеописанные события должна быть разной. Но самое главное, как сам оценивает произошедшее начальник, которые отдавал приказ на проведение данной операции. Если он начинает доклад с того, что два убитых комбата сами во всем виноваты, а он сам тута как бы и ни при чем... Спросите любого успешного менеджера, Вам скажкт - нет более жалкого зрелища, чем начальник, который оправдываясь в чем то, прикррывается своими подчиненными. Таким нельзя руководит людьми, он до этого не дорос, и скорее вскго никогда не доростет.
А об чем? Разговаривать на эту тему можно только предметно.
цитата:
Тот, кто посылал. И он за это отвечает перед своим начальником. А тот в свою очередь перед своим.
Тады Сталин во всем виноват.
цитата:
Но бывает, что не "бац", а, скажем, недоработка разведки. Надеюсь, согласитесь, реакция на вышеописанные события должна быть разной.
А это тоже "бац!" Видите ли, разведка не всесильна. Но кстати, и кто же в этом случае виноват? Опять Сталин?
цитата:
Но самое главное, как сам оценивает произошедшее начальник, которые отдавал приказ на проведение данной операции. Если он начинает доклад с того, что два убитых комбата сами во всем виноваты, а он сам тута как бы и ни при чем...
В докладе докладывают обстановку. Виноватых не искали, не до того было - воевать надо. Война продолжается.
цитата:
Спросите любого успешного менеджера, Вам скажкт - нет более жалкого зрелища, чем начальник, который оправдываясь в чем то, прикррывается своими подчиненными. Таким нельзя руководит людьми, он до этого не дорос, и скорее вскго никогда не доростет.
Еще раз. С мест идут доклады по инстанциям. Если случай вопиющий - может быть расследование. Предположим, имеет место расследование по факту уничтожения половины имевшихся танков в бригаде. Кому какую меру ответственности Вы назначите? Конкретно. Комбатам, командиру бригады, командиру корпуса, командующему БТ и МВ фронта, командующему фронтом, вплоть до товарища Сталина?
Я там где-то дальше уже писал - отражение наступления немцев на сам Ленинград.
Однако, два таких разных автора, как Неназываемый и Юрий Мухин, придерживаются той точки зрения, что ко времени, когда Жуков начал отражать наступление немцев на Ленинград, оно уже закончилось.
Коль на седьмой странице вновь вспомнили про книгу-влезу. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А об чем? Разговаривать на эту тему можно только предметно.
Предметно-это хорошо. Мало информации по Ефремову. Вот только и Исаев никакой информации-то не приводит. При этом хватает наглости выводы делать кто прав, кто виноват.
Предметно-это хорошо. Мало информации по Ефремову. Вот только и Исаев никакой информации-то не приводит. При этом хватает наглости выводы делать кто прав, кто виноват.
Предметно-это хорошо. Мало информации по Ефремову. Вот только и Исаев никакой информации-то не приводит. При этом хватает наглости выводы делать кто прав, кто виноват.
Во всяком случае, он приводит больше информации, чем Вы.
Однако, два таких разных автора, как Неназываемый и Юрий Мухин, придерживаются той точки зрения, что ко времени, когда Жуков начал отражать наступление немцев на Ленинград, оно уже закончилось.
Сдаётся мне, что «это «ж-ж-ж» неспроста»
ИМХО, что-то это мне напоминает слова Исаева про то, что согласно новым веяниям все победы Жукова были связаны с патологическим нежеланием немцев пошевелить хоть пальцем
Однако, два таких разных автора, как Неназываемый и Юрий Мухин, придерживаются той точки зрения, что ко времени, когда Жуков начал отражать наступление немцев на Ленинград, оно уже закончилось.
Ну и какие доводы они приводят в пользу своей версии? Я обоих аффторов давно читал, толком не припомню. Дневник Гальдера?
Ок. Еще раз повторюсь , я не высказываю НИКАКИХ теорий, кто прав, Ефремов или Жуков. Эта глава книги по Исаеву 1.ТЕЗИС. В брежневскую эпоху велась пропаганда возвеличивания командиров - "интеллигентов" (Ефремов) в противовес настоящим мужикам ( Жуков). ДОКАЗАТЕЛЬСТВО: на смену героям 60-х ( Гусев в фильме "Девять дней одного года") стали пропагандироваться "интеллигентики" ( фильмы "Гараж","Ирония судьбы"). Надеюсь такой бред не стоит обсуждать. 2. ТЕЗИС: Ефремов бездарный командир. ДОКУМЕНТЫ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВА: - Характеристика Жукова -Приказ Ефремова Сафиру,отданный в "интеллигентной" форме, вследствие чего Сафир приказ нарушил, правда в итоге ничего плохого не случилось. -Неудачное выступление Ефремова на совещании командного состава. ВСЕ! При большой фантазии можно обвинить Ефремова, что он плохой оратор, например. Из этого характеристику Жукова еще как-то можно притянуть за уши, как аргумент, но гораздо убедительней было бы рассмотреть ,например, боевую операцию, проведенную Ефремовым и проанализировать его несостоятельность. (Лопуховский может и болен Пекинхемом, но здесь у него есть чему поучиться). 3.ТЕЗИС Бездарные действия Ефремова при получении приказа на прорыв к Вязьме ДОКАЗАТЕЛЬСТВА И ДОКУМЕНТЫ:Из документов ,собственно, сам приказ Жукова на выдвижение к Вязьме, известный факт о задержке Ефремова в Износках и воспоминания Белобородова. ВСЕ! Про ослов в середину, обрыв коммуникаций- сплошные фантазии исследователя. Не удивлюсь, если бы Ефремов поступил так, сейчас читали бы про бездарного Ефремова, не позаботившегося элементарно о коммуникациях. Никакой ясной картины нет.Что же делал Ефремов в Износках ( плохой командир- возможно, но не трус - точно.Жуков приказ отдал, а с Кондратьевым Ефремову расхлебывать)? Почему промедлил и не обеспечил фланги? ( Где-то читал , у Краснова вроде,что и Жуков не думал, что продвижение будет столь трудным. Данные , выданные Ефремову, не сулили особых сложностей). Почему действовал так, а не иначе? Ответов нет. Цитата: "На самом деле приказы Жукова по своему смыслу были предельно просты" Ефремову было сложней, у него не было под боком Исаева, чтобы ему объяснили, что приказ надо не просто выполнять, а сначала найти в нем скрытый смысл. И последнее: "Главногй ошибкой Жукова был выбор Ефремова на роль командира операции". Типа пожурил слегка, но на героическую роль Жукова это разумеется не сказывается. Это в духе N-ного съезда КПСС. "Есть у нас, товарищи, еще отдельные недостатки!" Эта ВСЯ глава и ВСЕ документы ( Еще приказ Клюге), как аргументы. ВОПРОС. Это убедительная аргументация, приводящая к однозначным выводам?
ВОПРОС. Это убедительная аргументация, приводящая к однозначным выводам?
Еще раз. Поднимите документы по армии Ефремова и покажите, что она неубедительная. Вопрос-то открыт, сколько бы Вы своих соображений тут не излагали. То, что вы пишете - это глазом с неба смотреть. Об чем я всем вам третью страницу уже и толкую.
Правильно ли я понял, дорогой товарищ Морозофф, что глазом с неба - это привилегия научных исследователей? Не убедил научный пример с Лукашиным, будь добр опровергай архивными данными?
Правильно ли я понял, дорогой товарищ Морозофф, что глазом с неба - это привилегия научных исследователей? Не убедил научный пример с Лукашиным, будь добр опровергай архивными данными?
Неправильно. Вас что интересует: Исаева пнуть или с Ефремовым разобраться? Если первое - можете пинать и далее. Мне (да походу и Исаеву) фиолетово. Если второе - путь я Вам указал, прямая, можно сказать, дорога в казенный дом в г. Подольске.
В данном случае скорее первое. Что не удивительно. Обратили внимание - обсуждается книга данного автора? Но совет Ваш учту. Хочешь читать бред про Лукашиных- покупай Исаева, а если хочешь знать, как на самом деле- тады в архив. Да и мне до Исаева серобурмалиново.
Да, доказаьельства Исаева по поводу неэффективности немецких РПГ, мягко говоря, неубедительны. Впрочем, методология сия известна - полемика с суворовым заразна.
В данном случае скорее первое. Что не удивительно.
Конечно неудивительно. Сильно заметно.
цитата:
Обратили внимание - обсуждается книга данного автора?
Обратил. Но речь в данном случае идет о конкретном эпизоде войны, а не об Исаеве. Речь идет о том, виноват ли Жуков и в какой степени. Так вот, если Вы утверждаете, что Жуков виноват, мало того, именно он и виноват, то неплохо бы подкрепить это мнение чем-то кроме общих рассуждений, что "начальник виноват всегда".
цитата:
Хочешь читать бред про Лукашиных- покупай Исаева, а если хочешь знать, как на самом деле- тады в архив.
Я Вам скажу, в чем проблема Исаева. Книга его - о Жукове, а 33 армия в ней - всего лишь эпизод. Что у нас к данному моменту написано о 33 армии действительно серьезного, с привлечением документов того времени? ЕМНИП, ничего. А между тем эта история с географией потянет на целую книгу, ежели подробно разбираться. Вот и получается, что свои выводы Алексей излагает, но сопоставить их не с чем.
Да, доказаьельства Исаева по поводу неэффективности немецких РПГ, мягко говоря, неубедительны. Впрочем, методология сия известна - полемика с суворовым заразна.
А что Вам не нравится? И сейчас, как показал Грозный, РПГ эфективны, когда есть высокие дома, колонна танков, и возможность лупить залпами по крышам башен и МТО. Сами чечены говорили, что в открытом бою РПГ для танка - что слону дробина (когда приходилось бить по лбу, например)
Читал я отчёты того времени. Каждый танк колупало по несколько групп гранатомётчиков, бивших либо по крышам башен (и то надо было не одно попадание), либо стреляющих залпами в одну точку танка - хоть какой-то заряд, да пробьёт экраны и броню.
Так что, ИМХО, у Исаева про "доктора Фауста" всё аргументированно
Но речь в данном случае идет о конкретном эпизоде войны, а не об Исаеве. Речь идет о том, виноват ли Жуков и в какой степени. Так вот, если Вы утверждаете, что Жуков виноват, мало того, именно он и виноват
Так вот я совершенно не утверждаю и никогда не утверждал , что виноват Жуков. Я утверждаю, что аргументация автора -никакая. При этом например у Лопуховского постоянно "ВЕРОЯТНО", "ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ" ( при аргументации-то не в пример), а у Исаева- сплошные утверждения. А если учесть, что при этом обвиняются боевые генералы. Так что, речь скорее об уровне книги и , как следствие, ее авторе. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я Вам скажу, в чем проблема Исаева. Книга его - о Жукове, а 33 армия в ней - всего лишь эпизод
Да я и главу, вобщем-то, случайно выбрал. Остальное - либо то же, либо еще хуже.
Сами чечены говорили, что в открытом бою РПГ для танка - что слону дробина (когда приходилось бить по лбу, например)
Чечены здесь причём? Судя по материалам военно-практических конференций, немцы предпочитали в лоб не бить - броня больше и под оружие подставляешься. О высокой эффективности РПГ на тех же конференциях о взятии Берлина.
цитата:
Каждый танк колупало по несколько групп гранатомётчиков, бивших либо по крышам башен (и то надо было не одно попадание), либо стреляющих залпами в одну точку танка - хоть какой-то заряд, да пробьёт экраны и броню.
Очень бы хотелось ознакомиться со столь интересными материалами. Особенно про залпы в 1 точку (учитывая кучность РПГ и особенности прицельных приспособлений). Т.б. бронепробиваемости даже 30М хватало с запасом на пробитие брони большинства советских танков с любого ракурса, что уж там говорить о более поздних модификациях или "Панцершреке".
Хочешь читать бред про Лукашиных- покупай Исаева, а если хочешь знать, как на самом деле- тады в архив.
Дмб пишет:
цитата:
Да, доказаьельства Исаева по поводу неэффективности немецких РПГ, мягко говоря, неубедительны. Впрочем, методология сия известна - полемика с суворовым заразна.
На ВИФ-РЖ Малыш дал убийственную характеристику книгам Исаева (правда, сам-то Малыш, наверное, думал, что это комплимент) - Исаев пишет книги для ламеров, а для ламеров и так сойдет.
Да, мне ещё из "10 мифов..." понравилось совершенно идиотское сравнение стоимости малосерийного ППД с оружием массового производства. Там же он и про Ю87 много смешного наваял. До сих пор не понимаю, зачем вроде бы историку военных действий обязательно становиться гуру истории военной техники? А по РПГ симптоматично разнесение потерь по средствам поражения в 2-х танковых армиях. Из документов приведено только то, что удовлетворяет версии, всё противоположное сразу же отметается и высмеивается. Естественно, итоговой сводки нет, остаётся непонятным - ладно там современные ниспровергатели, но что ж тогда то против этого оружия "совершенно неэффективного" предпринимались специальные методы борьбы? Отчего об эффективности этих образцов поминает даже Жуков, хотя уровень явно не его?
Да я и главу, вобщем-то, случайно выбрал. Остальное - либо то же, либо еще хуже.
Ну? А Вы чего хотите?
цитата:
При этом например у Лопуховского постоянно "ВЕРОЯТНО", "ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ" ( при аргументации-то не в пример), а у Исаева- сплошные утверждения.
А Вы мне не напомните, какой период охватывает работа Лопуховского по Прохоровке и какой объем она имеет? В сравнении с обсуждаемой книгой. Теперь попробуйте эту книгу изложить в одной небольшой главе и у Вас тоже куда-то подевается и аргументация, и даже большая часть "вероятно" и "по нашему мнению".
Еще раз повторяю: проблема заключается в отсутствии больших и подробных работ, в частности по 33 армии Ефремова.
Диоген пишет:
цитата:
На ВИФ-РЖ Малыш дал убийственную характеристику книгам Исаева (правда, сам-то Малыш, наверное, думал, что это комплимент) - Исаев пишет книги для ламеров, а для ламеров и так сойдет.
Между прочим, таки сойдет. Еще и не то сойдет. Не то, чтоб я одобряю такой подход, но из песни слова не выкинешь - сойдет. Но вот вопрос: зачем Вы их читаете, тем более - комментируете?
2) Описания боёв в Грозном есть в и-нете, в т.ч. и со стороны чеченов.
3) Описания повреждения боевой техники в Грозном тоже есть в и-нете. Речь там идёт именно о том, что чечены старались сначала сбить экраны / обвеску танков, а лишь затем переходили на огонь на поражение. Каждый танк переносил по несколько попаданий, прежде, чем наступал "каюк". А эффективность современного оружия не в пример выше тогдашнего.
Дмб пишет:
цитата:
Естественно, итоговой сводки нет, остаётся непонятным - ладно там современные ниспровергатели, но что ж тогда то против этого оружия "совершенно неэффективного" предпринимались специальные методы борьбы? Отчего об эффективности этих образцов поминает даже Жуков, хотя уровень явно не его?
Эффективность его сильно преувеличена. Про это Исаев и писал. В рамках критики идею, что Жуков загробил две ТА в Берлине руками злобных фаустпатронщиков
Эффективность его сильно преувеличена. Про это Исаев и писал. В рамках критики идею, что Жуков загробил две ТА в Берлине руками злобных фаустпатронщиков
Тезис про похеренные танковые армии от фаустпатронов никто не высказывал. Ну кроме клоуна Соколова в одной журнальной статье. Таким образом Исаев борется с несуществующим мифом. К тому же Исаев все сводит к одному Берлину, в то время как проблема фаустников началась задолго до него. Сводя обсуждение "доктора Фауста" к одному Берлину Исаев просто занимается "натягиванием на глобус". Представляя фаустпатрон как оружие для бедных - Исаев превозносит обычную ПТ артиллерию, не принимая во внимание тот факт что сам по себе фауст сравнял возможности обычного пехотинца и танка на короткой дистанции, чего не было ранее. На пересеченной местности же возможности пехотинца с фаустом превосходили возможности танка в бою между ними. Пехоте стала просто не нужна ПТ артиллерия на коротких дистанциях и в условиях городского боя. Исаев под сурдинку "оружие для бедных" отрицает революционность фаустпатрона. О любимой теме Исаева и всего "правильного" форума - экономической - можно сравнить стоимость одного Т-34-85 и фаустпатрона в производстве. Все ИМХО.
Тезис про похеренные танковые армии от фаустпатронов никто не высказывал. Ну кроме клоуна Соколова в одной журнальной статье. Таким образом Исаев борется с несуществующим мифом.
Напрасно Вы так думаете. Похеренные танковые армии (и в принципе от фаустников, да) - это довольно старый миф.
Ну кроме клоуна Соколова в одной журнальной статье.
Не скромничайте. Таих воплей стояло много. И Неназываемый приложил руку, и пр. коллеги.
Водопьянов пишет:
цитата:
К тому же Исаев все сводит к одному Берлину, в то время как проблема фаустников началась задолго до него.
Ага. Только что-то особого впечатления эта "проблема" ни на кого не произвела.
Водопьянов пишет:
цитата:
Представляя фаустпатрон как оружие для бедных - Исаев превозносит обычную ПТ артиллерию, не принимая во внимание тот факт что сам по себе фауст сравнял возможности обычного пехотинца и танка на короткой дистанции, чего не было ранее.
Ну попробуйте сами поупражняться с подобными игрушками... Не забудьте про пехоту противника заодно... А раньше были ПТР, гранаты, бутылки, мины и пр. "прелести".
Водопьянов пишет:
цитата:
На пересеченной местности же возможности пехотинца с фаустом превосходили возможности танка в бою между ними.
См. выше. Танк сам по себе, если у экипажа есть мозги, по городу не ездит. С ним идёт пехота, САУ, пушки и пр.
Водопьянов пишет:
цитата:
Пехоте стала просто не нужна ПТ артиллерия на коротких дистанциях и в условиях городского боя.
Ну-ну. А зачем тогда после войны, особенно в 70-х годах в серию массово пошли "переноски" ПТРК типа "Малютка" и пр.?
Водопьянов пишет:
цитата:
Исаев под сурдинку "оружие для бедных" отрицает революционность фаустпатрона.
У американцев были базуки и пр. И что?
Водопьянов пишет:
цитата:
О любимой теме Исаева и всего "правильного" форума - экономической - можно сравнить стоимость одного Т-34-85 и фаустпатрона в производстве.
Сколько выпустили фаустпатронов? Миллионы штук. Вы ещё стоимость 85-мм снаряда и "Королевского тигра" сравните
Но вот вопрос: зачем Вы их читаете, тем более - комментируете?
Я из всех книг Исаева прочитал только одну - "Когда внезапности уже не было" (правда - очень внимательно). До сих пор под впечатлением. И потому другие книги этого "аффтара" читать не собираюсь.
Ага. Только что-то особого впечатления эта "проблема" ни на кого не произвела.
Вообще-то произвела. В начале 1945 года потери танков возросли и именно от фаустников, что потребовало выработки каких-то методов борьбы с ними. Методы появились и даже оказались эффективными при правильном применении. Но это были методы, скажем так, "на скорую руку из подручных средств". :) Что касается упоминавшейся выше по ветке обеспокоенности на совещаниях уже после войны, то причины, ИМХО, вполне очевидны: РПГ есть новое средство борьбы с танками и надо что-то с этим в будущем делать.
Впрочем, мне не показалось, что Исаев как-то отрицает революционность фаустпатрона. Просто это "чудо-оружие" ничего в корне не изменило, хоть и дешевое, и выпущено было в большом количестве.
Ковыряясь в Двинской операции, обратил внимание, что "снаряды типа фаустпатрон" (как-то так) вполне упоминаются, захватываются в значительном количестве, но абсолютно никого не напрягают. Из списанных танков 41 тбр (57 шт., половина всех потерь корпуса) только один можно с натяжкой отнести на его счет (танк остановлен фугасом, в дальнейшем подожжен пехотой противника). Все остальное (кроме еще двух) - это артиллерия. А местность, кстати, сильнопересеченная. Вроде бы фаустпатрон в 1944-м и фаустпатрон в 1945-м - это немного разные фаустпатроны. :) Вполне возможно. Но и в 1945-м году они не изменили хода войны, несмотря на свою революционность.
Пехоте стала просто не нужна ПТ артиллерия на коротких дистанциях и в условиях городского боя
Ребята. Фауст это всего лишь ПТ ГРАНАТА. С дальностью действия в 30 м. И относится к нему надо как к гранате.Пехоте по прежнему была нужна ПТ артиллерия. На всех дистанциях. Поскольку остановка танка в 100 метраз от транщеи с последующим ее расстрелом делпло фауст абсолютно неэффективным.
Дальность фауста 60 метров. Дальность 50 метров - 100% уничтожение танка. Панцершрек исчо хужее
Какого фауста ? 1-й модели или второй ? Ина 50 м исчо попасть надо. Это еще не РПГ. Это граната которую бросать не надо было. Панцершрек другое дело. И то цепь пехоты Впереди танков (50 м)( Как это и делплось у нас) и их возможность применения сужается изрядно.
Этих фаустов известна по литературе целая куча названий: "фаустпатрон", "панцерфауст", "панцершрек", "офенрор". Это одно и то же или "четыре разных человека"? Различались ли эти модели по дальности, бронепробиваемости, принципу действия?
Что касается упоминавшейся выше по ветке обеспокоенности на совещаниях уже после войны, то причины, ИМХО, вполне очевидны: РПГ есть новое средство борьбы с танками и надо что-то с этим в будущем делать.
Фаустпатрон = панцерфауст(одноразовый похож на палку с гранатой на конце). Панцершрек = модифицированный офенрор(труба с защитной заслонкой) - многоразовый.
цитата: Что касается упоминавшейся выше по ветке обеспокоенности на совещаниях уже после войны, то причины, ИМХО, вполне очевидны: РПГ есть новое средство борьбы с танками и надо что-то с этим в будущем делать.
И ничего не сделали до самого Афгана?
Вот здесь есть забавный всемирно-исторический и философски-футурологический анализ роли фауста в истории. Посильнее, чем "Фауст" Гете.
Ну и какие доводы они приводят в пользу своей версии? Я обоих аффторов давно читал, толком не припомню. Дневник Гальдера?
Задали Вы задачку. В моих архивах что-то конкретное да найти…
Нет, Неназываемый ссылается в основном на Дашичева, Мухин – на Митчелла.
Здрагер пишет:
цитата:
Вот здесь есть забавный всемирно-исторический и философски-футурологический анализ роли фауста в истории. Посильнее, чем "Фауст" Гете.
Аффигеть, дайте две! Остаётся такое впечатление: по мелочи аффтары правы, а в целом получается картина, соответствующая Илье Варшавскому:
цитата:
Мишка уныло ковырял вилкой в изобретенном им блюде, состоящем из соленых огурцов, селедки, взбитых сливок и малинового джема, пытаясь понять, почему иногда сочетание самого лучшего бывает такой гадостью.
Остаётся такое впечатление: по мелочи аффтары правы, а в целом получается картина, соответствующая Илье Варшавскому:
Вот именно. Оба "аффтара" подобны книжному шкафу: отдельных фактов знают туеву хучу, но сделать из них хоть какие-то выводы не в состоянии - ума не хватает.
Методы появились и даже оказались эффективными при правильном применении. Но это были методы, скажем так, "на скорую руку из подручных средств". :)
Исаев пишет, что построения типа "ёлочка" были выработаны ещё до войны
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Впрочем, мне не показалось, что Исаев как-то отрицает революционность фаустпатрона. Просто это "чудо-оружие" ничего в корне не изменило, хоть и дешевое, и выпущено было в большом количестве.
Нет, Неназываемый ссылается в основном на Дашичева
Если оставить в стороне благоглупости вроде "Жуков беседовал в Кремле со Сталиным, Сталин ставил ему задачу, а германская 4-я танковая группа уже завершила боевые действия под Ленинградом. Колонны ее танковых и моторизованных дивизий уже повернули от стен Ленинграда и потянулись на юг." или "В группе армий «Север», которая наступала на Ленинград, все подвижные соединения были объединены в 4-ю танковую группу.", которые свидетельствуют исключительно об убогом знакомстве Н. с предметом, основной его передёрг заключается в подмене понятия "наступление на Ленинград" понятием "штурм Ленинграда". Относительно штурма Москвы тоже отдавался следующий приказ: Видимо, для вящей последовательности Богданычу стоило ещё и факт наступления немцев на Москву отрицать. Ждите блокбастер "Тень Победы III" Где у Мухина про Жукова и Ленинград, не нашёл.
Ага, спасибо. Кажется, мы Мухина уже даже когда-то обсуждали. В общем, он как и Суворов почему-то считает, что вывод 4-й танковой группы начался сразу после отдачи соответствующего приказа, что есть неправда. Более того, наступательные намерения у немцев не исчезли даже после вывода 41-го корпуса, каким бы странным это не показалось. Начало немецкого наступления на Тихвин в сентябре да ещё на фронте 54 армии это вообще какой-то отжиг. В целом тезис о том, что Жуков имел главной задачей прорыв блокады, однако из вредности прорывать её не стал, висит в воздухе. Про другие приоритеты я не напрасно написал - имеются достаточно чёткие документальные свидетельства, какие задачи перед Жуковым ставились.
Потери от "Фаустников": 31-й гв. тяж. танковый полк, Таллинская операция, 17-26 сентября. Мины - 13 танков, РПГ- 6. Артиллерия - нет. 7-я гв. тяж. танковая бригада, 16 апреля - 2 мая, потери: от танков и артиллерии - 28, "фауст" - 11. 67-я гв. тяж. танковая бригада, тот же период: от танков и артиллерии - 12, от "фауст" - 18.
Потери от "Фаустников": 31-й гв. тяж. танковый полк, Таллинская операция, 17-26 сентября. Мины - 13 танков, РПГ- 6. Артиллерия - нет. 7-я гв. тяж. танковая бригада, 16 апреля - 2 мая, потери: от танков и артиллерии - 28, "фауст" - 11. 67-я гв. тяж. танковая бригада, тот же период: от танков и артиллерии - 12, от "фауст" - 18.
Интересно, а отличаются-ли повреждения, нанесенные кумулятивными снарядами, ручными кумулятивными гранатами гранатами и РПГ? И учитывалось-ли это отдельно или все мешалось в "одну кучу"?
Интересно, а отличаются-ли повреждения, нанесенные кумулятивными снарядами, ручными кумулятивными гранатами гранатами и РПГ? И учитывалось-ли это отдельно или все мешалось в "одну кучу"?
Не просто в одну кучу, но часто их вообще заносили с "пробоины неустановленного типа".
Тут у меня и возникает вопрос: в приведённых Исаевым 2-м отчётам о потерях танковых армий в Берлинской операции, в одном случае всё подробно расписано, в другом большое число "неустановленных потерь". В первом случае позже кто-то из командования и говорил, что благодаря... тра-та-та... потери от "фаустов" сильно преувеличены. Может быть, была какая-то причина не учитывать потери, как полученные именно от РПГ, списывая на артиллерию? Приказ по армии об усилении борьбы, либо ещё что-то?
Мне это неизвестно и неинтересно. В послевоенных сводных отчетах НИИ-48 (будущий НИИ Стали) указывается высокий процент поражения танков (достигавший в ряде танковых бригад 20-22% от общего числа введенных в бой единиц) в ходе боев в городах именно от "бронепрожигающих боеприпасов".
Спасибо за информацию. Меня всё время удивляло, что авторы, занимающиеся танками и пехотным вооружением Вермахта постоянно упоминали о высокой эффективности гранатомётов. Однако после того, как Исаев отметился в этой теме, масса народу, опираясь на цитатник, постоянно вещает, что не было такого. Если не ошибаюсь, и Вы, и Барятинский одинаково высоко оцениваете потери от этого вида оруижия на основе конкретной информации. Вопрос: а не может ли больший процент поражения от кумулятивных боеприпасов среди тяжёлых танков (если таковой был) быть следствием того, что большая часть имевшихся на вооружении противника артиллерийских средств была неэффективно против брони ИС, но вполне адекватно справлялась о средними и лёгкими танками?
Спасибо за информацию. Меня всё время удивляло, что авторы, занимающиеся танками и пехотным вооружением Вермахта постоянно упоминали о высокой эффективности гранатомётов. Однако после того, как Исаев отметился в этой теме, масса народу, опираясь на цитатник, постоянно вещает, что не было такого. Если не ошибаюсь, и Вы, и Барятинский одинаково высоко оцениваете потери от этого вида оруижия на основе конкретной информации.
Такое впечатление, что вы относите ВСЕ "кумулятивные боеприпасы" исключительно к "фауспатронам". Т.е. если танк подбит кумулятивным боеприпасом, то это был исключительно "фауспатрон"? Немцы использовали "бронепрожигающие" снаряды с 41 года, неужто это тоже были "фауспатроны"?
Тут у меня и возникает вопрос: в приведённых Исаевым 2-м отчётам о потерях танковых армий в Берлинской операции, в одном случае всё подробно расписано, в другом большое число "неустановленных потерь".
Тема будет раскрыта в «Берлине». Число подбитых фаустниками на улицах Берлина танков армии Катукова будет названо точно в штуках. По отчету отдела ремонта и эвакуации. Моя оценка в «Жукове» оказалась очень точной.
Отсюда следует вывод, что скоро следует ждать нового творения?
Сейчас пишется «Берлин 1945»(реально повествование идет с Висло-Одерской с описанием борьбы за плацдармы на Одере, немецких контрударов 11 А и войск ГА «Центр» в Силезии итп.) Потом на очереди ГА «Курляндия».
Такое впечатление, что вы относите ВСЕ "кумулятивные боеприпасы" исключительно к "фауспатронам".
Нет, не все. Но к концу войны с развитием ПТА область применения артиллерийских кумулятивных снарядов снизилась. "Бронепрожигать" из длинноствольной 75/88-мм пушки вроде как не нужно, т.б. на реальной дистанции боя в городе.
Тут у меня и возникает вопрос: в приведённых Исаевым 2-м отчётам о потерях танковых армий в Берлинской операции, в одном случае всё подробно расписано, в другом большое число "неустановленных потерь".
Это зависит от того, как в конкретной армии было поставлено дело в части учета потерь и их анализа. Даже в одной танковой бригаде при списании танков от батальона к батальону информативность актов разнится.
цитата:
Может быть, была какая-то причина не учитывать потери, как полученные именно от РПГ, списывая на артиллерию? Приказ по армии об усилении борьбы
Приказ по армии может быть воспринят двояко. В одной армии будут изобретать способы защиты от фаустпатрона и найдут их, а в другой - будут списывать на артиллерию или на "пробоины неустановленного типа". Так что все снова упрется в организацию дела. Поэтому, что был приказ, что не было - суть не меняется.
В боекомплект пушки PaK-40 входят выстрелы патронного заряжания со следующими типами снарядов: - осколочно-фугасной гранатой; - бронебойно-трассирующим снарядом обр. 39; - бронебойно-трассирующим подкалиберным снарядом обр. 40; - кумулятивным снарядом.
75-мм легкое орудие обр. 18 (Le I.G.18) относится к тяжелым огневым средствам пехоты и предназначается для уничтожения живой силы, подавления огневых точек и для стрельбы по танкам и бронемашинам на дистанциях, не превышающих 300 м.
Для борьбы с танками использовались также разработанные для этого орудия кумулятивные снаряды HL/A и HL/B, пробивающие на дистанции до 800 м броню толщиной 75 и 90 мм соответственно.
А кумулятивные снаряды (в том числе для самообороны), имели многие немецкие пушки.
Спасибо, это мне известно. И теперь, пожалуйста, про возможность поражения ИСов этими снарядами. И про бронепробиваемость PaK-40 бронебойным и более дорогим кумулятивным. Стоит ли использовать последний в городе?
И теперь, пожалуйста, про возможность поражения ИСов этими снарядами. И про бронепробиваемость PaK-40 бронебойным и более дорогим кумулятивным.
Для стрельбы по сильнобронированным целям на малых дальностях (до 600 м) использовались кумулятивные снаряды весом 4,6 кг. При угле встречи 60° эти снаряды пробивали броню толщиной 90 мм, что позволяло успешно использовать пушку PaK-40 для борьбы со значительной частью бронетанковой техники СССР и его союзников.
Бронебойно-трассирующий снаряд PzGr. 39 83-98 мм по нормали на 100 м Бронебойно-трассирующий подкалиберный снаряд PzGr. 40 120-143 мм по нормали на 100 м Кумулятивный снаряд HL.Gr. 38 90-100 мм
Тактико-технические характеристики ИС-2:
бронирование: лоб корпуса/угол наклона: 120 мм; башня/угол наклона: 160-90 мм борт/угол наклона: 90 мм корма/угол наклона: 60 мм
Только не стоит забывать, что пробитие - процесс вероятностный. И указанные цифры - ориентировочные. Могли пробить, а могли и не пробить даже на более близких дистанциях В конце войны с подкалиберными снарядами напряженка была - стреляли катушками без сердечника.
Кумулятивный снаряд более дорогой? А бронебойный высокоскоростной с приварным сердечником из высококачественной стали более дешевый?
Только не стоит забывать, что пробитие - процесс вероятностный. И указанные цифры - ориентировочные.
Эт точно. И можно прийти к выводу из приведённых Вами данных, что ориентировочно на близких дистанциях предпочтительнее в случае с ИС использовать бронебойные снаряды, т.к. вероятность пробития кумулятивным в борт по нормали на грани фола, а у бронебойного остаётся солидный запас, не говоря уже о подкалиберном. Это, опять же, предположения. smalvik пишет:
цитата:
Кстати, в Берлине не одни ИС-ы были.
Тем более нет нужды огород городить с кумулятивными. Вполне хватит бронебойных и на лёгкие, и на средние танки, и на самоходки.
Эт точно. И можно прийти к выводу из приведённых Вами данных, что ориентировочно на близких дистанциях предпочтительнее в случае с ИС использовать бронебойные снаряды, т.к. вероятность пробития кумулятивным в борт по нормали на грани фола, а у бронебойного остаётся солидный запас, не говоря уже о подкалиберном. Это, опять же, предположения.
И что это за солидный запас? У бронебойного 98 мм по нормали, т.е . строго перпендикулярно, а у кумулятивного 100 мм при угле встречи до 60°. А с подкалиберными беда - нет сердечников, сырье закончилось.
Дмб пишет:
цитата:
Тем более нет нужды огород городить с кумулятивными. Вполне хватит бронебойных и на лёгкие, и на средние танки, и на самоходки.
Вы это немцам скажите - зачем они всю войну кумулятивные снаряды лепили заодно с подкалиберными, если на все бронебойных хватит.
Вы это немцам скажите - зачем они всю войну кумулятивные снаряды лепили заодно с подкалиберными, если на все бронебойных хватит.
Ага, для каких артсистем и в каком количестве? Для короткого ствола кумулятивный очень даже нужен. А по PaK-40 несколько цитат: Надёжную защиту от огня этого орудия удалось реализовать только в танках ИС-2 и Т-44 (последний не принимал участия в боевых действиях). Что касается первого, то статистика по безвозвратно выведенным из строя ИС-2 была такова, что на долю калибра 75 мм приходилось 14% потерь (остальное - калибр 88 мм и кумулятивные «Фаустпатроны»).
Бронепробиваемость (500 м, угол встречи 90°, гомогенная броня средней твёрдости, 50% осколков в заброневом пространстве), мм : 132 (калиберным бронебойным) 154 (подкалиберным бронебойным).
Ага, для каких артсистем и в каком количестве? Для короткого ствола кумулятивный очень даже нужен.
Ну так и спросите у них, зачем они в боекомплект PaK-40 кумулятив включили.
Дмб пишет:
цитата:
что на долю калибра 75 мм приходилось 14% потерь
На Пантере тоже 75 мм, только длина ствола побольше будет, чем у PaK-40.
Дмб пишет:
цитата:
Бронепробиваемость (500 м, угол встречи 90°, гомогенная броня средней твёрдости, 50% осколков в заброневом пространстве), мм : 132 (калиберным бронебойным) 154 (подкалиберным бронебойным).
А это откуда? Насколько я слышал, что бронепробиваемость для бронебойного - в среднем немного больше калибра, калиберный кумулятив чуть больше, для подкалиберного - примерно 1,5 калибра.
При 132 мм на 500 метров подкалиберный вообще не нужен - бронебойного на все танки хватит, тем более подкалиберным далее 600 - 800 метров попасть очень сложно - неустойчивый снаряд однако.
Дмб пишет:
цитата:
А на Вельткриге, видимо, информация от Шункова.
А там всего понемногу
Источники: 1. Широкорад А., "Бог войны Третьего Рейха", АСТ, Транзиткнига, 2003 2. Шунков В., "Вермахт", АСТ, 2003 3. Chris Chant, "Artillery of World War II", 2001
Алле, спорщики! Вы бы к Деду Мише бы обратились бы - он бы вам разъяснил, что были различные критерии пробития - и у нас, и у немцев. И по нашим условиям пробиваемость куда скромнее была. Да и про кумулятивные бы рассказал.
Ну так и спросите у них, зачем они в боекомплект PaK-40 кумулятив включили.
Так Вы и расскажите, сколько в стандартном БК было кумулятивных и насколько широко они использовались, если вообще использовались в 1945-м. Мало ли, что разработали. smalvik пишет:
цитата:
На Пантере тоже 75 мм, только длина ствола побольше будет, чем у PaK-40.
И что? Это похоже на 88-мм и "Фаустпатроны"? Про кумулятивные никто и не говорит.smalvik пишет:
цитата:
Насколько я слышал, что бронепробиваемость для бронебойного - в среднем немного больше калибра, калиберный кумулятив чуть больше, для подкалиберного - примерно 1,5 калибра.
Ошибаетесь. Бронепробиваемость зависит не только и не столько от калибра снаряда. smalvik пишет:
цитата:
При 132 мм на 500 метров подкалиберный вообще не нужен - бронебойного на все танки хватит, тем более подкалиберным далее 600 - 800 метров попасть очень сложно - неустойчивый снаряд однако.
Опять ошибаетесь, устойчивость снаряда зависит от не только от типа. См. бронепробиваемость орудия "Тигра", хотя бы. Да в принципе, любого, у к-рого подкалиберные есть.
>Нафиг, нафиг, пусть Алексей лучше историей занимается. А то всех "продукты" резунишки разоблачать жизни не хватит. ----------------------- Не хватит? Хватит! Хватит не только на Резуна, но и на Мельтюхова, Соколова, Солонина, Бунича!
>Есть "А.Исаев.Последний довод короля.Жуков.djvu" - выложить куда-нить? - автор не против? ----------------------- A в docовском формате у вас данная книга есть?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Жуков, или ИВС ?- я так понимаю что название ставилось редакцией.. поэтому вопрос риторический 
Да у Исаева всегда с чуством юмора нормально было. Редко но метко 
А карты- классные!
Откуда ж ему знать, что Айк не только купится, но и на весь мир в мемуарах растрезвонит. 
.Хотелось бы узнать мнение по поводу того удалось бы уничтожить 1 ТА немцев или же Жуков как обычно сделал все что мог 
.
)
Я-то понял, что речь идёт об экипаже... 
- участник сейчас на форуме