Отправлено: 26.06.06 16:46. Заголовок: "Георгий Жуков". Вышла новая книга Исаева.

Георгий Жуков. Последний довод короля



Часть текста книги

Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны - Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г.К. Жукова в качестве "кризис-менеджера" Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г.К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г.К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину…

 Отправлено: 23.11.06 00:12. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Тут у меня и возникает вопрос: в приведённых Исаевым 2-м отчётам о потерях танковых армий в Берлинской операции, в одном случае всё подробно расписано, в другом большое число "неустановленных потерь".

Тема будет раскрыта в «Берлине». Число подбитых фаустниками на улицах Берлина танков армии Катукова будет названо точно в штуках. По отчету отдела ремонта и эвакуации. Моя оценка в «Жукове» оказалась очень точной.

 Отправлено: 23.11.06 10:27. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Тема будет раскрыта в «Берлине».

Отсюда следует вывод, что скоро следует ждать нового творения?

 Отправлено: 23.11.06 11:07. Заголовок: Re:

Курляндию обещали во Фронтовой иллюстрации

 Отправлено: 23.11.06 15:22. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Отсюда следует вывод, что скоро следует ждать нового творения?

Сейчас пишется «Берлин 1945»(реально повествование идет с Висло-Одерской с описанием борьбы за плацдармы на Одере, немецких контрударов 11 А и войск ГА «Центр» в Силезии итп.) Потом на очереди ГА «Курляндия».

 Отправлено: 23.11.06 15:58. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

Как скоро ждать? (с нетерпением глотаю слюну)

 Отправлено: 23.11.06 16:03. Заголовок: Re:

Исаев Алексей

А чего тогда Берлин 1945? Или это вроде 1-й том?

 Отправлено: 23.11.06 19:05. Заголовок: Re:

А насчёт распиаренных Геббельсом зверств Красной армии в Лаубане будет сказано хоть вскользь?

 Отправлено: 23.11.06 19:14. Заголовок: Re:

yossarian Немерсдорфе.

 Отправлено: 23.11.06 21:26. Заголовок: Re:

Водопьянов Не понял. Немерсдорф - это что, город, что ли?

 Отправлено: 23.11.06 23:18. Заголовок: Re:

yossarian да.

 Отправлено: 24.11.06 13:18. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Такое впечатление, что вы относите ВСЕ "кумулятивные боеприпасы" исключительно к "фауспатронам".

Нет, не все. Но к концу войны с развитием ПТА область применения артиллерийских кумулятивных снарядов снизилась. "Бронепрожигать" из длинноствольной 75/88-мм пушки вроде как не нужно, т.б. на реальной дистанции боя в городе.

 Отправлено: 24.11.06 14:00. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Тут у меня и возникает вопрос: в приведённых Исаевым 2-м отчётам о потерях танковых армий в Берлинской операции, в одном случае всё подробно расписано, в другом большое число "неустановленных потерь".

Это зависит от того, как в конкретной армии было поставлено дело в части учета потерь и их анализа. Даже в одной танковой бригаде при списании танков от батальона к батальону информативность актов разнится.

цитата:

Может быть, была какая-то причина не учитывать потери, как полученные именно от РПГ, списывая на артиллерию? Приказ по армии об усилении борьбы

Приказ по армии может быть воспринят двояко. В одной армии будут изобретать способы защиты от фаустпатрона и найдут их, а в другой - будут списывать на артиллерию или на "пробоины неустановленного типа". Так что все снова упрется в организацию дела. Поэтому, что был приказ, что не было - суть не меняется.

цитата:

либо ещё что-то?

Что?

 Отправлено: 24.11.06 14:10. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

"Бронепрожигать" из длинноствольной 75/88-мм пушки

Других пушек в германской армии не осталось?

 Отправлено: 24.11.06 14:12. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Других пушек в германской армии не осталось?

Осталось. Если есть информация, поделитесь, сколько таких орудий использовалось для ПТО в Берлинской операции и были ли в БК кумулятивные снаряды.

 Отправлено: 24.11.06 14:30. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Если есть информация, поделитесь, сколько таких орудий использовалось для ПТО в Берлинской операции и были ли в БК кумулятивные снаряды.

Сколько и каких орудий было конкретно в Берлине, возможно Исаев раскажет в своей книге

А кумулятивные снаряды (в том числе для самообороны), имели многие немецкие пушки. Например

http://www.weltkrieg.ru/artillery

Противотанковых пушек PaK-40 было выпущено больше, чем каких либо других пушек Рейха.

В боекомплект пушки PaK-40 входят выстрелы патронного заряжания со следующими типами снарядов:
- осколочно-фугасной гранатой;
- бронебойно-трассирующим снарядом обр. 39;
- бронебойно-трассирующим подкалиберным снарядом обр. 40;
- кумулятивным снарядом.

75-мм легкое орудие обр. 18 (Le I.G.18) относится к тяжелым огневым средствам пехоты и предназначается для уничтожения живой силы, подавления огневых точек и для стрельбы по танкам и бронемашинам на дистанциях, не превышающих 300 м.

Для борьбы с танками использовались также разработанные для этого орудия кумулятивные снаряды HL/A и HL/B, пробивающие на дистанции до 800 м броню толщиной 75 и 90 мм соответственно.

 Отправлено: 24.11.06 14:41. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А кумулятивные снаряды (в том числе для самообороны), имели многие немецкие пушки.

Спасибо, это мне известно. И теперь, пожалуйста, про возможность поражения ИСов этими снарядами. И про бронепробиваемость PaK-40 бронебойным и более дорогим кумулятивным. Стоит ли использовать последний в городе?

 Отправлено: 24.11.06 15:28. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

И теперь, пожалуйста, про возможность поражения ИСов этими снарядами. И про бронепробиваемость PaK-40 бронебойным и более дорогим кумулятивным.

Для стрельбы по сильнобронированным целям на малых дальностях (до 600 м) использовались кумулятивные снаряды весом 4,6 кг. При угле встречи 60° эти снаряды пробивали броню толщиной 90 мм, что позволяло успешно использовать пушку PaK-40 для борьбы со значительной частью бронетанковой техники СССР и его союзников.

Бронебойно-трассирующий снаряд PzGr. 39
83-98 мм по нормали на 100 м
Бронебойно-трассирующий подкалиберный снаряд PzGr. 40
120-143 мм по нормали на 100 м
Кумулятивный снаряд HL.Gr. 38
90-100 мм

Тактико-технические характеристики ИС-2:

бронирование:
лоб корпуса/угол наклона: 120 мм;
башня/угол наклона: 160-90 мм
борт/угол наклона: 90 мм
корма/угол наклона: 60 мм


Только не стоит забывать, что пробитие - процесс вероятностный. И указанные цифры - ориентировочные. Могли пробить, а могли и не пробить даже на более близких дистанциях
В конце войны с подкалиберными снарядами напряженка была - стреляли катушками без сердечника.

Кумулятивный снаряд более дорогой? А бронебойный
высокоскоростной с приварным сердечником из высококачественной стали более дешевый?

Кстати, в Берлине не одни ИС-ы были.

 Отправлено: 24.11.06 15:37. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Только не стоит забывать, что пробитие - процесс вероятностный. И указанные цифры - ориентировочные.

Эт точно. И можно прийти к выводу из приведённых Вами данных, что ориентировочно на близких дистанциях предпочтительнее в случае с ИС использовать бронебойные снаряды, т.к. вероятность пробития кумулятивным в борт по нормали на грани фола, а у бронебойного остаётся солидный запас, не говоря уже о подкалиберном. Это, опять же, предположения.
smalvik пишет:

цитата:

Кстати, в Берлине не одни ИС-ы были.

Тем более нет нужды огород городить с кумулятивными. Вполне хватит бронебойных и на лёгкие, и на средние танки, и на самоходки.

 Отправлено: 24.11.06 15:51. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Эт точно. И можно прийти к выводу из приведённых Вами данных, что ориентировочно на близких дистанциях предпочтительнее в случае с ИС использовать бронебойные снаряды, т.к. вероятность пробития кумулятивным в борт по нормали на грани фола, а у бронебойного остаётся солидный запас, не говоря уже о подкалиберном. Это, опять же, предположения.

И что это за солидный запас? У бронебойного 98 мм по нормали, т.е . строго перпендикулярно, а у кумулятивного 100 мм при угле встречи до 60°.
А с подкалиберными беда - нет сердечников, сырье закончилось.

Дмб пишет:

цитата:

Тем более нет нужды огород городить с кумулятивными. Вполне хватит бронебойных и на лёгкие, и на средние танки, и на самоходки.

Вы это немцам скажите - зачем они всю войну кумулятивные снаряды лепили заодно с подкалиберными, если на все бронебойных хватит.

 Отправлено: 24.11.06 16:06. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Вы это немцам скажите - зачем они всю войну кумулятивные снаряды лепили заодно с подкалиберными, если на все бронебойных хватит.

Ага, для каких артсистем и в каком количестве? Для короткого ствола кумулятивный очень даже нужен.
А по PaK-40 несколько цитат:
Надёжную защиту от огня этого орудия удалось реализовать только в танках ИС-2 и Т-44 (последний не принимал участия в боевых действиях). Что касается первого, то статистика по безвозвратно выведенным из строя ИС-2 была такова, что на долю калибра 75 мм приходилось 14% потерь (остальное - калибр 88 мм и кумулятивные «Фаустпатроны»).

Бронепробиваемость (500 м, угол встречи 90°, гомогенная броня средней твёрдости, 50% осколков в заброневом пространстве), мм :
132 (калиберным бронебойным)
154 (подкалиберным бронебойным).

А на Вельткриге, видимо, информация от Шункова.

 Отправлено: 24.11.06 16:39. Заголовок: Re:

Дмб пишет:

цитата:

Ага, для каких артсистем и в каком количестве? Для короткого ствола кумулятивный очень даже нужен.

Ну так и спросите у них, зачем они в боекомплект PaK-40 кумулятив включили.

Дмб пишет:

цитата:

что на долю калибра 75 мм приходилось 14% потерь

На Пантере тоже 75 мм, только длина ствола побольше будет, чем у PaK-40.

Дмб пишет:

цитата:

Бронепробиваемость (500 м, угол встречи 90°, гомогенная броня средней твёрдости, 50% осколков в заброневом пространстве), мм : 132 (калиберным бронебойным) 154 (подкалиберным бронебойным).

А это откуда? Насколько я слышал, что бронепробиваемость для бронебойного - в среднем немного больше калибра, калиберный кумулятив чуть больше, для подкалиберного - примерно 1,5 калибра.

При 132 мм на 500 метров подкалиберный вообще не нужен - бронебойного на все танки хватит, тем более подкалиберным далее 600 - 800 метров попасть очень сложно - неустойчивый снаряд однако.

Дмб пишет:

цитата:

А на Вельткриге, видимо, информация от Шункова.

А там всего понемногу

Источники:
1. Широкорад А., "Бог войны Третьего Рейха", АСТ, Транзиткнига, 2003
2. Шунков В., "Вермахт", АСТ, 2003
3. Chris Chant, "Artillery of World War II", 2001

 Отправлено: 24.11.06 16:53. Заголовок: Re:

Алле, спорщики!
Вы бы к Деду Мише бы обратились бы - он бы вам разъяснил, что были различные критерии пробития - и у нас, и у немцев. И по нашим условиям пробиваемость куда скромнее была.
Да и про кумулятивные бы рассказал.

 Отправлено: 24.11.06 17:07. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Ну так и спросите у них, зачем они в боекомплект PaK-40 кумулятив включили.

Так Вы и расскажите, сколько в стандартном БК было кумулятивных и насколько широко они использовались, если вообще использовались в 1945-м. Мало ли, что разработали.
smalvik пишет:

цитата:

На Пантере тоже 75 мм, только длина ствола побольше будет, чем у PaK-40.

И что? Это похоже на 88-мм и "Фаустпатроны"? Про кумулятивные никто и не говорит.smalvik пишет:

цитата:

Насколько я слышал, что бронепробиваемость для бронебойного - в среднем немного больше калибра, калиберный кумулятив чуть больше, для подкалиберного - примерно 1,5 калибра.

Ошибаетесь. Бронепробиваемость зависит не только и не столько от калибра снаряда.
smalvik пишет:

цитата:

При 132 мм на 500 метров подкалиберный вообще не нужен - бронебойного на все танки хватит, тем более подкалиберным далее 600 - 800 метров попасть очень сложно - неустойчивый снаряд однако.

Опять ошибаетесь, устойчивость снаряда зависит от не только от типа. См. бронепробиваемость орудия "Тигра", хотя бы. Да в принципе, любого, у к-рого подкалиберные есть.

 Отправлено: 24.11.06 17:18. Заголовок: Re:

Дмб

Вам к Деду Мише - он бы развеял ваши заблуждения.

 Отправлено: 24.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Подождём. Развеет - с удовольствием прислушаюсь.

 Отправлено: 24.11.06 17:26. Заголовок: Re:

Ну так пригласите его персонально письмом.

 Отправлено: 28.11.06 13:02. Заголовок: Re:

2Алексей Исаев.
------------------------------
А, очередной "Антисуворов", когда будет?

 Отправлено: 28.11.06 13:15. Заголовок: Re:

Нафиг, нафиг, пусть Алексей лучше историей занимается. А то всех "продукты" резунишки разоблачать жизни не хватит.

 Отправлено: 28.11.06 15:00. Заголовок: Re:

>Нафиг, нафиг, пусть Алексей лучше историей занимается. А то всех "продукты" резунишки разоблачать жизни не хватит.
-----------------------
Не хватит? Хватит! Хватит не только на Резуна, но и на Мельтюхова, Соколова, Солонина, Бунича!

 Отправлено: 26.12.06 10:45. Заголовок: Re:

Кстати, когда книгу: "Георгий Жуков" выложат на "Милитере"?

 Отправлено: 26.12.06 13:24. Заголовок: Re:

Есть
"А.Исаев.Последний довод короля.Жуков.djvu"
- выложить куда-нить?
- автор не против?

 Отправлено: 26.12.06 14:00. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

А.Исаев.Последний довод короля.Жуков.djvu"

 Отправлено: 26.12.06 15:31. Заголовок: Re:

http://tsvsklad.nm.ru/book/Isaev_Zhukov.djvu

Дисклеймер(ы):
- купите книжку в бумаге, она того стоит
- если автор против выкладывания, то я сразу снесу

 Отправлено: 26.12.06 15:50. Заголовок: Re:

Уже поздно.

 Отправлено: 26.12.06 18:57. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

купите книжку в бумаге, она того стоит

Не возят. а до большого города далековато.

 Отправлено: 26.12.06 22:18. Заголовок: Re:

>Есть
"А.Исаев.Последний довод короля.Жуков.djvu"
- выложить куда-нить?
- автор не против?
-----------------------
A в docовском формате у вас данная книга есть?

 Отправлено: 26.12.06 22:22. Заголовок: Re:

Вроде котлы-41 быстро перевели в электронный вид. В чем проблема по Жукову, если не секрет?

 Отправлено: 27.12.06 07:35. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

В чем проблема по Жукову, если не секрет?

Нужна добрая воля и время, чтобы этим заняться. Есть они у Вас?

 Отправлено: 27.12.06 07:51. Заголовок: Re:

M@njust неа. djvu - это именно нераспознанный скан.
Если не читается то поставьте плагин: http://lizardtech.com/download/