Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.
Хотелось бы сразу определиться, о каком ломе мы говорим. Лом - это инструмент, выкованный и отлитый в металле. В тысячах танков, самолётов и орудий! А военнослужащие РККА, объединённые в сотни стрелковых, танковых, авиа- и арт дивизий - призваны этим ломом либо защищать страну, либо прокладывать себе путь на Запад, через труп Вермахта. Владения хоть какими-то ломовыми приёмами не наблюдается.
«К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира и насчитывали: 5 774 211 человек. «В сухопутных войсках имелось: 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками (точнее, 23 106) 24 488 самолетами» {84}.
Группировка советских войск на Западе насчитывала 174 расчетные дивизии 3 088 160 человек 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных).
Чем располагал наш противник?
"Восточная армия" насчитывала 155 расчетных дивизий, 4 050 тыс. человек 43 812 орудий и минометов, 4 215 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов {История второй мировой войны. Т.З. С.328; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т.2. С. 125, 147: Т.З.}.
Из этих сил на 22 июня 1941 г. на Восточном фронте было развернуто 128 расчетных дивизий, и германская группировка насчитывала 3 562 тыс. человек, 37 099 орудий и минометов, 3 865 танков и штурмовых орудий и 3 909 самолетов.
Кроме чисто немецких войск, у Германии были и сателлиты. В лице Финляндии, Словакии, Венгрии, Румынии и Италии. Они располагались на флангах и второстепенных участках советско-германского фронта и их боеспособность была гораздо ниже, чем у немецких войск. В войсках союзников Германии находилось:
744 800 человек, 37 дивизий, 5 502 орудия и миномета, 306 танков и 886 самолетов.
Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4 306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42 601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов
Хотя наши враги немного превосходят нас по численности личного состава (на миллион с четвертью), зато в разы уступают по танкам, самолётам и орудиям. И соединений у РККА на западной границе больше. Здесь надо учесть, что три четверти миллиона человек – союзники Германии, значительно уступающие по боевым качествам и вооружению советским войскам.
Вот что говорит поэтому поводу генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль:
«На фронте от Румынии до Балтики перешли в наступление три группы армий В боевых действиях приняло участие 145 немецких дивизий{13}. В ходе войны немцев поддерживали румынские, венгерские, словацкие, хорватские, итальянские, французские, бельгийские, голландские, испанские и скандинавские части и соединения. На крайнем севере Советскому Союзу объявила войну Финляндия. Казалось, почти вся Европа поднялась, чтобы нанести поражение "красному колоссу". Однако в действительности эти иностранные войска были слишком малочисленны. Среди них насчитывалось всего несколько дивизий, а некоторые формирования по составу не превышали батальона.» Роковые решения. - М.: Воениздат, 1958
Количество советских войск как бы достаточно для обороны. Но горе-то в том, что в оборону они не ставились и обороняться не умели. Наступать, как увидим – тоже. Когда же начинаешь разбираться со степенью отмобилизованности войск, с их дислокацией, с квалификацией бойцов и командиров, вырисовывается весьма неприглядная картина в отношении Красной Армии.
Что же позволяло Сталину и его генералам думать, что они обладают ломом, против которого нет приёма? Полагаю, наличие грандиозного количества оружия, среди которого: уникальные танки с противоснарядным бронированием, сверхмощными дизелями и пушками, которые «не боялись поражения трёхдюймовой полевой артиллерией противника». Будучи применёнными, как замышлялось, они действительно раздавили бы любого врага! Это создавало ощущение мощи РККА.
Было ли у немцев «вундерваффе», которое можно было бы считать ломом, против которого нет приёма? Было. Великолепная организация и выучка войск, их непревзойдённое взаимодействие и уникальная мобильность. К счастью, всё это было очень относительно...
"В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов.
Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ].
Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на ;Больших учебных сборах; 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.
Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по ТЯЖЁЛЫМ и средним танкам в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов; в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше."
Где ж он наскрёб такую уйму тяжёлых танков в Вермахте? Далее точно по Малышу:
"Большой ущерб в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии нанесло "Наставление по учету и отчетности в Красной Армии";, введенное приказами НКО в январе 1940 г. По этому наставлению все вооружение и имущество делились на пять категорий, первые две которых относились к боеготовой группе. При этом требования и к имуществу, и к боевой технике были одинаковы. По такой мерке, например, танки БТ-2 и БТ-5 отнесены ко 2-й категории, хотя они за 5-6 лет до выхода в свет этого наставления были сняты с производства, не обеспечены ремонтным фондом и не обладали необходимым ресурсом для применения в войне. В авиации категорийность самолетов определялась без учета наличия подготовленного летного и технического состава."
«К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира и насчитывали:
Вот прямо с этой первой строки ложь и начинается.... Т.к. армии Германии и Китая в это время были больше...
Кстати, как-то уже считали - у Франции+Англии на сентябрь 1939 года имелось примерно 11 тысяч танков. Этого ломика продвинутым западным армиям не хватило, чтобы справиться с немцами. К моменту нападения на СССР количество танков у Германии увеличилось примерно в 2 раза. У Германии были союзники со своими танками. У Германии было несколько тысяч французских трофейных танков.
Это не считая промышленности всей Европы, которая обеспечивала производство, по нашим данным, до 28 тысяч танков в год.
Хватит заготовленных танков против немцев? А это пока только о танках.
все вооружение и имущество делились на пять категорий,
Это, имхо, вообще из другой оперы. Первая категория - новый аппарат, вторая категория - не новый, но работает. Третья - нужен ремонт, четвертая - нужен хороший ремонт, пятая - списать. Где-то так. Категория такого рода определяется для конкретного изделия, а не для всех, скажем, танков одного типа.
Комбриг "Что же позволяло Сталину и его генералам думать, что они обладают ломом, против которого нет приёма?" - Если бы вы, далекий бывший соотечественник, со стороны взглянули на историю России, то увидели бы множество множеств неадекватных мнений и самомнений наших общих предков. И все это, как ни печально, следствие низкой культуры. Большевики ушли от веры религиозной, но приобрели "веру" социальную, мол, новые люди ("социалистические") состоят из какого-то другого теста... С другой стороны, были успехи, неожиданные успехи молодого государства, от которых кружилась голова. Вообще, хвастовство и удаль - резко типичные признаки русской нации.
Голова кружилась, например, у участников "Съезда победителей" 1934 г. Почитать - так золотой век наступил :) А что до пессимистов и скептиков - так их в России еще больше. Только в ту пору оптимисты во власти находились, а скептики - вне ее.
Если бы вы, далекий бывший соотечественник, со стороны взглянули на историю России, то увидели бы множество множеств неадекватных мнений и самомнений наших общих предков. И все это, как ни печально, следствие низкой культуры. Большевики ушли от веры религиозной, но приобрели "веру" социальную, мол, новые люди ("социалистические") состоят из какого-то другого теста... С другой стороны, были успехи, неожиданные успехи молодого государства, от которых кружилась голова.
Вот с этим вполне согласен: голова от успехов у руководства страны сильно закружилась, так сильно, что зачастую не отличали реального от желаемого (попытка обзавестись собственным линейным флотом - очень яркий и показательный пример).
o.tishkov пишет:
цитата:
Вообще, хвастовство и удаль - резко типичные признаки русской нации
Вот с этим вполне согласен: голова от успехов у руководства страны сильно закружилась, так сильно, что зачастую не отличали реального от желаемого (попытка обзавестись собственным линейным флотом - очень яркий и показательный пример).
Странно, что вы это не говорите про автомобили, танки, самолеты, легкие крейсера... Исключительно от линкоров голова кружилась? Вообще-то под постройку линкоров промышленность подтягивали - строили и модернизировали заводы. Потом не до них стало - ВОВ однако. А флот построили, только после войны. Так-что к желаемому реальность-то подтягивали.
Никогда не забуду словА моей студентки-еврейки (без задней мысли сказанные, конечно: речь шла о трудоустройстве после диплома): "мне папа сказал "в этой стране делать больше нечего".
Хех, это можно по разному понимать. "Дела" разные бывают. Так что айда с папой под ракеты Хизболлы, никто никого насильно не держит.
Эта метОда была названа вредительством и прямо снесена в арсенал орудий врагов советской власти в проходном национальном романе той эпохи "Караганда" Г.Мустафина.
Не только в романе - многие госдеятели тогда об этом так говорили.
smalvik, ну что бы вам, прежде чем мне отвечать, не прочитать внимательно, что я написал? Я же не написал, что голова у руководства закружилась от успехов. От успехов, а не от линкоров. Вот и решили, что большевикам теперь все под силу. И на линкорной программе обожглись.
И насчет флота. Я ведь написал не "попытка обзавестись собственным флотом", а "попытка обзавестись собственным линейным флотом". И если вы считаете, что линейный "флот построили, только после войны", то напомните мне, в каком году в состав советского флота вошел первый линкор, и как он назывался?
"хвастовство и удаль" Уточняю: первое качество - признак неадекватности, второе - скорее положительное качество, ноздревское :) Кто не согласен - почему тогда в Союзе так не любили хвастунов? Ведь должны были быть объекты сего чувства.
Вот прямо с этой первой строки ложь и начинается... Т.к. армии Германии и Китая в это время были больше...
По личному составу? Пожалуй. Однако, по данным Б. М-Г из общей численности 7 234 000 чел. (в Вермахте и войсках СС) в Действующей армии находилось всего 3 800 000 человек (из них 3,3 млн. были развернуты против Советского Союза). Про китайские "большие батальоны" слышать мне доводилось, а вот о каких бы то ни было победах над мизерной (по сравнению с ними) армией японских оккупантов - нет! Так что ваш пример некорректен.
цитата:
К моменту нападения на СССР количество танков у Германии увеличилось примерно в 2 раза.
А какое количество было первоначальным и какое - конечным? Цифирки пожалте?!
цитата:
Это не считая промышленности всей Европы, которая обеспечивала производство, по нашим данным, до 28 тысяч танков в год.
До "наших данных" ещё дойдём и проверим их на вшивость.
Здрагер
цитата:
Категория такого рода определяется для конкретного изделия, а не для всех, скажем, танков одного типа.
Здесь претензии, извините, не ко мне, а к Кривошееву. Это он так делит технику на категории.
И насчет флота. Я ведь написал не "попытка обзавестись собственным флотом", а "попытка обзавестись собственным линейным флотом". И если вы считаете, что линейный "флот построили, только после войны", то напомните мне, в каком году в состав советского флота вошел первый линкор, и как он назывался?
А сами читать внимательней не пробовали? От достройки линкоров отказались не потому, что принципиально не могли построить, а решили, что не очень-то показали себя подобные корабли. И война свои корективы внесла. От постройки Линейного флота отказались не только в нашей стране. Линкоры после войны не строили потому, что считали их не нужными. А тяжелые атомные ракетные крейсера и подводные лодки строили. По сложности изготовления они пожалуй покруче Сов.Союзов будут.
С другой стороны, были успехи, неожиданные успехи молодого государства, от которых кружилась голова. Вообще, хвастовство и удаль - резко типичные признаки русской нации.
Н-дя...
Клон
цитата:
Есть мнения, что это отличительные признаки польской нации (не знаю, есть такая?). Или речь тут о расовой неполноценности?
По личному составу? Пожалуй. Однако, по данным Б. М-Г из общей численности 7 234 000 чел. (в Вермахте и войсках СС) в Действующей армии находилось всего 3 800 000 человек (из них 3,3 млн. были развернуты против Советского Союза).
Ваше понимание действующей армии ? И в таком случае приведите сравнимый процент в РККА .
...голова от успехов у руководства страны сильно закружилась, так сильно, что зачастую не отличали реального от желаемого...
А чтоб сия фигуральная голова вообще закружилась волчком, по версии Е. Темежникова, очень значительная часть военной техники была виртуальной, существовала лишь на бумаге. Туфта? Она самая! Я здесь как-то не определился... А вы?
Линкоры вы упомянули напрасно. Помахали красной мулетой перед "быками"!
А я думал самая большая армия мира была у царя в 1916г, 12 млн. как никак и самолетов и пушек хватало, танков вроде как не было, но и у немцев их не было.
Ваше понимание действующей армии? И в таком случае приведите сравнимый процент в РККА .
Боевой состав частей и подразделений. Что же тогда "бездействующая армия"? Институт вольноопределяющихся, гражданская обслуга, л/с публичных домов (солдатских и офицерских), эсэсовцы, зондеркоманды, военная юстиция.
Аналогом с РККА могут быть: комиссары, НКВД, трибуналы, работники печатного слова, Партией мобилизованные и призванные. Проституток вот - жаль! - не было. Эрзац: ППЖ, банно-прачечные отряды.
Советская дивизия 12-14 тыс., немецкая 16тыс., Манштейн признавал по огневой моши советский корпус - 2 дивизии равнялся одной немейкой дивизии, советская армия по силе была равна немецкому корпусу.
Точно хватало? А то говорят народ жаловался на нехватку.
Даже в августе 1914г перед войной в России самолетов было больше чем у немцев, не хватало снарядов и тяжелых орудий но к 1916г. вроде как наклепали. Российская Армия в 1916г. это монстр покруче РККА а ещу был флот с линейными кораблями
Боевой состав частей и подразделений. Что же тогда "бездействующая армия"? Институт вольноопределяющихся, гражданская обслуга, л/с публичных домов (солдатских и офицерских), эсэсовцы, зондеркоманды, военная юстиция. Аналогом с РККА могут быть: комиссары, НКВД, трибуналы, работники печатного слова, Партией мобилизованные и призванные. Проституток вот - жаль! - не было. Эрзац: ППЖ, банно-прачечные отряды.
Что-то вы тыловиков забыли куда-либо запихнуть. Кстати, огласите пжлст численность и боевой состав для нашей и немецкой дивизии. Может тогда и откровенного бреда поменьше будет.
К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира и насчитывали:
А почему бы вам не привести подобные данные на эту дату по армиям Англии, США, Японии, Италии... вот бы читатель сам и сравнил, чья армия больше и насколько... а заодно бы привели промышленные возможности стран по производству вооружений, а то вот Стеттиниус пишет:
цитата:
Оборонная программа была принята 16 мая, когда нацисты начали сокрушительное наступление во Франции и Нидерландах. Тогда-то президент обратился со специальным посланием к Конгрессу... ..."Нет старых способов обороны, которые были бы сегодня достаточными и не нуждались в улучшении. Никто и ни в какое время сегодня не может игнорировать угрозу нападения". Затем он назвал цифру, вызвавшую возбуждение в Конгрессе и во всей стране: "Я хотел бы, чтобы наша страна была в состоянии производить по крайней мере, 50 000 самолетов в год"
Зачем США столько самолетов? И сколько самолетов планировал выпускать СССР? Опять же интеесно посмотреть динамику увеличения армий... А так у вас всего лишь слова...
Особенно для евреев, которых, как известно, никто с лопатой не видел...
Я видел. Один был сварщик-артист. Имел наивысшую квалификацию! Газо-, электро-, аргонная сварка - любое дело по плечу. Был он нарасхват повсюду!
Другого знаю уже здесь. Специалист экстра-класса по рихтовке! Мятые машины выправляет так, что не отличишь от новой. Купил себе автомастерскую. Клиентов - море!
А вообще неприятно, что вы, землячок, демонстрируете эдакий звериный бытовой антисемитизьм... Просто, как Яков Сталин. Читал тут его допрос...
А сами читать внимательней не пробовали? От достройки линкоров отказались не потому, что принципиально не могли построить, а решили, что не очень-то показали себя подобные корабли.
А вот тут я с вами не соглашусь. Здесь, на Милитере, пробегала ссылка на книгу А.М.Васильева "Линейные корабли типа "Советский Союз", так вот в ней автор утверждает, что до войны линкоры в СССР не могли достроить принципиально.
Что-то вы тыловиков забыли куда-либо запихнуть. Кстати, огласите пжлст численность и боевой состав для нашей и немецкой дивизии.
Тыловые службы безусловно относятся к боевому составу. Если вы этого не понимаете, тогда сами несёте "откровенный бред". Численность и боевой состав для нашей и немецкой дивизии приводите сами. По мне - это ни к селу, ни к городу.
K.S.N.
цитата:
А почему бы вам не привести подобные данные на эту дату по армиям Англии, США, Японии, Италии...
Потому что это уведёт дискуссию в заоблачные дали. А я твёрдо решил не дать сбить её с рельсов!
цитата:
Зачем США столько самолетов? И сколько самолетов планировал выпускать СССР? Опять же интеесно посмотреть динамику увеличения армий...
Если ВАМ это интересно, открывайте свою тему и - вперёд! Мне - нет...
цитата:
А так у вас всего лишь слова...
Слова не у меня, а у профессоров Мельтюхова и Кривошеева. Наша задача: выяснить, кто из них говорит правду, а кто - врёт.
Далее точно по Малышу: "Большой ущерб в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии нанесло "Наставление по учету и отчетности в Красной Армии", введенное приказами НКО в январе 1940 г.
Брешете. Ничего про "большой ущерб" я не писал. Не приписывайте мне собственных глупостей.
Комбриг пишет:
цитата:
По этому наставлению все вооружение и имущество делились на пять категорий, первые две которых относились к боеготовой группе.
Брешете.
Комбриг пишет:
цитата:
А вот что пишет Кривошеев: "... из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 14,2 тыс. танков,
Кривошеев (вернее, исполнители "танкового" раздела - господа Кузьмин, Антипов и Сапожников) очень криво посчитали.
Царь был милитарист, хотел одним махом Германии, Австрии врезать, Турцию-Иран прибрать, и много чего ещё, Сталин жалкий ученик
"Федя, бредя, съел медведя..." Голубчик, попрошу держаться ближе к теме ветки. Если так уж сильно захвачены Первой Мировой, пожалте туда, где она обсуждается.
"Федя, бредя, съел медведя..." Голубчик, попрошу держаться ближе к теме ветки. Если так уж сильно захвачены Первой Мировой, пожалте туда, где она обсуждается.
Интересно а как вы 20МК в ЗапВо посчитали? там не то что танков не было но и личный состав был без оружия. Литовские нац. дивизии 29ск отвели в тыл из-за ненадежности и таких "мелочей" в июне 1941г. было много, не говоря уже про численность советских дивизий - что не дивизия то численность разная, плюс нац. состав, западные украинцы сразу разбегались.
Глубокоуважаемый д,опущенный архивариус Малыш, почему к цитатам из Мельтюхова и Кривошеева вы везде приставили "Комбриг пишет:"? А?! И резюме: БРЕХНЯ! Разве это Комбриг брешет? Не вышеупомянутые ли господа-профессора???
цитата:
Кривошеев (вернее, исполнители "танкового" раздела - господа Кузьмин, Антипов и Сапожников) очень криво посчитали.
Единственный раз вы, Малыш, назвали виновников БРЕХНИ по именам! А теперь расскажите нам вкратце, в чём оная брехня состоит. Не сомневаюсь, что уж вам-то известны истинные цифры?!
Боевой состав частей и подразделений. Что же тогда "бездействующая армия"? Институт вольноопределяющихся, гражданская обслуга, л/с публичных домов (солдатских и офицерских), эсэсовцы, зондеркоманды, военная юстиция.
Аналогом с РККА могут быть: комиссары, НКВД, трибуналы, работники печатного слова, Партией мобилизованные и призванные. Проституток вот - жаль! - не было. Эрзац: ППЖ, банно-прачечные отряды.
Это 4000000 вольноопределяющихся, гражданская обслуги, л/с публичных домов (солдатских и офицерских), эсэсовцев, зондеркоманд, военной юстиции? Насколько помню вольноопределяющиеся определялись как раз в полки. Ваффен СС это был мизер.Перечислить ? Дивизии "Leibstandarte Adolf Hitler","Das Reich",SS - Polizei - Division. "Totenkopf" насколько помню в 41-м был бригадой. Как и "Wiking" состоявший из полков СС "Нордланд" и "Вестланд". SS - Gebirgs - Division "Nord" был помнится боевой группой СС из 2-х полков и ОТБ СС не имея дивизионного статуса. ВСЕ. Полицейские полки СС не в счет, их всего было сформировано 36 как помнится, но существовали все 36 не одновременно. Да и в АРМИЮ Германии они не входили, относясь к полиции, аналог войска ОН НКВД . Как впрочем и территориальные полки СС. Те вообще были военизированной организацией. Черные СС М.Г. тоже не учитывал в 7000000. Они и Зондеркомманды к ВС Германии не относились. Да и в З. больше 1000 человек не насчитывалось. Включая обслугу. А реализацией еврейского вопроса в Прибалтику к примеру занимались местные полицейские батальоны. Сформированные из местного "сопротивления" по ее оккупации. Позже переформированные в соответствующие бригады , позже дивизии СС.
Интересно а как вы 20МК в ЗапВо посчитали? там не то что танков не было но и личный состав был без оружия.
Вот это уже действительно интересно! Только это не Комбриг считает, а Мельтюхов и Кривошеев сотоварищи. Я привёл цитаты из их трудов и прошу господ оппонентов разобраться, где правда, а где туфта. Ферштейн?
Вы привели очччень интересные данные! Настолько интересные, что я их, пожалуй себе сохраню. Однако смысл вашего поста говорит о том, что вы изволите сомневаться в данных монографии Мюллера-Гиллебранда. Я не ошибся? Тогда это вдвойне интересно! Продолжайте, голубчик, про то, как Б. М-Г брешет. Только не валите на Комбрига, ладно?
до войны линкоры в СССР не могли достроить принципиально.
До какой войны? Когда ее ПЛАНИРОВАЛИ начать и КТО?
Кроме того, до ВОВ мы много чего не успели сделать/запустить в серию, например Т-34М и Т-50. Будем говорить о том, что НЕ СМОГЛИ сделать принципиально или НЕ ДАЛИ сделать?
Боевой состав частей и подразделений. Что же тогда "бездействующая армия"? Институт вольноопределяющихся, гражданская обслуга, л/с публичных домов (солдатских и офицерских), эсэсовцы, зондеркоманды, военная юстиция.
"Учите матчасть", вольноопределяющийся, незаконно присвоивший себе звание комбрига
"Действующие армия и флот - вооружённые силы государства, используемые с началом войны для ведения военных действий (в отличие от остальных вооружённых сил, находящихся в тылу и предназначенных для подготовки резервов, пополнения и снабжения Д. а. и ф.). Личный состав Д. а. и ф. обычно обеспечивается особыми нормами питания, вещевого и денежного довольствия и пользуется преимуществами в исчислении сроков выслуги для присвоения очередных воинских званий и при исчислении пенсий. Наименование "Д. а. и ф." получило распространение в 19 в. с появлением массовых вооружённых сил, построенных на принципах кадровой армии и кадрового ВМФ. (с) БСЭ
Вы невнимательно прочитали Мельтюхова, позаимстовав у него же ошибку про "самую большую армию".
"На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. — в действующей армии, 1 240 тыс. — в армии резерва, 1 545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования" Для тех, кто без калькулятора, поясняю, 900 тысяч вольнонаемных не входят в 7 329 тысяч.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 720
Отправлено: 20.07.06 14:05. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
... почему к цитатам из Мельтюхова и Кривошеева вы везде приставили "Комбриг пишет:"? А?!
Потому, что беседую не с господами Мельтюховым, Кривошеевым и авторским коллективом "Истории Второй Мировой войны", а с Комбригом, отобравшим из работ указанных господ и коллективов некоторые цитаты.
Комбриг пишет:
цитата:
И резюме: БРЕХНЯ! Разве это Комбриг брешет?
Разумеется, это брешет Комбриг. Поскольку сам, по собственной доброй воле, отобрал из указанных работ некоторые цитаты. Никто Вас за язык не дергал. А назвались груздем, написавшим некое произведение "на основе реальных фактов и исторических документов" - добро пожаловать в кузов: приведенные Вами цифры "историческими документами" не подтверждаются, а, напротив, опровергаются. И для того, чтобы это заметить, достаточно было прочесть, в частности, источник, указанный в "списке привлеченных источников" под номером 36.
Комбриг пишет:
цитата:
Единственный раз вы, Малыш, назвали виновников БРЕХНИ по именам!
Почему же единственный? Имя (вернее, псевдоним) приведшего ложную цитату - Комбриг - в контексте введения читателя в заблуждение упоминается у меня ровно семь раз.
Комбриг пишет:
цитата:
А теперь расскажите нам вкратце, в чём оная брехня состоит.
Вы о себе уже во множественном числе говорить изволите? И потом - зачем? Для того, чтобы Вы могли полить созданный Вами "продукт вторичный" (с) правдоподобным "майонезом"? Спасибо, мне это неинтересно. Впрочем, Вы же, насколько можно судить по "списку привлеченных источников", в архивы как нельзя более вхожи - у Вас там и ЦАМО упоминается (источник номер 35), и РГВА (источник номер 19)? Ну так пожалте проторенной дорожкой в ЦАМО, ф.38, оп.11353, д.1125, с.93. Сразу поймете, что именно Кривошеев криво посчитал и почему.
Комбриг пишет:
цитата:
Не сомневаюсь, что уж вам-то известны истинные цифры?!
Сомневаться или не сомневаться - это Ваше право и только Ваше решение.
Вы привели очччень интересные данные! Настолько интересные, что я их, пожалуй себе сохраню. Однако смысл вашего поста говорит о том, что вы изволите сомневаться в данных монографии Мюллера-Гиллебранда. Я не ошибся? Тогда это вдвойне интересно! Продолжайте, голубчик, про то, как Б. М-Г брешет. Только не валите на Комбрига, ладно?
Не Мюллер брешет , а Вы. Или непонимаете о чем речь. Узнаете что такое действующая армия поговорим. Как и боевой состав. Вы вообще Мюллера-Г. читали ? А теперь почитайте.
До войны, которая началась 22 июня 1941 г. и известна как ВОВ.
цитата:
Когда ее ПЛАНИРОВАЛИ начать и КТО?
Этот вопрос к возможности достройки советских линкоров до начала ВОВ не относится. Я его пропускаю.
smalvik пишет:
цитата:
Кроме того, до ВОВ мы много чего не успели сделать/запустить в серию, например Т-34М и Т-50. Будем говорить о том, что НЕ СМОГЛИ сделать принципиально или НЕ ДАЛИ сделать?
Давайте все же сначала закончим с линкорами, ладно?
Так вот, в "Заключении" А.Васильев, в частности, пишет: "___В середине 30-х годов Советским руководством была предпринята попытка одним рывком за 10 лет вывести страну в перворазрядные морские державы. При этом инициатива в создании «большого флота» исходила не от Управления Морских Сил РККА, а исключительно от самого И.В. Сталина. Более того, она явилась даже неожиданной для УМС и командующих флотами, ориентировавшихся на действия с использованием в основном легких надводных сил, авиации и подводных лодок. ___Решения о строительстве многочисленных линкоров и тяжелых крейсеров были обусловлены не столько потребностями обороны страны от потенциальных агрессоров, сколько соображениями общеполитического характера. [...] ___Прежде всего, разработка проектов и строительство тяжелых артиллерийских кораблей серьезно охладили пыл энтузиастов на всех уровнях руководства, полагавших в середине 30-х годов, что одним «большим скачком» (как это удалось в авиа- и танкостроении, а отчасти и в судостроении), с привлечением иностранной технической помощи, можно в считанные годы достичь лучшего мирового уровня в крупном надводном кораблестроении, наладив серийный выпуск больших и малых линкоров (тяжелых крейсеров) по несколько единиц в год. Планы такого рода оказались авантюрными, так как экономика и промышленность страны были совершенно не готовы к их реализации, а упование на иностранную техническую помощь ставило намеченную программу в полную зависимость от складывающейся внешнеполитической ситуации, для стабилизации которой (в наших интересах) эти корабли, собственно, и предназначались. ___Количество строившихся крупных кораблей пришлось уменьшить, а сроки их сдачи постоянно «сдвигались вправо». В октябре 1940 г. было решено иметь в постройке только три линкора пр. 23 и два тяжелых крейсера пр. 69. Один линкор строился под импортные главные турбины, а оба тяжелых крейсера - под германскую артиллерию ГК. За рубежом изготовлялись также фрагменты гребных валов и многие вспомогательные механизмы. По самым оптимистическим прогнозам эти корабли могли вступить в строй не ранее 1945 г. Складывалась тупиковая ситуация: к началу надвигавшейся войны они явно не поспевали, и продолжение их постройки фактически являлось созданием задела на неопределенное послевоенное будущее, но такая затяжка с постройкой заведомо обрекала заложенные корабли на моральное устаревание. [...] Разразившаяся война прервала строительство тяжелых кораблей, и, в известной мере замаскировала провал с их созданием. После войны вопрос о достройке линкоров и тяжелых крейсеров был снят, прежде всего, по производственным соображениям, так как по прежнему не было ни необходимого вооружения, ни толстой брони, ни собственной главной энергетики, а созданный перед войной соответствующий производственный задел оказался в значительной степени утраченным. ___Полученный урок пошел впрок. В первой послевоенной десятилетней программе военного судостроения самыми крупными кораблями оказались, как уже отмечалось, менее претенциозные, нежели линкоры, тяжелые крейсера пр. 82, причем в гораздо более умеренном, чем ранее, количестве (4 ед. за 10 лет). Линкоры пр. 24 в этой программе были лишь обозначены закладкой. Серьезно заниматься ими в Минсудпроме не собирались. Со смертью же И.В. Сталина крупные боевые корабли надолго исчезли из наших судостроительных программ".
Как видите, в случае с линейным флотом не смогли закончить принципиально.
По личному составу? Пожалуй. Однако, по данным Б. М-Г из общей численности 7 234 000 чел. (в Вермахте и войсках СС) в Действующей армии находилось всего 3 800 000 человек (из них 3,3 млн. были развернуты против Советского Союза). Про китайские "большие батальоны" слышать мне доводилось, а вот о каких бы то ни было победах над мизерной (по сравнению с ними) армией японских оккупантов - нет! Так что ваш пример некорректен.
Вам шашечки или ехать? Если начали сравнивать размер армий - сравнивайте размер. Хотите сравнить количество побед - сравнивайте. А путать не надо.
Сначала я написал, что "голова от успехов у руководства страны сильно закружилась, так сильно, что зачастую не отличали реального от желаемого (попытка обзавестись собственным линейным флотом - очень яркий и показательный пример)".
Вы мне на это ответили, что "Вообще-то под постройку линкоров промышленность подтягивали - строили и модернизировали заводы. Потом не до них стало - ВОВ однако. А флот построили, только после войны. Так-что к желаемому реальность-то подтягивали. Я понял вас так, что, по вашему мнению, отечественная промышленность вполне позволяла СССР обзавестись линейным флотом, кабы не ВОВ.
Я сам проектированием и строительством линкоров не занимаюсь, поэтому привел вам несколько цитат из книги более компетентного, чем я, автора, где говорится, что своими силами, без иностранной помощи, СССР не мог закончить постройку ни одного линкора. Ни до 41-го года, ни до 45-го.
Если вы располагаете иной информацией, то я с удовольствием, с вашей подачи, с ней ознакомлюсь.
"___В середине 30-х годов Советским руководством была предпринята попытка одним рывком за 10 лет вывести страну в перворазрядные морские державы. При этом инициатива в создании «большого флота» исходила не от Управления Морских Сил РККА, а исключительно от самого И.В. Сталина. Более того, она явилась даже неожиданной для УМС и командующих флотами, ориентировавшихся на действия с использованием в основном легких надводных сил, авиации и подводных лодок.
Разные люди в УМС предлагали разные планы. Не уверен, что УМС и Комфлотами просто бешенно "отбрыкивались" от линкоров, которые им хотел "навязать" Сталин.
В.Читатель пишет:
цитата:
___Решения о строительстве многочисленных линкоров и тяжелых крейсеров были обусловлены не столько потребностями обороны страны от потенциальных агрессоров, сколько соображениями общеполитического характера. [...]
Можно построить фразу и так: "Решения о строительстве многочисленных танков и самолетов были обусловлены не столько потребностями обороны страны от потенциальных агрессоров, сколько соображениями общеполитического характера." Так что спорно все это, учитывая наличие у Союза морских границ и линкоров у других стран.
В.Читатель пишет:
цитата:
Планы такого рода оказались авантюрными, так как экономика и промышленность страны были совершенно не готовы к их реализации, а упование на иностранную техническую помощь ставило намеченную программу в полную зависимость от складывающейся внешнеполитической ситуации, для стабилизации которой (в наших интересах) эти корабли, собственно, и предназначались.
Меняем слова "корабли" на слова "танки и самолеты" и получаем тоже самое. Так-как и танки и самолеты тоже в начале делались с иностранной помощью или с использованием иностранных технологий. И экономика тоже оказалась в начале не готова к их производству. Все упирается в фактор времени.
В.Читатель пишет:
цитата:
Разразившаяся война прервала строительство тяжелых кораблей, и, в известной мере замаскировала провал с их созданием. После войны вопрос о достройке линкоров и тяжелых крейсеров был снят, прежде всего, по производственным соображениям, так как по прежнему не было ни необходимого вооружения, ни толстой брони, ни собственной главной энергетики, а созданный перед войной соответствующий производственный задел оказался в значительной степени утраченным.
То, что "..по прежнему не было ни необходимого вооружения, ни толстой брони, ни собственной главной энергетики, а созданный перед войной соответствующий производственный задел оказался в значительной степени утраченным." - разве война не виновата? Вместо того, чтобы делать броню и пушки для линкора, четыре года воевали. А опытные образцы ведь уже были.
В.Читатель пишет:
цитата:
Со смертью же И.В. Сталина крупные боевые корабли надолго исчезли из наших судостроительных программ".
А при Хрущеве у нас исчезла авиация. И что? Терзают меня смутные сомнения, что дело далеко не в Сталине или Хрущеве. Тут гораздо больше разных факторов замеешано.
Какая-то странна у вас, Комбриг, логика. Сначала вы просите вам помочь разобраться в цифрах, и говорите:
цитата:
Слова не у меня, а у профессоров Мельтюхова и Кривошеева. Наша задача: выяснить, кто из них говорит правду, а кто - врёт.
а вот когда на фразу: "К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира" вам говорят, что это, мягко говоря, сомнительно и спрашивают, почему вы не сравниваете величину армиии СССР с другими, то вы пишете:
цитата:
Потому что это уведёт дискуссию в заоблачные дали. А я твёрдо решил не дать сбить её с рельсов!
Какие дали? Если вы приводите какое-то (или чье-то) высказывание, то подкрепите его цифрами...и вот здесь сравнение с основными участниками ВМВ лишним уж никак не будет.
Дальше, вы пишете:
цитата:
Здесь надо учесть, что три четверти миллиона человек – союзники Германии, значительно уступающие по боевым качествам и вооружению советским войскам.
Это ваш вывод (или чей) и на основании чего он сделан?
цитата:
Здесь претензии, извините, не ко мне, а к Кривошееву. Это он так делит технику на категории.
Доклад начальника ГАБТУ Главному Военному Совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной армии Июнь 1941
Обеспеченность КА АБТ вооружением на 1.6.41 следующая: Танки: Положено по штатам военного времени – 37 886 Положено по штатам мирного времени –34 950 На 1.6.41 состоит в наличии КВ__________________ 545 Т-34_________________ 969 БТ-2_________________ 594 БТ-5, БТ-7____________ 6956 2-х башенных Т-26_____1261 СУ-5 на базе Т-26______ 28 Огнеметных Т-26______ 1137 Т-26__________________ 7631 Т-40__________________ 147 Т-37,Т-38______________3460 Т-35___________________59 Т-28___________________481 ВСЕГО________________23268
Некомплект по состоянию на 1.6.41 Положено по штатам военного времени – 14618 Положено по штатам мирного времени – 11682
Некомплект по танкам на 1.1.42 составит Положено по штатам военного времени___10 697 Положено по штатам мирного времени____ 7 761 При существующем на 41 г. плане выпуска танков в количестве 5 220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 г.
Техническое состояние машин КА _____________требуют рем _____________ сред _____кап ____негодные Танки ________2155____ 2293_____ Тракторы_____ 6550____ 5628_____198 Автомобили__ 43 646__ 19 902 ____2208 Мотоциклы____3023____2231______704 Бронемашины__ 340____ 243_____ Прицепы ______3690____ 588______1463
Положено по штатам военного времени [...] Положено по штатам мирного времени [...] При существующем на 41 г. плане выпуска танков [...] этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 г.
Ё-моё! Это как же всю эту армаду планировали экипажами укомплектовывать?
Я понял вас так, что, по вашему мнению, отечественная промышленность вполне позволяла СССР обзавестись линейным флотом, кабы не ВОВ.
Сама по себе промышленность не позволяла в начале делать даже автомобили. Ее для этого развивали и модернизировали. И для строительства танков ее тоже развивали и модернизировали. И для строительства линкоров ее тоже нужно развивать и модернизировать. Сама по себе она никогда не будет ни к чему готова.
А на счет головокружения, читал я про нашу металлургию - невидно оного. К 31/32 году мы достигли уровня 17 года, к 37/38 уровня 13 года (максимум производства в России) и только в период с 39 по 41 год скачек в 2,5 - 3 раза по производству чугуна и стали в сравнении с 13 годом. Дальше война.
Читал я про танки - до 39 года т-26 и БТ. Разработка начала 30 годов. Более ничего не осилили. И по самолетам тоже самое И-15, И-16, И-153, Р-5. Не шибко большие успехи. Не до головакружения. И только в 39 году некоторый прорыв - Т-34, КВ, МиГ, ЛаГГ, Як. И тоже не сам-по себе - все десять лет промышленность развивали конкретно под производство танков и самолетов. А перед войной строили легкие крейсера типа "Киров", но опыта и остнастки заводов для строительства линкоров это не дало. Для линкоров понадобилась другая броня, другие орудия, другая энергетика, Для производства которых понадобились другие технологии..
А перед войной строили легкие крейсера типа "Киров", но опыта и остнастки заводов для строительства линкоров это не дало. Для линкоров понадобилась другая броня, другие орудия, другая энергетика, Для производства которых понадобились другие технологии..
О, вот тут я с вами абсолютно согласен. Но, согласитесь, когда планировали обзавестись флотом из 15 ЛК и 15 ЛКР, а потом вдруг оказывается, что невозможно "наскрести" брони даже для одного ЛК - чем руководствовались? По-моему, так голова сильно кружилась.
О, вот тут я с вами абсолютно согласен. Но, согласитесь, когда планировали обзавестись флотом из 15 ЛК и 15 ЛКР, а потом вдруг оказывается, что невозможно "наскрести" брони даже для одного ЛК - чем руководствовались? По-моему, так голова сильно кружилась.
В начале при планировании руководствовались составом флотов Англии, Америки, Германии, Италии. После проработки проектов - возможностями своей промышленности.
А насчет головокружения - в 30 годах были такие охренительные достижения промышленности, что просто вешайся. Ни свое производить, ни чужое копировать не умели.
Потом, лет через 5-10, кое чему научились. Но научились, работая, отрабатывая выпуск техники, решая разные проблемы, о которых ДО этого даже не ведали. И у Васильева в последних строках заключения это написано.
а потом вдруг оказывается, что невозможно "наскрести" брони даже для одного ЛК - чем руководствовались?
Прежде, чем наскрести, нужно вначале разработать технологию, ибо технология производства тонкой брони для этого не годилась. А закупать оборудование, отрабатывать технологию, тратить миллионы только чтобы "попробывать"? При этом неизвестно, будем строить линкоры или нет, а это технология и броня такой толщины только для них нужна. При этом, лет через десять когда промышленность "поспеет", не нужно ли будет закупать новое оборудование и отрабатывать технологию заново, бо старая уже устарела?
Кто бы спорил? Школа хорошая, но линкоры-то строить в 30-х--40-х годах все равно не могли.
Так строили, проблема в том, что столкнулись с трудностями, на преодоление которых потребовалось больше времени. А о трудностях этих можно узнать только столкнувшись с ними. Да и промышленность наша в конце 30, начале 40 сильно изменилась. Кроме того Васильев что-то о 45 годе говорил.
Хотелось бы обратить внимание на следующие модели: Т-37 вооружение пулемет калибра 7,62 броня 8 мм. Вопрос - ну разве это танк? Госпада так не честно. Т-38 это тоже вполне касается. Эти машины по уровню защищенности и огневой мощи уступали немецкому бронетранспортеру БТР Sd.kfz.251/1. Приблизительно тоже самое относится и к двух башенным Т-26. А это вместе состовляет - 4721 машину. Какие ж это танки?
Вот зачем так остервенело рваться в бой и накалять атмосферу, Малыш? Я вовсе не хочу с вами ссориться.
цитата:
Потому, что беседую не с господами Мельтюховым, Кривошеевым и авторским коллективом "Истории Второй Мировой войны", а с Комбригом, отобравшим из работ указанных господ и коллективов некоторые цитаты.
А вы соображаете, что цель выставления на форум этих цитат, выяснить их соответствие историческим фактам. То есть я не уверен в этих цифрах и прошу ПОМОЩИ более знающих КОЛЛЕГ.
цитата:
Разумеется, это брешет Комбриг. Поскольку сам, по собственной доброй воле, отобрал из указанных работ некоторые цитаты.
Вы нелогичны. Если бы я, ничтоже сумняшеся, выставил эти цифры и громогласно заявил: "Спешите видеть! Я, великий Комбриг, их открыл!" Тогда - да, я сбрехал. В противном случае, СПРАШИВАЯ МАЛЫША: "Верно ли пишут профессора Мельтюхов и Кривошеев о числовом объёме вооружений?" - я никаких утверждений НЕ высказываю. А оный Малыш, приводя бессистемные выдержки из сих цитат, орёт, как резаный: "Брехня!", не удосуживаясь объяснить, в чём эта "брехня" состоит. Так кто же из нас брешет?
цитата:
...приведенные Вами цифры "историческими документами" не подтверждаются, а, напротив, опровергаются. ...источник, указанный под номером 36.
Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается. Срок доставки вышеуказанного источника, к моему великому сожалению и возмущению, 8 - 15 августа. После чего все цифры будут скрупулёзно проверены. Я вам обещаю! Но те крохи, что я позаимствовал у вас, включая фотокопию страницы Йентца, уже в деле. И никакими воплями вы не докажете их фальшивость.
цитата:
Вы о себе уже во множественном числе говорить изволите?
Нет, я говорю о посетителях этой страницы, которую на данный момент посетило 439 человек.
цитата:
Ну так пожалте проторенной дорожкой в ЦАМО, ф.38, оп.11353, д.1125, с.93. Сразу поймете, что именно Кривошеев криво посчитал и почему.
Ваше нежелание открыть нам (серым) тайну, работает против вас.
Ранее вы писали:
цитата:
Брешете. Ничего про "большой ущерб" я не писал.
Я уловил сходную с Кривошеевым методику низведения мощи Красной Армии в ноль:
цитата:
"Малыш - деду: цитата: Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля."
Брехня ли это? И применим ли подобный подход к Вермахту? Ведь у наших врагов тоже не всё было идеально?!
"Учите матчасть", вольноопределяющийся, незаконно присвоивший себе звание комбрига
Давайте не будем рассуждать о законности или незаконности избранного мной ника, хорошо? Кем захотел - тем и назвался. А если кому-то это не нравится, - мне наплевать, ферштейн?!
Теперь по делу. Определение "Действующие армия и флот" из БСЭ мне было ранее неизвестно. Посему, объявляю вам БЛАГОДАРНОСТЬ. Относительно Мельтюхова - допустил досадную промашку. Главное, ведь читал эти цифры раньше, но в пылу беглой переписки упустил из виду. Мой "дефолт", признаю. Ещё раз спасибо.
Узнаете что такое действующая армия поговорим. Как и боевой состав.
Благодаря подсказке AlexDrozd, узнали. Давайте говорить. Только необдуманных вопросов-ответов я больше не допущу. Слово.
amyatishkin
цитата:
Если начали сравнивать размер армий - сравнивайте размер.
Давайте остановимся на размере. Вермахт - 7 329 тыс. человек, РККА - 5 774 211 человек. Из них на западной границе Советского Союза: силы Германии и ее союзников насчитывали 4 306,8тыс. человек, 166 дивизий,
СССР: 174 расчетные дивизии - 3 088 160 человек. Что дальше? Рассматривать чьи-либо ВС, находящиеся за пределами западного ТВД, не имеет смысла.
Я уже ответил amyatishkin-у на два ваших первых вопроса. Не вижу смысла сравнивать ещё какие-то армии стран мира, находящиеся ВНЕ зоны боевых действий, развернувшихся с 22 июня на советско-германской границе. И так ясно, что по вооружению (сухопутному!) они далеко уступали Германии и СССР.
(Насчёт слабости германских союзников):
цитата:
Это ваш вывод (или чей) и на основании чего он сделан?
Ну как же вы пропустили цитату Зигфрида Вестфаля?!?!
"«На фронте от Румынии до Балтики перешли в наступление три группы армий В боевых действиях приняло участие 145 немецких дивизий{13}. В ходе войны немцев поддерживали румынские, венгерские, словацкие, хорватские, итальянские, французские, бельгийские, голландские, испанские и скандинавские части и соединения. На крайнем севере Советскому Союзу объявила войну Финляндия. Казалось, почти вся Европа поднялась, чтобы нанести поражение "красному колоссу". Однако в действительности эти иностранные войска были слишком малочисленны. Среди них насчитывалось всего несколько дивизий, а некоторые формирования по составу не превышали батальона.» Роковые решения. - М.: Воениздат, 1958 "
цитата:
А вы кроме как у Кривошеева про деление техники на категории что-либо читали?
Я не только читал исследование Золотова-Исаева, но привожу поправку оттуда на количество танков, данное Мельтюховым! Это вы тоже мимо глаз пропустили?
цитата:
Малыщ ИМХО говорил, что такое разделение было не совсем корректным и приводил аргументы почему это не корректно.
У Малыша один аргумент: БРЕХНЯ - и точка! Может где-то в другом месте он критиковал "танкистов", подставивших Кривошеева. Скажите, где? - я погляжу...
цитата:
Кроме того, Abv в свое время уже выкладывал:
Грандиозные цифры!!! Большое спасибо! А шьто нам скажит таварищ Малыш? Неужто, громовое: БРЯХНЯ!!! Присоединяюсь к В.Читателю:
цитата:
Ё-моё! Это как же всю эту армаду планировали экипажами укомплектовывать?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 726
Отправлено: 21.07.06 06:08. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А вы соображаете, что цель выставления на форум этих цитат, выяснить их соответствие историческим фактам.
Ну да, ну да: сначала некто Комбриг велеречиво и многоглагольно пишет про свое "собственное видение", "основанное на реальных фактах и исторических документах", а уже потом, написавши и похваставшись двукратным опубликованием в местной прессе, он вдруг узабочивается "выяснить их соответствие историческим фактам". На эту тему был такой бородатый анекдот: "Моисей Соломонович, Вы либо крестик снимите, либо трусики наденьте" (с).
Комбриг пишет:
цитата:
Если бы я, ничтоже сумняшеся, выставил эти цифры и громогласно заявил: "Спешите видеть! Я, великий Комбриг, их открыл!" Тогда - да, я сбрехал.
Вы и так сбрехали. Когда сначала переписали абы что и, напыжившись от гордости, начали рассуждать про то, что Ваши байки "основаны на реальных фактах и исторических документах" и скромно приобщили собственную персону к "деланию истории", а уж потом решили поинтересоваться, насколько написанное в действительности соответствует фактам. Впрочем, не будем повторяться.
Комбриг пишет:
цитата:
В противном случае, СПРАШИВАЯ МАЛЫША: "Верно ли пишут профессора Мельтюхов и Кривошеев о числовом объёме вооружений?" - я никаких утверждений НЕ высказываю.
А Вы кого-то о чем-то "спрашиваете"? Не иначе, как грамматика русского языка у Вас собственная самобытная: почему-то никаких вопросов ни к каким конкретным личностям я в Вашем постинге не усматриваю. Хотите выяснить, верны ли цифры? Выясняйте, Бог в помощь, тем более, что я уже ответил на Ваш вопрос, сказав, что цифры неверны.
Комбриг пишет:
цитата:
А оный Малыш, приводя бессистемные выдержки из сих цитат, орёт, как резаный: "Брехня!", не удосуживаясь объяснить, в чём эта "брехня" состоит.
Я уже писал Вам - мне это неинтересно. На объяснения Вам я убил кучу времени, однако вся брехня первой версии "Ничего не боясь" благополучно перекочевала в третью. Сейчас у меня есть более интересные дела.
Комбриг пишет:
цитата:
Так кто же из нас брешет?
Вы. А кто ж еще?
Комбриг пишет:
цитата:
Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается. Срок доставки вышеуказанного источника, к моему великому сожалению и возмущению, 8 - 15 августа.
Ага. И узнали Вы об этом, конечно же, уже после того, как пообещали мне, что через неделю все приедет... Это какая ж книготорговая сеть Вас так грязно наколола?
Комбриг пишет:
цитата:
Но те крохи, что я позаимствовал у вас, включая фотокопию страницы Йентца, уже в деле.
Класс! Таким образом, источник 36 вдруг усох до размеров одной страницы, да и той виденной не в оригинале, а предоставленной в фотокопии...
Комбриг пишет:
цитата:
Нет, я говорю о посетителях этой страницы, которую на данный момент посетило 439 человек.
"Отучаемся говорить за всех" (с) Покамест никто, кроме Вас, подобного интереса не высказал.
Комбриг пишет:
цитата:
Ваше нежелание открыть нам (серым) тайну, работает против вас.
Я уже писал, что "открывать" что-либо лично Вам я считаю пустой тратой времени. Не буду повторяться. А другие посетители этой страницы не высказывают пожеланий ознакомиться с "тайной". Если кто-то пожелает - always welcome.
Комбриг пишет:
цитата:
Я уловил сходную с Кривошеевым методику низведения мощи Красной Армии в ноль
Поздравляю, Вы полностью в своем репертуаре: каким образом Кривошеев получил озвученные у него цифры, Вы не знаете, но уже делаете выводы о том, что моя методика сходна с методикой Кривошеева. Вы необучаемы, Комбриг - на порочность методики извлечения выводов из собственного незнания Вам еще зимой указывали.
Комбриг пишет:
цитата:
Брехня ли это?
Нет, это не брехня.
Комбриг пишет:
цитата:
И применим ли подобный подход к Вермахту?
Применим.
Комбриг пишет:
цитата:
Ведь у наших врагов тоже не всё было идеально?!
Разумеется, не все. И...? Каким боком к этому относится Ваше самозабвенное сосание пальца на предмет "большого ущерба в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии"? Это не говоря уж о том, что и само указанное наставление понять Вы так и не сумели, вот и несете ахинею на предмет "исправных" и "боеготовых".
Из них на западной границе Советского Союза: силы Германии и ее союзников насчитывали 4 306,8тыс. человек, 166 дивизий,
СССР: 174 расчетные дивизии - 3 088 160 человек. Что дальше? Рассматривать чьи-либо ВС, находящиеся за пределами западного ТВД, не имеет смысла.
А что считать пределами ТВД ? Значительная часть советских войск находилось в 300-400 км от границы. Это ТВД или как? Кроме того, война началась не на всех фронтах одновременно, формально война с Финляндией началась 29 июня, а активные боевые действия - еще позже. Если уж сравнивать, корректнее исключить финские войска и войска ЛенВО, им противостоявшие.
917 пишет:
цитата:
Хотелось бы обратить внимание на следующие модели: Т-37 вооружение пулемет калибра 7,62 броня 8 мм. Вопрос - ну разве это танк? Госпада так не честно. Т-38 это тоже вполне касается. Эти машины по уровню защищенности и огневой мощи уступали немецкому бронетранспортеру БТР Sd.kfz.251/1. Приблизительно тоже самое относится и к двух башенным Т-26. А это вместе состовляет - 4721 машину. Какие ж это танки?
Да при подсчете танков много подобных вопросов возникает. Пушечных БТ-2 было выпущено 190 машин из 622-х (причем 60 из них не имели пулемета), остальные вооружены спаркой пулеметов. Танк или как? Танкетка Т-27 засчитывается за танк, французская аналогичная Reno UE вообще не считается. Этих бронетягачей выпустили ок. 3000, но сколько было использовано в армиях Германии и Румынии, толком неизвестно. А на их базе еще выпускались САУ ПТО, вооруженные "колотушкой". Опять же, считать за бронетехнику? Или "Комсомолец" - чем хуже Т-27? Я удивляюсь, как это Резун его за танк не посчитал, это ж какая "прибавка" - почти 6 тысяч.
В число бронетехники вермахта и союзников (4 171 танк и штурмовое орудие) не влючают самоходные лафеты и САУ ПТО на базе PzI. Почему то "не считается" 102-й огнеметный тб, оснащенный французскими тяжелыми танками B-1bis, S-35 из состава бронепоездов. Это, конечно, мелочь, несколько десятков машин, но в принципе указывать число танков с точностью до единиц, и даже десятков - бессмысленно. Тем более, что в это число включены и командирские танки и румынские R1 и финские трофеи Т-37/38.
Да и вообще, надо не танками меряться, а механизированными соединениями и объединениями. Причем реально, а не на бумаге механизированными. А мехкорпус РККА, даже укомплектованный по штатам (чего не было вообще), поражая огромным количеством танков, во всем остальном уступает моторизованному корпусу вермахта. И по численности л.с., и по артиллерии и по механизированности той же артиллерии и тылов. Собственно, вся нехитрая "вундервафля" вермахта состояла из этих ударных объединений, централизованного управления авиацией, позволявшей массировать ее применение на направлениях главного удара, да еще некоторых "мелочей" - хорошей организации тыловых служб, в т.ч. технических родов войск, развитой военно-транспортной авиации, умелого применения связи.
Да Вы, Вы. И форум РККА. И не Комбригу, а Темежникову. Все обломилось в доме Смешанских...
Видите ли, Комбрига повсюду окружают вражеские модераторы - куда ни кинь, везде клин. Здесь - я. На РЖ - Малыш. На РККА тоже, как видите. Про ВИФ я лучше помолчу, но все, вообще говоря, и так в курсе.
Не вижу смысла сравнивать ещё какие-то армии стран мира, находящиеся ВНЕ зоны боевых действий, развернувшихся с 22 июня на советско-германской границе. И так ясно, что по вооружению (сухопутному!) они далеко уступали Германии и СССР.
Кому ясно? Вам? И на основании чего ва ясно? У вас есть конкретные цифры для сравнения? Так приведите. И потом, если вы не хотите рассматривать другие армии, то зачем делать заявление, что "ВС СССР была крупнейшей армией мира? Из чего это следует?
цитата:
Ну как же вы пропустили цитату Зигфрида Вестфаля?!?! "«На фронте от Румынии до Балтики перешли в наступление три группы армий В боевых действиях приняло участие 145 немецких дивизий{13}. В ходе войны немцев поддерживали румынские, венгерские, словацкие, хорватские, итальянские, французские, бельгийские, голландские, испанские и скандинавские части и соединения. На крайнем севере Советскому Союзу объявила войну Финляндия. Казалось, почти вся Европа поднялась, чтобы нанести поражение "красному колоссу". Однако в действительности эти иностранные войска были слишком малочисленны. Среди них насчитывалось всего несколько дивизий, а некоторые формирования по составу не превышали батальона.»
И что? Это мнение частного лица в мемуарах является истиной в последней инстанции? Приведите конкретные цифры и каждый сам сможет сделать вывод, насколько незначительными были силы. И по сравнению с чем незначительны. Это я к тому, что раз вы уж стали приводить цифры, так и приводите их все.
цитата:
Может где-то в другом месте он критиковал "танкистов", подставивших Кривошеева. Скажите, где? - я погляжу...
Да вот буквально на днях он высказывался в том смысле, что записывать абсолютно все новые танки в разряд боеготовых по определению - это не совсем корректоно, поскольку оные танки в процессе их освоение выходили из строя и приводил в качестве примера два сожженых Т-34 (заправили бензином вместо солярки), правда, он не уточнил общее число вышедших из строя новых танков, просто хотел показать, что данная таблица разделения танков по категориям боеготовности несовершенна.
цитата:
Грандиозные цифры!!! Большое спасибо!
Цифры-то грандиозные... на первый взгляд... вот только не стоит попадать под магию больших цифр, а следовало бы спокойно в них разобраться... тогда и картина будет несколько другая...
Кстати, вы книги Свирина по истории советского танка читали? ИМХО если вы действительно хотите разобраться с танками СССР (их количеством и качеством), то эти книги ИМХО дадут неплохой ликбез по теме.
цитата:
СССР: 174 расчетные дивизии - 3 088 160 человек. Что дальше? Рассматривать чьи-либо ВС, находящиеся за пределами западного ТВД, не имеет смысла.
В самом деле? То есть, Японию (союзника Германии), которая держали часть своей армии на границе с СССР, из-за чего СССР не мог задействовать часть своей армии (в том числе и танки), рассматривать не стоит?
Хотя... знаете, у меня возник один вопрос: зачем вам точные цифры, если свои выводы вы уже сделали?
Да и вообще, надо не танками меряться, а механизированными соединениями и объединениями.
- Не, ну здесь я не согласен. Хотелось бы посчитать деньги в чужих карманах. Просто мое знакомство с весьма обширной вываленной на рынок литературой по ВОВ говорит о том, что авторы взависимости от своих политических пристрастий либо доводят цифры до максимума, либо вычеркивают все, что можно оперируя одной категорией - "танк", при этом всеже согласитесь КВ-1 и Т-38 в одной условной категории. Разве это правильно? ну можно как то назвать там например как бронированная разведовательная машина или т.п. Я вообщем-то не сомневаюсь в том, что во время ее проектирования может она и называлась танком или там в наставлении каком. Но стоит ли в 2007 (год вероятного опубликования работы Комбрига) году по прежнему ее считать танком? Просто если брать цифры гос. Мильтюхова и в таком виде их давать, то это заранее нагнетать страхи перед "русской угрозой". Это чисто политическая трактовка событий. Второй вопрос - который интересен - это моторесурс всей этой армады. БТ-2 например выпуска 1933-35 гг мог например вполне и не требовать ремонта, он мог требовать списания на слом. Находясь в принципе на ходу. Только вот далеко он этим ходом уехать не мог. Надо заметить, что и немцы по результатам боев июня-августа вывели все свои батальоны вооруженные Т-1 с первой линии, хоть они и не были истреблены в физическом смысле признав их не пригодными для использования. Конечно не правильно считать боеспособными только танки новых типов. Наверное их часть, причем довольно значительная и являлась таковой. Но все же значительная часть вообще являлась продукцией складского хранения на определенную дату (22 июня). Не думаю, что те данные по состоянию парка бронетехники и степени ее готовности являются объективными. Не занимался статистикой на "Западе", но статистика СССР прекрасно знакома. Я очень сомневаюсь или откровенно говоря не верю в благостные цифры пригодности парка техники. Думаю, что командиры записывали в требующую ремонта технику только то, что уж вообще ни на что не была пригодна. Ту, что пригодна была лишь на запчасти наверняка в отчетах проходила как боеготовая. Реальные боевые машины это БТ-7(М)последних выпусков, какая то часть более старой техники БТ-7 и БТ-5 кому повезло с механиками и экипажами. Проблемной мне также кажется запись в танки и хим. машин Т-26. Не по уровню бронезащиты не по уровню вооружения они не на какие танки не годились категорически. Я бы их отнес к "специальным бронированным инженерным машинам" или как то так. Но танк эта самоходная легковоспламеняющаяся канистра не тянет. Т.е с моей точки зрения список представленный Комбригом является "политическим", а не техническим документом. 23 тыс. полноценных танков смяли бы 4000 немецких (среди которых также были Т-1 с пулеметным вооружением) и размешали бы в "говно" не смотря на не любовь народа к режиму, относительно слабую подготовку и т.п. И потом неправильно оценивать лишь танки. А где же состояние парка артеллирийских орудий?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 729
Отправлено: 21.07.06 13:01. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Надо заметить, что и немцы по результатам боев июня-августа вывели все свои батальоны вооруженные Т-1 с первой линии
Заметьте. Назовите только принадлежность батальонов, вооруженных Pz.I - и "замечайте" на доброе здоровье.
917 пишет:
цитата:
23 тыс. полноценных танков смяли бы 4000 немецких
Ага. А особенно рьяно "мяли" бы немцев те советские танки, которые включены в число "23 тысячи", но находились при этом в Забайкалье, Закавказье, Средней Азии и на Дальнем Востоке .
Вообще-то уже обсуждали это. Основная цель танков - пехота, самый страшный враг - ПТП. Немцы как-то не шибко спешили подставлять свои танки под наши - они все как-то больше их ПТП выбивали.
===то зачем делать заявление, что "ВС СССР была крупнейшей армией мира? Из чего это следует? ===
Разумеется. А весь секрет в хитром сравнении. Вы берете армию Германии, на 22.06.41(готовую к вторжению), на каждом шагу подчеркиваете, что СССР ни куда нападать не собирался. Т.е. армия СССР на 22.06.41 - это армия МИРНОГО времени. Ибо никакой мобилизации в СССР на 22.06 не было, но уже к 1 июля было призвано в РККА более 5 миллионов человек. А весной призвали на БУС более 800тыс. А ведь это НЕ НОВОБРАНЦЫ и при этом говорят, что мол танкистов и летчиков не хватало и были, мол они не опытными. И чехом всех солдат РККА в неопытных салаг квалифицировали. А куда делись солдаты призыва 39-40 года? Или 1,5 - 2 года прослуживший солдат все еще в салагах ходит? Когда спрашиваешь, куда танкисты с летчиками делись? В место ответов, какое-то бла-бла. Танки мол не годные, плохие и вообще моточасы израсходовали. Спрашиваешь, где они их израсходовали? И кто их расходовал? Самолеты заправляют черт знает чем, да и самолеты-то гробы. В общем позиция ясна. Чувствуются потуги, как из кадровой РККА сделать этаких малограмотных пионЭров. Потому правильно Комбриг пишет.
===И что? Это мнение частного лица в мемуарах является истиной в последней инстанции? ===
А то, что любой документ, его тоже частное лицо сочиняло. Вы вон привели "документ", а внем стоит "плач", мол танков НЕ КОМПЛЕКТ, и до комплекта, мол дойдем не ранее 43 года. И я например не увидел к этому вашему документу НИ ОДНОГО комментария, ни вашего ни чьего другого. Вот это стремление считать(как у Кривошеева), в разы и в процентах, умиляет и за версту видны уши пропагандиста-агитатора. А попытка любого человека(Комбрига) взглянуть на вещи объективно, подвергается остракизму "знатоков - историков". Стоило Дракобуку написать свой взгляд на проповедываемую(ныне) историческую науку, как тут же, начался "священный" джихад поклонников версии про дураков - русских(с одной саблей на троих) и великий и могучий Вермахт. Это они так честь своих предков защищают.
===Да вот буквально на днях он высказывался в том смысле, что записывать абсолютно все новые танки в разряд боеготовых по определению - это не совсем корректоно===
Наверно, не совсем. А записывать немецкое старье все чехом в разряд новейших и непобедимых, видимо подход верный и единственно правильный.
===Цифры-то грандиозные... на первый взгляд... вот только не стоит попадать под магию больших цифр, а следовало бы спокойно в них разобраться... тогда и картина будет несколько другая...===
Вот и я об том же. Хотелось бы услышать комментарии знатоков. А то тут почему-то некоторые "историки" иронизируют, над Васей Пупкиным(мол когда он съел кого-то), смешно им. Про английские линкоры сразу примеры, правда не указывают, при этом кого и сколько Джони Пупкинд съел, ради тех буржуйских линкоров, а занятно было бы сравнить и оценить.
===В самом деле? То есть, Японию (союзника Германии), которая держали часть своей армии на границе с СССР, из-за чего СССР не мог задействовать часть своей армии (в том числе и танки), рассматривать не стоит? ===
Конечно не стоит. Япония уже воюет, 4 года, в Китае и войне конца не видно(на всех китайцев пуль не хватит). И потом с Японией договор есть. Потому это для легковерных аргумент. Наступай Квантунская армия на СССР, а в тылу армию Гоминдана оставь. И зачем Японии на СССР нападать? Она уже попробовала(с дуру) в 39г. С тех пор дурь у них прошла(за одного битого, двух не битых дают). (с) Япон. и русская нар. мудрость.
БТ-2 например выпуска 1933-35 гг мог например вполне и не требовать ремонта, он мог требовать списания на слом.
Угу, БТ-2 они в общем-то и не требовали, поскольку в 33-35 - это уже БТ-5
917 пишет:
цитата:
Реальные боевые машины это БТ-7(М)последних выпусков, какая то часть более старой техники БТ-7 и БТ-5 кому повезло с механиками и экипажами.
Как бы не так. БТ-7(М) - это пресловутый В-2 с низким ресурсом. На самом деле все было куда сложнее, некоторые старые машины, прошедшие капремонт, имели ресурс больше, чем относительно новые.
917 пишет:
цитата:
Проблемной мне также кажется запись в танки и хим. машин Т-26. Не по уровню бронезащиты не по уровню вооружения они не на какие танки не годились категорически.
Тем более, что по прямому назначению их применяли в единичных случаях. А это 10% всех Т-26. Кстати, в танки записаны не только они, но и саперные, телетанки, бронетягачи и транспортеры на базе Т-26.
917 пишет:
цитата:
23 тыс. полноценных танков смяли бы 4000 немецких
1. Где эти 23 тысячи полноценных танков взять в 41-м? Столько в 45-м в РККА было, вместе с самоходками. 2. "Танки с танками не воюют". Полноценные КВ 2-й танковой не смогли смять фувловые 35(t) под Рассеняем, потому что были расстреляны полноценной артиллерией вермахта. У РККА тоже был запасен "прием против лома", противотанковые арт. бригады. Беда была в том, что по подвижности они ни в какое сравнение не шли с танковыми дивизиями вермахта, которые должны были останавливать.
. Ну здесь я бы не согласился. Как раз очень даже воюют. Почему КВ были уничтожены артиллерией Вермахта? Мое предположение - - слабая огневая подготовка экипажей в купе с конструктивной(заводской) слепотой танка; - и соответствующая ей атакующая тактика, когда основная задача видиться не в поражении танкоопасных целей на поле боя, а достижение определенного рубежа. На самом деле имея более высокую линию огня танковые экипажи просто обязаны были расстрелять противотанкистов, причем часто и безопасного для себя расстояния. В Вашем примере высказывание типа танки с танками не годиться (на мой взгляд) потому как они проиграли как раз артиллерии, а не танкам и тогда вопрос - кого они собирались победить?
Заметьте. Назовите только принадлежность батальонов, вооруженных Pz.I - и "замечайте" на доброе здоровье.
- Я имел ввиду 19, 20 и 12 т.д. вермахта, где вроде как был дополнительный батальон вооруженный Т-1 на 22.06.41. И менно эти батальоны и были расформированы в составе дивизий. Для 19 ТД я так понимаю это Panzer Abteilung III.
Разумеется. А весь секрет в хитром сравнении. Вы берете армию Германии, на 22.06.41(готовую к вторжению), на каждом шагу подчеркиваете, что СССР ни куда нападать не собирался. Т.е. армия СССР на 22.06.41 - это армия МИРНОГО времени. Ибо никакой мобилизации в СССР на 22.06 не было, но уже к 1 июля было призвано в РККА более 5 миллионов человек. А весной призвали на БУС более 800тыс.
Я что-то не понял. Комбриг предлагает сравнивать размеры армий 22 июня 1941 года, при чем здесь "призвано к 1 июля"? Если же вы предлагаете сравнить мобилизационные возможности, то давайте и их сравним для разных стран, в чем проблемы? Вот только какое отношение это имеет к текущему размеру армий?
цитата:
А попытка любого человека(Комбрига) взглянуть на вещи объективно, подвергается остракизму "знатоков - историков".
Это Комбриг-то смотрит на вещи объективно?
цитата:
Наверно, не совсем. А записывать немецкое старье все чехом в разряд новейших и непобедимых, видимо подход верный и единственно правильный.
А кто это делает?
цитата:
Вот и я об том же. Хотелось бы услышать комментарии знатоков.
Ну, я себя знатоком не считаю. По большому счету я только начинаю разбираться в этом вопросе и потихоньку отходить от "магии больших чисел", но вот некоторое мнение (не знаю насколько верное) складываться начинает...
цитата:
Конечно не стоит. Япония уже воюет, 4 года, в Китае и войне конца не видно(на всех китайцев пуль не хватит).
По войне Японии в Китае Клавинг пишет, что с 38 по 41 боевые действия в Китае затихли и Япония пыталась решить свои проблемы переговорами, да "науськиванием" (и не без успеха) гоминьдановской армии Чан Кайши на армию Мао Дзедуна, а поскольку советское руководство помогало Китаю и вооружением и советниками, то ИМХО вполне представляло себе реальное положение дел.
цитата:
И потом с Японией договор есть.
С Германией тоже договор был и что? Какие гарантии, что Япония этот договор не нарушит? Тем более, что Германия ее к этому склоняла? Хочу также напомнить, что на 22.06.41 Япония еще не ведет боевых действий с США.
цитата:
Потому это для легковерных аргумент. Наступай Квантунская армия на СССР, а в тылу армию Гоминдана оставь.
Ну да, нападению на США это не помешало, а вот на СССР мешает.
цитата:
И зачем Японии на СССР нападать?
А зачем она полезла в Ктай, Корею и другие страны региона, а потом и на США?
цитата:
Она уже попробовала(с дуру) в 39г. С тех пор дурь у них прошла(за одного битого, двух не битых дают). (с) Япон. и русская нар. мудрость.
Насчет дури не знаю. Возможно, осторожности добавило, но вот желания захватить территории да Байкала не пропало, просто ждали подходящего момента... не дождались... но тем не менее часть советских войск на себя оттянули...
На самом деле имея более высокую линию огня танковые экипажи просто обязаны были расстрелять противотанкистов, причем часто и безопасного для себя расстояния.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 734
Отправлено: 21.07.06 15:45. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Я имел ввиду 19, 20 и 12 т.д. вермахта, где вроде как был дополнительный батальон вооруженный Т-1 на 22.06.41.
Никаких "дополнительных" батальонов, вооруженных Pz.I, в них не было - обыкновенные танковые дивизии с тремя танковыми батальонами. Как и, например, 7-я, 8-я и 18-я танковые дивизии.
917 пишет:
цитата:
И менно эти батальоны и были расформированы в составе дивизий.
Не-а. К примеру, 12-я танковая дивизия 15-го мая 1942 г. отдала третий батальон в 13-ю танковую дивизию группы армий "Юг", готовившуюся к летнему наступлению.
===Я что-то не понял. Комбриг предлагает сравнивать размеры армий 22 июня 1941 года, при чем здесь "призвано к 1 июля"?===
Чего же не понятного. Я большими буквами написал. Вот(вы их и приводите, а прочитать не успели?) === А весь секрет в хитром сравнении. Вы берете армию Германии, на 22.06.41(готовую к вторжению), на каждом шагу подчеркиваете, что СССР ни куда нападать не собирался. Т.е. армия СССР на 22.06.41 - это армия МИРНОГО времени. Ибо никакой мобилизации в СССР на 22.06 не было, но уже к 1 июля было призвано в РККА более 5 миллионов человек===
Т.е. вы проводите некорректное сравнение. Мобилизованную армию Германии и армию мирного времени СССР. Но даже из такого сравнения видно, что РККА ничем не уступала(незначительно в численности), а по технике и вооружениям превосходила в разы. Потому я и привел цифры на 1 июля. Ибо война только-только началась. И будь на 22.06. в РККА хоть в 2 раза больше численность, просто кол-во пленных увеличилось бы в разы. Следовательно дело не в численности. А в чем-то другом. Вот это-то и хотелось бы узнать.
===Это Комбриг-то смотрит на вещи объективно?===
Старается. А совсем объективным бывает только господь Бог.
===Наверно, не совсем. А записывать немецкое старье все чехом в разряд новейших и непобедимых, видимо подход верный и единственно правильный. === А кто это делает? ===
Как кто? А. Исаев и все его поклонники и сторонники.
=== По войне Японии в Китае Клавинг пишет, что с 38 по 41 боевые действия в Китае затихли и Япония пыталась решить свои проблемы переговорами, да "науськиванием" (и не без успеха) гоминьдановской армии Чан Кайши на армию Мао Дзедуна, а поскольку советское руководство помогало Китаю и вооружением и советниками, то ИМХО вполне представляло себе реальное положение дел. ===
Клавинг - это кто такой? Я это к тому, что вы сами(постингом выше) подвергли сомнению, слова нем. генерала(на которого сослался Комбриг), и тут же приводите слова Клавинга. Он наверное на Библии клялся, говорить только правду? Для нашего руководства и Клавинга не надо, наши советники тысячами были, как у Чан Кай Ши, так и у Мао. Потому конечно представляли.
===С Германией тоже договор был и что? Какие гарантии, что Япония этот договор не нарушит? Тем более, что Германия ее к этому склоняла? Хочу также напомнить, что на 22.06.41 Япония еще не ведет боевых действий с США. ===
А вы просто сопоставте армии Германии и армию Японии.(о ней наши "китайские" представители знали все).
===Ну да, нападению на США это не помешало, а вот на СССР мешает===
Ну вы и сравнили. Для войны с СССР нужна СУХОПУТНАЯ армия.
===А зачем она полезла в Ктай, Корею и другие страны региона, а потом и на США? ===
Затем и полезла, что у неё свои (буржуйские) интересы. А США мешала в ЮВА этим буржуйским интересам(кстати и в 20г. США мешали Японии).
.=== Возможно, осторожности добавило, но вот желания захватить территории да Байкала не пропало, просто ждали подходящего момента... не дождались... но тем не менее часть советских войск на себя оттянули...===
Желать(хотеть) не вредно и ни кому не возбраняется. Мало ли кто чего хочет. Наша Компартия тоже хотела, но народ наш не захотел, сейчас вон снова хочут. Но думаю, что обломится им.
Никаких "дополнительных" батальонов, вооруженных Pz.I, в них не было - обыкновенные танковые дивизии с тремя танковыми батальонами. Как и, например, 7-я, 8-я и 18-я танковые дивизии.
- Ну да, это я и имею ввиду в составе этих дивизий 19 и 20 было по одному батальону вооруженному Т-1 и к сентябрю (по мойму в августе) эти батальоны вывели из состава дивизий, оставив в танковом полку по два батальона. Т.е. в данном случае ликвидация батальона, как единицы вооруженной Т-1 совпала со структурными преобразованиями в дивизии. Приведение штатов в соответствии - 1 полк, два батальона. Я это так понял. Малыш пишет:
цитата:
12-я танковая дивизия 15-го мая 1942 г. отдала третий батальон в 13-ю танковую дивизию группы армий "Юг", готовившуюся к летнему наступлению.
- Третий по количеству или по номеру батальона? Потому как в 1941 году в ней уже было два батальона 1 и 3. дед пишет:
цитата:
Старается. А совсем объективным бывает только господь Бог.
Дед, ну а где Ваша объективность? Сами небось судя по отношению к кредитным ресурсам ездите на иномарке, а наших пацанов хотите посадить в образцы техники созданные в СССР на основе копирования устаревших западных образцов. Разве это по пацански? Не ужеле Вы все эти кучи металлического хлама считаете ударной мощью и угрозой такой стране как Германия. Или Вы на самом деле верите в сказку о том, что в СССР не умели делать гражданскую продукцию (европейского уровня), а военную(тоже для европы) умели? Да это просто марксисткая пропаганда. Хотя количественные показатели действительно впечатляют.
Чего же не понятного. Я большими буквами написал. Вот(вы их и приводите, а прочитать не успели?)
Да понял я, что вы хотели сказать. Вот только что некорректного-то ? Вот почему-то армию США МИРНОГО времени сравнивают и говорят, что она была меньше, а вот армия СССР мирного времени - уже некорректно. Если уж взялись сравнивать на начало войны, то и сравнивайте на начало войны. Вы же почему-то хотите перевести разговор совсем на другое. Причем пытаетесь сравнить, что называется "литры с метрами". Тоже интересно, но это уже другая тема.
цитата:
Клавинг - это кто такой? Я это к тому, что вы сами(постингом выше) подвергли сомнению, слова нем. генерала(на которого сослался Комбриг), и тут же приводите слова Клавинга.
В данном случае я привел цитату (по памяти) из книги Клавинга "Япония в войне". (это не мемуары, там и цифры есть ).
цитата:
А вы просто сопоставте армии Германии и армию Японии.(о ней наши "китайские" представители знали все).
Сопоставил и что? Считаете, что наличие у наших восточных границ нескольких сотен тысяч японских войск (по оценкам советского руководства до 1 млн.) не стоит внимания и на них можно начхать? Вся же сухопутная армия Японии насчитывала около 2 млн. человек.
цитата:
Ну вы и сравнили. Для войны с СССР нужна СУХОПУТНАЯ армия.
А разве для захвата островов сухопутная армия не нужна? Или их исключительно линкорами удерживали?
Рассматривать чьи-либо ВС, находящиеся за пределами западного ТВД, не имеет смысла.
Просто указано, что термин "самая большая армия в мире" в отношении РККА применить нельзя. "Самая большая в Европе" или "в Азии", или "в Евразии" тоже нельзя.
AlexDrozd
Вопросов по учету танков в вермахте очень много возникает. Если же посмотреть на цифру, которую нам пытается впарить Мюллер-Г., то видно, что она основана на числе танков по штату в обученных и укомплектованных танковых дивизиях. Значит, и сравнивать надо с этой цифрой число танков укомплектованных и обученных советских танковых дивизиях.
Т.е. примерно то, чем мы недавно занимались в ветке про авиацию.
=== Просто указано, что термин "самая большая армия в мире" в отношении РККА применить нельзя. "Самая большая в Европе" или "в Азии", или "в Евразии" тоже нельзя.===
А почему, извините? Вот и поясните.
===Значит, и сравнивать надо с этой цифрой число танков укомплектованных и обученных советских танковых дивизиях.
Т.е. примерно то, чем мы недавно занимались в ветке про авиацию.===
Ну так и сравните. А чем закончился разговор в ветке про авиацию? Ничем. Ибо здесь есть знатоки, которые умудряются заболтать любой вопрос. Малыш сказал что летчиков НЕ ХВАТАЛО. Я спросил, а куда они делись? В ответ бла-бла. Уверен, что и про танкистов будет тоже самое. Тут уже выяснили, что все наши танки полный хлам. Осталось сказать, что экипажей, для хлама, катастрофически не хватало. И заправляли танки не тем и заряжали не тем. Может быть вы внесете ясность.
Малыш сказал что летчиков НЕ ХВАТАЛО. Я спросил, а куда они делись?
Летчиков на самом деле не хватало. И не только летчиков, но и спецов любых профессий авиации. ДОССАФ подготовил 40000 тысяч в аэроклубах. Но это самая первая ступенька. Большинству из них написали в моблистке ВУС -- "летчик" и отправили домой ждать очереди на вызов в училище или авиашколу.
===ДОССАФ подготовил 40000 тысяч в аэроклубах. Но это самая первая ступенька. Большинству из них написали в моблистке ВУС -- "летчик" и отправили домой ждать очереди на вызов в училище или авиашколу.===
Это сначала 30 летчиков не было? Или школ не хватало? Чего их(летчиков) сержантами выпускали? Точто выпускали - это факт, так куда летчики делись?
Ну да, ну да: сначала некто Комбриг велеречиво и многоглагольно пишет про свое "собственное видение"...
Ну и какого лешего вы приводите ПРЕАМБУЛУ КНИГИ в данной теме? Если бы я счёл нужным ознакомить аудиторию со своими политическими взглядами, сделал бы это сам.
цитата:
Когда сначала переписали абы что... ...а уж потом решили поинтересоваться, насколько написанное в действительности соответствует фактам.
Я переписал не абы что, а цифровые выкладки двух признанных специалистов по предвоенным Вермахту и РККА. Вы их таковыми не считаете? Ваши проблемы. Открывайте свою ветку и доказывайте их "ламеризм"!
цитата:
А Вы кого-то о чем-то "спрашиваете"? Не иначе, как грамматика русского языка у Вас собственная самобытная:
В пилотном постинге я пишу: "Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее." То есть, вопросительной интонации в упор не видите? Сомнения в моих словах не ощущаете? Тогда у вас самого проблемы с "грамматикой русского языка"...
цитата:
Сейчас у меня есть более интересные дела.
Так и шли бы ими заниматься, раз помочь не хотите!
цитата:
Это какая ж книготорговая сеть Вас так грязно наколола?
Amazon, будь он проклят! Обещали доставить в течение 3 - 5 дней, а когда заглянул в заказ, увидел срок шипинга полтора месяца. Это говорит о том, что на местном складе у них этих книг нет.
цитата:
"Отучаемся говорить за всех" (с) Покамест никто, кроме Вас, подобного интереса не высказал.
Разве? Тогда бы в теме было два собеседника: Малыш и ваш покорный слуга. Когда пишу эти строки, посетителей темы - 811 человек! Думаете, им неинтересно знать, какое же реальное количество войск и вооружений было у противников? Подумайте ещё раз!
цитата:
...другие посетители этой страницы не высказывают пожеланий ознакомиться с "тайной". Если кто-то пожелает - always welcome.
Так ведь хотят знать! Иначе бы сюда и не ходили. И не исписали бы уже 3 страницы комментариями.
цитата:
...каким образом Кривошеев получил озвученные у него цифры, Вы не знаете, но уже делаете выводы о том, что моя методика сходна с методикой Кривошеева.
У вас общая генеральная направленность: УМАЛИТЬ МОЩЬ РККА! Я не собираюсь отстаивать "до последнего патрона" истинность, приведенных Мельтюховым, чудовищных цифр. Возможно, правы как раз вы. Я это вполне допускаю. Но дайте хоть что-нибудь, кроме "БРЕХНИ!!!"
цитата:
Каким боком к этому относится Ваше самозабвенное ... на предмет "большого ущерба в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии"?
Вопрос опять-таки к Кривошееву. Я сего наставления не читал и судить не могу.
Но шли бы вы, в самом деле, заниматься своими интересными делами. Потому что беспредметно (без единой цифры!), перегавкиваться с вами у меня как-то нет желания...
Евгений Дриг пишет: Кто вражеский? Я или форум РККА? И кому враг?
Уж не знаю, каким шрифтом написать, что пошутил! Могу Вас уверить, Евгений, что никаких враждебных чувств к Вам или, к возглавляемому Вами форуму, - не испытываю. Как говориться: примите и прочь... Но данный случай показывает, что чувством юмора Вы не обладаете. Ну, на нет и суда нет... Вот S.N.Morozoff понял всё досконально!
А что считать пределами ТВД? Значительная часть советских войск находилось в 300-400 км от границы.
Профессора Мельтюхов с Кривошеевым употребляют выражение: "НА ЗАПАДЕ" - по отношению к РККА и "На Восточном фронте" - по отношению к Германии. Предлагаю, придерживаться этих понятий. Своё упоминание о ТВД - снимаю.
И я присоединяюсь к "теплой компании" Комбрига и Водопьянова. Хочу знакомиться с тайнами (из партера). К тому же у меня уважительная причина: из 811 упоминаемых Комбригом посетителей темы не менее 80 - это я (считают не уникальных людей, а клики)
Кому ясно? Вам?... У вас есть конкретные цифры для сравнения? Так приведите. И потом, если вы не хотите рассматривать другие армии, то зачем делать заявление, что "ВС СССР была крупнейшей армией мира? Из чего это следует?
Не морочьте голову, K.S.N., тот факт, что СУХОПУТНЫЕ армии Германии и СССР были самые крупные на планете к 22.06.41 г. - известно абсолютно всем. Их численное выражение я УЖЕ ПРИВЁЛ в начале дискуссии. Но может быть вы знаете какую-то страну, которая по численности личного состава (Китай?) и количеству вооружения (я другой такой страны не знаю!) превосходила СССР либо Германию? Расскажите нам об этом, и мы дружно все посмеёмся над мизерными Вермахтом и РККА! И, наконец, заявление: "ВС СССР была крупнейшей армией мира" делает не Комбриг, а Мельтюхов. Я сожалею, что не обрезал в цитате эту красную тряпку, которая выводит вас из себя.
цитата:
Это мнение частного лица в мемуарах является истиной в последней инстанции? Приведите конкретные цифры и каждый сам сможет сделать вывод, насколько незначительными были силы. И по сравнению с чем незначительны. Это я к тому, что раз вы уж стали приводить цифры, так и приводите их все.
Генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль - частное лицо, ничтожный ламер?!?! Ну-ну, жгите дальше... Вы так усердно нажимаете на "приведение конкретных цифр" Комбригом, что можно сделать два вывода: 1. Вы не читали начало темы, где ИЗВЕСТНЫЕ МНЕ цифры приведены. Либо: 2. Истинные цифры вам ведомы, но вы не желаете делиться ими с коллегами по обсуждению. Ещё раз: других цифр (не считая главпуровских и суворовских) Я НЕ ЗНАЮ! Поэтому обращаюсь к вам всем за помощью.
цитата:
Малыш приводил в качестве примера два сожженых Т-34 (заправили бензином вместо солярки), правда, он не уточнил общее число вышедших из строя новых танков, просто хотел показать, что данная таблица разделения танков по категориям боеготовности несовершенна.
Да, читал. Ну-с, имеем два сожжённых танка на 23 тыщи. Предположим, сожгли моторы ещё 200... Движки поменять - средний ремонт. Тут же, в рембате или ремроте. И обратно они фигурируют в числе боеготовых... Вам охота заниматься такого рода подсчётами? Мне - нет!
цитата:
Кстати, вы книги Свирина по истории советского танка читали? ИМХО если вы действительно хотите разобраться с танками СССР (их количеством и качеством), то эти книги ИМХО дадут неплохой ликбез по теме.
Нет, не читал, но доберусь. А стоит ли? Вот мнение Е. Темежникова: "Сам Малыш вон писал, что Свирина таковым (экспертом!) по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается, не может." Я-то не технарь. Скушно мне читать сии узкоспециальные вещи.
цитата:
То есть, Японию... рассматривать не стоит? ...знаете, у меня возник один вопрос: зачем вам точные цифры, если свои выводы вы уже сделали?
До Японии ещё дойдём, в следующей главе. Даю честный ответ. Если бы я сделал окончательные и бесповоротные выводы, я бы не потел с 3-й версией, а объявил городу и миру, что я, гениальный Комбриг, знаю всё и вся и открыл истинные причины разгрома 22 июня. А Коран и Библия в одном лице - моя работа: "Ничего не боясь"! Всем учить, собаки!
Я думаю, несколько сот уникальных посетителей ежедневно на форуме должно быть (сужу по косвенным признакам). А их активность связана со многими вещами - в частности, я не влезаю сейчас в эту ветку по той причине, что не имею достаточно времени на полноценное участие (только на чтение). Хотя то, что и как говорится, мне действительно интересно и удивительно. (Кстати, какой-то добрый человек мне сегодня рейтинг понизил. Мелочь, а приятно. И главное, понятно за что )
1. Где эти 23 тысячи полноценных танков взять в 41-м? Столько в 45-м в РККА было, вместе с самоходками.
917 просто оговорился. 23 106 танков было на весь Советский Союз. На западе же, всего около 14 000. А вот дальше вы сказали очень интересную вещь!
цитата:
2. "Танки с танками не воюют". Полноценные КВ 2-й танковой не смогли смять фувловые 35(t) под Рассеняем, потому что были расстреляны полноценной артиллерией вермахта. У РККА тоже был запасен "прием против лома", противотанковые арт. бригады. Беда была в том, что по подвижности они ни в какое сравнение не шли с танковыми дивизиями вермахта, которые должны были останавливать.
Не ужеле Вы все эти кучи металлического хлама считаете ударной мощью и угрозой такой стране как Германия. Да это просто марксисткая пропаганда. Хотя количественные показатели действительно впечатляют.
Я приведу кусочек диалога между мной и Темежниковым. Речь шла о наличии "тяжёлых" танков в Вермахте на 22.06.41.
"К: >Вы думаете, следовало залупиться и доказывать, что тяжёлых танков у немцев вообще не было? Я бы тогда попал в смешное положение. Они-таки были. Тот же Т-4 считался тяжёлым по калибру орудия. И я это знал. Поэтому предпочёл "отыграть".
ЕТ: Они были в немецкой армии, и в японской даже, если не сравнивать их с другими. При сравнении с другими армиями надо выбирать единый критерий. Примерно, как в математике при сравнении дробей приводить их к общему знаменателю. Если мы берем вес 40 т (наш знаменатель), то у немцев не было тяжелых танков. А если берем калибр 75 мм (немецкий знаменатель), то к тяжелым следует приписать не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А и Т-26А. Это сколько же у нас тяжелых танков?"
Если же посмотреть на цифру, которую нам пытается впарить Мюллер-Г., то видно, что она основана на числе танков по штату в обученных и укомплектованных танковых дивизиях.
И далее добавляет:
цитата:
Значит, и сравнивать надо с этой цифрой число танков укомплектованных и обученных советских танковых дивизиях.
Вот в таком виде ваше замечание имеет два смысла:
1) М.-Г. считает число танковых дивизий, смотрит на их штатное расписание, умножает количество танков по штату на количество дивизий и говорит: вот сколько танков было у вермахта. Тогда и мы можем смело число советских танковых соединений умножить на штатное расписание, и получим та-а-акую цифру!!!...
2) М.-Г. в одному ему известных источниках узнает, какие из танковых дивизий Германии были укомплектованы по штату обученными экипажами, и только эти дивизии учитывает в своей работе. Тогда резонно задаться вопросами: - сколько дивизий вермахта были укомплектованы по штату, но необученными экипажами; - сколько - обученными, но не по штату; - сколько - необученными и не по штату? И в каких источниках можно узнать число таких необученных и неукомплектованных дивизий и число танков в них?
Вопрос без всякой подколки, amyatishkin, просто: - ваше замечание не очень удачно сформулировано и допускает двоякое толкование. Но вы, естественно, вкладывали в него только один смысл. - если уж считать танки вермахта и РККА, то по одинаковым методикам.
Сообщаю для любознательных, что обучение танкистов в вермахте производилось в нескольких учебных батальонах, не входящих в состав тд, танки в этих учебных батальонах М-Г за боевые танки не счел нужным посчитать.
Хотя то, что и как говорится, мне действительно интересно и удивительно. (Кстати, какой-то добрый человек мне сегодня рейтинг понизил. Мелочь, а приятно. И главное, понятно за что )
тот факт, что СУХОПУТНЫЕ армии Германии и СССР были самые крупные на планете к 22.06.41 г. - известно абсолютно всем.
Видите ли в чем дело, насколько я помню школьные времена, тогда "всем было известно", что в начале войны танков у СССР было меньше, чем у немцев. Вот только через какое-то время оказалось, что это не так... Так что я с некоторых пор стал осторожней относится к тому , что "всем известно".
цитата:
И, наконец, заявление: "ВС СССР была крупнейшей армией мира" делает не Комбриг, а Мельтюхов. Я сожалею, что не обрезал в цитате эту красную тряпку, которая выводит вас из себя.
То есть, вы его просто процитировали? "Тады ква" (с) Или поверили на слово и согласились?
Жуков вообще маршал, однако его мемуары почему-то не стесняются обвинять во вранье. Кроме того, я лично Вестфалем не знаком, поэтому не могу сказать, насколько он объективен, а вот предположить его высокомерно-пренебрежительное отношение к "братьям меньшим" могу. Если же вы не считаете его ламером, то скажите, как между собой стыкуются приведенные вами данные по общему числу союзников (признаться, я их как-то пропустил), которые составляют около 20% от немцев и заявление Вестфаля, что "оное количество было незначительным"? Какое же тогда количество является значительным? Это как в мультике: "Три банана - это куча? А сколько куча?" (с) Хотя знаете... сама фраза Вестфаля: "Однако в действительности эти иностранные войска были слишком малочисленны. Среди них насчитывалось всего несколько дивизий, а некоторые формирования по составу не превышали батальона." может быть применима но только к некоторым союзникам и по отдельности. Например, испанцев была ЕМНИП одна дивизия (если авиацию не брать), хорватов тоже не больше, бельгийцев, голландцев, французов, норвежцев тоже было немного, но вот насчет румын, итальянцев и финнов... тут вопрос...
Кстати, вы пишете: "Хотя наши враги немного превосходят нас по численности личного состава (на миллион с четвертью), зато в разы уступают по танкам, самолётам и орудиям...." Миллион с четвертью это немного, всего лишь на 25-30% больше - сущие мелочи, а вот превосходство РККА по орудиям на те же 25% (хотя могли бы как и для пехоты просто привести разницу в количестве) для вас называется "в разы". Это у вас математика такая особенная или просто невнимательность? (по танкам и самолетам утверждение "в разы" еще катит, а вот по орудиям... ). Впрочем, это так мелкие придиразмы....
Опять же, что касается фразы: "Здесь надо учесть, что три четверти миллиона человек – союзники Германии, значительно уступающие по боевым качествам и вооружению советским войскам." - это ваш собственный вывод или вы его позаимствовали? Интересно, сами эти союзники (фины, в частности) согласились бы с утверждением по поводу своих боевых качеств?
цитата:
Да, читал. Ну-с, имеем два сожжённых танка на 23 тыщи. Предположим, сожгли моторы ещё 200... Движки поменять - средний ремонт. Тут же, в рембате или ремроте. И обратно они фигурируют в числе боеготовых...
А эти движки есть в данной ремроте? А сменные воздухофильтры? А свечи зажигания? А КПП и фрикционы? Да мало ли что... В итоге получается, что ремонт-то плевый, танки считаются по 2-й категории, но вот ведь беда - ездить не могут. Конечно, сотня-другая большой роли не играет, но что если таких танков тысяча-другая?
цитата:
Вам охота заниматься такого рода подсчётами? Мне - нет!
Странное дело, вы так увлеченно рассуждаете о ломе, а вот точный вес этого лома вам почему-то не интересен. Тогда зачем вам точные данные хоть Мельтюхова, хоть Кривошеева? Да, конечно, интересно знать, сколько всего танков числилось в РККА, а вот сколько из них реально ездило разве не интересно?
цитата:
Нет, не читал, но доберусь. А стоит ли? Вот мнение Е. Темежникова: "Сам Малыш вон писал, что Свирина таковым (экспертом!) по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается, не может." Я-то не технарь. Скушно мне читать сии узкоспециальные вещи.
Дело, разумеется, хозяйское, лично мне оказалось полезно, хоть я и не все технические термины понял. Только там ведь не только конструкция танков описывается, там еще говорится, какие танки с какими ТТХ когда и почему заказывали, какая была концепция применения танков и как и почему она менялась со временем и прочее. Вот вы ЕМНИП (или не вы?) спрашивали зачем построили столько танков, ИМХО некоторый (ИМХО не полный) ответ там можно найти. Ну а если Темежников стал вашим Гуру... ... повторяю, дело ваше...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 736
Отправлено: 22.07.06 19:32. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Ну и какого лешего вы приводите ПРЕАМБУЛУ КНИГИ в данной теме?
А преамбулу книги писал кто-то другой, а не Вы? Или, быть может, не Вы вывешивали свое творение и здесь, и на РЖ, и на форуме сайта Темежникова? Но почему-то ни в одном из указанных мной мест никакого желания "выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь"", Вы не озвучивали. То есть сначала в утвердительном тоне ляпнули про "реальные факты и исторические документы", на которых основано произведение, а потом вдруг узаботились выяснять, "верны ли цифры", и про "вопросительную интонацию" заговорили.
Комбриг пишет:
цитата:
Я переписал не абы что, а цифровые выкладки двух признанных специалистов...
... не удосужившись разобраться, а что, собственно, переписывается. Зато удосужились погладить себя, любимого, по головке: "на реальных фактах и исторических документах", дескать, произведение основано!
Комбриг пишет:
цитата:
В пилотном постинге я пишу: "Господа, хочу выяснить, верны ли цифры
Можете хотеть и дальше. Разве кто-то возражает?
Комбриг пишет:
цитата:
То есть, вопросительной интонации в упор не видите? Сомнения в моих словах не ощущаете?
А если бы Вы написали "Хочу стать президентом Гондураса", это следовало бы воспринять как вопрос, кто из собравшихся знает, где регистрируют кандидатов на пост президента Гондураса или может организовать Вам избрание?
Комбриг пишет:
цитата:
Amazon, будь он проклят! Обещали доставить в течение 3 - 5 дней, а когда заглянул в заказ, увидел срок шипинга полтора месяца.
Во-первых, на сайте Amazon указывает дату отгрузки книг - никто Вам не гарантирует, что куда-нибудь в глухую деревеньку в Камбодже книги доставят за 3-5 дней. Во-вторых, могли бы и на доставку DHL-ем расщедриться.
Комбриг пишет:
цитата:
Разве? Тогда бы в теме было два собеседника: Малыш и ваш покорный слуга. Когда пишу эти строки, посетителей темы - 811 человек! Думаете, им неинтересно знать, какое же реальное количество войск и вооружений было у противников? Подумайте ещё раз!
А у других посетителей темы языка нет - они Комбригу делегировали роль "гласа народа"? Скромнее надо быть, дорогуша.
Комбриг пишет:
цитата:
Так ведь хотят знать!
Если хотят знать - обычно не стесняются спрашивать. Отвыкайте говорить за всех, на полном серьезе Вам говорю.
Комбриг пишет:
цитата:
У вас общая генеральная направленность: УМАЛИТЬ МОЩЬ РККА!
Ну вот, собственно, что и требовалось доказать - что и как посчитал Кривошеев, Вы не знаете, зато "генеральная направленность" налицо.
Комбриг пишет:
цитата:
Но дайте хоть что-нибудь, кроме "БРЕХНИ!!!"
Вам? Мне лень. Не в коня корм. Кому другому, может, и дам, если спросят.
Комбриг пишет:
цитата:
Вопрос опять-таки к Кривошееву.
То есть это Кривошеев написал о "большом ущербе", который нанесло Красной Армии введение Наставления по учету и отчетности? Извольте-ка дословную цитату. А то ведь снова брешете, не краснея.
Комбриг пишет:
цитата:
Я сего наставления не читал и судить не могу.
Ах, вот как? Когда помои насчет "большого нанесенного ущерба" на голову читателя выливать, так никаких проблем не возникает, а вот когда просят хоть чем-нибудь эти побасенки обосновать, так сразу выясняется, что наставления Вы-де не читали и судить не можете. Вот это и называется подгоном аргументов под требуемый ответ. В кристаллизованно чистом виде.
Комбриг пишет:
цитата:
Потому что беспредметно (без единой цифры!), перегавкиваться с вами у меня как-то нет желания...
Так не гавкайте - разве кто-то заставляет? Ваш интерес к истинности цифр я удовлетворил - брехню Вы написали.
Комбриг пишет:
цитата:
Нет, не читал, но доберусь. А стоит ли? Вот мнение Е. Темежникова: "Сам Малыш вон писал, что Свирина таковым (экспертом!) по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается, не может."
Темежников всего одно словечко пропустил, но зато решающее - "внятно"для Темежникова, вывалившего перед тем urbi et orbi свою собственную классификацию артсистем. А Темежников Вам уже прямым текстом писал, что за "открытую" им "правду" он будет стоять насмерть, то есть переубедить его невозможно. Что и подтвердилось в очередной раз.
Комбриг пишет:
цитата:
Я приведу кусочек диалога между мной и Темежниковым. Речь шла о наличии "тяжёлых" танков в Вермахте на 22.06.41. "К: >Вы думаете, следовало залупиться и доказывать, что тяжёлых танков у немцев вообще не было? Я бы тогда попал в смешное положение. Они-таки были. Тот же Т-4 считался тяжёлым по калибру орудия. И я это знал. Поэтому предпочёл "отыграть". ЕТ: Они были в немецкой армии, и в японской даже, если не сравнивать их с другими. При сравнении с другими армиями надо выбирать единый критерий. Примерно, как в математике при сравнении дробей приводить их к общему знаменателю. Если мы берем вес 40 т (наш знаменатель), то у немцев не было тяжелых танков. А если берем калибр 75 мм (немецкий знаменатель), то к тяжелым следует приписать не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А и Т-26А. Это сколько же у нас тяжелых танков?" Так кто там занимается пропагандой?
Там два ламера занимаются рассуждениями на тему, о которой не знают ни аза. Сроду Pz.IV тяжелым танком не считался - был он средним танком и поступал на вооружение mittlere panzerkompanie - рот средних танков. Тяжелым танком "четверку" считали лишь в советских довоенных источниках.
Откуда у вас столько злости? Не хотите отвечать человеку, не отвечайте. Хамить-то зачем? Ученость из вас так и прет, вам бы еще воспитания. Бывает, ошибется человек, кто не ошибается? А то тут, некоторые знатоки, медали себе весят. Пусть весят(чем бы дитя не тешилось). От умного человека интересно СУЖДЕНИЯ послушать, не по длине пушки, или ширины колеса, пусть молодежь, на этой почве воюет, а по каким-то ключевым моментам. Я понимаю, что вы сторонник и поклонник Вермахта, т.е., как Исаев. Излагаете версию Агитпропа, только вывернутую в Геббельсовском варианте. Но самое смешное, что вы этого видимо не улавливаете. Мне старая версия Агитпропа ближе. Те сказочники. Те бабу Ягу смешной изображали, а вы дурой. Только ни смешной ни дурой,(согласно первоисточникам), она не была.
Малыш, я действительно хочу знать Вашу точку зрения: какие цифры по наличию в РККА танков, самолетов и прочего являются правильными.
Я понял, что данные, приведенные Комбригом из Мельтюхова и Кривошеева Вы правильными не считаете. Так скажите, какими цифрами по-Вашему нужно руководствоваться. Думаю, что трудозатраты у Вас будут минимальными и сведутся к нажатию комбинаций клавиш Copy & Paste (наверняка у Вас есть или файл, или место в Интернете с данными которого Вы согласны).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 738
Отправлено: 22.07.06 23:33. Заголовок: Re:
TDV
цитата:
Я понял, что данные, приведенные Комбригом из Мельтюхова и Кривошеева Вы правильными не считаете.
Правильно поняли.
цитата:
Думаю, что трудозатраты у Вас будут минимальными и сведутся к нажатию комбинаций клавиш Copy & Paste (наверняка у Вас есть или файл, или место в Интернете с данными которого Вы согласны).
Неправильно думаете. TDV
цитата:
Малыш, я действительно хочу знать Вашу точку зрения: какие цифры по наличию в РККА танков, самолетов и прочего являются правильными.
Водопьянов
цитата:
Высказываю Вам свой интерес. Я желаю ознакомиться с "тайной". Просветите меня по текущему вопросу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 740
Отправлено: 23.07.06 12:13. Заголовок: Re:
Водопьянов
цитата:
Высказываю Вам свой интерес. Я желаю ознакомиться с "тайной". Просветите меня по текущему вопросу.
TDV
цитата:
Малыш, я действительно хочу знать Вашу точку зрения: какие цифры по наличию в РККА танков, самолетов и прочего являются правильными.
Как и обещал, удовлетворяю Ваше любопытство. Первое. Счет танков.
Проще всего разобраться с немецкими танками. По состоянию на 22 июня немцы имеют: 1-я танковая группа. 9-я панцердивизия: 19 Pz.I, 32 Pz.II, 11 Pz.III с 37-мм пушкой, 60 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef. 11-я панцердивизия: 11 Pz.I, 44 Pz.II, 24 Pz.III с 37-мм пушкой, 47 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 20 Pz.Bef. 13-я панцердивизия: 8 Pz.I, 45 Pz.II, 27 Pz.III с 37-мм пушкой, 44 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 13 Pz.Bef. 14-я панцердивизия: 11 Pz.I, 45 Pz.II, 15 Pz.III с 37-мм пушкой, 56 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef. 16-я панцердивизия: 12 Pz.I, 44 Pz.II, 23 Pz.III с 37-мм пушкой, 48 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 10 Pz.Bef. 2-я танковая группа. 3-я панцердивизия: 13 Pz.I, 59 Pz.II, 29 Pz.III с 37-мм пушкой, 81 Pz.III с 50-мм пушкой, 32 Pz.IV, 15 Pz.Bef. 4-я панцердивизия: 10 Pz.I, 51 Pz.II, 31 Pz.III с 37-мм пушкой, 74 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 26 Pz.Bef. 10-я панцердивизия: 11 Pz.I, 47 Pz.II, 105 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 17 Pz.Bef. 17-я панцердивизия: 22 Pz.I, 45 Pz.II, 106 Pz.III с 50-мм пушкой, 30 Pz.IV, 13 Pz.Bef. 18-я панцердивизия: 17 Pz.I, 50 Pz.II, 99 Pz.III с 37-мм пушкой, 15 Pz.III с 50-мм пушкой, 36 Pz.IV, 12 Pz.Bef. Отдельный 100-й огнеметный батальон: 25 Pz.II, 42 Flammpz (похоже, что на базе "двушки"), 5 Pz.III, 1 Pz.Bef, 9 Pz.A13(e). 3-я танковая группа 7-я панцердивизия: 11 Pz.I, 55 Pz.II, 167 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 15 Pz.Bef. 12-я панцердивизия: 51 Pz.I, 34 Pz.II, 109 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 8 Pz.Bef. 19-я панцердивизия: 53 Pz.I, 35 Pz.II, 110 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 11 Pz.Bef. 20-я панцердивизия: 55 Pz.I, 31 Pz.II, 121 Pz.38(t), 31 Pz.IV, 2 Pz.Bef. Отдельный 101-й огнеметный батальон: 25 Pz.II, 42 Flammpz (похоже, что на базе "двушки"), 5 Pz.III, 1 Pz.Bef. 4-я танковая группа 1-я панцердивизия: 11 Pz.I, 43 Pz.II, 71 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 21 Pz.Bef. 6-я панцердивизия: 11 Pz.I, 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 Pz.Bef. 8-я панцердивизия: 11 Pz.I, 49 Pz.II, 118 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 15 Pz.Bef. В централизованном подчинении: Pz.Abt.z.b.V.40 на французских танках в Норвегии - численность точно не установлена; Pz.Abt.211 на французских танках в Финляндии - численность точно не установлена; Отдельный 102-й огнеметный батальон на Pz.Kpfw.B2(F) - неизвестно где, сформирован 20 июня 1941 г. Сюда же можно приплюсовать 272 StuG-а, сведенных в 11 дивизионов и 7 отдельных батарей.
С танками Красной Армии разобраться будет сложнее. По состоянию на 1 июня 1941 г. на вооружении РККА состояли: - танков КВ с малой башней 370 ед., в том числе в западных военных округах 337 ед.; - танков КВ с большой башней 134 ед., в том числе в западных военных округах 132 ед.; - танков Т-35 59 ед. и 51 ед. соответственно; - танков Т-34 линейных 671 и 635; - танков Т-34 радио - 221 и 197; - танков Т-28 - 481 и 424; - танков Т-37 линейных - 1933 и 927; - танков Т-37 радио - 388 и 154; - танков Т-38 линейный - 1046 и 438; - танков Т-38 радио - 83 и 30; - танков Т-40 линейный - 113 и 101; - танков Т-40 радио - 17 и 14; - танков Т-40 учебный - 2 и 0; - танков Т-26 2-башенный - 1261 и 589; - танков Т-26 линейный - 3935 и 1993; - танков Т-26 радио - 3377 и 1528; - танков Т-26 линейных с зенитной турелью - 111 и 111; - танков Т-26 радио с зенитной турелью - 63 и 0; - танков БТ-2 - 580 и 396; - танков БТ-5 линейный - 1277 и 663; - танков БТ-5 радио - 399 и 208; - танков БТ-5 дизель - 12 и 7; - танков БТ-ИС - 2 и 0; - танков БТ-7 линейный - 2471 и 1499; - танков БТ-7 артиллерийский - 117 и 65; - танков БТ-7 радио - 1881 и 1212; - танков БТ-7 с зенитной турелью - 89 и 89; - танков БТ-7м линейный - 509 и 255; - танков БТ-7м радио - 181 и 157; - танков БТ-7 РСМК - 3 и 1; - танков БТ-7м с зенитной турелью - 12 и 10; - танков БТ-8 - 2 и 0. Итого линейных танков 21800, в том числе в западных военных округах 12223. Кроме того, наличествовали: - танков Т-37 химических (огнеметных) - 10 и 0; - танков ОТ-130 - 500 и 180; - танков ОТ-133 - 327 и 179; - танков ОТ-134 - 2 и 0; - танков Т-26 "телемеханический танк" - 53 и 26; - танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" - 61 и 29; - танков Т-26 БХМ-3 - 308 и 128; - танков Т-26 ТОС - 2 и 0; - танков БТ-2 химических - 14 и 0; - танков БТ-7 химических - 1 и 0. Итого специальных танков 1278, в том числе в западных округах 542. Но и это еще далеко не все. Кроме перечисленного, наличествовали: - самоходных установок СУ-5 - 28 и 17; - Т-26 саперных - 57 и 12; - Т-26 тягач - 211 и 100; - танкеток Т-27 линейных - 2343 и 930; - танкеток Т-27 тягач - 182 и 151; - танкеток Т-27 химических - 33 и 6. Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13981. Однако дальше начинаются сплошные "но" в виде тех самых категорий техники и наличия для нее экипажей. Приказами КО № 12-16 1940 года и Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). В этом смысле 13981 бронеединица западных военных округов распределяется следующим образом: - танков КВ с малой башней -- 275 единиц 1-й категории, 60 2-й, 2 3-й; - танков КВ с большой башней -- 132 единица - 124, 7 и 1 соответственно; - танков Т-35 -- 42 2-й, 5 3-й и 4 4-й категории; - танков Т-34 линейных -- 599 1-й, 35 2-й, 1 3-й категории; - танков Т-34 радио -- 195 1-й и 2 2-й категории; - танков Т-28 -- 283 2-й категории, 94 3-й и 47 4-й; - танков Т-37 линейных -- 8 1-й категории, 434 2-й, 245 3-й, 240 4-й; - танков Т-37 радио -- 4 1-й, 77 2-й, 34 3-й и 39 4-й; - танков Т-38 линейный -- 4 1-й, 270 2-й, 96 3-й, 68 4-й; - танков Т-38 радио -- 18 2-й, 10 3-й и 2 4-й; - танков Т-40 линейный -- 100 1-й и 1 2-й; - танков Т-40 радио -- 13 1-й и 1 2-й; - танков Т-26 2-башенный -- 404 2-й, 72 3-й, 113 4-й; - танков Т-26 линейный -- 375 1-й, 1384 2-й, 95 3-й и 139 4-й; - танков Т-26 радио -- 321 1-й, 1007 2-й, 84 3-й и 116 4-й; - танков Т-26 линейных с зенитной турелью -- 111 1-й; - танков БТ-2 -- 315 2-й, 63 3-й и 18 4-й; - танков БТ-5 линейный -- 544 2-й, 60 3-й и 59 4-й; - танков БТ-5 радио -- 174 2-й, 16 3-й и 18 4-й; - танков БТ-5 дизель -- 7 2-й; - танков БТ-7 линейный -- 7 1-й, 1273 2-й, 153 3-й и 66 4-й; - танков БТ-7 артиллерийский -- 50 2-й, 9 3-й и 6 4-й; - танков БТ-7 радио -- 6 1-й, 1020 2-й, 143 3-й и 43 4-й; - танков БТ-7 с зенитной турелью -- 3 1-й, 81 2-й и 5 3-й; - танков БТ-7м линейный -- 248 2-й, 6 3-й и 1 4-й; - танков БТ-7м радио -- 152 2-й и 5 3-й; - танков БТ-7 РСМК -- 1 2-й; - танков БТ-7м с зенитной турелью -- 10 2-й; Итого 12223 танка основных типов, в том числе 2145 танков 1-й категории, 7900 - 2-й, 1199 3-й и 979 4-й. Кроме того, наличествовали: - танков ОТ-130 -- 10 1-й, 147 2-й, 18 3-й и 5 4-й; - танков ОТ-133 -- 2 1-й, 166 2-й и 11 3-й; - танков Т-26 "телемеханический танк" -- 25 2-й и 1 3-й; - танков Т-26 "танк управления телемеханическим танком" -- 28 2-й и 1 3-й; - танков Т-26 БХМ-3 -- 109 2-й, 13 3-й и 6 4-й; Итого специальных танков 542, в том числе 12 1-й, 475 2-й, 44 3-й и 11 4-й категорий. Кроме перечисленного, наличествовали: - самоходных установок СУ-5 -- 8 2-й, 4 3-й и 5 4-й категории; - Т-26 саперных -- 2 2-й, 2 3-й и 8 4-й; - Т-26 тягач -- 67 2-й, 16 3-й и 17 4-й; - танкеток Т-27 линейных -- 471 2-й, 173 3-й и 286 4-й; - танкеток Т-27 тягач -- 63 2-й, 35 3-й и 53 4-й; - танкеток Т-27 химических -- 3 3-й и 3 4-й Итого 2157 бронеединиц 1-й категории, 8986 2-й, 1476 3-й и 1362 4-й категории. Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с нашей как бы не слишком корректно. Потому от 13981 бронеединицы остаются 11143 бронеединицы, причем здесь наличествует еще одна тонкость - танки 4-й категории, отправленные на ремонт на заводы промышленности, из состава своих частей не исключались. А таких танков было, ни много ни мало, ЛенВО: 1 БТ-2, 10 БТ-5 линейных, 11 БТ-7 линейных - итого 22 единицы. ПрибОВО: Т-26 2-башенных - 3, Т-26 линейных - 9, Т-26 радио - 7, БТ-7 линейных - 4, БТ-7 радио - 10, Т-26 БХМ-3 - 2 - итого 35 единиц. ЗОВО: 6 Т-28, 16 Т-37 линейных, 3 Т-37 радио, 16 Т-38 линейных, 20 Т-26 2-башенных, 55 Т-26 линейных, 13 Т-26 радио, 8 БТ-2, 8 БТ-5 линейных, 8 БТ-5 радио, 4 БТ-7 линейных, 3 БТ-7 радио, 3 Т-26 БХМ-3, 4 Т-26 тягач - итого 167 единиц. КОВО: 3 Т-35, 15 Т-28, 83 Т-37 линейных, 13 Т-37 радио, 23 Т-26 2-башенных, 36 Т-26 линейных, 64 Т-26 радио, 1 БТ-2, 15 БТ-5 линейных, 3 БТ-5 радио, 22 БТ-7 линейных, 8 БТ-7 радио, 9 Т-26 тягач, 46 Т-27 линейных, 3 Т-27 химических - итого 344 единицы. ОдВО: 4 Т-37 линейных, 3 Т-38 линейных, 15 Т-26 2-башенных, 8 Т-26 радио, 2 БТ-2, 1 БТ-5 линейный, 2 БТ-7 радио - итого 35 единиц. Всего 603 единицы. Но, скажете Вы, уж 11143 бронеобъекта 1-й и 2-й категорий, размещенных в западных военных округах, можно считать боеготовыми...? Увы, как бы не так. Во-первых, обратите внимание на количество танков 2-й категории для танков новых типов. Это танки учебно-боевого парка (танки 1-й категории стоят на консервации в НЗ). На 1301 танк новых типов видим 67 КВ и 37 Т-34 учебно-боевого парка, динамику поступления в войска танков новых типов можно посмотреть у Мельтюхова (таблицы 5, 6, 7, 8). Кроме того, стоит помнить о существовании Приказа Наркома Обороны №0349 от 10 декабря 1940 г., каковым приказом "в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков Т-35, КВ, Т-28, Т-34 и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов" разрешалось для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 моточасов, на каждую машину боевого парка 15 моточасов, все тактические учения предписывалось проводить на танкетках Т-27, передаваемых батальонам тяжелых и средних танков из расчета 10 танкеток на батальон. Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как не считали, как не "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли. Обратимся теперь ко второй категории - 8986 бронеединиц. Однако и с ней не все гладко. Фокус в том, что в одной категории находятся как вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению имущество, так и требующее войскового ремонта. Вот тут и начинается интересное кино. Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится). Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов. К этому можно добавить такую, например, циферку: на 1-20 июня 1941 г. 152 мм танковая пушка - ПрибОВО и ЗОВО - боеприпасов не имеют, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 76 мм танковая пушка - до 12% от положенного по штату (ЦАМО ф.32 оп.138078с д.23), причем 12% - это отчетность округов, а не частей. То есть 12% положенного боекомплекта имеет округ, а как снаряды разбросаны по частям - один Бог ведает, где-то может оказаться густо, а где-то пусто. Во всяком случае, мне не встретился ни единый документ мехкорпусов, констатирующий наличие 76.2-мм бронебойных снарядов в количестве, отличном от нуля. Вот и стреляли "всесокрушающие" (с) Темежников Т-34 и КВ по немецким танкам шрапнелями с бронепробиваемостью меньше 30 мм на 400 м (и это по нашему тестовому листу, а по немецкой броне высокой твердости бронепробиваемость еще скромнее окажется), а товарищ Темежников после этого недоуменно разводит руками: почему это тысяча с гаком танков новейших типов не порвали Вермахт на тряпочки еще летом 1941 года? А может, их и вовсе не было?
Второй затрагивавшийся вопрос - о подсчетах Кривошеева, о "генеральной методике" которого наш коллега Комбриг нечто эдакое с умным видом "предполагал". А ларчик, на самом деле, открывался даже не просто, а очень просто - при подсчете танкового парка господа Кузьмин, Антипов и Сапожников попросту пренебрегли танками Т-35 и в расчетах их не учли, а графа по танкам Т-28 в документе заделана, но притом не заполнена, потому там забавная коллизия образуется: наличие танков на 22 июня - прочерк, поступление - прочерк, "ресурс" (сумма наличия с поступелением) - ноль, зато списано суммарно 370 танков этого типа. Есть и другие подобные огрехи. Вот и получаются у Кривошеева цифры меньше, чем у Мельтюхова.
Здравствуйте уважаемый Форум Милетеры! Я Евгений Темежников, чье имя тут неоднократно поминалось. Простие, я не врубился в систему вопросов и ответов (кто-нибудь научит как правильно?), поэтому по привычному, по первовифовски взял все целиком весь пост и пишу на него ответ. Ответ Малышу, который на моем любимом ВИФ-РЖ модератор, но службу совсем забросил и перебрался сюда. Уважаемый Малыш! Не думайте Бога ради что я Вас преследую. Кабы мое имя в суе тут не поминалось, я бы сюда не пошел. Сильно удивлен что Вы, перенесли обсуждение моей скромной личности с сайта где Вы сам модератор на другой уважаемый Форум.
А преамбулу книги писал кто-то другой, а не Вы? Или, быть может, не Вы вывешивали свое творение и здесь, и на РЖ, и на форуме сайта Темежникова? Но почему-то ни в одном из указанных мной мест никакого желания "выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь"", Вы не озвучивали. То есть сначала в утвердительном тоне ляпнули про "реальные факты и исторические документы", на которых основано произведение, а потом вдруг узаботились выяснять, "верны ли цифры", и про "вопросительную интонацию" заговорили. ЕТ: И что? Он меня спрашивал верны ли цифры. Я не знаю. Как скромный собиратель цитат могу лишь подтвердить, что цифры из указанных источников приведены без искажений.
... не удосужившись разобраться, а что, собственно, переписывается. Зато удосужились погладить себя, любимого, по головке: "на реальных фактах и исторических документах", дескать, произведение основано! ЕТ: Основано на опубликованных данных. О чем базар?
Комбриг пишет:
Можете хотеть и дальше. Разве кто-то возражает? ЕТ: Любознательность преследуется по закону?
Комбриг пишет: цитата: То есть, вопросительной интонации в упор не видите? Сомнения в моих словах не ощущаете? А если бы Вы написали "Хочу стать президентом Гондураса", это следовало бы воспринять как вопрос, кто из собравшихся знает, где регистрируют кандидатов на пост президента Гондураса или может организовать Вам избрание? ЕТ: Что мутное Вы написали...
Комбриг пишет: цитата: Amazon, будь он проклят! Обещали доставить в течение 3 - 5 дней, а когда заглянул в заказ, увидел срок шипинга полтора месяца. Во-первых, на сайте Amazon указывает дату отгрузки книг - никто Вам не гарантирует, что куда-нибудь в глухую деревеньку в Камбодже книги доставят за 3-5 дней. Во-вторых, могли бы и на доставку DHL-ем расщедриться. ЕТ: Это типа разговора шоферов. Я мол шофер круче тебя, потому что я на мерседесе езжу, а у тебя сраный запорожец, какой ты нахрен шофер.
Комбриг пишет: цитата: Разве? Тогда бы в теме было два собеседника: Малыш и ваш покорный слуга. Когда пишу эти строки, посетителей темы - 811 человек! Думаете, им неинтересно знать, какое же реальное количество войск и вооружений было у противников? Подумайте ещё раз! А у других посетителей темы языка нет - они Комбригу делегировали роль "гласа народа"? Скромнее надо быть, дорогуша. Комбриг пишет: цитата: Так ведь хотят знать! Если хотят знать - обычно не стесняются спрашивать. Отвыкайте говорить за всех, на полном серьезе Вам говорю. ЕТ: Вам еще два человека ответили, что хочут. Мою персону можете присоеденить, али я не в счет? Неужто обнародуете свой тайный эксклюзив? А Вас не арестуют? (ежели кто не понимает смысл вопроса, не заморачиваетесь, Малыш понимает о чем я толкую).
Комбриг пишет: цитата: У вас общая генеральная направленность: УМАЛИТЬ МОЩЬ РККА! Ну вот, собственно, что и требовалось доказать - что и как посчитал Кривошеев, Вы не знаете, зато "генеральная направленность" налицо. ЕТ: Ну вот в этом я с Малышом солидарен. Только вот не цель это у меня, а выводы (печальные и грустные) при пристальном рассмотрении этих гигантских цифр.
Комбриг пишет: цитата: Но дайте хоть что-нибудь, кроме "БРЕХНИ!!!"
Вам? Мне лень. Не в коня корм. Кому другому, может, и дам, если спросят. ЕТ: Съел Комбриг? Но другие поинтересовались. Малыш позже написал: "ближе к вечеру". "Уж полночь близится, а Германа все нет" (с)
Комбриг пишет: цитата: Вопрос опять-таки к Кривошееву. То есть это Кривошеев написал о "большом ущербе", который нанесло Красной Армии введение Наставления по учету и отчетности? Извольте-ка дословную цитату. А то ведь снова брешете, не краснея. ЕТ: Присоединяюсь. Давайте дословную цитату.
Комбриг пишет: цитата: Я сего наставления не читал и судить не могу. Ах, вот как? Когда помои насчет "большого нанесенного ущерба" на голову читателя выливать, так никаких проблем не возникает, а вот когда просят хоть чем-нибудь эти побасенки обосновать, так сразу выясняется, что наставления Вы-де не читали и судить не можете. Вот это и называется подгоном аргументов под требуемый ответ. В кристаллизованно чистом виде. ЕТ: И здесь присоединяюсь. Черт возьми, как легко быть третейским судьей.
Комбриг пишет: цитата: Потому что беспредметно (без единой цифры!), перегавкиваться с вами у меня как-то нет желания... Так не гавкайте - разве кто-то заставляет? Ваш интерес к истинности цифр я удовлетворил - брехню Вы написали. ЕТ: Так он написал ОБЩЕПРИНЯТЫЕ цифры. Разве его вина что ПРАВИЛЬНЫЕ цифры в вашем тайном сундуке лежат?
Комбриг пишет: цитата: Нет, не читал, но доберусь. А стоит ли? Вот мнение Е. Темежникова: "Сам Малыш вон писал, что Свирина таковым (экспертом!) по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается, не может." Темежников всего одно словечко пропустил, но зато решающее - "внятно" для Темежникова, вывалившего перед тем urbi et orbi свою собственную классификацию артсистем. ЕТ: А вот тут, при всем к Вам уважении Малыш, Вы брешете. Сперва я изо всех своих скромных сил пытался выяснить основы классификации, признаки позволяющие относить орудие к тому или иному классу, и лишь не получив их, я предложил простую и понятную классификацию. И она не моя, я не претендую на первооткрывательство. Она стихийная. Я лишь попытался ее осмыслить.
А Темежников Вам уже прямым текстом писал, что за "открытую" им "правду" он будет стоять насмерть, то есть переубедить его невозможно. Что и подтвердилось в очередной раз. ЕТ: Снова вводите народ уважаемомого Форума Милетеры в заблуждение. С точностью до наоборот, я писал, что готов принять все, что сочту доказанным и логичным. Разве моя вина что Вы доказывать не умеете?
Комбриг пишет: цитата: Я приведу кусочек диалога между мной и Темежниковым. Речь шла о наличии "тяжёлых" танков в Вермахте на 22.06.41. "К: >Вы думаете, следовало залупиться и доказывать, что тяжёлых танков у немцев вообще не было? Я бы тогда попал в смешное положение. Они-таки были. Тот же Т-4 считался тяжёлым по калибру орудия. И я это знал. Поэтому предпочёл "отыграть". ЕТ: Они были в немецкой армии, и в японской даже, если не сравнивать их с другими. При сравнении с другими армиями надо выбирать единый критерий. Примерно, как в математике при сравнении дробей приводить их к общему знаменателю. Если мы берем вес 40 т (наш знаменатель), то у немцев не было тяжелых танков. А если берем калибр 75 мм (немецкий знаменатель), то к тяжелым следует приписать не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А и Т-26А. Это сколько же у нас тяжелых танков?" Так кто там занимается пропагандой? Там два ламера занимаются рассуждениями на тему, о которой не знают ни аза. Сроду Pz.IV тяжелым танком не считался - был он средним танком и поступал на вооружение mittlere panzerkompanie - рот средних танков. Тяжелым танком "четверку" считали лишь в советских довоенных источниках. ЕТ: Так эти два ламера ведь не корчат из себя знатоков. Им все равно по какому критерию сравнивать. Лишь бы знаменатель одинаковый был. Что больше, 51/83 или 43/77 ? Можете сказать не приведя к общему знаменателю?
По моему причин для конфликта между Комбригом и Малышом нет. То что пишет Малыш, что танки к бою непригодны по причине... , да какая разница по какой причине. Но народ то ведь надрываясь и недоедая их сделал! Чтобы спать спокойно зная, что на любое нападение последует сокрушительный удар всей мощью, им, народом, выкованного меча. "Мчались танки ветер поднимая Наступала грозная броня И летели наземь самураи Под напором стали и огня" (с)
Все мы, наше поколение ложась спать в голову не брали, что можем не проснуться, хотя время полета ракет от Америки до СССР было полчаса. Не на ПРО мы уповали. Не было ее. Мы именно знали, что ни за что они не решаться, ибо точно также как наши предки были уверены в сокрушительном ответном ударе тех ракет, что возили по Красной площади. А оказывается для дорогущих танков не было экипажей. И для дорогущих самолетов тоже. И запчастей не было. А что было? Ничего, акромя отчетов о полном благополучии. Меня просто шокируют рассказы, что ШВАК (основная авиапушка) на третьем выстреле клинит. До войны этого никто не знал? Почему в отчете об испытаниях написано что стреляет на всех высотах и при любых возможных перегрузках. Малыш изволил тараньщиков ругать, дескать разменяли свой самолет на немецкий, и только. А почему они шли на таран? Им что жить надоело? Великая Отечественная началась с того, что у летчика Мокляка отказало оружие и он пошел на таран. Очень симптоматичное начало войны. Мы вооружены говном, но все равно мы вас уничтожим...
Вы забыли бронеавтомобили посчитать. Или на них вооружение игрушечное? И потом объяснения с траками и пальцами, мягко говоря, выглядят очень сомнительно. Так договориться до чего хочешь можно. Ваше стремление ясно и понятно, только как тогда танки оказались, там где оказались, коли ни траков ни пальцев? Вам для полной картины ПОЛНОЙ небоеготовности осталось перечислить что еще на остальных танках не хватало, карбюраторов, аккумуляторов, патронов и макаронов и пр. И в этой связи вопрос. К чему готовились? И если к обороне, то как? И что о "пальцах" и траках вспоминают маршалы и генералы? Кстати о численности, наших войск. А куда делась численность пограничников и др. войск НКВД? Или они только с "кулаками" и буржуями боролись с одной саблей на троих? Или шибко мало их было?
А куда делась численность пограничников и др. войск НКВД? Или они только с "кулаками" и буржуями боролись с одной саблей на троих? Или шибко мало их было?
На 22.06.41 штатная численность всех войск НКВД составляла 340.000 человек. Списочная, соответственно, меньше этой цифры.
===А оказывается для дорогущих танков не было экипажей. И для дорогущих самолетов тоже. И запчастей не было. А что было? Ничего, акромя отчетов о полном благополучии. ===
Вот и меня этот вопрос волнует. Я ведь как раз из тех кто в несокрушимую и легендарную, СВЯТО верил. А Малыш нам "секрет" открыл, т.с. поднял веки. Какой я делаю вывод. А вывод простой. Выходит все Жуковы и Василевские, Роккосовские и Баграмяны, нам лапшу вешали, а на самом дели и понятия не имели, сколько у них самолетов и танков(без пальцев и траков). За что им ордена-медали? Только сдается мне, что что-то тут не так. Не вытанцовывается. У вас конечно тоже интересная версия(я прочел вашу работу про Меч), интересно. Что-то в этом есть, уж чего-чего а в СССР туфты хватало, но не до такой же степени. Хотя в прочем(если судить по сегодняшнему положению). В общем мне нравится ваш подход, во всяком случае, он более правдоподобен, чем у Малыша. Хотя....
У вас конечно тоже интересная версия(я прочел вашу работу про Меч), интересно. Что-то в этом есть, уж чего-чего а в СССР туфты хватало, но не до такой же степени. ЕТ: Так я только цитаты подобрал. Куртуков в свое время сказал, что все конечно было хуже чем у немцев, но по вашему мол полная задница. Именно так, полная задница и была. При таком яростном, невиданном ранее сопротивлении (недавно Петру Тону цитировал), такие печальные результаты. 15 воздушных таранов в первый день. Где это было?
Хотя в прочем(если судить по сегодняшнему положению). В общем мне нравится ваш подход, во всяком случае, он более правдоподобен, чем у Малыша. Хотя.... ЕТ: Хотя я жду опровержений. А чем Вам Малыш не нравится? Вот пишет сколько танков было сделано, а воевать нечем. То есть народные денюжки тю-тю, потому что траков и пальцев ни ма. Сколько трак стоит? А сколько палец? По сравнению с танком. А может все потому, что товарища Сталина не интересовало, сколько там траков с пальцами заготовлено. Его интересовало исключительно, сколько танков наделали. И страна, надрывая попу делала только танки, а не пальцы с траками. Тогда давайте перестанем удивляться столь малому производству танков в Германии. Может немецкие пролетарии траки с пальцами в ущерб количеству танков делали.
Чего ты вы совсем наших предков за идиотов считаете, знаменитые маневры 1936г. в Белоруссии проводили траков хватало, в Испании танкисты были, Монголия, Финляндия, поход в зап.Украину и Бессарабию, везде применялись танковые части, а вот в Июне 1941г. траки и пальцы кончились вдруг, явно товарищи имеют смутное понятие о Красной Армии. Очередная теория под названием "траки и пальцы", чем то напоминает М.Солонина у него была теория "немецкий фельфебель с зажигалкой" который на аэродромах все советские самолеты сжег.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 741
Отправлено: 23.07.06 16:52. Заголовок: Re:
федя пишет:
цитата:
знаменитые маневры 1936г. в Белоруссии проводили траков хватало
Да-да. Осталось только вспомнить, что в "знаменитых маневрах" участвовала одна танковая бригада и две мехбригады.
федя пишет:
цитата:
в Испании танкисты были
Угу. В Испанию было направлено аж целых 347 танков. Но ведь Вам что 347 танков, что 8986 - никакой разницы, правда?
федя пишет:
цитата:
Монголия,
Ага. Аж целых две танковых бригады.
федя пишет:
цитата:
а вот в Июне 1941г. траки и пальцы кончились вдруг
Про то, что производство Т-26 и БТ (как и комплектующих для них) к началу войны "кончилось вдруг", Вы, похоже, не в курсе? Вы правы в характеристике своих познаний - "явно товарищ имеет смутное понятие о Красной Армии".
федя пишет:
цитата:
Очередная теория под названием "траки и пальцы", чем то напоминает М.Солонина у него была теория "немецкий фельфебель с зажигалкой" который на аэродромах все советские самолеты сжег.
Конечно, юноша - ведь Вам из 2006-го года из погреба гораздо виднее, где там и чего хватало, а где и чего не хватало, чем комиссии, работавшей в танковых частях весной 1941 года. Я правильно Ваше точку зрения изложил?
Есть. А в чем Комбриг сбрехал по численности РККА? Не танковой а человечьей и самолетной. И почему же Вы не передадите Ваши цифры для опубликования Исаеву?
Простие, я не врубился в систему вопросов и ответов (кто-нибудь научит как правильно?), поэтому по привычному, по первовифовски взял все целиком весь пост и пишу на него ответ.
"Засиняете" интересующий Вас кусок текста оппонента, и жмете кнопку "цитата". Ниже постите свой криатифф.
Вы знаете я хорошо знаком с отечественной машиностриоительной концепцией, советских времен. Я когда в начале 70г. её "прослушал" от министерского начальства, сначала не понял, а потом до меня дошло. У всей отечественной пром. продукции(независимо от назначения) одним из САМЫХ важнейших, был показатель - РЕМОНТНОПРИГОДНОСТЬ. Дикость, но это факт. От него наши ребята все еще отвыкнуть не могут. Это одна из грандиозных черт Сов. экономики, видимо, связанная с заботой о сов. людях. Тогда все ремонтировали по 100 раз. От от утюгов до бот(прощай молодость). Народ шутил... С чего мол начинается новоселье в новой квартире... ответ, с капитального ремонта. Даже в КВНе кто-то вопрос задавал - мол что такое асфальт? Капитан команды нашелся(тогда еще экспромты были). Мол это вещество черного цвета, которым покрывают дороги, прежде чем начать землянные работы. В общем половина страны выпускала продукцию, а вторая её ремонтировала, т.с. удваивала(или утраивала, что ближе к истине) ВВП. Причем со вторым дело обстояло на порядок сложнее. Потому когда я сегодня слышу от ретивых борцов, мол СССР второе место в мире по ВВП, мне на самом деле смешно. В каждом селе и городе, после сельсовета или горсовета второе по "красоте" здание было - ДОМ БЫТА. Единственное, что не требовало ремонта, это бутылка водки, предмет, без которого осуществить мечту, отремонтировать чего-нибудь, было не возможно. Утопия, как коммунизьм.
== А чем Вам Малыш не нравится ==
Да мне все нравятся. Мне фанфаронство не нравится. Вы знаете , что в концепции Малыша, что и в вашей, на мой взгляд есть одно слабое место. Я его вижу, как человек всю жизнь проработавшем, на производстве. Историкам-любителям оно не заметно, а у призводственника сразу выходит на первый план. Вот оно. Все смотрят на дату 22.06. 41. Допустим, что танки и пр. оружие ПЛОХИЕ (брак, по-русски или туфта по вашему). Возможно? Допустим. Через неделю-месяц- три месяца началась эвакуация заводов. В народе есть поговорка(два переезда = одному пожару), а эвакуация = трем пожарам, потому что большую часть оборудования и оснастки (а это основное в производстве) вывести не смогли(это просто не возможно). В производстве главное это технология. Что же получается? На заводах, готовивших постановку на серию и освоивших серию, гнали голимый брак, а эвакуировав этот завод в "чистое" поле на "коленке", как говорят, стали давать классную продукцию? Этого не может быть. Следовательно, не так плоха была техника, как её малюют. А спальцами и траками, так и вообще смешно. Любой танк, который отправят в кап ремонт, будет напоминать "видимость" танка. И все, что с него можно снять, будет снято(не смотря ни накакие инструкции). А вот с наличием экипажей, так вообще странная картина. Куда они делись? Что начиная с 30 годов танкистов-летчиков не напекли? Кто тогда танки до такого состояния довел? И куда смотрела руководящая и направляющая? Почему вместе с Д.Павловым тов. Мехлиса к стенке не поставили? Это ведь он народу песни распевал, про броню крепку и танки наши быстры.
Что касается траков и пальцев, то этот вопорос затрагивает Свирин в своей работе по истории танка. Дело в том, что долгое время не могли сделать качественные пальцы, (там технология не совсем простая), поэтому они ломались со страшной силой (чуть ли не каждые 50 км поломка). Только когда освоили закалку пальцев ТВЧ положение улучшилось, но тем не менее качеству немецких пальцев уступали. Тоже самое касалось и траков - ломались они, пока опять же не освоили производство траков из стали Гартфильда (специально инженеров за бугор посылали для освоения этой технологии), да прочие особенности технологии (литье, штамповка и т.д.). Иллюстраций сложного положения с гусеницами для БТТ может послужить тот факт, что после одних из маневров (не помню каких), на которых оказалось, что БТ на колесах оказался лучше на марше, чем Т-26 на гусеницах, было принято решение о переходе с чисто гусеничного движителя на колесно-гусеничный, чтобы марши совершать на колесах (для сбережения ресурса гусениц), проекты разрабатывали... только когда освоили производства более качественных гусениц, от этих проектов отказались... А насчет запаса траков и пальцев... так проблемы были массовым выпуском... Проблемы решали, но полностью решить не успели...
дед открою Вам истину - ремонтнопригодность - показатель высокого класса выпускаемой продукции. Вопрос - как Вы не понимая этого работали в СССР - сам по себе ответ на вопрос почему СССР проиграл холодую войну. Спецов вроде Вас до фига было.
А вот с наличием экипажей, так вообще странная картина. Куда они делись? Что начиная с 30 годов танкистов-летчиков не напекли? Кто тогда танки до такого состояния довел?
Такая простая мысль, что просто не успели переучить танкистов на новую технику вам в голову не приходит? Ну не собирался Сталин воевать в 41-м году, потому и не форсировал переподготовку, а планировал спокойно завершить ее к 42-му году... Вы в курсе, что танки Т-26 выпуска до 36 года собирались переделывать в тягачи-транспортеры? (кстати, посчитайте ради интереса, сколько было таких танков). Что в начале 41-го было выдано техзадание на подобную переделку и а непосредственно приступить к этому планировали во второй половине 41-го? (Говорят, Свирин об этом упоминал в своей работе по Т-26 во "Фронтовой иллюстрации"). Как вы думаете, что было бы с экипажами этих танков? Уж не планировали ли их пересадить на новые Т-34? Только вот началась война и планы накрылись...
А вывод простой. Выходит все Жуковы и Василевские, Роккосовские и Баграмяны, нам лапшу вешали, а на самом дели и понятия не имели, сколько у них самолетов и танков(без пальцев и траков). За что им ордена-медали?
Хороший вопрос. Например, первые трое, а первые двое при этом ещё и дважды, получили ордена «Победа». Угадайте с трех раз, за что?
А «За лапшу на уши» – я даже оловянной медальки такой не припомню. Не то чтобы ей ещё и кого-нибудь наградили. Особенно из вышеперечисленных.
Комбриг, О-О-ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ. Боюсь, движок форума такой и не поддерживает. А то после двух Ваших "шуток" в адрес Антипода на РЖ, моя челюсть до сих пор еще на место не встала.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 744
Отправлено: 23.07.06 19:06. Заголовок: Re:
Водопьянов пишет:
цитата:
Но почему же такие цифры появляются токмо на форуме? Где же публикации и книги?
Частично за рубежом - например, Thomas Jentz "PanzerTruppen", работы Walter Spielberger или 12-томник "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" - его сейчас в Англии неторопливо на аглицкий перетолмачивают и издают по без малого двести фунтов за том . Частично у нас - тот же самый "Боевой и численный состав. Статистический сборник номер один", который в 25 экземплярах, которым упивался Владимир Богданыч и которого сейчас только у ленивого нет . Да и материалов ЦАМО никто не отменял. Я ж не первооткрыватель - на машине времени в 1941-й не мотался и перстом танчики не пересчитывал.
В производстве главное это технология. Что же получается? На заводах, готовивших постановку на серию и освоивших серию, гнали голимый брак, а эвакуировав этот завод в "чистое" поле на "коленке", как говорят, стали давать классную продукцию? Этого не может быть.
С процентом брака можете ознакомиться. И даже сравнить по годам. Как видите по данным 42-го года никакой трагедии нет. Да и военпреды, видимо, не только водку с начальниками цехов пили. Другое дело, что считать браком. Если продукция прошла ОТК, то это не брак, но и до изделия настоящего качества она явно не дотягивает.
1935 год: «Военное машиностроение дало за 10 месяцев 1935 г. браку на 156,6 млн. руб., что составляет 7,2% от общего выпуска продукции этой отрасли. ...Сумма потерь от брака равносильна тому, что свыше месяца военное машиностроение работало вхолостую»
1940 и 1939 год: Наркомат Боеприпасов: потери от убытков по браку составили 322,7 млн. руб. или 4,3% к себестоимости, против 4% за 1939 г.
1942 год – потери от брака в % к себестоимости товарной продукция НКАвиапром – 2,6 НКВооруженин – 2,7 НКБоеприпасов – 1,5 НКТанкпром – 2,9 НКСудостроения – 1,5 ЛКМинвооруження – 3,9
1959 год: потери от брака за 1959 г., – говорится в документе, – составили свыше 500 млн. руб., или 1,1 % к себестоимости валовой продукции.
дед пишет:
цитата:
Почему вместе с Д.Павловым тов. Мехлиса к стенке не поставили?
«Вы бы сделали метрешку, блин, из Сталина…» (Танич, «Лесопавал»). 58-я статья по Вас плачет! Это ведь он народу песни распевал, про броню крепку и танки наши быстры.
Малыш а чеж Исаев всю эту информацию в своем криатиффе не напечаетает? Цифра в двадцать с хвостиком тыщ танков в РККА гуляет по почти всем книгам - как демшизовым так и патриотическим... По привиденным Вами цифрам(и по фошшистам и по РККА) можно отдельную толстую книжку издать, развернутую с разъяснениями. В той же серии "Война и мы".
=== Такая простая мысль, что просто не успели переучить танкистов на новую технику вам в голову не приходит? Ну не собирался Сталин воевать в 41-м году, потому и не форсировал переподготовку, а планировал спокойно завершить ее к 42-му году... ===
Нет, мне такая простая мысль не приходит в голову. Потому, что это не мысль, а глупость. Сколько той новой техники было? Вы же сами тут(это не только вы, но и ваши сторонники), нам внушают - Да, мол была новая техника, но её было оЧЧЧень мало. Так мало или много? Вот видите в вашей теории куда не кинь, всюду клин. Как техники, так мало, а как экипажей, так много. Вы уж как-то в голове своей определитесь. И потом, на новую не хватало, а на старую-то куда делись? А насчет 42 года, очень интересно. Это как т. Сталин её "спокойно" планировал завершить? У русских есть поговорка: Не конец делу венец, а начало. Потому интересно страшно услышать от вас именно про начало.
Нет, мне такая простая мысль не приходит в голову. Потому, что это не мысль, а глупость.
В чем конкретно состоит глупость?
цитата:
Сколько той новой техники было? Вы же сами тут(это не только вы, но и ваши сторонники), нам внушают - Да, мол была новая техника, но её было оЧЧЧень мало. Так мало или много? Вот видите в вашей теории куда не кинь, всюду клин.
А теперь вы мне ответьте: мало по сравнению с чем? Вы слышали, что все в мире относительно? так вот, когда говорят "мало или много" вообще-то уточняют по сравнению с чем. Так что клин -это скорее у вас... сначала следует понять что и с чем сравниваютА а потом уже про много-мало говорить.
цитата:
Как техники, так мало, а как экипажей, так много. Вы уж как-то в голове своей определитесь
Вы в своей голове порядок наведите, а со своей я сам разберусь.
цитата:
И потом, на новую не хватало, а на старую-то куда делись?
Где написано, что на старую не хватало? Сколько не хватало? А вообще попробую объяснить вам на примере: Допустим, есть танковая часть с 50 старыми танками и 50 экипажами для них. Приходят в эту часть 20 новых танков для замены старых и экипажи начинают на них переучиваться, а поскольку старые танки собираются изымать (помните, что старые Т-26 собирались изымать из частей и переделывать в тягачи?), то и новых экипажей не появляется. Таким образом на 70 танков имеется 50 экипажей. Что поделать - переходный период. И если в этот периходный период начинается война, то 20 танков и оказываются без экипажей... Так понятно?
цитата:
А насчет 42 года, очень интересно. Это как т. Сталин её "спокойно" планировал завершить? У русских есть поговорка: Не конец делу венец, а начало. Потому интересно страшно услышать от вас именно про начало.
Вы про какое начало спрашиваете? Для справки: я не Сталин, я могу только предполагать.
===дед открою Вам истину - ремонтнопригодность - показатель высокого класса выпускаемой продукции. Вопрос - как Вы не понимая этого работали в СССР - сам по себе ответ на вопрос почему СССР проиграл холодую войну. Спецов вроде Вас до фига было.===
За "тайну" спасибо, а то так и помер бы дураком. Только не знаете вы сами этой тайны, еслиб знали про холодную войну не писали бы. Ремонтнопригодность деиствительно важнейший показатель у всех, кроме СССР. Вы не внимательно читаете, а я начал с того, что у СССР была СВОЯ концепция. Её к концу 80 до того "развили", что технику, стали потребителю поставлять, по меткому выражению - в "МЕШКЕ", по принципу сделай сам. Так что ремонтнопригодность - она РАЗНАЯ бывает. Пчелы только у нас правильные были.
Её к концу 80 до того "развили", что технику, стали потребителю поставлять, по меткому выражению - в "МЕШКЕ", по принципу сделай сам.
Странные вещи вы рассказываете? У меня родители на авиазаводе работали (МИГи с Ми-8 делали), так вся их продукция летала... Было дело Ми-8 на выставку в Англию своим ходом долетели... Или вы какую технику ввиду имеете?
Дед ==Сколько той новой техники было? Вы же сами тут(это не только вы, но и ваши сторонники), нам внушают - Да, мол была новая техника, но её было оЧЧЧень мало. Так мало или много? Вот видите в вашей теории куда не кинь, всюду клин. K.S.N. А теперь вы мне ответьте: мало по сравнению с чем? Вы слышали, что все в мире относительно? так вот, когда говорят "мало или много" вообще-то уточняют по сравнению с чем. Так что клин -это скорее у вас... сначала следует понять что и с чем сравниваютА а потом уже про много-мало говорить
Зачем словоблудьем заниматься? Вы еще про А.Эйнштейна вспомните.
===Таким образом на 70 танков имеется 50 экипажей. Что поделать - переходный период. И если в этот периходный период начинается война, то 20 танков и оказываются без экипажей... Так понятно? ===
Нет не понятно. Вы это в мировом масштабе рассуждаете или говорите об армиях прикрытия? А кого призвали на БУС весной 41г? И зачем их вообще призвали? Лекции про Марксизьм послушать или в хоре попеть? А может для чего-то другого?
===Вы про какое начало спрашиваете? Для справки: я не Сталин, я могу только предполагать===
Опять у вас словоблудье. Вы тогда сначала думайте, а потом пишите. А про какое я начало пишу? Да про то самое, про которое вы про конец. И написали вы без всякого предположения... Вот ваши слова...
===Ну не собирался Сталин воевать в 41-м году, потому и не форсировал переподготовку, а планировал спокойно завершить ее к 42-му году... ===
Вот и просветите как вы предполагаете он(т.Сталин) её (войну) начинать собирался?
Зачем словоблудьем заниматься? Вы еще про А.Эйнштейна вспомните.
А я не знаю, зачем вы словоблудием занимаетесь.
цитата:
Нет не понятно. Вы это в мировом масштабе рассуждаете или говорите об армиях прикрытия?
"Товарищ не понимает" (с) Повторяю для особонепонятливых. Если планировалось новыми танками заменить (значение слово "заменить" хорошо понимаете?) старые, то зачем тогда в эту часть добавлять новые экипажи? Куда их потом девать, когда старые танки изымут?
цитата:
А кого призвали на БУС весной 41г? И зачем их вообще призвали? Лекции про Марксизьм послушать или в хоре попеть? А может для чего-то другого?
Ну и кого призвали? Сколько среди них было танкистов? Какая у них уже была подготовка? На чем они подготовку/переподготовку проходили? Их сразу на новые танки сажали?
цитата:
Опять у вас словоблудье. Вы тогда сначала думайте, а потом пишите. А про какое я начало пишу? Да про то самое, про которое вы про конец. И написали вы без всякого предположения... Вот ваши слова...
===Ну не собирался Сталин воевать в 41-м году, потому и не форсировал переподготовку, а планировал спокойно завершить ее к 42-му году... ===
Вот и просветите как вы предполагаете он(т.Сталин) её (войну) начинать собирался?
Ну и где вы здесь видите, что Сталин собирался начать войну?
цитата: А вот с наличием экипажей, так вообще странная картина. Куда они делись? Что начиная с 30 годов танкистов-летчиков не напекли? Кто тогда танки до такого состояния довел?
Такая простая мысль, что просто не успели переучить танкистов на новую технику вам в голову не приходит?
K.S.N., можно вопрос? Танки новых типов (Т-34 и КВ) в производстве более года (к моменту начала войны с немцами). Это - недостаточный срок для обучения личного состава? Мне казалось, что танк это не самолет, и программа подготовки танкистов достаточно короткая (за 7 дней переобучиться получилось бы при наличии соответствующего приказа?) Что мешало командованию выпустить такой приказ?
цитата:
Ну не собирался Сталин воевать в 41-м году, потому и не форсировал переподготовку, а планировал спокойно завершить ее к 42-му году...
Собирался Сталин воевать в 1941 или нет - мне кажется аргумент слабый. Война - это не приглашение в баню (можно пойти с друзьями а можно и отказаться). Кроме того, а на какой тип танка будет завершена подготовка к 1942 году? При отсутствии войны к тому времени в производстве были бы уже другие типы танков, а Т-34 и КВ считались бы снова устаревшими, не находите? И можно будет снова пользоваться "отмазкой" - матчасть новая, личный состав переобучить не успели...
И на основании чего Вы считаете что подготовка танкистов была бы завершена к 1942 году? Почему, например, не к сентябрю 1941 года (мол, все было запланировано, но чуть-чуть не успели)? Мне, например, кажется, что и в 1942 году, не начнись война, танки Т-34 и КВ та же стояли "закрытые на замок" от личного состава, как и раньше. Много раз читал, что мнение было таково: вот начнется война - танкисты наездятся вдоволь, а для начала боевых действий на новых танках у них хватает знаний и подготовки.
То есть в довоенное время личный состав танковых войск считался достаточно подготовленным и боеготовым. А когда уже война началась и стала очевидна разница в качестве подготовки советских и немецких танкистов, только тогда "задним числом" всплыло понимание того, что личный состав был подготовлен к войне плохо.
K.S.N., можно вопрос? Танки новых типов (Т-34 и КВ) в производстве более года (к моменту начала войны с немцами). Это - недостаточный срок для обучения личного состава? Мне казалось, что танк это не самолет, и программа подготовки танкистов достаточно короткая (за 7 дней переобучиться получилось бы при наличии соответствующего приказа?) Что мешало командованию выпустить такой приказ?
Как оказалось, недостаточный. Малыш же писал, сколько было выделено новых танков непосредственно для обучения личного состава. Также он писал, что Свирин со скрипом насчитал около 300 переподготовленных. Почему так мало и сколько времени отводилось на переподготовку вы можете спросить у Свирина. Я не в курсе, только предположения строю. Насчет приказа - вопрос не ко мне. Кроме того, эти танки не все сразу в части пришли, так что "год" - это не для всех частей справедливо...
цитата:
И на основании чего Вы считаете что подготовка танкистов была бы завершена к 1942 году? Почему, например, не к сентябрю 1941 года (мол, все было запланировано, но чуть-чуть не успели)?
Помнится, кто-то как-то приводил планы подготовки л/с на вторую половину 41 г., может, они на ваш вопрос ответят?
цитата:
И можно будет снова пользоваться "отмазкой" - матчасть новая, личный состав переобучить не успели...
А еще обученные демобилизуются и на их место новобранцы приходят, которых нужно учить...
===Товарищ не понимает" (с) Повторяю для особонепонятливых. Если планировалось новыми танками заменить (значение слово "заменить" хорошо понимаете?) старые, то зачем тогда в эту часть добавлять новые экипажи? Куда их потом девать, когда старые танки изымут? ===
Меня товарисчем уже давно не называют. Я только не пойму кто из нас особонепонятливый? Сдается, что вы. Я и спрашивал, КУДА экипажи делись? Или вы их изъяли вместе с танками? Вы думайте, только не в мировом масштабе, а конкретно. Речь идет об армиях ПРИКРЫТИЯ. Т.е об ормейских структурах, боеготовность, которых должна быть 100 % Иначе называйте эти армии по другому, скажем - армия вторжения. Думайте товарисч опровергатель.
===Ну и кого призвали? Сколько среди них было танкистов? Какая у них уже была подготовка? На чем они подготовку/переподготовку проходили? Их сразу на новые танки сажали? ===
А зачем вы мне эти вопросы задаете? Сколько было танкистов? Да уж наверное были, а сколько точно у нас только тов. Малыш знает. И почему тех танкистов именно сейчас призвали, а скажем не 2-мя месяцами раньше? Кто мешал? Вот и думайте.
===Ну и где вы здесь видите, что Сталин собирался начать войну?===
Ну если т.Сталин войну начинать не собирался, то тогда на какую войну его генералы собирались? Известно, что фронтовые управления были созданы до 22. 06. 41. (а некоторые утверждают, что и сами фронты). Вот т.Баграмян так рвался, чего это он? Да и Мерецков, и Конев? Куда они собрались? Я уже говорил, что недостатком ваших теорий является то, что они выпадают из общей картины. Что на вроде "Тришкиного кафтана". ТщательнЕе.
ЕТ: Простите что я в Вашу систему не врубаюсь, привычка говорят вторая натура. Да и желания нету под каждую систему подстраиваиться. По своему все делаю, уж извинит меня серого Администрация..
Вы знаете я хорошо знаком с отечественной машиностриоительной концепцией, советских времен. Я когда в начале 70г. её "прослушал" от министерского начальства, сначала не понял, а потом до меня дошло. У всей отечественной пром. продукции(независимо от назначения) одним из САМЫХ важнейших, был показатель - РЕМОНТНОПРИГОДНОСТЬ. Дикость, но это факт. От него наши ребята все еще отвыкнуть не могут. Это одна из грандиозных черт Сов. экономики, видимо, связанная с заботой о сов. людях. Тогда все ремонтировали по 100 раз. От от утюгов до бот(прощай молодость). Народ шутил... С чего мол начинается новоселье в новой квартире... ответ, с капитального ремонта. Даже в КВНе кто-то вопрос задавал - мол что такое асфальт? Капитан команды нашелся(тогда еще экспромты были). Мол это вещество черного цвета, которым покрывают дороги, прежде чем начать землянные работы. В общем половина страны выпускала продукцию, а вторая её ремонтировала, т.с. удваивала(или утраивала, что ближе к истине) ВВП. Причем со вторым дело обстояло на порядок сложнее. Потому когда я сегодня слышу от ретивых борцов, мол СССР второе место в мире по ВВП, мне на самом деле смешно. В каждом селе и городе, после сельсовета или горсовета второе по "красоте" здание было - ДОМ БЫТА. Единственное, что не требовало ремонта, это бутылка водки, предмет, без которого осуществить мечту, отремонтировать чего-нибудь, было не возможно. Утопия, как коммунизьм. ЕТ: Ремонтнопригодность это класс! Возьмем советский телевизор. Отвинчиваем заднюю крышку и все как на ладони. А у меня раз не наш телевизор забарахлил, я стал крышку снимать, и вдруг хруп! Кенископ сломал. Напрочь сломал, мне ремонтники потом объяснили, что так задумано у буржуинов было. Но возвращаясь к теме. Множество статей хвалебных написано про МиГ-25. Его рекорды некоторые до сих пор не побиты. Но нигде не пишут про еще одну его особенность. Сейчас об этом уже можно, все списано давно. Я работал в ЭГЦ (эксплуатационно-гарантийный цех). Со всей ответственностью как профессионал говорю: сей самолет построен по принципу ремонтнопригодности. Стоило только заикнуться, что мне нужно посмотреть..., тут же спецотверткой нужный лючок отворачивался, и пожалте, извольте бриться. А вот МиГ-23 я, как ремонтник, ненавижу. Чтобы до контейнера добраться это надо было оружейников звать, чтобы пушку сняли (а они шибко недовольны), а потом буквой зю под самолетом ползать. Хотя вот МиГ-23 много дешевле чем МиГ-25. Но 25-й таки шедевр во всех отношениях, в том числе и ремонтнопригодности!
== А чем Вам Малыш не нравится ==
Да мне все нравятся. Мне фанфаронство не нравится. Вы знаете , что в концепции Малыша, что и в вашей, на мой взгляд есть одно слабое место. Я его вижу, как человек всю жизнь проработавшем, на производстве. Историкам-любителям оно не заметно, а у призводственника сразу выходит на первый план. Вот оно. Все смотрят на дату 22.06. 41. Допустим, что танки и пр. оружие ПЛОХИЕ (брак, по-русски или туфта по вашему). ЕТ: Туфта это не по моему. Это как раз русский мужик такое слово придумал. И до сих пор неизвестно (а в словарях нет) как его правильно писать: туфта али тухта.
Возможно? Допустим. Через неделю-месяц- три месяца началась эвакуация заводов. В народе есть поговорка(два переезда = одному пожару), а эвакуация = трем пожарам, потому что большую часть оборудования и оснастки (а это основное в производстве) вывести не смогли(это просто не возможно). В производстве главное это технология. Что же получается? На заводах, готовивших постановку на серию и освоивших серию, гнали голимый брак, а эвакуировав этот завод в "чистое" поле на "коленке", как говорят, стали давать классную продукцию? Этого не может быть. Следовательно, не так плоха была техника, как её малюют. ЕТ: А может быть так. Может Даша Перепелкина поняла простую вещь, которую в мирное время она не понимала, что ни кого-то постороннего там далеко убъют, а из-за ее бракованных снардов убъют ее мужа, отца ее детей. "Разруха она не в клозетах. Она в головах" (с)
А спальцами и траками, так и вообще смешно. Любой танк, который отправят в кап ремонт, будет напоминать "видимость" танка. И все, что с него можно снять, будет снято(не смотря ни накакие инструкции). А вот с наличием экипажей, так вообще странная картина. Куда они делись? Что начиная с 30 годов танкистов-летчиков не напекли? Кто тогда танки до такого состояния довел? И куда смотрела руководящая и направляющая? Почему вместе с Д.Павловым тов. Мехлиса к стенке не поставили? Это ведь он народу песни распевал, про броню крепку и танки наши быстры. ЕТ: С пальцами и траками это исключительно на мельницу Комбрига.
ЕТ Вы б все таки писали бы по нормальному, а то местной братве непонятно в Ваших постах - где Ваши мысли а где оппонента. Я ж писал уже - выделили синим текст и нажали "цитата"... Чеж так тормозите?
Надеюсь на это(отпуска) Вы не собираетесь исчо пару тыщ танков РККА списать?
А разве танкам тоже отпуска были положены? Приходилось читать в художественной литературе про эти отпуска, вот мне и интересно, как обстояло дело в цифровом выражении...
цитата:
ЕТ Вы б все таки писали бы по нормальному, а то местной братве непонятно в Ваших постах - где Ваши мысли а где оппонента
====А чья ж армия была крупнейшей? По людЯм немецкая, насколько мне известно - за 7 миллионов человек зашкаливала. ===
Армия любой страны это не просто численность людей. Главное это количество основных войсковых подразделений(расчетных), таковыми являются ДИВИЗИЯ. Так вот по этому показателю армия СССР была крупнейшей в мире. Потому вы спекулируете численностью армии на 22.06.41., Сделали вид, что забыли про то, что на 22.06.41г у СССР армия КАДРИРОВАНА, т.е. "мирного времени". Потому ПРАВ Комбриг. А вы нет.
Напомню еще один факт. В мирное время военная техника и б/п выпускается по технологиям мирного времени: с хорошей отделкой, качественной покраской и гарантией на несколько лет. В военное время продукция идет по упрощенным технологиям - с конвейера на фронт. И то, что в мирное время брак, в военное очень ничего.
=== Ремонтнопригодность это класс! Возьмем советский телевизор. Отвинчиваем заднюю крышку и все как на ладони. А у меня раз не наш телевизор забарахлил, я стал крышку снимать, и вдруг хруп! Кенископ сломал. Напрочь сломал, мне ремонтники потом объяснили, что так задумано у буржуинов было. ====
Да конечно класс. Только в СССР была другая концепция. Что я имею в виду? А вот что. Любая техника в процессе эксплуатации может выйти из строя. И в этом нет ничего странного. Но в СССР эта концепция "ремонтнопригодность" подменяла понятие КАЧЕСТВО, гарантийный срок и т.п. Была связана с т.н. экономией(кажуйщейся) народных средств и системой, когда производитель и потребитель не ПАРТНЕРЫ, но КОНКУРЕНТЫ. Мол ломается ну и что? Не графья отремонтируют. В результате все при деле( а некоторые и при хорошем деле). И к.журнал "Фитиль" не без сюжетов. И туча юмористов-сатириков. Мол все прекрасно, а включаешь.... НЕ РАБОТАЕТ. Отсюда и стремление к показухе. К парадам и в этом я с вами абсолютно согласен. В СССР не лежать под машиной - нонсенс. Вы сейчас видите "нового" русского, лежащего под иномаркой? А в те поры, как выходные, так мужики по гаражам, че-то колотят(нац. хобби). А ваш пример с Миг-25 это несколько другое. Не из ремонтнопригодности, а из серии УДОБСТВА обслуживания и ремонта(это отдельная тема).
=== А может быть так. Может Даша Перепелкина поняла простую вещь, которую в мирное время она не понимала, что ни кого-то постороннего там далеко убъют, а из-за ее бракованных снардов убъют ее мужа, отца ее детей. "Разруха она не в клозетах. Она в головах" (с) ====
Да так-то оно так. Да М.Перепелкина все время думает. Только ведь мало понять. Надо сделать, а это долго и очень хлопотно. А по вашему выходит, что Маша саботажем занималась, танцы там, одеколон. Насчет разрухи вы правы, но полагаю, упрощаете. Ибо стимулы не изменились, пряников мало, а кнут был "будь здоров", что до, что во время войны, что после.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 745
Отправлено: 24.07.06 09:57. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Танки новых типов (Т-34 и КВ) в производстве более года (к моменту начала войны с немцами). Это - недостаточный срок для обучения личного состава?
Вообще говоря, период нахождения техники в производстве со степенью освоения техники личным составом не связан аж вовсе никак. Освоение техники личным составом начинается при поступлении техники в воинскую часть, где личный состав проходит службу. Если говорить конкретно о лете 1941 г., то были части, в которые новая техника поступила в интервале между 10-м и 22-м июня. Как Вы полагаете, сильно ли поможет освоению этой техники то обстоятельство, что техника уж год как в производстве? И в дальнейшем такое положение сохранялось. Например, в 3-ю гвардейскую танковую армию, формировавшуюся летом 1943 г., поступили танки прямо с заводов и экипажи с опытом вождения 4-6 часов EDIT: подвела память. 2-3 часа и без навыков по регулированию и текущему ремонту техники. Хотя танки Т-34 к тому моменту уж четвертый год в производстве.
TDV пишет:
цитата:
Мне казалось, что танк это не самолет, и программа подготовки танкистов достаточно короткая (за 7 дней переобучиться получилось бы при наличии соответствующего приказа?)
Программа переподготовки - короткая. Но тут хорошо бы вспомнить, что большая часть танковых частей РККА весной 1941 г. приняла свой первый призыв - необученных рекрутов. А тут ситуация совсем другая - курс обучения вождению танка 1941 г. предусматривал 100 учебных часов, в том числе (для мехводов средних/тяжелых танков) на практическое вождение 10 моточасов на легких танках и 5 моточасов на средних/тяжелых танках. Проще говоря, обучение вождению шести мехводов полностью "выбирает" норму расхода моточасов танка учебно-боевого парка - а есть еще огневая подготовка, тоже требующая расхода моточасов, сколачивание в составе подразделений и т.д.
TDV пишет:
цитата:
И на основании чего Вы считаете что подготовка танкистов была бы завершена к 1942 году? Почему, например, не к сентябрю 1941 года (мол, все было запланировано, но чуть-чуть не успели)?
"Выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г. Завершить обучение и подготовку одиночного экипажа к 1 июля 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового взвода к 1 августа 1941 г... Завершить обучение и подготовку танковой роты к 1 сентября 1941 г... Завершить обучение и подготовку танкового батальона к 1 октября 1941 г... с 1-го октября до 31 декабря 1941 г. обучение красноармейцев первого года службы проводить по программе обучения красноармейцев второго года службы на первый период обучения... В танковых частях изучение тактических тем предусмотреть с тренировочных занятий в ящике с песком, далее пеший по танковому и заканчивать 6-8 часами выходом в поле с матчастью..." (ЦАМО ф.131 оп.454326с д.1)
TDV пишет:
цитата:
То есть в довоенное время личный состав танковых войск считался достаточно подготовленным и боеготовым.
"... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками... Удовлетворительные показатели продемонстрировали экипажи только 1-го 4-го и 8-го МК..." (ЦАМО ф.131 оп.454225с д.2) Это май 1941-го. Ну как - считался ли личный состав танковых войск достаточно подготовленным?
Может Даша Перепелкина поняла простую вещь, которую в мирное время она не понимала, что ни кого-то постороннего там далеко убъют, а из-за ее бракованных снардов убъют ее мужа, отца ее детей.
Рабочая совесть -- главный контролер? Рабочий делает одну операцию, которая ему поручена. Брак может быть из-за плохой подготовки производства, некачественного сырья, плохого инструмента, изношенного оборудования. И самое гланое: из-за мастеров и технологов, которые под нажимом руководства, ради выполнения плана закрывают глаза на нарушение технологии. В этом случае рабочему бесполезно с чем-то бороться. Получается: "Делай, как я сказал!" А над проходной висит плакат: "Рабочая совесть -- главный контролер", который ничего кроме ухмылки не вызывает.
Проще всего разобраться с немецкими танками. По состоянию на 22 июня немцы имеют: [...]
С танками Красной Армии разобраться будет сложнее. По состоянию на 1 июня 1941 г. на вооружении РККА состояли: [...]
Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с нашей как бы не слишком корректно.
Малыш, я правильно понял вашу мысль, что на 22 июня все перечисленные вами танки вермахта были абсолютно исправны и готовы немедленно идти в бой?
Меня просто шокируют рассказы, что ШВАК (основная авиапушка) на третьем выстреле клинит.
- У меня "Вальтер" был Р-88 так его тоже на 3-4 выстреле клинило. Посколько экземпляров было два. А один клинило, другой нет, то от неисправного пришлось избавиться. Автоматическое оружие довольно часто клинит. Это нормально. А ведь сделано в Германии.
и количеству вооружения (я другой такой страны не знаю!) превосходила СССР либо Германию?
- Думаю, что довольно серьезно превосходили США, правда это в основном морские вооружения. Но учтя их стоимость и техническую сложность надо отметить и Великобританию. Эти страны имели морские силы с которыми очень сложно было соперничать другим державам, чуть позади была и Япония. Это были образцы орудужия которые СССР в принципе не мог построить. Его попытка сделать линкоры была обречена на провал посколько максимум чего он мог добиться так это ввести в строй морально устаревшие корабли лет ч/з 5-6.
Ну, а как быть с танками Т-37 и Т-38? Уникальным оружием РККА по словам Суворова. Как попытка сделать из мототележки для перевозки пулемета танк влияет на расклады? Наверное хорошая техника для войны в африканских бандустанах или там зоны усмирять, а вот какова их полезность на европейском ТВД учтя наличие у потенциального противника средств борьбы с бронетехникой. Думаю, что "о".
==Объяснить сможете, что такое РАСЧЕТНАЯ дивизия дивизия? И как производился РАСЧЕТ у нас, как, например, в Германии?==
Как расчет производят не знаю(не интересовался для того Генштаб существует), а дивизия это армейская структура - основное тактическое соединение в различных видах вооруженных сил и родов войск. Методика таких расчетов существет у каждого государства своя. И расчетами такого рода занимается Генштаб. Потому при подсчете боевых возможностей различных армий, сравнивать надо не количество людей, а количество дивизий. Т.е. дивизия = расчетная единица ВС. По количеству дивизий армия СССР превосходила любую другую армию мира.
===Вообще говоря, период нахождения техники в производстве со степенью освоения техники личным составом не связан аж вовсе никак. Освоение техники личным составом начинается при поступлении техники в воинскую часть, где личный состав проходит службу. Если говорить конкретно о лете 1941 г., то были части, в которые новая техника поступила в интервале между 10-м и 22-м июня. Как Вы полагаете, сильно ли поможет освоению этой техники то обстоятельство, что техника уж год как в производстве?====
А зачем тогда её поставляли в боевые части в эти сроки? Как сей факт коррелируется с вашей версией о подготовке обороны? Это тоже самое, что с подготовкой пилотов. Это же явная глупость. Потому то, что вы пишете является подтверждением версии Суворова. Или вы не понимаете? Так какой же вы опровергатель? И чего вы опровергли? Есть такое определение, причинно-следственная связь. У вас всю дорогу телега поперед лошади. Вот я служил в ПВО страны(давно правда рядовым), но знаю, что ни одному идиоту не придет в голову, заменять технику и вооружение в момент нахождения части(огневого дивизиона), на БОЕВОМ дежурстве. Это относится к ЛЮБОЙ в/ч. Либо одно либо другое, третьего не дано. Потому бросьте вы рассуждать в ОБЩЕМ, начните мыслить и рассуждать КОНКРЕТНО, применительно к РЕАЛЬНОЙ ситуации 41 года.
На 22.06.41 штатная численность всех войск НКВД составляла 340.000 человек. Списочная, соответственно, меньше этой цифры.
Это включая погранвойска. По Мельтюхову 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД. У Мельтюхова (и комбрига соответственно) они включены в общую численость ВС СССР (5 774 211).
У меня "Вальтер" был Р-88 так его тоже на 3-4 выстреле клинило. Посколько экземпляров было два. А один клинило, другой нет, то от неисправного пришлось избавиться. Автоматическое оружие довольно часто клинит. Это нормально. А ведь сделано в Германии.
Из личного опыта: у меня было на экспертизе 2 Люгера (14 и 18гг.), Вальтер Р38, ППС, полдюжины ТТ военных выпусков. И ни один не клинил. Послевоенные же ТТ, изготовленные в Польше отличались низкой надежностью (их тоже хватало), клинили через один.
Как расчет производят не знаю(не интересовался для того Генштаб существует), а дивизия это армейская структура - основное тактическое соединение в различных видах вооруженных сил и родов войск. Методика таких расчетов существет у каждого государства своя. И расчетами такого рода занимается Генштаб. Потому при подсчете боевых возможностей различных армий, сравнивать надо не количество людей, а количество дивизий. Т.е. дивизия = расчетная единица ВС. По количеству дивизий армия СССР превосходила любую другую армию мира.
Покажите армию в которой все дивизии комплектны на 100%.
Замечу, что в мае 1945 г. в ВС СССР было свыше 10 млн чел. Вот это можно считать крупнейшей армией всех времен. Однако только дилетанта поражают большие числа. Известно из истории, как тысячи бивали десятки тысяч, а в эпоху машин количественный фактор тем более нивелируется.
Конечно, с позиции "чистой математики" два воина сильнее одного воина. Но в бою лучшие воины, образно говоря, умножаются числом, так как за счет своих боевых качеств создают локальное превосходство в силе, и т. д.
Конечно, с позиции "чистой математики" два воина сильнее одного воина.
Как-раз нет. Так-как придется вводить поправочный коэффициент. Например так: 2 воина х 0.5 = 1 воин или так: 2 воина х 1.5 > 1 воин или так: 2 воина х 0.2 < 1 воин
o.tishkov пишет:
цитата:
Но в бою лучшие воины, образно говоря, умножаются числом, так как за счет своих боевых качеств создают локальное превосходство в силе, и т. д.
В бою лучшие воины тоже устают - большая толпа их просто затопчет.
Послевоенные же ТТ, изготовленные в Польше отличались низкой надежностью (их тоже хватало), клинили через один.
- Наверное тут многое зависит от и от конструкции и от изготовителя. Но в принципе можно подобрать экземпляр оружия который работает достоверно надежно. В принципе заклинивание это для автоматике нормально, часто бывает из-за перекоса патрона. Даже известный герой предпочитал Беретту. Т.е. основная мысль какая - для автоматики допустимо заклинивание. Просто из факта заклинивания не стоит ставить крест на оружие. Хотелось бы иметь статистику работы на отказ. Змей пишет:
цитата:
2 Люгера (14 и 18гг.),
- Это самозарядное оружие, поэтому не знаю насколько на него распространяется проблемы с автоматикой? Кстати наверное это относится и Р-88 и ТТ. Т.е. эти системы не позволяют вести огонь очередями. Так что может наш пример и не показателен.
Расскажите это Цезарю или Наполеону. Ключи от моей машины времени найдете в ларце :)))
Труды Цезаря и Наполеона неоднократно переизданы. Могу только процитировать: "Счастье на стороне больших батальонов." Кстати, как раз Суворов в большинстве сражений преимущества в ж/с не имел.
===- Думаю, что довольно серьезно превосходили США, правда это в основном морские вооружения. Но учтя их стоимость и техническую сложность надо отметить и Великобританию.===
Только вопрос, немцы к Москве в 41, а наши и союзники к Берлину в 45 на линкорах подплыли, или на чем-то другом? Надо наверно понимать, что флот хоть и является частью ВС, но к сухопутным операциям имеет весьма и весьма опосредованное отношение. А попытка построить линейный флот в 30-е годы, наводит на мысль, что т. Сталин куда-то плыть собрался. Вот и ответ, на вопрос об экспорте мировой революции.
===Ну, а как быть с танками Т-37 и Т-38? Уникальным оружием РККА по словам Суворова. Как попытка сделать из мототележки для перевозки пулемета танк влияет на расклады? Наверное хорошая техника для войны в африканских бандустанах или там зоны усмирять, а вот какова их полезность на европейском ТВД учтя наличие у потенциального противника средств борьбы с бронетехникой. Думаю, что "о".===
А с чего вы решили, что эти танки предназначенны для борьбы с бронетехникой? Это вообще что-то чисто советское изобретение. Танк против танка. С военной точки зрения(и здравого смысла) - нонсенс. А против основной силы - матушки пехоты очень даже ничего. Это передвижной дзот. Ему цены нет, да еще плавать может.
===- Ну, да. Так приблизительно и оценивают - 3 дивизии РККА за 1 немецкую. Если по боевым возможностям и потенциалу.===
Уж так прямо и три? Вы Веремеева начитались с его мифами. Выше приведена таблица, так из нее видно, что количеством вооружений наши превосходили Вермахт и весьма значительно. А где те пушки с танками (структурно) находились, так я полагаю Генштабу виднее.
Змей
===Покажите армию в которой все дивизии комплектны на 100%.===
Это вы о чем? И к чему? Покажите мне хоть одну немецкую дивизию, комплектную на 100% в ноябре 41 под Москвой. Однако это не мешает нашим историкам называть те дивизии ордами захватчиков, вооруженными до зубов.
Вообще, Комбригу могу только дать совет. Бесплатный (!!!). Вернее, целых дфа.
1) Было бы гораздо проще написать фразу, типа "Согласно различным источникам численность колебалась от... до..." или "Т. к. в разных источниках приводятся разные цифры, то для оценки принимается численность ..." ну и т.д.
2) Тоже касается ремонтопригодности. Отразите несколько мнений и предоставьте читателю выбирать самому. Либо вверните фразу "наиболее правдоподобной представляется...".
Только вопрос, немцы к Москве в 41, а наши и союзники к Берлину в 45 на линкорах подплыли, или на чем-то другом?
Американцы подплыли к Токио на линкорах и авианосцах.
дед пишет:
цитата:
А попытка построить линейный флот в 30-е годы, наводит на мысль, что т. Сталин куда-то плыть собрался. Вот и ответ, на вопрос об экспорте мировой революции.
На мой вопрос "Зачем США огромный флот ударных кораблей" Вы так и не ответили, зато понеслись про Сталина умничать.
дед пишет:
цитата:
А с чего вы решили, что эти танки предназначенны для борьбы с бронетехникой?
Потому. Читайте уставы.
дед пишет:
цитата:
Это вообще что-то чисто советское изобретение.
Расскажите это немцам.
дед пишет:
цитата:
Танк против танка. С военной точки зрения(и здравого смысла) - нонсенс.
Ага. 60-80% боекомлекта танка - БПК либо куммулятивные снаряды. Говорите, пехоту гонять бронебойными подкалиберными снарядами с урановыми сердечниками?
дед пишет:
цитата:
А против основной силы - матушки пехоты очень даже ничего. Это передвижной дзот. Ему цены нет, да еще плавать может.
Сами придумали? Ничего, что танки имеют ограниченный обзор и приличную мёртвую зону? А Вы, наверно, ничего не слышали про разрабатываемую сейчас концепцию БМПТ (боевая машина поддержки танков), задача которой - выкосить всё, что шевелится перед танками?
к сухопутным операциям имеет весьма и весьма опосредованное отношение
Совет Деду: см. Мэхена, Корбета и их последователей. дед пишет:
цитата:
то вы о чем? И к чему? Покажите мне хоть одну немецкую дивизию, комплектную на 100% в ноябре 41 под Москвой. Однако это не мешает нашим историкам называть те дивизии ордами захватчиков, вооруженными до зубов.
Прикажите отделения называть дивизиями и Вас зауважают. Вы принимаете пропаганду близко к сердцу.
цитата: Расскажите это Цезарю или Наполеону. Ключи от моей машины времени найдете в ларце :)))
Вы уже рассказывали? И что они ответили?
Увы, милейший. С путешественниками во времени случается пренеприятнейшая вещь - память стирает до того момента, когда они садятся за руль. Был - был, что было - не помню...
А против основной силы - матушки пехоты очень даже ничего. Это передвижной дзот. Ему цены нет, да еще плавать может.
Передвижная дерево-земляная огневая точка - это сильно! Да еще и плавающая! Хотя на самом деле именно в качестве передвижных БОТ их и использовали. Когда выяснилось в ходе Финской войны и Польского похода, что по прямому назначению - для введения разведки, использовать их проблематично. Вот и нашли применение - штабы охранять, дороги патрулировать. С чем вообще-то успешнее мог справиться броневик, особенно с пушечным вооружением.
Танков было много в РККА а траков было мало, что не помешало 8 МК совершить 300-500 км марш, нигде не упомянуто что танки как старые так и новые масово выходили из строя. В Испании умели обслуживать танки, на Халкин-Голе тоже по 500 км марши совершали по бездорожью, как то воевали, а вот летом 1941г. разучились, ну и где достоверные данные о массовых поломках танков летом 1941г? Какое то странное совпадение - сложнейшие технические проблемы в советских танковых войсках совпали с войной с Германией, интересно а знаете сколько танков РККА воевало в Финляндии? Малыш как всегда скажет - 2 бригады, из 3200 советских танков 1600 были потеряны, причем финские бронетанковые войска к 1941г на 80% состояли из трофеных Т-26, БТ и пр. наверно умели траки делать к ним. Про учебу то же интересно, жизнь заставила переучились на английские и американские танки довольно быстро, в ноябре-декабре 1941г "Матильды" появились под Москвой с советскими экипажами.
Именно. Я видел данные о поставках траков. Смешно читать было цифры типа "посталвено 26 траков за год". Данные вроде за 1934 г. (точно не помню, надо уточнить)
федя пишет:
цитата:
ну и где достоверные данные о массовых поломках танков летом 1941г?
Вроде никто и не кивает на массовые поломки, наоборот, не так их и много было. Другое дело, что они тоже оказали своё влияние на ход событий
Про учебу то же интересно, жизнь заставила переучились на английские и американские танки довольно быстро, в ноябре-декабре 1941г "Матильды" появились под Москвой с советскими экипажами.
Вот только для переучивания на них была создана специальная школа, посколбку при потытке без предварительной подготовки сесть на них и поехать несколько танков было сломано. Вот только военное время отличается от мирного, не находите?
цитата:
ну и где достоверные данные о массовых поломках танков летом 1941г?
На днях приводили данные по нескольким танковым частям о количестве танков, потерянных в боях и оставленных из-за поломок. Да и Исаев подобные данные приводил.
цитата:
причем финские бронетанковые войска к 1941г на 80% состояли из трофеных Т-26, БТ и пр. наверно умели траки делать к ним.
И сколько это было в штуках? Сколько танков Финлядия произвела сама и произвела ли хоть один танк? ЕМНИП она технику покупала, сначала в Англии, а потом и у Германии (из числа немецких трофеев).
на Халкин-Голе тоже по 500 км марши совершали по бездорожью,
Не 500, а 800, но: "К 1 июня бригада, совершив 800-километровый марш, была сосредоточена в 20–30 километрах южнее города Тамцак-Булак. Марш отличался высокими скоростями движения, проходил напряженно. Гусеничные ленты с ходовой части были сняты: на колесном ходу танк БТ быстроходнее. Но в первый же день обнаружились недостатки наших машин. Танки плохо заводились. Часто отказывал стартер. Установленное в развале цилиндров корыто переполнялось бензином, особенно при запуске. В нагретом танке бензин интенсивно испарялся, заполняя своими парами воздушное пространство, делая машину легко воспламеняемой. Все это нередко приводило к пожару, даже на марше, в мирных условиях. На подходе к району сосредоточения загорелся танк и в моем взводе. Пожар был погашен песком. Но применение песка влекло за собой и переборку деталей двигателя, а это довольно трудная операция. "
Бездорожье, кстати, там относительное. Т.е. дорог особых не было, но степь - "где проехал, там и дорога". федя пишет:
цитата:
причем финские бронетанковые войска к 1941г на 80% состояли из трофеных Т-26, БТ и пр. наверно умели траки делать к ним.
1. Состав финских БТТ был несколько другой. На начало войны единственный танковый батальон финнов, находившийся на фронте, был оснащен танками Т-37/38, а также бронеавтомобилями и огнеметными танками. Хотя вообще трофейных танков у них было немало. 2. Не умели и не делали. Финны восстанавливали танки, собирая их из нескольких машин. Именно по этой причине им оказалось проще восстанавливать Т-37/38 и Комсомольцы, используя автомобильные агрегаты. В ходе войны они делали интересные "самоделки", вооружали пушками советские огнеметные танки, перевооружали сорокопятками британские Виккерсы Е (финское название Т-26Е), из БТ-7 делали САУ с 114-мм английской гаубицей.
"По финским данным в качестве трофеев было захвачено и эвакуировано в повреждённом виде 131 танк и 9 броневиков, а также значительное количество запчастей от танков включая танковые башни с пушкой. Однако процент восстановления бронетехники был низким и всего удалось отремонтировать до 31.05.1941 года 29 плавающих Т-37, 13 плавающих Т-38, 10 двухбашенных лёгких Т-26 обр.1931/32 г., 20 лёгких Т-26 обр.1933 г., 4 лёгких Т-26 обр.1937 г., 2 лёгких Т-26 обр.1939 г., 4 огнемётных ОТ-130, 2 огнемётных ОТ-26. ... ... Всего захватили и отремонтировали 42 малых плавающих, 2 средних и 62 лёгких (однако в действующей армии на 01.06.1941 числилось лишь 42 лёгких танка). http://www.jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevii_deistviy/fin_tanki/trofei_fin.htm
что т. Сталин куда-то плыть собрался. Вот и ответ, на вопрос об экспорте мировой революции.
- А США, что экспортировали посредством линкоров или например Великобритания? Догадываюсь - демократию. В данном случае вопрос стоял кто имел какие вооружения, я естественно и показал страны которые имели вооружения на мой взгляд весьма достойные. Так что с моей точки зрения линкоры могут не только способствовать экспорту, но и препятствовать импорту. С одной стороны каждая страна имеет право сама определить какие ей вооружения нужны, я же всего лишь сравниваю товарную продукцию - т.е. затраты на производство в ч.час и расход материальных ресурсов. СССР в первой десятке - 100 процентов. дед пишет:
цитата:
Это вообще что-то чисто советское изобретение. Танк против танка. С военной точки зрения(и здравого смысла) - нонсенс. А против основной силы - матушки пехоты очень даже ничего. Это передвижной дзот. Ему цены нет, да еще плавать может.
Да нет не нонсенс. Хотя на форуме тоже многие рассказывают, что танк для пехоты. Есть такие военные теоретики, как Миддельдорф (немец) после войны и наш советский Кузнецов Т.П "Тактика танковых войск" до войны, они отмечали, то что танк является лучшим противотанковым средством. Потому я против Т-37-38 танки и не рассматривал, чтоб не обижать. Их броня в 8 мм делала их легко доступными для стрелков с бронебойными пулями, я уже не говорю о таких системах как 37-мм пушка или, что особенно эффектно - настильная стрельба из 20-мм автоматической пушки. Думаю вот так реально в удовольствие немцы их и расстреливали - полугусенечная машина с 20мм-установкой и очередью за несколько секунд может все подразделение выкасить, как в тире. Загорелые, здоровые, с закатанными рукавами, у меня даже кино такое есть. Ну это в том случае если Ваша лодка в реке сама не утонит и таки выберется на берег. Типичное оружие для колониальных войн. И не совсем понятно почему 1000 немецких БТР, действительно революционное оружие для тех лет пролетает мимо кассы, хотя имели и броню потолще до 14 мм и вооружение посильнее - 2 МГ легко, а то еще и 37 мм пушку. дед пишет:
цитата:
Уж так прямо и три? Вы Веремеева начитались с его мифами. Выше приведена таблица, так из нее видно, что количеством вооружений наши превосходили Вермахт и весьма значительно. А где те пушки с танками (структурно) находились, так я полагаю Генштабу виднее.
- Ну может и не три. Я человек по природе вежливый, потому как бы что б людей болеющих за СССР необидеть циферку 3 , реально для 1941 года боевая ценность одной дивизии вермахта может 7 к 1, а может и 15. Количественно Вермахт РККА в вооружениях действительно превосходила, это правда, только милый мой не рассказывайте сказки как хороша советская техника. Напечатали ее в тонно единицах действительно много, однако темы в этом не было и нет. Возмите теже танки - да они в атаку едут как в слепую, из него наверное не хрена не видно. Кстати обратите внимание на критику нашими "учеными" зарубежной, в данном случае Германской техники - большое количество приборов наблюдения ослабевающее бронезащиту, а вот с моей точки зрения бронезащита ослабевает как раз слепотой. Конечно здесь я согласен - слепота танка не повод его не считать, но факт этот есть. А вот с разными пулеметными танкетками гордо именуемыми танками - предлагаю число зарезать из графы танки убрать. Потому как машина должна иметь не только закрытый металлический корпус, но и как то соответствовать уровню требований ТВД. Вот, где-нибудь на границе с персией или в средней азии это точно танк. А для европы это говно и не спорьте.
Это включая погранвойска. По Мельтюхову 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД. У Мельтюхова (и комбрига соответственно) они включены в общую численость ВС СССР (5 774 211).
На самом деле это круто - складывать списочную численность РККА на 1.06.41 со штатной численностью войск НКВД на непонятную дату и выдавать за численность ВС СССР на 22.06.41.
Как расчет производят не знаю(не интересовался для того Генштаб существует), а дивизия это армейская структура - основное тактическое соединение в различных видах вооруженных сил и родов войск. Методика таких расчетов существет у каждого государства своя. И расчетами такого рода занимается Генштаб. Потому при подсчете боевых возможностей различных армий, сравнивать надо не количество людей, а количество дивизий. Т.е. дивизия = расчетная единица ВС. По количеству дивизий армия СССР превосходила любую другую армию мира.
Вывод - что такое расчетная дивизия не знает, как считается тоже. Зачем упомянули, не понятно. Лишь бы брякнуть?
Надеюсь, господа милитерцы простят меня, если я "скипну" все посты до вашего ДОКЛАДА? А вы не будете строить из себя оскорблённого и обиженного, если я объявлю вам перед строем благодарность?!
МИЛИТЕРА! РАВНЯЙСЬ!! СМИРНО!!! ЗА ОБРАЗЦОВОЕ ВЫПОЛНЕНИЕ ЗАДАНИЙ КОМАНДОВАНИЯ И, ПРОЯВЛЕННЫЙ ПРИ ЭТОМ, БЕСПРИМЕРНЫЙ АРХИВНЫЙ ГЕРОИЗМ, ОБЪЯВЛЯЮ МАЛЫШУ БЛАГОДАРНОСТЬ!!!
КОМБРИГ.
цитата:
Проще всего разобраться с немецкими танками.
Чувствуется рука Йенца. Для наглядности я только подобью количество танков в каждой танковой группе. 1-я танковая группа. - 842 танка 2-я танковая группа. - 1168 танков 3-я танковая группа - 1062 танков 4-я танковая группа - 645 танков ИТОГО: 3717 танков в 4-х танковых группах Предположим, что на категории эти танки не делились, а все были одной - ВЫСШЕЙ!
цитата:
С танками Красной Армии разобраться будет сложнее.
До опубликования вашего ДОКА это было действительно непросто. Зато теперь всё, как на ладони! Итого в РККА наличествовало 25 932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13 981. Сравниваем с Мельтюховым: 25 784 танков - всего, 13 924 танка - на западе. Покажите мне, где здесь злостная(!) брехня?! Сравниваем с Кривошеевым: 22,6 тыс. танков - всего, 14,2 тыс. танков - на западе. Цифры гораздо менее точные, т. е. брехни больше.
цитата:
Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с нашей как бы не слишком корректно.
Ничуть не ставя под сомнение тщательность подсчётов (до одной штуки!) боеготовых танков с экипажами, я всё же позволю себе скипнуть эти скрупулёзные расчёты. ...боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Что безо всяких сложных вычислений подводит нас к цифре укомплектованных мехкопусов: не более СЕМИ! В то время, как мы знаем, было развёрнуто и находилось в стадии развёртывания аж 31! Только в западных округах - 20! Если же мы обратим свой взор на обеспеченность тех гипотетических семи мк снарядами, мотоциклами, автомашинами, радиостанциями и ещё тысячами совершенно необходимых в бою вещей, то, боюсь, цифра мехкорпусов съедет до одного - двух!
цитата:
Второй затрагивавшийся вопрос - о подсчетах Кривошеева... А ларчик, на самом деле, открывался даже не просто, а очень просто - при подсчете танкового парка господа Кузьмин, Антипов и Сапожников попросту пренебрегли
Не знаю, как вас, господа, но меня объяснение Малыша абсолютно удовлетворяет. Только зачем было гнать эту волну на Комбрига три страницы кряду?
Приветствую вас на Милитере, Евгений! Извиняюсь, что втравил вас в эту историю с калькуляцией, но обсудить сей животрепещущий вопрос на форуме РЖ у меня как-то не получилось. Надеюсь, вы, в случае чего, сумеете за себя постоять... И, разумеется, заранее благодарю за помощь!
цитата:
По моему причин для конфликта между Комбригом и Малышом нет. То что пишет Малыш, что танки к бою непригодны по причине... , да какая разница по какой причине. Но народ то ведь надрываясь и недоедая их сделал!
Причины конфликта -таки есть. Нельзя же позволить кому-то не просто независимо мыслить, но публиковать свои труды, находящиеся в вопиющем противоречии со взглядами неких "д,опущенных архивариусов"! А ну, как ляпнет нечто, их опровергающее?!
цитата:
А может все потому, что товарища Сталина не интересовало, сколько там траков с пальцами заготовлено. Его интересовало исключительно, сколько танков наделали. И страна, надрывая попу делала только танки, а не пальцы с траками.
Во-о-о-т! Наш-то лом тяжелее и круче, чем гитлерский!
цитата:
Простите что я в Вашу систему не врубаюсь, привычка говорят вторая натура. Да и желания нету под каждую систему подстраиваиться.
Я вам запостил объяснения на РЖ. Но перенесу ещё разок сюда.
Хочу дать вам инструкцию по пользованию графическими инструментами форума Милитеры. 1. В правой пустой колонке вы видите только имена участников и их аватары. Если кликнете на имя участника, которому собрались ответить, его имя появится в поле сообщения, обрамлённое буквами , что означает "болд". 2. Если вас зацепила какая-то фраза оппонента и вы желаете её процитировать, зажмите ЛЕВУЮ кнопку мышки и выделите эту фразу волочением. Спуститесь до низа сообщения и увидите там подчёркнутые слова Профиль Цитата Ответить. Нажмите на слово "Цитата" и оно появится в поле сообщения, обрамлённое символами [quote]`. После отправки вашего письма, слова вашего оппонента окажутся в аккуратной рамочке. 3. Над полем сообщения есть ещё 14 кнопок: жирный, подчеркнутый, наклонный, зачеркнутый, красный, зеленый, синий, выбор цвета, вставка картинки, вставка ссылки, русская клавиатура, транслитератор, цитата, кавычки. Этими инструментами удобно пользоваться, чтобы ярче выразить свою мысль.
То, что написал Малыш про танки выглядит в целом непротиворечиво. Во главе угла советского метода хозяйствования находился план. Поэтому заводы гнали вал в штуках, про качество задумывались во вторую очередь, еще бы - иногда даже Сталин лично контролировал поштучное ежедневное производство военной техники.
Отголоски этого явления мы видим даже в 70-80 годы: завод ВАЗ отчитывается и гонит вал автомашин "Жигули", а запчастей к ним не найти, и главное новую машину (пусть даже собранную "на живую нитку") вытолкнуть за ворота.
Поэтому новая техника (Т-34 и КВ) вполне могла быть небоеготова или ломаться каждые пять минут (пальцы, траки, конструктивно плохие фильтры и КПП сделанные "в конце квартала", прочее...)
Однако как с этой точки зрения объяснить такой момент: После начала войны, связанной с этим эвакуации заводов и мобилизации части рабочих качество танков должно было упасть еще сильнее. Однако мы не видим жалоб о плохом качестве "тридцатьчетверок", например, осенью 1941 - весной 1942 года
Существуют ли свидетельства того, что советские танкисты элитных частей, получив возможность выбора, отказываются от Т-34 или КВ, предпочитая им, например, лендлизовскую технику или танки старых моделей с хорошим моторесурсом?
И еще вопрос: потерю Т-34 и КВ в приграничных округах можно объяснить неопытностью экипажей и плохим качеством техники (то что немцы не "убили" - то не выдержало маршей и осталось вдоль дорог). Потерю легких танков можно объяснить что они были слобо бронированы. А как себя Т-28 проявили? Их было достаточно много, машина давно в войсках и хорошо изученная, бронирование и пушка неплохие? То есть если мы увидим, что Т-28 "давали немцам жару", тогда смело можно говорить что да, непереобучили экипажи на новую технику и новая техника была "сырая" - вот в чем беда. А если советские танкисты не могут эффективно воевать ни на Т-26, и на БТ, ни на Т-28, ни на Т-34/ КВ - по басне Крылова "Квартет" нужно менять не смычковые иструменты (то бишь танки), а что-то в консерватории.
И тогда не имеет смысла говорить ни о том, сколько было танков, ни о том в каком состоянии они находились...
Как видите, негусто... Но ведь Малыш честно не стал учитывать несколько сотен французских танков в Норвегии и Финляндии, а также Отдельный 102-й огнеметный батальон и 272 StuG-а, сведенных в 11 дивизионов и 7 отдельных батарей. Что ж нам-то мелочиться, учитывать какие-то паршивые 5 тыс. БА-10 и БА-20? Да и экипажей для них, типа, не было, и боеприпасов. Так что плюньте, дед...
Отголоски этого явления мы видим даже в 70-80 годы: завод ВАЗ отчитывается и гонит вал автомашин "Жигули", а запчастей к ним не найти, и главное новую машину (пусть даже собранную "на живую нитку") вытолкнуть за ворота.
Вы не учитываете один момент: часть деталей (в том числе и траки) поставлялись смежниками, разными заводами. Эти заводы имели разное оснащение (в том числе и устаревшее) и не всегда имели необходимое. Со временем они оснащались новым оборудованием (в том числе и купленным), отрабатывалась технология, рабочие получали необходимые навыки - все это вело к улучшению качества производства. Таким образом, новые танки выходили более качественные, а вот на ремонт старых запчастей могло и не хватать.
цитата:
После начала войны, связанной с этим эвакуации заводов и мобилизации части рабочих качество танков должно было упасть еще сильнее. Однако мы не видим жалоб о плохом качестве "тридцатьчетверок", например, осенью 1941 - весной 1942 года.
Сколько жил танк в то время?
цитата:
И тогда не имеет смысла говорить ни о том, сколько было танков, ни о том в каком состоянии они находились...
А кто говорит, что дело только в количестве и качестве танков? Просто эта тема называется: "Сталинский лом в численном выражении. Вот мы с числами и разбираемся. Тактика и прочее будут в других темах... наверное.
По количеству дивизий армия СССР превосходила любую другую армию мира.
Вот только пока эти дивизии развернулись до штатов военного времени, часть их уже успела сгинуть или существенно потрепаться в боях и котлах Приграничного сражения. А новые им на замену пришлось комплектовать уже по сокращенным штатам, а то и вовсе в виде бригад с весьма ограниченными возможностями.
То есть если мы увидим, что Т-28 "давали немцам жару", тогда смело можно говорить что да, непереобучили экипажи на новую технику и новая техника была "сырая" - вот в чем беда. А если советские танкисты не могут эффективно воевать ни на Т-26, и на БТ, ни на Т-28, ни на Т-34/ КВ - по басне Крылова "Квартет" нужно менять не смычковые иструменты (то бишь танки), а что-то в консерватории.
И тогда не имеет смысла говорить ни о том, сколько было танков, ни о том в каком состоянии они находились...
А может вспомним, что воюют не столько танки, сколько организационные структуры их объединяющие((с)Исаев)?
Я и спрашивал, КУДА экипажи делись? Или вы их изъяли вместе с танками?
K.S.N.
цитата:
Еще раз, какие экипажи? Где и каких экипажей не было? Или вы опять между строк читаете, вместо того, чтобы строки прочитать?
дед, почему не читаете строки? Малыш ведь дал раскладку: Всего 603 единицы - в ремонте. (Только по западным округам) 2145 танков 1-й категории стоят на консервации в НЗ. А ЭКИПАЖИ ВМЕСТЕ С НИМИ!
Вроде никто и не кивает на массовые поломки, наоборот, не так их и много было.
Зима 1942-43 гг. Пишет Н.С.Хрущев: "...Заострили внимание на качестве ходовой части танков, а не только на их количестве. Но ее качество оставалось отвратительным. Зимой 1943 года, когда немцы стремились прорвать кольцо окружения вокруг Сталинграда, пришла к нам Гвардейская армия Малиновского. В ней имелось три корпуса, а в каждом корпусе — по танковому полку. И из этих танковых полков ни один не вышел на линию фронта: все танки стояли на дорогах и ждали, пока их приведут в подвижное состояние. Если бы дошел хоть один танк из трех, то мы имели бы танковый полк, а так не получилось ни одного полка в результате низкого качества производства..."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 747
Отправлено: 24.07.06 21:00. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Однако мы не видим жалоб о плохом качестве "тридцатьчетверок", например, осенью 1941 - весной 1942 года
"Вы", может быть, и не видите. А Сталин летом 1942 г. организовал специальную встречу с Котиным и Морозовым, специально посвященную вопросам качества танков. На этой встрече Сталин, в частности, констатировал, что переходы наших танков не превышают 50 км, после чего танкам требуется ремонт. Могу также напомнить, что Т-34 производства завода №112 товарищ Сталин ласково величал "сормовским уродом".
TDV пишет:
цитата:
Существуют ли свидетельства того, что советские танкисты элитных частей, получив возможность выбора, отказываются от Т-34 или КВ, предпочитая им, например, лендлизовскую технику или танки старых моделей с хорошим моторесурсом?
А с каким это пор "возможность выбора" техники предоставляется самим танкистам?
TDV пишет:
цитата:
А как себя Т-28 проявили?
Так же, как и остальные советские танки летом 1941 года - при слабо налаженном (временами начисто отсутствовавшем) взаимодействии, слабости или отсутствии разведки, недостаточном снабжении никакой танк хорошо себя не покажет.
TDV пишет:
цитата:
бронирование и пушка неплохие?
Сложно сказать. Во-первых, заэкранировано было 126 машин из общей численности Т-28 в РККА 481 танк. Во-вторых, насчет "неплохой пушки" тоже все очень сильно не гладко и благолепно - летом-осенью 1941 г. планировалось повсеместное перевооружение танков Т-28 пушками Ф-32 в силу отвратительной надежности Л-10 (средний настрел на отказ - 60 выстрелов, меньше одного боекомплекта). В 1940 г. до половины танков Т-28, вооруженных пушками Л-10, считались "ограниченно боеспособными" из-за постоянных поломок орудия, а в докладе командующего войсками ЗОВО Павлова от 19 августа 1940 г., в частности, говорится: "В ходе проведенных окружных учений системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строя. Из-за чего отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах."
=== Вот только пока эти дивизии развернулись до штатов военного времени, часть их уже успела сгинуть или существенно потрепаться в боях и котлах Приграничного сражения. А новые им на замену пришлось комплектовать уже по сокращенным штатам, а то и вовсе в виде бригад с весьма ограниченными возможностями.===
Ну, ну. С чего ради? К 1 июля в РРКА было мобилизовано более ПЯТИ миллионов человек. Их куда мобилизовали? В дивизии существующие, да еще и новых создали. Вся беда в том, что РККА готовилась к наступлению и не готовились к обороне, об этом свидетельствут хотя бы ген. Сандалов. А здешние знатоки например Малыш и А. Исаев, это только подтверждают. Т.е. на лицо подтверждение версии Суворова.(Ледокол)
цитата: Существуют ли свидетельства того, что советские танкисты элитных частей, получив возможность выбора, отказываются от Т-34 или КВ, предпочитая им, например, лендлизовскую технику или танки старых моделей с хорошим моторесурсом?
Малыш пишет: А с каким это пор "возможность выбора" техники предоставляется самим танкистам?
Насколько я знаю, Катуков отказался от "КВ" на встрече со Сталиным. Я допускаю, что этот случай выбора матчасти командиром был не единственным
цитата:
TDV пишет:
Однако мы не видим жалоб о плохом качестве "тридцатьчетверок", например, осенью 1941 - весной 1942 года
Малыш пишет: "Вы", может быть, и не видите. А Сталин летом 1942 г. организовал специальную встречу с Котиным и Морозовым, специально посвященную вопросам качества танков.
Я неточно выразился. Борьба за качество идет всегда и качество это такая штука, которой много не бывает. Речь идет о том что наши танкисты не любили лендлизовскую технику и предпочитали ей "сормовских уродов". Почему? Они любили ремонтировать танки любое время года, во всякую погоду?
А консерватория, это что такое? (Жванецкого не прадлагать)
Вы хотите мое мнение? Война началась - все начали учиться воевать. Кто-то начал учиться окапываться и правильно действовать в обороне, Кто-то начал учиться ездить на танке Кто-то начал учиться летать на самолете Кто-то начал учиться командовать войсками
Те, кто плохо учился окапываться, ездить на танке или летать на самолете - быстро заканчивали жизненный путь. Те, кто оказывался неспособен научиться командовать войсками - в конце концов отстранялись от командования с различными оргыводами или оказывались на второстепенных ролях (как Рябышев - из комфронта дослужился до командира корпуса)
Остальные военачальники хуже или лучше научились соответствовать условиям современной войны (составлять правильные оргструктуры и правильно их использовать), и в конце концов переломили хребет Германии.
Так что в консерваторию давать концерт музыканты пришли не зная толком нотной грамоты и с неиграющими балалайками. Концерт длился 4 года, за это время перепробовали и сломали много балалаек, научились нотной грамоте и загубили много зрителей своей виртуозной игрой. Но в конце концов сыграли "День Победы".
Ну, ну. С чего ради? К 1 июля в РРКА было мобилизовано более ПЯТИ миллионов человек. Их куда мобилизовали? В дивизии существующие, да еще и новых создали.
На 1.7.41 формирование проходили пятнадцать дивизий НКВД (куда отправили 150 тыс. человек) и три-четыре дивизии РККА (это еще 50.000). Итого на 1.7.41 формировалось НОВЫХ 18 дивизий, с общим числом мобилизованных около 200 тыс. Возьмем, округленно 240 дивизий (стрелковых, мотострелковых, горнострелковых, моторизованных), допустим, что в них, в среднем, было по 9.000. Возьмем максимальный штат - 14.000. Итого, нехватка на укомплектование штатов - 5.000х240=1.200.000 (это максимальная цифра). Всего получается к 1.7.41 "задействовано" около 1.400.000. Вопрос деду - так куда подевали 5 млн человек?
Насколько мне известно, ни от чего Катуков не "отказывался" - высказал претензии к КВ, но воевал на том, что давали.
Не буду спорить, но фраза Сталина звучала приблизительно так "А почему КВ брать не хотите?" Речь шла о получении нового назначения Катуковым на мехкорпус, он хотел взять и взял свои старые "тридцать четверки" и отказался от "КВ"
Так что в консерваторию давать концерт музыканты пришли не зная толком нотной грамоты и с неиграющими балалайками. Концерт длился 4 года, за это время перепробовали и сломали много балалаек, научились нотной грамоте и загубили много зрителей своей виртуозной игрой. Но в конце концов сыграли "День Победы".
Что ж нам-то мелочиться, учитывать какие-то паршивые 5 тыс. БА-10 и БА-20?
В этой фразе есть одно правильное слово - "паршивые". Броневики на шасси коммерческих легковых и грузовых неполноприводных автомобилей, с движками в 40-50 л.с., с перегруженной ходовой. Проходимость вне дорог никакая, броня слабая. Их можно было использовать для патрулирования дорог, охраны колонн на марше. Пушечные - как САУ, но скорее из засады, укрытия. Собственно, так и использовали, для поддержки пехоты - в единичных случаях и при отсутствии у противника сильной артиллерии ПТО.
Комбриг пишет:
цитата:
Но ведь Малыш честно не стал учитывать несколько сотен французских танков в Норвегии и Финляндии
1. 110 машин в двух батальонах по Мельтюхову, но не факт, что так и было и что все они французские. По другим данным 120, и французы только в 211-м тб (18 S-35 и 49 H-39), а в 40-м - немецкие, Т-I,T-II, T-III. 2. Штуги Малыш учитывает, а по 102-му тб нет точных данных. Что он не учел, так это 15 S-35 в составе бронепоездов 3. Малыш привел данные по танкам в составе Восточной армии вермахта. Т.е. около 4 тысяч исправных трофейных французских танков и танкеток действительно не учтены, как и танки, находившиеся в резерве. Так же не учтены "самоходные лафеты" и противотанковые САУ на базе трофейных тягачей и устревших немецких танков. Оно, а принципе, и правильно, это не танки и не штуги, однако для РККА даже специальные машины и тягачи почему-то засчитываются
В общем, как я уже говорил, бессмысленно высчитывать до единиц и даже десятков. По тому же Мельтюхову Германия располагала на 1 июня 41-го 6292 танками, штугами, самоходными лафетами из которых 5821 числились исправными. Трофейных французских машин в наличии было (по Гальдеру) ок. 4,9 тыс. Из них 1,5 т. - легкие танки R-35/40 и H-35/39, 560 B-1bis и S-35, 1,5 тыс. бронетягачей. Остальное - Рено FT.
Так что можно говорить о наличии у Германии на начало войны примерно 7,5 тыс. исправных танков и штугов (из которых почти 900 составляли T-I) и 2 тыс. другой бронетехники - командирские танки, самоходные лафеты, САУ ПТО (около 200 на базе T-I, неустановленное количество на базе Reno UE), танкетки.
Из этого количества против СССР было сосредоточено ок. 4 тысяч танков и штурмовых орудий. У РККА было ок. 19 тыс. танков, танкеток и спецмашин (огнеметные, саперные танки, тягачи, транспортеры) на их базе, числившихся боеготовыми, из них 10,5 тыс. на территории 5-ти приграничных округов.
Что ж нам-то мелочиться, учитывать какие-то паршивые 5 тыс. БА-10 и БА-20? Да и экипажей для них, типа, не было, и боеприпасов. Так что плюньте, дед...
- Почему? Напротив интересно. У немцев же тоже была такая бронетехника.
TDV пишет:
цитата:
Не буду спорить, но фраза Сталина звучала приблизительно так "А почему КВ брать не хотите?"
- Про недостатки советской техники написано довольно много деловых и развернутых технических отчетов и актов экспертиз. Но вот лучше приведу из Указания "...4. Сравнение характеристик наших новых самолетов с Ме-109ф показывает следующее:
а) вооружение наших самолетов обладает значительно большей мощностью, чем у самолета Ме-109ф;
б) наиболее пригодным типом самолета для боя с Ме-109ф является Як-1, обладающий на высотах свыше 3000 м большей скоростью, чем у Ме-109ф, равной скороподъемностью и лучшим горизонтальным маневром. На меньших высотах превосходство в скорости и скороподъемности — у Ме-109ф. Летчики, хорошо овладевшие самолетом Як-1 и умело вводимые в бой, могут успешно вести бой с Ме-109ф на всех высотах и особенно на высотах более 3000 м. Если этого иногда в действительности не наблюдается, то объясняется тем, что у нас «не хватает только одного — умения полностью использовать против врага ту первоклассную технику, которую представляет наша Родина» (Приказ Народного Комиссара Обороны № 130 от 1 мая 1942 года). Так что весьма забавно звучит предложение выбирать вид техники для вооружения. Неужели такая возможность действительно предоставлялась?
К 1943 г. их осталось несколько сотен. Куда же исчезли остальные?
Это в боевых частях. Рено FT можно не считать, хотя немцы их использовали в качестве бронеплощадок в эшелонах. Что до остальных - использовали в качестве учебных машин, переделывали в тягачи и САУ, против партизан применяли. Но вообще, действительно, тысяча-другая трофейных французских танков как-то незаметно рассосалась в "неучтенке"
У немцев была получше качеством, хотя и меньше числом. Вот такие например, машинки http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gerarmors/sdkfz_221.htm Полный привод, относительно мощный движок, автоматическая пушка. Вполне приличный разведывательный броневик. Да и французские Панары с 25-мм пушкой - неплохая машина.
ЕТ а Вам эти "секретные" цифры не нравятся? Можете их опровергнуть?
ЕТ: Что тут опровергать. БРЕХНЯ (с) (Малыш). Комбриг писал "на 22 июня", а Малыш выдает на 1 июня. Разве танковые заводы в июне в коллективный отпуск пошли. Впрочем... Из письма Мехлиса Л.З. Сталину И.В. «Проверкой установлены также факты незаконного оформления приемом-сдачей незаконченных производством танков КВ. Директор Кировского завода Зальцман И.М. дважды представлял в Наркомат тяжелого машиностроения неправильные сведения о выполнении производства танков в июле-августе с.г. В отчете за июль директор КЗ сообщил о выпуске в июле 15 КВ, фактически заводом сдано АБТУ КА в этом месяце только 5 танков. Остальные 10 не были закончены производством. Доделка их и сдача военпреду продолжались до 22-24 августа. В отчете за август заводом указан выпуск 22 КВ, фактически же на 1 сентября было сдано военпреду только 11 танков. Эти неправильные сведения представлялись директором завода Зальцманом И.М. с ведома и согласия начальника бронетанкового управления КА Коробкова В.М. и его заместителя Алымова Н.Н., которые давали распоряжения старшему военпреду АБТУ КА на Кировском заводе Шпитанову А.Ф. об оформлении приемом незаконченных производством танков». Примерно тоже самое Шахурин писал: "еще в феврале заводы сдавали продукцию, принятую декабрем 1939 года". Если это стиль советского производства, то в июне вполне могли делать танки, принятые апрелем, а принятые маем собирались в июле делать. А тут война. А война, как известно все спишет... По самолетам на 1 июня данные можно вот тут посмотреть. http://www.rkka.ru/22/ussr.htm Вот давайте и посмотрим на примере одного полка. Какой полк 22 июня оказал наимбольшее сопротивление? http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/sssr-first.html Видим, 123 иап (там опечатка, Сурин тоже из него, он его командир). Конечно можно сказать, посмотрев в таблицу РККА. В нем были лучшие истребители Красной Армии Як-1, которые на 1 июня числились исправными. А вот и фигушки. "Более 20 сбитых самолетов было записано за счет 123-го ИАП, которым командовал майор Б. Сурин. Имея в своем распоряжении 20 новых Як-1, полк не успел переучиться на новую матчасть и вступил в войну на тех же И-153. Сурин лично сбил 3 вражеских самолета за четыре вылета, но вовремя последнего из них, вероятно раненый, разбился на "Чайке" при посадке" [Корнюхин]. Калабушкин самолет сумел посадить, но надрлго вышел из строя раненный в обе ноги. Двадцать новейших, скоростных Яков, стоят на аэродроме в полном бездействии в виде наземных целей, а пилоты полка летают в бой на изношенных фанерных этажерках. Вот уж действительно, "в бой идут одни старики", только не пилоты, а самолеты. Снова в таблицу смотрим и видим, что Яки хоть и исправны, но пилотов на них нет. Но до войны еще целых три недели, наверное должны научится. Смотрим графу "10 - переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ" и с ужасом видим прочерк. Они и учиться на новую технику не желают. Да за такое Сурина расстрелять как вредителя надо было. Но подождем пока с расстрелом. "В предвоенных планах намечалось перевооружение полка на Як-1, но 20 новых машин бригада с саратовского авиазавода собрала только 19 июня. Параллельно сборке шло изучение новой техники. Руководитель бригады И.В. Кислов впоследствии вспоминал, что собранные ими Яки НЕ ИМЕЛИ ВООРУЖЕНИЯ, к тому же из тыла не завезли высокооктановое топливо. Поэтому полеты на них не производились. Однако это несколько противоречит показаниям комдива Белова. Он утверждал, что 21 июня пробные полеты на Як-1 совершили майор Б.Н.Сурин, к-н Можаев и инспектор дивизии. Кроме того, Б.Н. Сурин сделал на Яке один боевой вылет 22 июня на разведку переправ через Буг" [Гуляс]. Так вот оказывается почему летают в бой на "Чайках". На Яках можно только на разведку или на таран. Но 20 Яков еще 1 июня числятся в Красной Армии как ИСПРАВНЫЕ. Может конечно летчики с них до 22 июня пулеметы поснимали и на базаре продали? Это я взял один полк. Обо всех ВВС см. http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_1.html Приводятся альтернативные цифры "В Главном Управлении ВВС было Управление формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС Красной Армии, в компетенцию которого входило и ведение учета фактической поставки самолетов строевым частям. (В период войны это управление называлось Главным Управлением обучения, формирования и боевой подготовки ВВС КА. Его возглавлял Первый Заместитель Командующего ВВС КА генерал-полковник авиации А.В.Никитин). Данные из подлинных архивных документов, подписанных генералом А.Никитиным приведены в таблице 2". Где брехня пусть каждый сам решает. С уважением, Евгений Темежников
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 750
Отправлено: 25.07.06 12:44. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Надеюсь, господа милитерцы простят меня, если я "скипну" все посты до вашего ДОКЛАДА?
То есть ответа на вопрос, что же писал Кривошеев о Наставлении по учету и отчетности, не последует? Будете и дальше вдохновенно сосать палец про "нанесенный ущерб", ни к селу ни к городу приплетая то Кривошеева, то меня?
Комбриг пишет:
цитата:
Сравниваем с Мельтюховым: 25 784 танков - всего, 13 924 танка - на западе. Покажите мне, где здесь злостная(!) брехня?!
В указанной в скобочках циферке "(из них 11 135 исправных)".
В указанной в скобочках циферке "(из них 11 135 исправных)".
- Интересно, а как это оценивают над национальные ученые? Ну я имею ввиду тех, которые не ставят своей задачей показать агрессивность Сталина или миролюбие СССР. Ведь реально, то часть техники которая по состоянию на 22.06 не была боеготова, вполне находясь не на линии боестолкновения могла например и к 28.06 оказаться вполне боеготовой? И наоборот многие боеготовые превратились в результате маршей в полное дермо. Стоит ли ломать копья по по воду боетовности машин и обзывать друг друга когда значительное количество боеготовых машин развалиться сами по себе по дороге к месту боев? Может стоит изучить вопрос с состоянием парка ремонтной техники? Ведь таковой имелся в РККА? там история со статистикой применения Т-35 говорит, что не так уж и важно какая часть Т-35 была боеготова по состоянию на 22.06. Насколько я понимаю эти машинки по числу годных растворились как писок сквозь пальцы?
Ведь реально, то часть техники которая по состоянию на 22.06 не была боеготова, вполне находясь не на линии боестолкновения могла например и к 28.06 оказаться вполне боеготовой? И наоборот многие боеготовые превратились в результате маршей в полное дермо. Стоит ли ломать копья по по воду боетовности машин и обзывать друг друга когда значительное количество боеготовых машин развалиться сами по себе по дороге к месту боев? Может стоит изучить вопрос с состоянием парка ремонтной техники? Ведь таковой имелся в РККА?
Ремонтная техника имелась, по данным Дороговоза ("Железный кулак РККА") укомплектованность ею мехкорпусов составляла в среднем 29% от штата (по танкам 52%). Т.е. если "привести" к танкам, получается порядка 56% от штатной. Но это "средняя температура по больнице" и без учета типов рем.средств и обеспеченности запчастями. Интересно было бы сравнить количественное и качественное состояние служб ремонта и эвакуации БТТ РККА и вермахта.
917 пишет:
цитата:
там история со статистикой применения Т-35 говорит, что не так уж и важно какая часть Т-35 была боеготова по состоянию на 22.06. Насколько я понимаю эти машинки по числу годных растворились как писок сквозь пальцы?
Это статистика непоказательная, выборка слишком мала, всего полсотни машин.
не, Гальдер чётко пишет, что в 1940 г. было захвачено трофеев порядка 4 500 шт., а к концу или началу 1943 г. (точно не помню) их осталось несколько сотен. Ладно, сколько-то переделали в САУ, в тягачи и пр.
Но уж хоть половина техники должна была остаться.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Но вообще, действительно, тысяча-другая трофейных французских танков как-то незаметно рассосалась в "неучтенке"
И не только "французов", и но "англичан" с "поляками". Немцы ведь не стеснялись гонять наши Т-34. ЧТо мешало использовать трофейную технику западных союзников - не ясно. У меня где-то есть фотка КВ-2 посреди Кенигсберга, есть и подбитые Т-34 с крестами на башнях. А вот французов и пр. не видно что-то
"С разгромом Франции около 300 S35 досталось немцам, которые дооборудовали командирскую башенку двустворчатым люком. PzKpfw 35S 739 (f) использовались на Восточном фронте в 211-м танковым батальоне, в 204-м танковом полку в Крыму."
"Значительную часть французской трофейной техники немцы, как уже отмечалось, переоборудовали в самоходные артиллерийские установки - было сделано 174 47-мм СУ на базе R35, 48 - 105-мм и столько же 75-мм СУ на базе H35, 179 восьмитонных 75-мм противотанковых СУ "Мардер I" и около сотни 105-мм гаубиц на базе гусеничного тягача фирмы "Лоррейн". R35, H39 и S35 использовались на Восточном фронте в своем первозданном виде, и даже "старикашка" "Рено" FT служил в полицейских частях на оккупированных территориях."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 751
Отправлено: 25.07.06 14:39. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Интересно, а как это оценивают над национальные ученые? Ну я имею ввиду тех, которые не ставят своей задачей показать агрессивность Сталина или миролюбие СССР.
Ежели найдете такого - спросите. Мне тоже очень интересно, как "наднациональные сверхмозги" оценивают "ЭТО" .
917 пишет:
цитата:
Ведь реально, то часть техники которая по состоянию на 22.06 не была боеготова, вполне находясь не на линии боестолкновения могла например и к 28.06 оказаться вполне боеготовой?
Теоретически - вполне. А вот практически траки от БТ и пальцы Т-26 на призывные участки по объявлении мобилизации гурьбой не бегут . Смысл приводимых мной расчетов не в том, чтобы получить численность боеготовых танков на каждый день войны, а в том, чтобы продемонстрировать, что "теории" Владимир Богданыча, Солонина или Темежникова на самом деле лишены оснований - не обладала РККА "многократным количественным и подавляющим качественным" превосходством над Вермахтом. То есть отсутствует само явление, для объяснения которого требуется изобретать хитроумные выверты "... но РККА готовила агрессию..." (с) Суворов, "... но народ не хотел воевать за советскую власть..." (с) Солонин или "... но техника существовала только на бумаге..." (с) Темежников.
917 пишет:
цитата:
Может стоит изучить вопрос с состоянием парка ремонтной техники?
Может. Я уже несколько лет этот вопрос "изучаю".
917 пишет:
цитата:
Ведь таковой имелся в РККА?
Имелся.
917 пишет:
цитата:
там история со статистикой применения Т-35 говорит, что не так уж и важно какая часть Т-35 была боеготова по состоянию на 22.06. Насколько я понимаю эти машинки по числу годных растворились как писок сквозь пальцы?
Сие в данном случае не показатель. А в 3-й танковой дивизии, например, были 11 КВ - и все потеряны в бою. А в 67-м танковом полку 34-й танковой дивизии из 102 Т-26 85 были потеряны в бою, 3 танка оставлены на зимних квартирах, 11 танков пропало без вести, 1 отстал на марше, 1 был на рембазе округа и 1 числился в строю на 18 июля 1941 г. В указанных мной случаях танки тоже "по числу годных растворились как песок сквозь пальцы" ?
- есть такая фирма Миничемп(Германия). Она делает в том числе и военную технику из металла 1:35. У них есть в номенкулатуре такая модель Т-36/76 в немецком камуфляже, который представляет мелкие вертикальные желто-зелено-коричневые полосы. На башне стандартный крест на белом поле. Модель в списке вместе с тиграми и пантерами. Т.е. немцы сочли нужным воспроизвести эту деталь ВМВ. Малыш пишет:
цитата:
102 Т-26 85 были потеряны в бою, 3 танка оставлены на зимних квартирах, 11 танков пропало без вести, 1 отстал на марше, 1 был на рембазе округа и 1 числился в строю на 18 июля 1941 г.
- А Вам вот самому такая статистика кажется убедительной? Потеряны то они может и в бою, но только от воздействия ли огня противника? Получается, что за исключением одного танка отставшего на марше, все остальные ездили и стреляли. Ну то, что могли стрелять верю сразу, а вот как получилось, что 85 из 86 машин (85 потерянных в бою + 1 отставшая) или 98,8% техники абсолютно не подвело вызывает сомнения. Это не вяжется с остальными процентами по технике в том числе требующей ремонта. (11 машин - судьба и причины возможного выбытия которых нам не известна я выбрасил из множества, ведь нет достоверных данных, что они куда-нибудь не уехали, например в Берлин, точно также с теми кто был вычеркнут до начала забега). Т.е. не верю я этим цифрам и могу предположить, что любая техника, например застрявшая в болоте или например свалившаяся в кувет подсчитана командованием дивизии как потерянная в боевых условиях, это же видимо относиться и к технике у которой полетел фракцион (например). Вот представте до войны я рапортую, что дивизия боеготова, вся техника действует безотказно, готов выполнить любую задачу Партии и Правительства. И вот наконец судьба предоставила мне такую возможность и например половина техники развалилась в пути, застряла в болоте, или например кувыркнулась с моста или мостика. Боюсь, что могут сделать поспешные оргвыводы. Я бы как командир выросший в советской системе предпочел оценить потери как понесенные в результате действий врага, похоже что командование данного подразделения задолго до меня пришло к такому же выводу.
====Смысл приводимых мной расчетов не в том, чтобы получить численность боеготовых танков на каждый день войны, а в том, чтобы продемонстрировать, что "теории" Владимир Богданыча, Солонина или Темежникова на самом деле лишены оснований - не обладала РККА "многократным количественным и подавляющим качественным" превосходством над Вермахтом. То есть отсутствует само явление, для объяснения которого требуется изобретать хитроумные выверты "... но РККА готовила агрессию..." (с) Суворов, "... но народ не хотел воевать за советскую власть..." (с) Солонин или "... но техника существовала только на бумаге..." (с) Темежников.===
Да, ваши потуги сделать из Вермахта Тайсона, а из РККА юных "недочеловеков" понятны. Для этого вы придумали ЧЕТВЕРТЫЙ выверт. Исаев и Малыш(с).... но русские полные идиоты от солдата до верховного, т.с. колосс на глянянных ногах. Где-то я это слышал. К сведению "историка" Малыша... РККА не может готовить агрессию, она может готовить первый удар, так же как Вермахт не мог готовить Барбароссу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 752
Отправлено: 25.07.06 15:46. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
А Вам вот самому такая статистика кажется убедительной?
Вполне. Не хуже и не лучше многих других отчетов.
917 пишет:
цитата:
Потеряны то они может и в бою, но только от воздействия ли огня противника?
Они потеряны по боевым причинам.
917 пишет:
цитата:
Т.е. не верю я этим цифрам
А на каких, миль пардон, основаниях не верите?
917 пишет:
цитата:
... и могу предположить...
Не сомневаюсь. Однако здесь Вы IMHO впадаете в прегрешение, коему весьма подвержены: отрицать документы того времени в пользу неких "предположений", построенных исключительно на "общих словах" и никакого фактического подтверждения не имеющих. А разрушается весь выстроенный Вами "воздушный замок" всего лишь двумя фактическими примерами: в 3-й танковой дивизии, помимо КВ, были и Т-28, и БТ-7, и среди их потерь фигурируют потери по техническим причинам. Вас надо понять так, что одни и те же командиры в одно и то же время применительно к КВ "оргвыводов" опасаются, а применительно к Т-28 и БТ-7 "ничего не боятся" (с) и смело "режут правду-матку"? То есть боятся и не боятся одновременно, в одном и том же документе, причем вперемешку на одном и том же листе - в первой строчке боятся, во второй не боятся, в третьей опять боятся? Так не бывает. То же самое справедливо и для 34-й танковой дивизии - в ней, помимо Т-26, были и Т-35. То есть вновь в одно и то же время одни и те же командиры в одном и том же документе применительно к Т-26 опасаются "оргвыводов", а применительно к Т-35 - не опасаются. "Не бывает" (с) Саша Привалов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 753
Отправлено: 25.07.06 15:56. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
что-то мне видиться у Темежникова этого вовсе нет
Ну почитайте. Вообще говоря, достаточно слов: "Чтобы развязать языки я сделал шокирующее заявление: что Т-34 и КВ не было в приграничных округах вообще ни одного: «Вырвите, пожалуйста, из любого контекста любую цитату, где немецкие генералы говорят о Т-34 или КВ в июне 1941 г.» ИТОГ БЫЛ СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННЫМ. Я ожидал, что мне приведут ряд чего-то типа такого: Информационный бюллетень №… о противнике. … июня танковый полк N-й танковой дивизии при выступлении из Мухосранска натолкнулся на подходившую из Обалдуева танковую дивизию русских. Русские применили танки неизвестного ранее типа. Снаряды орудий отскакивали от брони русских танков. И т.д. и т.п. Несколько таких документов времен войны было бы вполне достаточно, чтобы опрокинуть все мои построения и вернули бы меня на землю. Но я не получил ни одного! Самое смешное, что если о Т-34 я действительно ничего не знал (и не знаю до сих пор) (...) признаю, что факт наличия КВ в июне на фронте доказан, хоть и не документами. А вот по Т-34 ни я не знаю, и никто мне ничего не предъявил."
Про пьяных фрицев, толпами ломившихся на наши окопы, мне бабушка рассказывала в детстве. Как сейчас помню, мы тогда смотрели "Государственная граница" и она комментировала происходящее.
Про пьяных фрицев, толпами ломившихся на наши окопы, мне бабушка рассказывала в детстве. Как сейчас помню, мы тогда смотрели "Государственная граница" и она комментировала происходящее.
Современная историческая наука допускает, что они всего лишь обожрались колес вроде экстази.
Не сомневаюсь. Однако здесь Вы IMHO впадаете в прегрешение, коему весьма подвержены: отрицать документы того времени в пользу неких "предположений", построенных исключительно на "общих словах" и никакого фактического подтверждения не имеющих.
- Нет. Не думаю, что подвержен. Я некоторое время жил при социализме, хоть и не нудно долго. Некоторые законы мне вполне понятны. Существовала определенная этика отношений. Если посмотреть материалы любого съезда особенно в после Сталинское время, то там просто отражено общее благополучие, хотя члены могли грызть друг другу глотки. В Сталинское время как мне видится отчетность разного плана лучше чем например в Брежневское время, но все же. Приведенные цифры, где 99 % машин вышли из строя исключительно по боевым причинам мне кажется сомнительной, прежде всего (хотя не только) благодаря Вам ув. Малыш. Вы же сами приводили обильную информацию по состоянию парка, его техническим проблемам и проблемам с подготовкой например экипажей. Мой детский впечатлительный мозг это все воспринял и теперь он задает вопрос как случалось, что машины одной дивизии практически без технических потерь решали задачи и были разгромлены исключительно воздействием огня или т.п. противника? Я бы не сказал, что все вот так возникло с потолка. Почему с Т-35 по другому? Я конечно предвидел этот вопрос. Не знаю. Видно были причины раз по другому. Пока версии у меня две: 1. В книги откуда я например получил информацию называются причины выхода танка из строя, нго там нет характеристики является ли данная причины выхода боевой или нет. Там просто написано -поломалась коробка передач - а признана ли эта потеря не боевой там не написано. Возможно в некоторых отчетах она таковой и являлась - не зависит ли это от того, где сломалась коробка? До момета выдвижения на исходный рубеж или после. Я просто не имею информации. В книги, по моему многобашенные танки РККА там идет перечень причин выхода техники из строя без деления их на боевые и нет в соответствии с представленной отчетностью, а вроде как по взглядам автора. Хотя возможно и заблуждаюсь. Кстати может подскажите -какая потеря признается боевой? А что касается не доверия к советской статистике, так знаете когда каждый год живешь в предверии коммунизма и когда будут молочные реки в кисельных берегах, а потом вдруг оказываешься в жопе, то есть серьезные основания на одни и теже цифры смотреть иногда по разному. Знаете душок недоверия присутствует.
<Боевые> <потери> Материалы предоставлены официальным сайтом "Война-и-мир.ру" потери в личном составе, оружии, военной технике и других материальных средствах от воздействия всех видов оружия и сопутствующих поражающих факторов, а также по другим причинам, связанным с ведением боевых действий (заболевание, плен, поломки техники и т.п.). - вот посмотрел словарь и вроде как ясно, при определенном стечении обстоятельств и поломки техники являются боевыми потерями, а что у Вас?
Приведенные цифры, где 99 % машин вышли из строя исключительно по боевым причинам мне кажется сомнительной, прежде всего (хотя не только) благодаря Вам ув. Малыш. Вы же сами приводили обильную информацию по состоянию парка, его техническим проблемам и проблемам с подготовкой например экипажей.
Почему вы делаете общие выводы на основании частного случая? Может, лучше набрать статистики по большему числу частей (в идеале по всем частям)? Опять же встает воопрос: танки какого года выпуска были в данной части, поскрольку отмечалось, что с течением времени качество выпуска танков повышалось, кроме того, что-то зависело и от командира части и от оснащения части ремонтными службами (очередностью ремонта) и прочими причинами.
цитата:
Почему с Т-35 по другому?
Потому что конструкции машин разные. С Т-35 мучались все время поле их изготовления, возможно, потому их и сделали мало, что надежность данной машины была низкая (как-никак чуть ли не первый опыт проектирования и изготовления тяжелого танка).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 755
Отправлено: 25.07.06 17:21. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Нет. Не думаю, что подвержен.
А напрасно. Подумайте . Тем более, что очень есть над чем. И это я Вам на полном серьезе советую.
917 пишет:
цитата:
Я некоторое время жил при социализме, хоть и не нудно долго. Некоторые законы мне вполне понятны. Существовала определенная этика отношений. Если посмотреть материалы любого съезда особенно в после Сталинское время...
Простите, к чему все это - извините за прямоту - словоблудие? Вас надо так понять, что, когда в документы вписывались строки о потерях КВ и Т-26, командиры "жили при социализме, хоть и не нудно долго", и понимали "существующую этику отношений", а строки того же самого документа о потерях Т-28, БТ и Т-35 писали при каком-то ином социальном строе, "этику отношений" которого не понимали? Причем здесь "материалы любого съезда особенно в после Сталинское время"? Я Вам материалы съездов цитирую или...?
917 пишет:
цитата:
... как случалось, что машины одной дивизии практически без технических потерь решали задачи и были разгромлены исключительно воздействием огня или т.п. противника?
Потому, что дивизия дивизии рознь.
917 пишет:
цитата:
... там нет характеристики является ли данная причины выхода боевой или нет
Нет, не является.
917 пишет:
цитата:
А что касается не доверия к советской статистике, так знаете когда каждый год живешь в предверии коммунизма и когда будут молочные реки в кисельных берегах, а потом вдруг оказываешься в жопе, то есть серьезные основания на одни и теже цифры смотреть иногда по разному. Знаете душок недоверия присутствует.
Дорогой мой, мне уже, признаться, интересно становится - Вы и в самом деле полагаете себя единственным представителем Форумского сообщества, успевшим пожить при социализме ? К чему эти страстные проповеди о "житии в преддверии коммунизма" и внезапном обнаружении себя в каком-то совсем другом месте? Боевые документы категориями "преддверий коммунизма" и "молочных рек" не оперируют.
917 пишет:
цитата:
вроде как ясно, при определенном стечении обстоятельств и поломки техники являются боевыми потерями, а что у Вас?
У меня "подбиты артогнем противника", "засели в ямах на поле боя" и прочие застревания на противотанковых препятствиях.
Несколько таких документов времен войны было бы вполне достаточно, чтобы опрокинуть все мои построения и вернули бы меня на землю. Но я не получил ни одного! Самое смешное, что если о Т-34 я действительно ничего не знал (и не знаю до сих пор) (...) признаю, что факт наличия КВ в июне на фронте доказан, хоть и не документами. А вот по Т-34 ни я не знаю, и никто мне ничего не предъявил."
ЕТ: А что, на момент написания этих строк были? Давайте их сюда.
Почему вы делаете общие выводы на основании частного случая?
- Я не делаю никаких противоречивых выводов. Теперь я посмотрел словарь и вижу, что если у Т-26 сломалась коробка передач, то в определенных условия это вполне может быть боевая потеря. Все правильно я сказал. Поделив на выведенные из строя машины под воздействием противника и просто потерянные. Из цифры Малыша с указанием на боевые потери ситуацию не разъясняют. K.S.N. пишет:
цитата:
С Т-35 мучались все время поле их изготовления, возможно, потому их и сделали мало,
- Славо богу, что для повышения надежности конструкции никому не пришло в голову их сделать много. А то почвы для подтверждения агрессивности СССР у деда было бы больше. Может и 70 штук это тоже много для установочной партии. Меня вовсе не беспокоит производство не удачных моделей. Меня беспокоит когда их пускают в серию или держут на вооружении. Ведь они отнимают человеческий и материальный ресурс. Неужели многочисленные ученья не показали их не пригодность? Мне видиться, и тут я не могу не согласиться с Темяжниковым ( по взглядам), что единственная причина по которой они находились на вооружении это необходимость хоть чем-то заполнить дыру в пустых мех. корпусах. Это как в квартире - если долго не выкидывать мусор, то она превратиться в жилье старьевщика.
ЕТ: Брехня. Где разбор? Где деление их на категории? Али все к нулевой принадлежали, которой в КА нет, которая никогда не ломается? Теперь давайте про самолеты и экипажи. Самолеты немецкие можете не перечислять, их знают. Экипажи давайте. Али арийцы словно бабочки, от рождения летать умеют?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 756
Отправлено: 25.07.06 17:40. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Теперь я посмотрел словарь и вижу, что если у Т-26 сломалась коробка передач, то в определенных условия это вполне может быть боевая потеря.
И эти "определенные условия" ограничены полем боя - если у Т-26 сломалась КПП на поле боя в ходе атаки и он был оставлен, то это - боевая потеря.
917 пишет:
цитата:
Меня вовсе не беспокоит производство не удачных моделей. Меня беспокоит когда их пускают в серию или держут на вооружении. Ведь они отнимают человеческий и материальный ресурс. Неужели многочисленные ученья не показали их не пригодность?
Что-то странное Вы написали: производство неудачных моделей Вас-де не беспокоит, а когда их пускают в серию - беспокоит. Вам ведом способ производить неудачные модели, не пуская их при это в серию? Что же касается "сохранения неудачной модели на вооружении", то и здесь ларчик открывается примитивно просто: при всех недостатках Т-35 заменить его до КВ было попросту некем. И мне почему-то кажется , что самый плохой танк таки лучше самого совершенного пустого места. А судьба Т-35 была предрешена еще ЕМНИП в 1940-м году - держать до полной выработки ресурсов как учебно-боевую машину, потом списать.
- По самолетам не могу не отметить следующий факт. У немцев истребитель - один. Ме109Ф0. В дополнение к нему еще имеется Ме109 Е4, ну и некоторое количество разведовательных вариантов на их базе. При этом Е и Ф имеют один двигатель. Мне кажется завидная унификация. У РККА - МиГ-1/3, Як-1, Лагг-3, И-16, И-153 причем многие модели И-16 довольно отличаются друг от друга по двигателю. Т.е. с моей точки зрения на 22.06. истребительная авиация немцев выглядит современней и удобней в обслуживании.
Меня вовсе не беспокоит производство не удачных моделей. Меня беспокоит когда их пускают в серию или держут на вооружении. Ведь они отнимают человеческий и материальный ресурс. Неужели многочисленные ученья не показали их не пригодность?
Показали. И было принято решение разработать новый тяжелый танк. Вот только говорить о том, что они совсем не принесли пользы ИМХО неправильно, поскольку в процессе войсковых испытаний и эксплуатации был получен определенный опыт, выявлены недостатки конструкции тех или иных узлов, опробованы разные варианты улучшения конструкции, что не могло не способствовать производству более совершенного танка.
Дорогой мой, мне уже, признаться, интересно становится - Вы и в самом деле полагаете себя единственным представителем Форумского сообщества, успевшим пожить при социализме
- Судя по тому с каким вниманием и доверием многие форумчане относятся к вещ.докам советской эпохи полагую, что да. Неужели ошибся? Малыш пишет:
цитата:
Вам ведом способ производить неудачные модели, не пуская их при это в серию?
- Да, например штучное производство. Малыш пишет:
цитата:
при всех недостатках Т-35 заменить его до КВ было попросту некем. И мне почему-то кажется , что самый плохой танк таки лучше самого совершенного пустого места.
- В этом маленькая проблема. Абсолютно не понял Вашу мысль? Например была такая модель (если слово модель здесь я употребляю правильно) как Т-28. Потом знаете каждому овощу свой сезон. Вполне возможно, что например в 1939 году Т-35 выглядел более менее приемлемо, или например в 1938 году. Мы же с Вами говорим в основном о 41 годе. К тому же не совсем понятно : Вы говорите до КВ-1 заменить было неким. Ловлю на слове, до может и действительно неким, а вот как с после? В войсках то уже были КВ-1? Или Вы то же подтверждаете мысль Темежникова, что танков (КВ) не было в войсках? Мне кажется , что просто не возможно было чтобы в процессе тренировок и учений не выявить слабые стороны этой машины. Лично мне вообще не вполне понятно какой мудак для всей нашей техники запланировал переходы? Не ужели прошедшие ученья не показали, что для тяжелой техники затруднительно совершать предлагаемые марши? Да это самое настоящее вредительство.
ЕТ: А я Вам материалы съезда. В марте 1939 г. нарком обороны К.Е. Ворошилов сказал: «…Докладываю, что сейчас нередко встретишь на наших аэродромах не только истребитель, но и бомбардировщик со скоростями, далеко перевалившими за 500 км/ч, а высотностью – за 14-15 тысяч метров» [XVIII съезде ВКП(б)]. Не подскажет ли уважаемый гуру тип бомбардировщиков, которые нередко встречал тов. Ворошилов на наших аэродромах в начале 1939 г., али опять отмолчится?
Например была такая модель (если слово модель здесь я употребляю правильно) как Т-28.
Которая относилась совсем к другой категории танков. Посмотрите "Систему танко-тракторного-автоброневооружения РККА" от 1929 г. или Танковую программу РККА 1933 года согласно которой:
цитата:
II. Утвердить в соответствии с этим, на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин:
а) Т-37 - в качестве разведывательного танка; б) Т-26 - в качестве общевойскового танка; в) Б-Т - в качестве оперативного танка; г) Т-28 - в качестве танка качественного усиления ТРГК; д) Т-35 - в качестве мощного танка особого назначения.
4) Продолжать производство танков Т-28 и Т-35 и запасные части к ним, совершенствуя их в части вооружения, путем установки пушки Л-10, увеличения стойкости брони и усиления трансмиссии и ходовой части. Усовершенствования производить по принципу полной взаимозаменяемости агрегатов и механизмов на ныне существующем парке машин.
С постановкой массового производства танков прорыва, указанного в п. 2, танки Т-28 и Т-35 с производства снять.
цитата:
Вы говорите до КВ-1 заменить было неким. Ловлю на слове, до может и действительно неким, а вот как с после? В войсках то уже были КВ-1?
Фразу Малыша: "А судьба Т-35 была предрешена еще ЕМНИП в 1940-м году - держать до полной выработки ресурсов как учебно-боевую машину, потом списать." - вы не заметили?
Вот только говорить о том, что они совсем не принесли пользы ИМХО неправильно, поскольку в процессе войсковых испытаний и эксплуатации был получен определенный опыт, выявлены недостатки конструкции тех или иных узлов, опробованы разные варианты улучшения конструкции, что не могло не способствовать производству более совершенного танка.
- Я не говорил, что они совсем не принесли пользы. Просто Малыш пишет, что танк решили оставить как учебный до полного износа, Вы пишите о том, что "малая польза" (Чехов) была. Я думаю, что не было никакой пользы. Вообще никакой. Единственная очевидная польза, которая от них получена (для 1941 года) это некое подтверждение слов госп. Суворова. Как тут было расказано Малышом освоение техники дело серьезное и моя концепция сел и поехал не в чести. Тогда какой толк от этой учебной модели? Экипаж 9-11 человек, что они будут делать на КВ? Да и экономично ли учиться водить 50 тонную машину ? Может дешевле всеже, что-нибудь типа Т-26? Да и состояла эта техника не в учебной дивизии, насколько я понимаю ей прямо в самом начале войны поставили самою настоящую боевую задачу. Ну, т.е как я понимаю все по=советски.
- По самолетам не могу не отметить следующий факт. У немцев истребитель - один. Ме109Ф0. В дополнение к нему еще имеется Ме109 Е4, ну и некоторое количество разведовательных вариантов на их базе. При этом Е и Ф имеют один двигатель. Мне кажется завидная унификация. У РККА - МиГ-1/3, Як-1, Лагг-3, И-16, И-153 причем многие модели И-16 довольно отличаются друг от друга по двигателю. Т.е. с моей точки зрения на 22.06. истребительная авиация немцев выглядит современней и удобней в обслуживании.
ЕТ: Вопрос был немного не о том. Но коли уж о типах заговорили, то обратите внимание, что у немцев отсутствуют ранние модификации мессеров. Где Bf-109C, Bf-109D. Отнюдь не мало наделано, точно не помню, но более полтыщи. Они куда современнее И-16 и И-153, по нашей терминологии их бы к новым типам отнесли. А ведь еще и И-15 оставались, вообще анахронизм. Так куда прежние мессеры девались?
Посмотрите "Систему танко-тракторного-автоброневооружения РККА" от 1929 г., согласно которой: г)средний танк качественного усиления - Т-28 д) Мощный танк особого назначения - Т-35
- И что? Если по Вашему в 1929 году, посчитали Т-35 танком особого назначения, так его и в 1941 году так же надо считать таковым? Я же написал, что для каждого овоща свой сезон. K.S.N. пишет:
цитата:
держать до полной выработки ресурсов как учебно-боевую машину, потом списать." - вы не заметили?
- Заметил, и что сие должно по Вашему значить? Насколько я понимаю эта машина в первых рядах отправилась громить немцев и в ее использовании скидок на учебную направленность не делалось, перед не й стояли вполне реальные боевые задачи. Т.е. фразу оставить учебно-боевой я и воспринял как надо - боевой или скажем так проигнорировал, посколько изменение статуса техники в свете нашего разговора не увидел.
Сколько было потеряно до 1941 года над Англией, Францией, Средиземным морем и Северной Африкой? Сколько этих моделей было передано союзникам (Венгрия, Болгария, Румыния, Финляндия)?
== А то почвы для подтверждения агрессивности СССР у деда было бы больше. ===
Просьба, не надо про деда в суе. А агрессивность, понятие не военное, а политическое. И ширина гусениц и наличие пальцев, которые вы обсуждаете, на агрессивность не влияют, ровно как и количество танков и гусениц к ним.
Насколько я понимаю эта машина в первых рядах отправилась громить немцев и в ее использовании скидок на учебную направленность не делалось, перед не й стояли вполне реальные боевые задачи. Т.е. фразу оставить учебно-боевой я и воспринял как надо - боевой или скажем так проигнорировал, посколько изменение статуса техники в свете нашего разговора не увидел.
То есть, тот факт, что началась война и в бой отправили все, что было под рукой вы не учитываете? Или, по-вашему, Т-35 нужно было просто оставить в мпд и даже не пытаться использовать, или более того, в тыл отвести? Между тем несколько танков Т-35 таки повоевали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 757
Отправлено: 25.07.06 19:52. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Судя по тому с каким вниманием и доверием многие форумчане относятся к вещ.докам советской эпохи полагую, что да. Неужели ошибся?
Ошиблись. Причем весьма заметно.
917 пишет:
цитата:
Да, например штучное производство.
Штучное производство предполагает производство изделий разнообразной и непостоянной номенклатуры. А различные экземпляры Т-35 все-таки можно счесть однотипными изделиями, невзирая на их различия.
917 пишет:
цитата:
Абсолютно не понял Вашу мысль? Например была такая модель (если слово модель здесь я употребляю правильно) как Т-28.
У Т-28 и Т-35 - разное предназначение.
917 пишет:
цитата:
К тому же не совсем понятно : Вы говорите до КВ-1 заменить было неким. Ловлю на слове, до может и действительно неким, а вот как с после? В войсках то уже были КВ-1?
И...? Вы полагаете, что непосредственно в день принятия на вооружение КВ-1 все Т-35 прямым ходом уйдут в переплавку?
917 пишет:
цитата:
Мне кажется , что просто не возможно было чтобы в процессе тренировок и учений не выявить слабые стороны этой машины.
Выявили. И...?
917 пишет:
цитата:
Не ужели прошедшие ученья не показали, что для тяжелой техники затруднительно совершать предлагаемые марши?
Нет, не показали. Потому что в ходе учений тяжелая техника никогда не ходила в длительные марши, причем полным составом бригад/полков/дивизий. Моторесурс берегли.
917 пишет:
цитата:
Да это самое настоящее вредительство.
И вновь обращаю Ваше внимание на присущую Вам черту - ответа на заданный Вами же вопрос Вы не знаете, но вывод уже сформулировали .
Сколько было потеряно до 1941 года над Англией, Францией, Средиземным морем и Северной Африкой?
ЕТ: Я про ранние модели, которые списывались еще до начала ВМВ. Вот таблица боевого состава Люфтваффе в последний предвоенный год. Первая цифра состав на 1.09.1938, вторая на 1.09.1939 Heinkel He-111B 219 0 Heinkel He-111E 141 38 Heinkel He-111F 30 0 Heinkel He-111J 78 0 Heinkel He-111H 0 400 Heinkel He-111P 0 349 Junkers Ju-86A/D/G 200 0 Dornier Do-17E/M 300 159 Dornier Do-17Z 0 212 Junkers Ju-88A 0 18 Junkers Ju-87A 120 0 Junkers Ju-87B 0 366 Henschel Hs-123A 150 40 Messerschmitt Bf-109B/C 510 36 Messerschmitt Bf-109D 0 389 Messerschmitt Bf-109E 0 631 Messerschmitt Bf-110C 0 68 Messerschmitt Bf-110D 0 27 Arado Ar-68E/F 400 28 Dornier Do-17F/P/C 180 257 Heinkel He-45M 150 14 Heinkel He-70F 49 0 Henschel Hs-126A 42 275 Итого: 2569 3307 Smoldas Z. Luftwaffe na zacatku II svetove valky, L+K 55, c.d.s. 801-803 Всего количество увеличилось на 2770, а списано 2302 вполне по нашим понятиям современных самолетов. А к началу ВОВ списали и Bf-109D, часть из которых (но не все же) действительно потеряли в боях. К чему я все это? А к тому, что немцы не гнались за численностью, использовали самолеты на износ с единственной целью, подготовить классных летчиков. Снятые с вооружения самолеты, если у них еще был ресурс, передавали летным школам, где их изнашивали до нуля и сдавали в утиль. Ибо летчик летает лет 25, сменив за свою летную жизнь несколько поколений самолетов, а самолет устаревает за пару лет. А могли-ли как немцы? Нет, не могли. Рычагов не зря Сталину высказал: "Вы заставляете нас на гробах летать, а хотите меньшей аварийности". И самолеты бы угробили, и летчиков вместе с ними. Ибо на гробах можно только покойников подготовить.
K.S.N. пишет:
цитата:
Сколько этих моделей было передано союзникам (Венгрия, Болгария, Румыния, Финляндия)?
ЕТ: Правда? Расскажите пожалуйста кому из названных стран сколько мессеров Б/С/Д передали? Я что-то акромя Испании не слыхал. С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
И...? Вы полагаете, что непосредственно в день принятия на вооружение КВ-1 все Т-35 прямым ходом уйдут в переплавку?
ЕТ: Это, как показали дальнейшие события мудрое решение.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, не показали. Потому что в ходе учений тяжелая техника никогда не ходила в длительные марши, причем полным составом бригад/полков/дивизий.
ЕТ: Зато показало занятие Прибалтики "полным составом бригад/полков/дивизий", о чем наше руководство узнало из... разведсводки: «Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?» [Малиновка, Док. № 493].
цитата:
Моторесурс берегли.
ЕТ: И куды-же он девался, коли берегли? Немцы вон не берегли, и им до Ленинграда и Москвы, с заходом в Киев хватило, а наши берегли-берегли, и 500-км марш вдруг непосильная задача. С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
- Может под словом исправные, не имелось ввиду боеготовые?
ЕТ: В табличке так написано: 4 - Количество боевых самолетов (знаменатель - в том числе неисправных самолетов). То есть если всего 20 самолетов, в том числе 0 неисправных самолетов, то все 20 исправные. Хотя может вот как считали. Поступили ящики с завода. Что в них неведомо, но написано: Як-1. Вот и записали как 20 исправных, ведь нет неисправности то не выявили. Потом собрали, видят, пулеметов нет. И опять исправные, ибо чинить нечего. Кабы пулеметы поломались тогда да, неисправные. А на нет и суда нет. Вот и весь лом до копейки. Причем лом не в Комбриговском смысле, а в смысле металолом. Виртуальный лом Сталина, одним словом. С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Где разбор [немецких танков]? Где деление их [немецких танков] на категории? Али все к нулевой принадлежали, которой в КА нет, которая никогда не ломается?
А Малыш уже ответил ранее на такой же вопрос В.Читателя3:
В.Читатель3: "Малыш, я правильно понял вашу мысль, что на 22 июня все перечисленные вами танки вермахта были абсолютно исправны и готовы немедленно идти в бой?" Малыша: "Правильно".
ЕТ: Брехня. Все эти тыщи ехали от мест выгрузки к позициям у границы и ничего ни на одном не поломалось? Зато потом в 1944 у них: "В ходе короткого марша от станции выгрузки до штаба 16 ТД, расположенного в районе Хмельник, на трех километрах пути осталось 10 неисправных танков. Потратив пару дней на ремонт и подготовку материальной части, батальон 11 августа совершив 2-км марш, достиг местечка Шидлув. Так как марш снова сопровождался поломками новых машин, то к исходу дня в строю батальона находилось лишь 11 исправных танков "Тигр-Б" - которым и пришлось принять боевое крещение в наступлении на Сташув". С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Кроме того, стоит помнить о существовании Приказа Наркома Обороны №0349 от 10 декабря 1940 г., каковым приказом "в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков Т-35, КВ, Т-28, Т-34 и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов" разрешалось для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 моточасов, на каждую машину боевого парка 15 моточасов, все тактические учения предписывалось проводить на танкетках Т-27, передаваемых батальонам тяжелых и средних танков из расчета 10 танкеток на батальон. Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как не считали, как не "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли.
ЕТ: Я не знаю кого, куда и где натягивали Свирин с Коломийцем, а вот только Свирин в "Броневом щите Сталина" пишет: "Многочисленные беседы с ветеранами показывают, что совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединений того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимались на длительное хранение и тут же запирались на замок» [с.260]. То есть что получали, что хранили, одному аллаху известно. И нехрен на приказ ссылаться. Разрешает этот приказ отъездить 15 моточасов в год. Получили танк, покатались на нем 15 часов, и в консервацию. А то ведь «Многие механики-водители к началу войны имели всего лишь 1,5–2-часовую практику вождения танков» [ИВОВ, т.1, с.476]. Почувствуйте разницу 1,5-2 или 15-30. Притом освоение не только в езде заключается. Экипаж привыкнуть должен, где что лежит, где какие приборы, пушку потренироваться заряжать-разряжать, рацию повключать . Как траки менять в случае чего. Да много чего без всякой траты драгоценного моторесурса. "Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображению секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях на выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений" [Свирин, с.261]. Это по какому-же приказу документы не выдавать? Процитируйте пожалуйста, будьте ласковы. И для чего вообще документация существует? Короче ситуация такая: что-то страшно секретное получено, под замками запертое стоит, никто его не видел, документацию не дают даже командирам, во какое секретное! А мы удивляемся, чего это немцы Т-34 не видели. Наши не видели, где уж немцам... "А был-ли мальчик?" (с) Но где-то и видели. В треугольнике Львов-Луцк-Дубно видели. "Над танкодромом от зари до зари не рассеивается пыль. Подшитый утром подворотничок к обеду становится черным. На поле строятся и перестраиваются в боевые порядки новенькие, недавно поступившие к нам на вооружение Т-34" [Попель, В тяжкую пору]. Это почему же они не "под замком"? Али Попель с Рябышевым совсем наглость потеряли? А может они тоже сперва под замком побыли месяц другой (когда в 8-й мк Т-34 поступили?), а потом вдруг секретность побоку, и на танкодром, и «от зари до зари». И немцы увидели, Исаев мне сто один рассказ привел, и все в одном «треугольнике». Я ему: хватит, доказано уже (кстати я никогда про ЮЗФ ничего не заявлял). Вы бы мне про Алитус и 5-ю тд, которую Гот поголовно уничтожил, но 50 Т-34 не заметил. А если Гот не заметил, то кто заметил? А он в ответ сто второй рассказ про Луцко-Ковельский треугольник. И разносит про меня на Форумах куда я не вхож: "Темежников коноплю гонит, что Т-34 вообще не было. Я ему привожу что были, а ему хоть кол на голове теши. Гы-гы-гы…" С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
ЕТ: Я не знаю кого, куда и где натягивали Свирин с Коломийцем
У Антипода научились?
ЕТ пишет:
цитата:
И для чего вообще документация существует?
Для грамотного юзания танка. Или я Вас неправильно понЯл?
ЕТ пишет:
цитата:
Короче ситуация такая: что-то страшно секретное получено, под замками запертое стоит, никто его не видел, документацию не дают даже командирам, во какое секретное! А мы удивляемся, чего это немцы Т-34 не видели. Наши не видели, где уж немцам...
То есть Вы теперь начнете развивать теорию что танки все были попрятаны и поэтому свою роль не сыграли?
ЕТ пишет:
цитата:
Над танкодромом от зари до зари не рассеивается пыль. Подшитый утром подворотничок к обеду становится черным. На поле строятся и перестраиваются в боевые порядки новенькие, недавно поступившие к нам на вооружение Т-34" [Попель, В тяжкую пору].
"Поппель - не самый острый нож в столе"(с.) А. Исаев. Он же по воспоминаниям и Дубно взял если я не ошибаюсь... Кроме того Малыш жег - "в большинстве танковых частей" - возможно часть Поппеля находилась в меньшинстве?
Вот только пока эти дивизии развернулись до штатов военного времени, часть их уже успела сгинуть или существенно потрепаться в боях и котлах Приграничного сражения. А новые им на замену пришлось комплектовать уже по сокращенным штатам, а то и вовсе в виде бригад с весьма ограниченными возможностями.
А вам не приходила в голову мысль: на черта было разворачивать такое количество соединений, которое невозможно будет укомплектовать? В принципе!
Малыш
цитата:
То есть ответа на вопрос, что же писал Кривошеев о Наставлении по учету и отчетности, не последует?
Конечно не последует! Во-первых, уже сказал, что не читал; во-вторых, раз УЧЁНЫЙ пишет, что вред, мол, Наставление нанесло - я ему верю; а в-третьих, считаю ваше намерение заострить СУГУБЫЙ вред от этой бумаги преувеличенным.
Брехня. Где разбор? Где деление их на категории? Али все к нулевой принадлежали, которой в КА нет, которая никогда не ломается?
После опубликования доклада Малыша я писал:
цитата:
Для наглядности я только подобью количество танков в каждой танковой группе. 1-я танковая группа. - 842 танка 2-я танковая группа. - 1168 танков 3-я танковая группа - 1062 танков 4-я танковая группа - 645 танков ИТОГО: 3717 танков в 4-х танковых группах Предположим, что на категории эти танки не делились, а все были одной - ВЫСШЕЙ!
Поскольку комментариев со стороны эксперта не последовало, значит ТАК ОНО И БЫЛО! И В.Читатель это подтверждает:
цитата:
В.Читатель3: "Малыш, я правильно понял вашу мысль, что на 22 июня все перечисленные вами танки вермахта были абсолютно исправны и готовы немедленно идти в бой?" Малыша: "Правильно".
Многочисленные беседы с ветеранами показывают, что совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединений того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимались на длительное хранение и тут же запирались на замок
Вы в Армии служили или нет? И сейчас вся Новая техника по приходу в часть ставиться на хранение в боксы!!! Хоть бы один грамотый военный вам разжевал что такое Армия, кстати и сейчас на танки ставят использованные авиадвигатели. И в современных учениях - техника отстает на марше, это нормальная ситуация когда из колоны в 100 машин 5% стоит на обочине, починяться и догонят.
Господа, не пора ли сменить пластинку? Про танки мы, в общем, поняли. Тут вон K.S.N. домогался сравнить РККА и Вермахт с другими армиями мира. Сам он явно что-то знает, но таится!
Не расскажете ли нам, Малыш, Сухопутные войска какой страны мира имели в середине 41-го года: 1. 199 пехотных (или стрелковых) дивизий? 2. 32 моторизованных (или мотострелковых)? 3. 62 танковых дивизий? 4. 250 авиаполков (на 1 янв. 41 г.)? 5. Хотя бы не 11, а ОДНУ противотанковую артбригаду? Заметьте, я увеличил всего на единичку количество этих соединений, РАЗВЁРНУТЫХ В РККА в 41-м году. Если таковая страна найдётся, я смиренно признаю (вместе с Мельтюховым), что ВС РККА были на втором месте в мире.
цитата: на Халкин-Голе тоже по 500 км марши совершали по бездорожью,
Не 500, а 800, но: "К 1 июня бригада, совершив 800-километровый марш, была сосредоточена в 20–30 километрах южнее города Тамцак-Булак. Марш отличался высокими скоростями движения, проходил напряженно. Гусеничные ленты с ходовой части были сняты: на колесном ходу танк БТ быстроходнее. Но в первый же день обнаружились недостатки наших машин. Танки плохо заводились. Часто отказывал стартер. Установленное в развале цилиндров корыто переполнялось бензином, особенно при запуске. В нагретом танке бензин интенсивно испарялся, заполняя своими парами воздушное пространство, делая машину легко воспламеняемой. Все это нередко приводило к пожару, даже на марше, в мирных условиях. На подходе к району сосредоточения загорелся танк и в моем взводе. Пожар был погашен песком. Но применение песка влекло за собой и переборку деталей двигателя, а это довольно трудная операция. "
У кого то с логикой проблемы - в Монголии получили боевой опыт танковые войска или нет? Боевую задачу выполнили? Поломался танк - починили и в бой, я что то про войну в Монголии нигде не видел данные что советска танковая бригада не смогла пойти в бой по техн. проблемам. Технические неполадки выявили? В Финляндии было 3000 тыс. танков советских, половину потеряли - это опыт или нет? Коммиссии по разбору войны с Финляндией работали? 8МК 500 км в Июне 1941г марш совершил? 50% материальных средств потерял, а кто сказал что эти 50% танки? 50% материальных средств - это склад тушенки или обоз. Вместо того что бы подбирать и вырывать из текста цитаты про поломки танков, поработайте головой. Трудно признать в Июне 1941г. РККА имела полноценные танковые войска с военным опытом, то что применить их не смогли так это др. дело, теория "траки и пальцы" вряд ли объяснит почему танки не помогли в 1941г.
8МК 500 км в Июне 1941г марш совершил? 50% материальных средств потерял, а кто сказал что эти 50% танки? 50% материальных средств - это склад тушенки или обоз.
Трудно признать в Июне 1941г. РККА имела полноценные танковые войска с военным опытом, то что применить их не смогли так это др. дело, теория "траки и пальцы" вряд ли объяснит почему танки не помогли в 1941г.
В самом конце главы АВИ объяснит вам, почему. Устроит ли вас его толкование - другой вопрос... Моё объяснение узнаете позже.
===Не расскажете ли нам, Малыш, Сухопутные войска какой страны мира имели в середине 41-го года: ....===
Уважаемый Комбриг, вы забыли включить в вопрос по РККА 41 года совсем маленькую "деталь" - артиллерию. Про всю говорить не буду. А вот "деталька", от Сандалова - на окружном полигоне юго-западнее Барановичей имелось 480 орудий калибра 152 для формирования 10 полков РГК. Пусть нам Малыш эту "детальку" на полянке в линеечку поставит. И ответит на вопрос, какой длины та полянка должна быть? Сколько децибел, гром будет, если вся линеечка в раз бабахнет. И больше или меньше эта "деталька" в штуках, чем НА ВСЕХ американских ЛИНКОРАХ(или еще и на Английские хватит с Французскими и Немецкими?). Но самое интересное, чего они под Барановичами делали? Да ведь эти 10 полков РГК - малая толика, а сколько всего таких полков было? А не в РГК?
Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: КВ Т-35 Т-34 БТ Т-26 Т-37/40
Состояло на 22.06.41 г. 71 49 100 277 344 17
В ремонте на рембазах 5 1 - 46 16 -
Оставлено на месте расквартирования 6 10 5 46 17 -
Отстало в пути и пропало без вести 10 8 40 77 120 4
Безвозвратные потери 28 - 18 67 172 6
Состоит на 1.08.41 г. 6 - 47 98 45 3
Только Т-34 высокий процент оставленных в пути и пропавших безвести = 40 Т-34, но где доказательство что это техн. поломки? Бендеровцы сожгли мост и Т-34 застрял на полдороге как никак тяжелый танк был не по каждому мосту проехать сможет, к 1.08.41 ещё прилично танков было в 8МК
Если для вас АВИ живой классик вот вам цитата с той же ссылки:
"Достаточно часто преувеличивается роль и объем небоевых потерь советской бронетехники. Вышеприведенная статистика показывает, что версия «все сломались» звучит не слишком убедительно. Значительная доля старых и новых танков была потеряна в бою. Подрыв танков экипажами или оставшиеся без топлива и брошенные машины — это не причина, но следствие проигрыша приграничного сражения. Высокие небоевые потери — это постоянный спутник неуспешных боевых действий."
Насколько я знаю, Катуков отказался от "КВ" на встрече со Сталиным. Я допускаю, что этот случай выбора матчасти командиром был не единственным
Ну зачем домысливать когда на Милитере есть мемуары Катукова? «А Сталин, вышагивая по кабинету, задает мне еще вопрос: — Как считаете, хороши наши танки или нет? Говорите прямо, без обиняков. Отвечаю, что танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них большие надежды. А вот тяжелые танки KB и боевые машины Т-60 и Т-70 в войсках не любят. Сталин на минуту остановился, вопросительно изогнув бровь: [173] — По какой причине? — KB, товарищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманевренны. Препятствия они преодолевают с трудом. А вот тридцатьчетверке все нипочем. К тому же KB ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот. А на вооружении у KB такая же семидесятишестимиллиметровая пушка, что и на тридцатьчетверке. Так, спрашивается, какие боевые преимущества дает нам тяжелый танк? Вот если бы у KB пушка была посильнее, калибром побольше, тогда другое дело. Можно бы, пожалуй, мириться и с его тяжестью, и с другими конструктивными недостатками. Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи — мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире. Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту, вооружен 45-мм пушкой, на нем установлены два автомобильных двигателя. Но он только начал поступать на вооружение и пока себя ничем особенным не проявил. — Одна канитель с ними, товарищ Сталин, — заключил я. Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их. Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя. И еще раз попросил: — Пусть вооружат танки, хотя бы те же тяжелые, более мощной пушкой, тогда они нам пригодятся. Уже по тому, что Сталин с особым пристрастием пытал меня, чем хороши и чем плохи по своим тактико-техническим свойствам наши танки, я понял, что Верховный Главнокомандующий хочет досконально, до самой, что называется, глубины, разобраться в сильных и слабых сторонах [174] нашей бронетанковой техники сорок второго года.» Таким образом, суть разговора Катукова со Сталиным в том, что он отрицательно высказался о КВ. Речи о том, чем вооружать его соединения попросту нет. Точно так же, например, командовавший под Воронежем 18-м тк Корчагин написал в отчете(пересказываю) : «Танк КВ утратил преимущество в бронировании, сохранив недостатки с подвижностью, уберите от нас ЭТО». Такие отзывы принимались к сведению и стали одной из причин сворачивания производства КВ и загрузки мощностей ЧКЗ 34-ками. Но реально соединения получали что есть. Другой вопрос, что танкисты могли в определенных условиях сами садиться в танки того или иного завода. Т.е. пришла первая партия с Красного Сормова - отсидеться/отмолчаться, пусть молодые получат этих уродов, а самим дождаться прихода партии машин с завода №183. Такие воспоминания приходилось слышать Конкретно - от М.Акопова из Минвод в ФИДО чей отец прошел Сталинград и Курск.
ЕТ: Я не знаю кого, куда и где натягивали Свирин с Коломийцем
У Антипода научились?
ЕТ: Слову "натягивали?" Нет у Малыша. Так же как и слову "брехня". Равнение на Администрацию держу.
Водопьянов пишет:
цитата:
Для грамотного юзания танка. Или я Вас неправильно понЯл?
ЕТ: Правильно понЯли. Вот только как грамотно юзать, коли не выдают сию документацию. Я хочу узнать по какому-такому вредительскому приказу ее не выдают даже командирам. Может Вы знаете? В приказе № 0349 нет запрещения выдавать документацию командирам и экипажам.
Водопьянов пишет:
цитата:
"Поппель - не самый острый нож в столе"(с.) А. Исаев. Он же по воспоминаниям и Дубно взял если я не ошибаюсь...
ЕТ: Не ошибаетесь. А это Исаев Вам рассказал, что не брали? Не дочитал я до этого места, "не вынесла душа поэта" . Хорошо, Попель не устраивает, Рябышев устроит: http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/01.html "Наши танкисты, продвинувшись еще на 30–35 километров, овладели районом Пелча. Разгромив несколько частей 16-й танковой дивизии, они ворвались в Дубно и вышли в тыл 3-го моторизованного корпуса противника". Али Рябышев тоже не катит? А может Баграмян: http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html "В конце дня генерал Рябышев донес, что передовые части его корпуса разгромили противника и с боями ворвались в Дубно... Оказалось, что наша радость по поводу рывка 8-го мехкорпуса в Дубно была преждевременной. Он ворвался, что называется, в самое осиное гнездо и теперь заперт там, как в ловушке". Тоже не вострый нож? А кто же вострый? Исаев?
Водопьянов пишет:
цитата:
Кроме того Малыш жег - "в большинстве танковых частей" - возможно часть Поппеля находилась в меньшинстве?
Когда тот же Рябышев писал об укомплектованности корпуса КВ и Т-34 Темежников его слов благоразумно «не заметил».
Документы не подтверждают того факта, что Попель брал Дубно. Немецкие источники - тоже. Так что успокойтесь, «возьмите свои слова обратно», это нынче модно.
Бендеровцы сожгли мост и Т-34 застрял на полдороге как никак тяжелый танк был не по каждому мосту проехать сможет
Угу, а КВ почему-то не застрял. Федя, Вы написали: "что не помешало 8 МК совершить 300-500 км марш, нигде не упомянуто что танки как старые так и новые масово выходили из строя. " 84 брошенных в парке, 255 отставших и пропавших без вести (предположим, половина из них пропала в ходе боев) - это как, "массово" или "не массово" при исходной численности 790 (еще 68 на рембазах)? Если внимательно ознакомитесь с данными по мехкорпусам, обнаружите, что похожая картина и в других, даже в корпусах, вообще не принимавших участия в боевых действиях в первые недели войны. Т.е. "боеготовые" машины на деле оказались не шибко таковыми.
Да и вообще, рекомендую сначала "матчасть подучить", а то Вы какие-то странные цифири постите. Откуда, к примеру, данные о 3000-3200 танков РККА в Зимней войне (и Вы уж определитесь, сколько их все-таки, а то они у Вас "гуляют") и о потере половины из них? Безвозвратные потери были гораздо меньше, как, впрочем, и количество танков РККА в этой войне.
А по сути, федя пишет:
цитата:
Трудно признать в Июне 1941г. РККА имела полноценные танковые войска с военным опытом
Это не трудно, это невозможно признать, если изучать этот вопрос, а не высасывать из пальца теории. Военный опыт в 39-40 имели отдельные тактические соединения уровня бригады. Корпуса в боях не использовали, а участие их в Польском походе выявило их громоздкость и плохую управляемость. На 40-41 гг пришлось строительство механизированных войск РККА нового типа (с учетом полученного боевого и походного опыта, теоретических разработок 30-х годов и изучения иностранного (германского) боевого опыта). Принципиальное отличие "новых" мехкорпусов от "старых" - приданием им большей самостоятельности путем насыщения мотопехотой и артиллерией. А.В.Исаев справедливо критикует орг.струтуру мехкорпусов РККА в 41-м, но по сравнению с прежней и это большой шаг вперед.
Мехбригады, существовавшие до 40-го, реально не являлись самостоятельными мех.соединениями, они могли использоваться только совместно с общевойсковыми (собственной пехоты и особенно артиллерии было крайне мало). А мехкорпуса были всего-лишь "суммой" мехбригад.
- честно говоря судьба прежних машин мне не известна. Знаю, что какое то количество Ме-109Д остались в Испании, когда им на смену стали пребывать модели "Е". В остальных случаях обычно следует фраза часть такая-то получила например модель "Е", а истребители модефикации "Д" сняты с вооружения. Я предполагал, что возможно часть самолетов на заводах производящих Ме, наприер Физелер была переработана в более поздние варианты ввиду схожести планера и размеров двигателя 600 и 601. Но каких либо упоминаний о такой программе не нашел. Поэтому скорее всего все же на мусор. Кстати о передачи этих машин в летные училиша тоже слышать не приходилось. Но наверное туда часть тоже вполне могла попасть. Насколько я понимаю версии В-Д имели не очень надежный двигатель ДВ-600, так что такие самолеты едва либы немцы стали передавать подрастающим пилотам, возможно ту часть которая имела Юмо-210? Но материалов об этом не видел. Все заканчивается фразой - сняты с вооружения.
Здравствуйте Алексей! Что то Вы давно мне не писали. Забывать стали старых друзей. Конечно я понимаю, Вы теперь знаменитым писателем стали, книг уж написали наверное больше, чем прочитали. Богданыча уже обскакали, али еще нет? Но все равно, нехорошо зазнаваться.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Когда тот же Рябышев писал об укомплектованности корпуса КВ и Т-34 Темежников его слов благоразумно «не заметил».
ЕТ: Заметил, и никогда насчет 8-мк с Вами не спорил.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Документы не подтверждают того факта, что Попель брал Дубно.
ЕТ: Брехня. Подтверждают. См. СБД № 36. "С целью разгрома этой группы 8-й механизированный корпус еще с утра 27.6.41 г. был направлен из Броды на Дубно с задачей нанесения удара в тыл противнику. По данным на 14.00 28.6.41 г. 8-й механизированный корпус занимает Дубно, неся в свою очередь чувствительные потери от авиации противника (7-я мотодивизия)". "Группа Рябышева в 13.00 28.6.41 г., двигаясь в направлении Броды, овладела Дубно". Али СБД не катит? Какие Вам иные документы нужны? Справка градоначальника Дубно выданная Попелю о том, что он ключи от города Попелю вручил? А то ведь брехуны сплошные в РККА служат, Попель, Рябышев, Баграмян, справку с них обязательно надо .
цитата:
Немецкие источники - тоже.
ЕТ: А как там написано? "Русские в 13.00 28.6.41 г., Дубно не брали. Подпись: Клейст" .
цитата:
Так что успокойтесь, «возьмите свои слова обратно», это нынче модно.
ЕТ: Это Вам, уважаемый, книгу с таким названием издавать пора, коли Вы это написали . Вот уж действительно, как поручик Ржевский: "С дуба на Ростову" . С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Вы в Армии служили или нет? И сейчас вся Новая техника по приходу в часть ставиться на хранение в боксы!!!
ЕТ: Батальон связи, в военное врямя развертывается в бригаду связи. Техника для бригады стояла на консервации, причем большая часть не в боксах, а под открытым небом, это в Заполярье. Но для обучения батальона мирного времени техники хватало с избытком.
цитата:
Хоть бы один грамотый военный вам разжевал что такое Армия,
ЕТ: Вот Вы и разжуйте "гиганту мысли, отцу русской танковой истории", а то ведь он ситуацию с новыми танками характеризует как "идиотизм".
цитата:
кстати и сейчас на танки ставят использованные авиадвигатели.
ЕТ: Правда? Это на каких же танках какие двигатели? А то не понятно, толи танки у нас реактивные, толи самолеты дизельные?
цитата:
И в современных учениях - техника отстает на марше, это нормальная ситуация когда из колоны в 100 машин 5% стоит на обочине, починяться и догонят.
ЕТ: 5% говорите, чинятся и догоняют, говорите. "За период с 2.07. по 19.07.41 г. Отряд 109 мсд прошел 500 км. Состояние матчасти было неудовлетворительным, боевые машины имели крайне низкий запас хода - 20-25 моточасов. Запчастей не было и нет. Крайне низкое техническое состояние 16 тп характеризуется следующими показателями: из 113 танков боевые потери - 12, остальные вышли из строя по техническим причинам". С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
То есть, тот факт, что началась война и в бой отправили все, что было под рукой вы не учитываете?
- Почему не учитываю? Очень даже учитываю. Только мне кажется их отправили в бой до того момента как командование осознало, что имеющие у него 20 мех. корпусов потяряны. И надо выкачевать из страны все что есть. А напротив в первых рядах. Не выдерживает с моей точки зрения критики и Ваш рассказ про особое назначение этого танка. Ну вернее не то, что этих бумаг не было. Бумаги конечно были. Тем паче для 1929 года они наверняка и были актуальны. Однако едва ли бы встретили бы эти танки в РГК. Их не перевозили по ж/д к участку прорыва и ставили спец.задачи. Они были брошены в бой гуртом вместе со всеми другими разнотипными машинами и тут я затрудняюсь, как сказать, была попытка их приминить как обычные средние танки. Причем в этом гурте двигались и машины предназначенные для действия в оперативной глубине (БТ) и тяжелая техника и т.п. Т.е вроде все были применены как обычные пехотные танки. Соответственно и конец их был не случаен, а закономерен. И очень сомневаюсь, что в широких кругах бронетанковой общественности это было сюрпризом.
- Да, просьба обоснованная. Блин, а как приятно деда помянуть в суе. На втором месте после женщины. Хотя иногда кажется, что можно отдать и первое. Но с критикой согласен. Есть! Не упоминать в суе.
И больше или меньше эта "деталька" в штуках, чем НА ВСЕХ американских ЛИНКОРАХ
Достаём каркулятор и считаем.
480 х 152 мм... Вам считать в лоб или как? Считаем в лоб. Англичане - 10 ЛК х 16 стволов 152мм = 160 стволов. Маловато, верно?
А если не в лоб?
152мм снаряд весит 45 кг. 480 х 45 кг = 21 600 кг. в залпе. Ура! 21,6 тонны.
Английские линкоры несут на себе по 8 х 381 мм. Снаряд калибра 381 мм весит 871 кг.
Считаем (беря только 10 ЛК типов "Королева Елизавета" и "Королевкий Властелин") 10 х 8 х 871 = 69 680 кг. Почти 70 тонн в бортовом залпе. Разница в три раза сходу.
Плюсуем 160 х 152 мм противоминного калибра. 160 х 45 = 7 200 кг.
Итого: 69 680 + 7 200 = 76 880 кг = 76,9 т.
Для сравнения: масса снаряда 76мм где-то 7 кг. 100 стволов даст 700 кг. 800 стволов даст 5 600 кг. Т. е. полный мехкорпус не дотягивает по весу единичного залпа до 1 английского ЛК...
===Достаём каркулятор и считаем. 480 х 152 мм... Вам считать в лоб или как? Считаем в лоб. Англичане - 10 ЛК х 16 стволов 152мм = 160 стволов. Маловато, верно? А если не в лоб?===
Верно, маловато будет. А не в лоб, считать не надо. Не впечатляет. Это не по рыбам стрелять. Да ведь и про маленькую толику я написал.
К полученным цифрам плюсую 6 + 6 + 8 стволом калибра 381 мм на линейных крейсерах. Сюда же плюсую 20 стволов калибра 356 мм на паре "Кинг Джордж 5". 1 снаряд весит 621 кг. 20 х 621 кг = 12 420 кг.
===Не впечатляет? Беда тогда. === Вы хотите большую толику? Нет не впечатляет. У рыб спросите, беда или нет.
===А по кому тогда? Неужели по лосям?===
Нет, не по лосям. По лЮдям. Вы чего доказываете? Вам спорить не о чем хочется? Мне не хочется.
==Вы хотите большую толику? ==
Не хочу. Ибо знаю, что ни какой самый большой линкор, не занимал ни одну даже самую маленькую деревню. Следовательно ваши попытки, чего-то доказать - мимо. Не тратьте время.
дед пишет: "И больше или меньше эта "деталька" в штуках, чем НА ВСЕХ американских ЛИНКОРАХ" Demon отвечает: "Достаём каркулятор и считаем. [...] Англичане - 10 ЛК х 16 стволов 152мм = 160 стволов. Маловато, верно?"
Беда в том, что американские ЛК НЕ ИМЕЛИ 152мм стволов. Они имели 127мм.
Потому и я обратился к англичанам, как к носителям 152мм орудий...
дед пишет:
цитата:
Ибо знаю, что ни какой самый большой линкор, не занимал ни одну даже самую маленькую деревню
Гениально! А я и не знал. Вообще-то. Не знал это, например, Ушаков, атакуя Корфу, этого не знал Нахимов, который плюнул на слова Нельсона "Моряк, атакующий форт, просто дурак". Дурак Нахимов устроил туркам разгон в Синопе, плюя на береговые батареи и т.д. Примеров есть немало.
Дед, разница между моими попытками доказать, и Вашими состояит в том, что у меня есть цифорки, данные и пр., а у Вас - коммуняки - козлы. Это раз. И два. Вы упорно не соображаете, что каждая страна строит тот тип ВС, который нужен ей. Англичанам нафиг нужны были танки, им подавай бронепалубные авианосцы и эсминцы со скоростью постройки 1 флотилия в год (в мирное время, заметьте!).
Поймете - и возникнет гораздо меньше вопросов типа "ачем коммунистам оружие?"
- Можно и так, но я имел ввиду проще и доступнее - Т-80 с газотурбинным двигателем, так сказать реальное воплощение. Хотя на сколько я понимаю в настоящий момент в России не производиться.
TDV пишет: Насколько я знаю, Катуков отказался от "КВ" на встрече со Сталиным. Я допускаю, что этот случай выбора матчасти командиром был не единственным
Исаев Алексей пишет: Ну зачем домысливать когда на Милитере есть мемуары Катукова?
цитата:
Сталин ухмыльнулся, расправил сгибом указательного пальца усы.
— Ну что ж, напишите номера бригад первого танкового корпуса, которые хотите взять.
Я записал на листке 1-ю гвардейскую, 49-ю танковую и 1-ю мотострелковую бригады и передал записку Сталину. Он прочитал и покачал головой.
— Почему не хотите брать бригаду KB?
Отвечаю, что с ней трудно будет воевать на болотах Калининской области. Видимо, это объяснение удовлетворило Верховного. Он взял телефонную трубку и вызвал к аппарату начальника Генерального штаба. Продиктовав номера, Сталин приказал:
— Эти бригады первого танкового корпуса перебросьте туда, где Катуков будет формировать механизированный корпус, а в первый танковый корпус пошлите другие соединения.
То есть Катуков сначала сказал, что КВ не любит, а потом взял с собой все свои старые танки, кроме КВ, найдя формальный предлог. "Видимо, это объяснение удовлетворило Верховного": "Вот что, Малешкин, врать тоже нужно уметь" (c)Полковник Дей
Интересно было бы узнать, были ли КВ после этого в корпусе Катукова?
цитата: Ибо знаю, что ни какой самый большой линкор, не занимал ни одну даже самую маленькую деревню
Гениально! А я и не знал. Вообще-то. Не знал это, например, Ушаков, атакуя Корфу, этого не знал Нахимов, который плюнул на слова Нельсона "Моряк, атакующий форт, просто дурак". Дурак Нахимов устроил туркам разгон в Синопе, плюя на береговые батареи и т.д. Примеров есть немало.
А вот "деталька", от Сандалова - на окружном полигоне юго-западнее Барановичей имелось 480 орудий калибра 152 для формирования 10 полков РГК
Где это у Сандалова написано? "480 орудий калибра 152 мм" - это больше трети всех орудий такого калибра в округе, а они помимо РГК в дивизионную и корпусную артиллерию входили.
Не выдерживает с моей точки зрения критики и Ваш рассказ про особое назначение этого танка. Ну вернее не то, что этих бумаг не было. Бумаги конечно были. Тем паче для 1929 года они наверняка и были актуальны. Однако едва ли бы встретили бы эти танки в РГК.
Ну и к чему этот спич? Вы спросили, почему вместо Т-35 не применяли Т-28, я вам привел документы того времени, из которых следует, что предназначение этих танков было разное. И при чем тут РГК?
ЕТ пишет: цитата: ЕТ: Брехня. Все эти тыщи ехали от мест выгрузки к позициям у границы и ничего ни на одном не поломалось?
я думаю поправка малого порядка.
ЕТ: Это надо у Морозоффа спросить. По его мнению 50% на 100 км это ништяк. 100 км от мест выгрузки до места развертывания вдоль границы это вполне себе реально, даже думаю и больше было. Правда это может только для РККА ништяк. А у Вермахта нулевая категория, неломучая
Где это у Сандалова написано? "480 орудий калибра 152 мм" - это больше трети всех орудий такого калибра в округе, а они помимо РГК в дивизионную и корпусную артиллерию входили.
Ну и к чему этот спич? Вы спросили, почему вместо Т-35 не применяли Т-28, я вам привел документы того времени, из которых следует, что предназначение этих танков было разное. И при чем тут РГК?
- Спич потому, что для того времени про которое говорили не привели. Выдержки из 1929 года соответственно и годятся 1929 году. И мною не оспариваются. Но мы обсуждаем июнь 1941 года. Насколько актуальнен для него образ мыслей 1929 или например 1933 года? Когда есть опыт ведения операций в Испании, Халкинголе, да вообщем-то и в Европе? Не рассматривался данный танк как некая особая система в 1941 году, потому и задачи перед ним стояли самые обычные, как перед любым танком, например Т-28 или тотже Т-34 или КВ. Может по замыслу начала 30 годов у них и было разное предназначение, а в 1941 году одно. Потому и поступило предложение на замену. теперь про РГК - ну да, тяжелые танковые полки обычно были в составе РГК или выступали как отдельные подразделения . По крайней мере так как то были бы обозначена его исключительность. А если его командование РККА не расматривает как особый танк, я почему должен? Вообще-то решение о формировании мех.корпусов в таком объеме с моей точки зрения не имело ни каких обоснований. А перспективы заполнения были весьма не определенными. Однако материальный и человеческий ресурс был отвлечен. Конечно спор можно вести до без конечности, понятно что желание иметь столь огромную армаду было не только у ИВС. Была целая группа людей, причем однако не бесталантных. Вот они и насиловали страну мощными военными программами. Однакож опыт - весьма важный кретерий. Однакож мы игнорируем опыт и говорим, в тот раз не получилось случайно. Ошибок не было. Делали все, что могли. Иначе нельзя. Кстати а почему иначе нельзя? Нравиться и отсыл к документам. Надо учредить главный отсыл. Признать поражение победой спасшей Родину. Надо понимать так, что если в каком то году танк определили как особый, то он таковым и будет пока бумаги не будет считать его не особым?
Исаев Алексей пишет: цитата: На опытном Т-64Т - Можно и так, но я имел ввиду проще и доступнее - Т-80 с газотурбинным двигателем, так сказать реальное воплощение. Хотя на сколько я понимаю в настоящий момент в России не производиться.
ЕТ: Ну коли Т-80, то или ГТД-1000 или ГТД-1250. С каких вертолетов их сняли для использования на Т-80? Напомню, исходное заявление Феди было: "кстати и сейчас на танки ставят использованные авиадвигатели"
- Спич потому, что для того времени про которое говорили не привели. Выдержки из 1929 года соответственно и годятся 1929 году. И мною не оспариваются. Но мы обсуждаем июнь 1941 года. Насколько актуальнен для него образ мыслей 1929 или например 1933 года?
Возможно вы не заметили, я тот пост несколько поправил (правил сразу после написания, но вы уже успели ответить на предыдущий) и привел ссылки на: Танковую программу РККА 1933 года и Систему танкового вооружения НКО 1938 года. Можете ознакомиться и сравнить. 917 пишет:
цитата:
Не рассматривался данный танк как некая особая система в 1941 году
Я разве утверждал, что он так рассматривался именно в 1941 году?
цитата:
и задачи перед ним стояли самые обычные, как перед любым танком, например Т-28 или тот же Т-34 или КВ. Может по замыслу начала 30 годов у них и было разное предназначение, а в 1941 году одно. Потому и поступило предложение на замену.
В самом деле? Хотитет сказать, что все танки предполагалось использовать одинаково? И не было никакой разници в применении КВ и Т-26?
цитата:
По крайней мере так как то были бы обозначена его исключительность. А если его командование РККА не расматривает как особый танк, я почему должен?
Может, вы бы для начала узнали, что понималось под "особостью" при составлении соответствующих программ, а уже потом рассуждали, как и что рассматривало командование? Сергей пишет:
цитата:
Да в 29-м вообще никакой системы танкового вооружения не существовало
Возможно, я не правильно выразился насчет системы 29 г.. только когда составляли план производства БТТ на первую пятилетку какую-то систему приняли?
ЕМНИП там говорилось про три типа: легкий, средний и тяжелый (по понятиям того времени), первые два планировали выпускать, а третий должен был проектироваться.
Имелось ввиду вот это: Принятая 17-18 июля 1929 г. «Система танко-тракторно-автоброневооружения».
Сандалов Л.М. "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны": "В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели." http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm
ЕМНИП там говорилось про три типа: легкий, средний и тяжелый (по понятиям того времени), первые два планировали выпускать, а третий должен был проектироваться. Имелось ввиду вот это: Принятая 17-18 июля 1929 г. «Система танко-тракторно-автоброневооружения».
"Таким образом, костяком системы танкового вооружения явились бы три класса танков: а) разведывательный танк (РТ), б) танк сопровождения (СТ), в) танк дальнего действия (ДД)"
=== Гениально! А я и не знал. Вообще-то. Не знал это, например, Ушаков, атакуя Корфу, этого не знал Нахимов, который плюнул на слова Нельсона "Моряк, атакующий форт, просто дурак". Дурак Нахимов устроил туркам разгон в Синопе, плюя на береговые батареи и т.д. Примеров есть ===
Вы чего мне доказать своими линкорами хотите? Нравятся вам линкоры, на здоровье. К ВОВ они какое отношение имеют? Никакого.
===Дед, разница между моими попытками доказать, и Вашими состояит в том, что у меня есть цифорки, данные и пр., а у Вас - коммуняки - козлы. Это раз. И два. Вы упорно не соображаете, что каждая страна строит тот тип ВС, который нужен ей. Англичанам нафиг нужны были танки, им подавай бронепалубные авианосцы и эсминцы со скоростью постройки 1 флотилия в год (в мирное время, заметьте!)===
А зачем мне ваши цифирьки? Я разве оспаривал где-то цифирьки? И самое смешное, чего вы ими доказываете? Сегодня какие проблемы с цифирьками? Меня не интересуют цифирьки. Мне гораздо интересней знать, что СТОИТ ЗА ЦИФИРЬКАМИ. Потому мне интересны аргументы, которые приводят. А сколько там линкоров Англия с америкой делают мне ПО БАРАБАНУ. К ВОВ это не относится. А следовательно ваше вылезание из штанов с эсминцами - не катит. Это не понятно, что ли?Еще раз вам говорю НЕ ПРИПИСЫВАЙТЕ мне ваши инсинуации, если вы не видите разницы между коммунистами и режимом, так это ваши проблемы. Попробуйте почитать чего нибудь. Меня не интересует кто первым или вторым занял город Жуков или Конев или кто-то еще. Я одно знаю АБСОЛЮТНО точно, что это не Жуков и не Конев. Я знаю точно, что это ВАНЯ ИВАНОВ - русский РЯДОВОЙ солдат. И для меня в этом вопрос ИСЧЕРПАН. Потому я и не лезу в споры кто там заехал в Дубно. Попель или не Попель. Повторю, РУССКИЙ солдат, в любом случае. Я уже здесь говорил, что это не вопрос истории. Это краеведение. А вот когда историк пишет...
====Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в армиях уже ночью. Например, в 5-й армии директива была доложена командарму только в 2.30 ночи 22 июня. Подобное запаздывание было связано с неизбежными потерями времени на расшифровку. Дело в том, что вместо условного сигнала на ввод в действие планов прикрытия передавался полный текст Директивы № 1. Передача только условного сигнала могла привести к началу мобилизации на территории округа и действиям войск, которые потом было бы трудно объяснить на дипломатическом уровне. Надежда на политическое урегулирование конфликта не покидала советское руководство вплоть до встречи с послом Ф. фон Шулленбургом, когда война была объявлена официально, и поэтому в директиве НКО были заложены ограничения в действиях войск. [115] ===
Это самое начало гл. 2 "От Дубно... А.Исаева Вот это история и это мне совершенно не понятно. Т.к историк берет исторический факт и дает ему свою, и при этом, очень странную трактовку. Тут нет циферек. Но такая трактовка все ставит с ног на голову. Вот это и объясните.
Дело в том, что вместо условного сигнала на ввод в действие планов прикрытия передавался полный текст Директивы № 1. Передача только условного сигнала могла привести к началу мобилизации на территории округа и действиям войск, которые потом было бы трудно объяснить на дипломатическом уровне.
Вопрос можно? А условных сигналов больше одного придумать было трудно? Те кто писал директиву номер 1 понимали, сколько времени потребуется на ее зашифровку, расшифровку и когда она по факту дойдет до войск?
Если бы директором был я, то сначала послал бы "условный сигнал", а потом, вслед ему, корректирующую директиву. Тогда солдат разбудить бы успели, а трактора отнять у колхозников и мобилизационные повестки разослать - это вряд ли (почты закрыты и в сельсовете никого нет)
Поразив общественность в свое время аццким отжигом Вы через некоторое время стали скучны. Примерно как Комбриг, который давно не обновляет репертуара.
ЕТ: Ну не всем же быть СУВОРОВЫМИ и АнтиСУВОРОВЫМИ. Я кстати спросил, какой у Вас с ним счет по количеству изданных бесселлеров. Раз не ответили, стал быть не догнали. Догоняйте. АнтиОЧИЩЕНИЕ пишите. А то народ гутарит, что в этом вопросе Вы с Богданычем солидарны . Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вот поэтому я не утруждаю себя метанием перед Вами бисера.
ЕТ: А раньше стал быть метали ? А говорили "когти точу". Ладно, не обижайтесь. Как сказал Петр Тон, мы Вас "любим и дружески посмеиваемся"
цитата:
цитата: См. СБД № 36.
См. ЖБД 34-й тд.
ЕТ: Так процитируйте пожалуйста, я же Вам процитировал. И почему в Вашем труде в списке источников никакого ЖБД нет, ни в примечаниях, ни в списке использованной литературы. СБД есть, Попель, Рябышев, Баграмян пожалуйста, а они единогласно говорят - Дубно брали. И где в Вашей книге сообщается читателю, что все названные источники брешут, а истина только том документе, который я, Алексей Исаев, великий энциклопедист, вам "чайникам" сообщать не намерен. Ведь подставляете же своих читателей, за счет которых живете. Уже подставили, кабы не Вы, щас бы я стал невинного человека по стенке размазывать, а у него акромя Вашего труда, никакого ЖБД нет. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Гениально! А я и не знал. Вообще-то. Не знал это, например, Ушаков, атакуя Корфу,
ЕТ: Корфу брал шлюпочный десант с кораблей. Вы предлагаете шлюпочному десанту с линкоров брать Берлин, или Токио?
цитата:
этого не знал Нахимов, который плюнул на слова Нельсона "Моряк, атакующий форт, просто дурак". Дурак Нахимов устроил туркам разгон в Синопе, плюя на береговые батареи и т.д.
ЕТ: Ну и овладели Синопом? А почему? И зачем союзники армию в Крым привезли, а не овладели Севастополем кораблями?
цитата:
Примеров есть немало.
ЕТ: Например, Дарданеллы. Линкоров было немеряно нагнано . Уж если говорить о наступательном оружии флота, то надо говорить о десантном флоте. Как там было в 1941 г. у Америки с десантным флотом? И когда Рузвельт объявил приоритет номер один десантным кораблям? http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Потому я и не лезу в споры кто там заехал в Дубно. Попель или не Попель.
ЕТ: Вопрос не в том Попель или не Попель. Вопрос как раз о труде Алексея Исаева, который для некоторых уже классиком цитируемым стал. Вы вот тоже далее его цитируете. А это не история. Это халтура. Что тут непонятно? Плохого в этом ничего нет, у меня тоже помимо основной работы халтура на стороне есть. И это именно халтура, в которой я и не профессионал, и не любитель. И ее надо делать быстро, иначе заниматься ей не имеет смысла.
дед пишет:
цитата:
Передача только условного сигнала могла привести к началу мобилизации на территории округа и действиям войск, которые потом было бы трудно объяснить на дипломатическом уровне. Надежда на политическое урегулирование конфликта не покидала советское руководство вплоть до встречи с послом Ф. фон Шулленбургом, когда война была объявлена официально, и поэтому в директиве НКО были заложены ограничения в действиях войск. [115] === Это самое начало гл. 2 "От Дубно... А.Исаева Вот это история и это мне совершенно не понятно. Т.к историк берет исторический факт и дает ему свою, и при этом, очень странную трактовку. Тут нет циферек. Но такая трактовка все ставит с ног на голову. Вот это и объясните.
ЕТ: Недавно тема дебатировалась сперва на ВИФ-2НЕ, потом Динамик на ВИФ-РЖ ее закинул. Можно и здесь. Только давайте новую ветку откроем, а то Комбриг скажет, что опять в его ветке не по его теме. Для начала подумайте, почему главным тезисом Директивы № 1 был "не поддаваться на провокации". Неужто Сталин думал что немцы устроят провокацию, и если наши поддадутся, то нападут, а если нет, то нападение отменят? А если не думал, то что мог думать отдавая Директиву на провокации не поддаваться? http://temezhnikov.narod.ru/index.html
А это не история. Это халтура. Что тут непонятно? Плохого в этом ничего нет, у меня тоже помимо основной работы халтура на стороне есть.
Вы утверждаете что книги Исаева это халтура? Пару ярких примеров халтуры в студию. Кстати Вы употребили слово "халтура" по отношению к книгам Исаева в смысле "некачественно сделанная вещь" или "левый приработок"? В Вашем посте эти два понятия смешаны.
ЕТ пишет:
цитата:
Неужто Сталин думал что немцы устроят провокацию, и если наши поддадутся, то нападут, а если нет, то нападение отменят?
А почему бы и не подстраховаться от абсолютно всех случайностей?
ЕТ пишет:
цитата:
А если не думал, то что мог думать отдавая Директиву на провокации не поддаваться?
У Вас есть прибор по чтению мыслей умерших? Или Вы медиум?
Да всё там же: http://www.rus-sky.org/history/library/w/ ГЛАВА V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА Боевой и численный состав вооруженных сил Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
цитата:
Вам - не расскажу. Смысла не вижу.
За что ж такая немилость? Прошу господ участников, уважаемых Малышом более, чем Комбриг, задать ему вопрос: "Не расскажете ли нам, Малыш, Сухопутные войска какой страны мира имели в середине 41-го года: 1. 199 пехотных (или стрелковых) дивизий? 2. 32 моторизованных (или мотострелковых)? 3. 62 танковых дивизий? 4. 250 авиаполков (на 1 янв. 41 г.)? 5. Хотя бы не 11, а ОДНУ противотанковую артбригаду? "
Какие люди нас, грешных, посетили?! Фу-ты, ну-ты! Спасибо за цитату из Катукова, Алексей, а то я было разогнался уже постить. В вашем диалоге с Темежниковым, насчёт Дубно, я целиком на стороне последнего. Он дал-таки ссылки и привёл цитаты. У вас один сказ: "Не брали - и точка!" То есть - голословное утверждение! Если вам неизвестны какие бы то ни было немецкие или американские документы о сём "мифическом взятии", то так и говорите. Никто вас за это журить не станет!
цитата:
Примерно как Комбриг, который давно не обновляет репертуара.
Отстали от жизни, АВИ! В 3-й версии я дописал 5 новых глав, танковая часть ЗНАЧИТЕЛЬНО переделана. Сюрпризов для вас хватит. Идейно, конечно, я стою на своих прежних позициях.
Сандалов Л.М. "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны": "В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели."
И куда их дели, интересно? Вот данные от Свирина по ЗОВО на 1-15 июня: http://tank.uw.ru/archive/koliestwennyj/index.khtml 152,4-мм гаубица обр 1909/30 400 152,4-мм гаубица обр 1938 178 152,4-мм гаубица Виккерса 67 152,4-мм гаубица-пушка обр 1937 494
Идейно, конечно, я стою на своих прежних позициях.
А зря. Евгений Темежников ведь правильно вам (и не только) посоветовал: подумайте, почему в Директиве №1 упор сделан на "не поддаваться на провокации"?
1. Я сам пока сомневаюсь в достоверности информации, приведенной Сандаловым. Никаких других упоминаний ни с нашей, ни с немецкой стороны этих орудий (полков) нет. 2. Данные Свирина могут и не включать указанные орудия, если они были.
1. Я сам пока сомневаюсь в достоверности информации, приведенной Сандаловым. Никаких других упоминаний ни с нашей, ни с немецкой стороны этих орудий (полков) нет.
Да, после его "немецких танков на тяжелом топливе" как-то хочется проверить В "Пережитом" он ни словом не упоминает про эти орудия, хотя вообще пишет довольно подробно.
"В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели."
И куда их дели, интересно?
Из мемуаров Яковлева (нач. ГАУ):
"...Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и особой мощности в тыл. Причем отвода немедленного, без ссылок на тяжелейшую обстановку первых дней войны.
Конечно, выходя на Ставку с подобным предложением, я прекрасно понимал, как будет встречен этот приказ в сражающихся войсках. Но иного выхода просто не было. Надо было учитывать ограниченную подвижность тяжелых и дорогостоящих орудий БМ и ОМ. А танковые и мотомеха-низированные соединения врага в самом начале войны иной раз только за день проходили в глубь нашей территории до ста километров!
Да, при вынужденном отходе, а также в период оборонительных боев 1941 года мы сохранили эту артилле-рию. Все орудия калибра 203 и 280 мм, а также 152-мм даль-нобойные пушки (потеряны были всего лишь единицы) с кадровым составом вовремя оказались в глубоком тылу, где их расчеты продолжили занятия по боевой подготовке..."
Да, при вынужденном отходе, а также в период оборонительных боев 1941 года мы сохранили эту артилле-рию. Все орудия калибра 203 и 280 мм, а также 152-мм даль-нобойные пушки (потеряны были всего лишь единицы) с кадровым составом вовремя оказались в глубоком тылу, где их расчеты продолжили занятия по боевой подготовке..."
Это не они. Это редкие звери из "большого триплекса" на гусеничных лафетах, их число десятками во всей РККА исчислялось.
В самом деле? Хотитет сказать, что все танки предполагалось использовать одинаково? И не было никакой разници в применении КВ и Т-26?
- Да, я так и оцениваю. Что создали некую единую структуру мех. корпус. Количество корпусов, как мне видится определили исходя из желаний (конечно под эти желания есть расчеты, а может и нет) (Кстати по расчетам - вот под конструктив Трансвааль парка наверняка был расчет конструктива, только это был ошибочный расчет). Скромный вопрос - как планировалось использовать пехоту? Были ли существенные отличия по тактике например дивизий по штату 4/100 от штата 4/120? Думаю нет. Точно также и по мех.корпусам. Это единая, унифицированная структура. Все эти модели были заведены в структуры для заполнения штатов вне зависимости от их первоначального предназначения и использовать в дальнейшем предполагали не модели танков, а структуру мех.корпус. Точно так же обсуждался и вариант формирования танковых бригад для потдержки стрелковых корпусов. Танков Т-26 не хватало, тогда предложили использовать излишки Т-37/38 для заполнения штатных дыр. (Понятно, что до замены). Интересно как Вы думаете танки Т-37 в данном варианте должны были использоваться в варианте пехотных танков или по своему изначальному назначению (ТР)? Причем, что интересно штатные вакансии офицерского состава в танковых войсках уходили за 1943 год и в 1941 лишь планировалось сократить их, где-то с шести с лишним тысяч, до четырех с лишним. А сколько танков там не хватало? Да СССР бы развалился бы в 1942 г. если б немцы войну не начили. Нельзя же выпускать одни танки с пушками. Т.е. с моей точки зрения попытка построить Вавилонскую башню и закончилась как в библии. Надо заметить, что коллеги прорезунисткой направленности и мотивируют агрессивность СССР наличием структур. Например больше всех дивизий. интересно какова истинная причина этих решений? Кагорта единомышленников нуждалась в должностях и званиях? K.S.N. пишет:
цитата:
Может, вы бы для начала узнали, что понималось под "особостью" при составлении соответствующих программ, а уже потом рассуждали, как и что рассматривало командование?
- Ну, не надо так все усложнять. Исходя из типаразмеров сооружения приблизительно и так видно для чего его планировали. А Вы не сталкивались кстати с такими банальными проблемами как например сперва сделали, а потом думали как использовать. Я еще раз скажу, я не собираюсь оценивать данную машину для времен ее разработки, и утирать сопли когда будут говорить про английский индепендент и тому подобное. Я беру эту машину для 1941 года и считаю ее морально устаревшей, т.е. подлежащей списанию до наступления физического износа. Так кажется по бухгалтерски. Кстати Малыш писал, что предпочел бы иметь часть с Т-35 чем пустое место. Ну, понятно что ученый должен уметь абстрагироваться. Но дело в том, что часть с Т-35 не была пустым местом. Она потребляла топливо, запчасти, продовольствие, боеприпасы и прочие подобные вещи. А что имели - экипажи приученные действовать в составе 9-11 человек и механиков умевших обслуживать морально устаревшую технику. И что нас ждало? Да опять период переучивания на новую технику иначе (нас ведь долго убеждали, что без переучивания нельзя) и как результат отсутствие боеготовности в течении длительного времени. Интересно, сейчас бы кто-нибуть пошел бы на курсы вождения, если б там подготовку осуществляли на Эмках или Победах? И механиков готовили бы к обслуживанию этих машин? А почему в 1941 году можно? Да потому, что за государственный счет. Да собственно говоря это касается не только Т-35. Просто он предмет удобный, что б его потоптать. Во всяком случае эти машины может и подлежали использованию, но не в первой линии, а где-то между Волгой и Уралом. Во время войны в Афганистане использовались танки Т-55 и это посчитали целесообразным. Может и этим бы нашли какое применение. Но только не на западной границе.
Да, после его "немецких танков на тяжелом топливе" как-то хочется проверить В "Пережитом" он ни словом не упоминает про эти орудия, хотя вообще пишет довольно подробно.
Осталось понять, чем был вызван этот сомнительный абзац. Не мог же он на пустом месте родиться.
ЕТ: Правда? Расскажите пожалуйста кому из названных стран сколько мессеров Б/С/Д передали? Я что-то акромя Испании не слыхал.
Нда, похоже, что я ошибся насчет мессеров... все-таки постовляли Е-шки и более поздние...
цитата:
а списано 2302 вполне по нашим понятиям современных самолетов. А к началу ВОВ списали и Bf-109D, часть из которых (но не все же) действительно потеряли в боях.
Есть указание по каким причинам списывали? А то ведь, если самолет разбился, то его тоже списывают.
А насчет использования устаревших самолетов... было бы интересно посмотреть типы и количество учебных самолетов. А также трофейных. Вот тогда и можно будет делать сравнения с нашими учебными.
Кстати, встретил у Зефирова упоминание, что еще зимой 42-го в летной школе в Дании союзники на 109D переучивались.
В вашем диалоге с Темежниковым, насчёт Дубно, я целиком на стороне последнего.
- Может там вообще нет такой проблемы. Дубно все же некий городишко. К нему наверняка примыкают деревеньки. Въехали наши на окраину и записали взяли Дубно, ну а всю площадь города могли и не захватить. Вот например таже разведка 4 Тбр. была в Орле или в предместьях, немцев из города не выбила, одноко можно с уверенностью сказать, что в Орле побывала, а при некотором желании и допущении, что и взяла. взяла, но не захватила. Может вся история в словоблудии?
Это редкие звери из "большого триплекса" на гусеничных лафетах, их число десятками во всей РККА исчислялось.
ЕТ: По Широкораду во всей РККА исчислялось 47 280мм мортир Бр-5, 872 203мм гаубиц Б-4 и 38 152мм пушек Бр-2. Кроме "этих редких зверей из "большого триплекса" на гусеничных лафетах" было 34 305мм гаубиц, 25 280мм мортир Шнейдера, 9 210мм пушек, 50 203мм английских. По Кривошееву из 1,1тыс. орудий калибра 203мм и выше потеряно 0,1тыс. Это Исаев теоретизирует, что не бывает чисто наступательного оружия: "В реальности гаубица в оборонительной войне не менее эффективное оружие, чем пушка" [АнтиСУВОРОВ]. Далее разглагольствует про всякую пузатую мелочь, менее 152-мм. Словно герой басни Крылова "Любопытный", не замечая тыщи "слонов". Вот это и есть халтура, расчитанная что его читатели, столь же "любопытные" тоже слонов не приметят. И ведь не примечают, хавают да похваливают... С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
В вашем диалоге с Темежниковым, насчёт Дубно, я целиком на стороне последнего. Он дал-таки ссылки и привёл цитаты.
Алексей тоже дал ссылку. Журнал боевых действий 34-й танковой дивизии. И это намного весомей, так как 34-я тд там (под Дубно) была, а Рябышев, который писал отчет - не был.
То есть Катуков сначала сказал, что КВ не любит, а потом взял с собой все свои старые танки, кроме КВ, найдя формальный предлог. Интересно было бы узнать, были ли КВ после этого в корпусе Катукова?
Во-первых, я не уверен, что в 3 мк не было КВ в обычных танковых обригадах. Во-вторых, когда Катукову дали под курском полк КВ-1С он его взял.
Вы утверждаете что книги Исаева это халтура? Пару ярких примеров халтуры в студию.
ЕТ: Боже мой. Вас же подставили, и Вы же спрашиваете, где халтура? Попель не острый нож, Рябышев не острый, Баграмян вообще тупой, а уж СБД вообще не нож? Почему Вам любимый автор острый не показал? Что бы Вы сейчас говорили мне, не вмешайся Исаев? Али у Вас ЖБД есть? Ну давайте, процитируйте, что там про невзятие Дубно написано. Заодно про не названные Алексеем немецкие документы. Вот это и есть халтура. Если еще желаете, то посмотрите вот этот мой ответ в этой же ветке про гаубицы. http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000602-076.001.001.001.001
Водопьянов пишет:
цитата:
Кстати Вы употребили слово "халтура" по отношению к книгам Исаева в смысле "некачественно сделанная вещь" или "левый приработок"? В Вашем посте эти два понятия смешаны.
ЕТ: Эти понятия переплетаются. Профессионалу халтуру гордость профессиональная делать не позволит (хотя он работает как правило под заказ), любителю его отношение (любитель от слова ЛЮБИТЬ). А вот халтурщик будет делать халтуру и для него важно только количество, ну и чтоб халтуру эту не заметили. Тут уже от качества проверяющих зависит. Коли пипл хавает, то надо наращивать выпуск. А то что отдельные личности вроде Тона или Темежникова на недостатки указывают, так чихать, двумя покупателями меньше... А не профессиональная гордость профессионала, не искренний интерес любителя халтурщиком не движут.
Водопьянов пишет:
цитата:
А почему бы и не подстраховаться от абсолютно всех случайностей?
ЕТ: От каких случайностей, коли написано, что "нападение может начаться с провокаций"? Тут никаких случайностей.
Водопьянов пишет:
цитата:
У Вас есть прибор по чтению мыслей умерших? Или Вы медиум?
ЕТ: Не умею, пытаюсь понять. Как в суде называются мотивы преступления, хотя мысли преступника не читают, а сам он все отрицает. Видите-ли, никто вообще вразумительных объяснений на этот счет не дает, кроме того, что директива глупая. Вот дурак мол, и все, что с дурака взять. Пусть так, но даже ведь у дурака есть свои, дурацкие мотивы. Скажем врач психиатр должен понимать мотивы поведения своих пациентов, хотя мысли их читать не умеет.
ЕТ: Боже мой. Вас же подставили, и Вы же спрашиваете, где халтура? Попель не острый нож, Рябышев не острый, Баграмян вообще тупой, а уж СБД вообще не нож?
Тогда это ерунду сказали. Двигатель Т-80 - специальной разработки.
- Думаю, что не очень. Дядя Федя сказал, про современные танки с авиационными двигателями. Я и сказал, что Т-80 подходит. Уверен имелся ввиду именно он. А как там разрабатывался двигатель сам черт не разберет. Такие разработки велись с 1940 годов. И про Т-80 так говорят. Видимо и дядя Федя решил сказать. Так, что для правильности высказывания пришлось бы привлечь дядю Федю. К тому же "Первый "кировский" газотурбинный танк нового поколения, объект 219сп1, изготовленный в 1969 году, внешне был подобен опытному харьковскому газотурбинному Т-64Т. На машине был установлен двигатель ГТД-1000Т мощностью 1000 л. с., разработанный НПО им. В.Я.Климова. Следующий объект - 219сп2 - уже значительно отличался от исходного Т-64: испытания первого прототипа показали, что установка нового, более мощного двигателя, возросшая масса и изменившиеся динамические характеристики танка требуют внесения существенных изменений в ходовую часть. Далее НПО им. В.. Климова - коллектив вроде как для авиастроения. Интересно мог ли коллектив авиастроителей разработать для танка принципиально новый двигатель? Уверен нет. Поэтому наверное и речь идет о том, что этот танк называют машиной с авиационным двигателем. Словосочетание "дядя Федя" применяется, так как Федя уж слишком лично и не несет иной смысловой нагрузки.
И почему в Вашем труде в списке источников никакого ЖБД нет, ни в примечаниях, ни в списке использованной литературы. СБД есть, Попель, Рябышев, Баграмян пожалуйста,
1) Список использованных фондов архива в списке литературы просто не указан. 2) В списке литературы ОДДР присутствуют источники, в которых написано, что Дубно не брали. На иноземном наречии, которым Вы, вероятно, не владеете.
цитата:
Вопрос не в том Попель или не Попель. Вопрос как раз о труде Алексея Исаева, который для некоторых уже классиком цитируемым стал.
Вопрос в том, кто какие источники использует. Обличители/разоблачители они обычно 3-4 книжки прочитали(больше ниасилили) и давай яростно отплясывать вприсядку. На выходе скачек вприсядку появляется "Катуковский лом" и "Виртуальный нефритовый жезл".
Он дал-таки ссылки и привёл цитаты. У вас один сказ: "Не брали - и точка!" То есть - голословное утверждение! Если вам неизвестны какие бы то ни было немецкие или американские документы о сём "мифическом взятии", то так и говорите. Никто вас за это журить не станет!
Вам сразу резко полегчает, если я приведу ссылку вида ЦАМО РФ, Ф.3029, оп.1 blah-blah-blah? Сколько раз мне повторять, что мемуары процентов на 70 объема текста - лабуда?
цитата:
Вопрос не в том Попель или не Попель. Вопрос как раз о труде Алексея Исаева, который для некоторых уже классиком цитируемым стал. Вы вот тоже далее его цитируете. А это не история. Это халтура.
Судя по этому топику(заглавному и первым постингам) - все та же Yesterday на балалайке. Скучно.
Думаю, что не очень. Дядя Федя сказал, про современные танки с авиационными двигателями.
Дядя Федя сказал дословно следующее:
цитата:
кстати и сейчас на танки ставят использованные авиадвигатели.
Слова использованные и авиадвигатели в тексте присутствуют. Эту фразу, между прочим, можно понять и в том смысле, что после отработки ресурса в авиации двигатель запихивают в танк, где он и дорабатывает. Так что, что автор хотел в данном случае сказать, я не знаю.
В Дании? Помилуйте! Она же с 1940 г. оккупирована Германией! Какие там союзники?
Словаки. Пост был написан как уточнение предыдущего, где указывалось, какие союзники имелись ввиду. (Странно, что вас не удивило, что западные союзники учатся летать не Bf-109D. )
Для начала подумайте, почему главным тезисом Директивы № 1 был "не поддаваться на провокации". Неужто Сталин думал что немцы устроят провокацию, и если наши поддадутся, то нападут, а если нет, то нападение отменят? А если не думал, то что мог думать отдавая Директиву на провокации не поддаваться?
Тут вообще дело темное. Если по версии Суворова, то все логично, задача не спугнуть. А если опровергать, то вопросов море. Начиная с номеров директив, почему у них такие номера 1, 2, 3? ЗАЧЕМ немцам устраивать провокации? Это нонсенс. Мне приходит только одно объяснение, что провокации могут быть с нашей стороны и они были запланированы, потому Сталин мог подумать, что возможны некоординированные действия наших войск(по тем самым провокациям). А то что А.Исаев пишет халтурно и амбициозно - это очевидно. Он просто пересказывает версию Агитпропа в смеси с ведомством пропаганды Германии. Т.е. то же яйцо только в профиль. То что он не всегда сам понимает, что пишет, видно из приведенной мной его цитаты. И у него таких перлов на каждой странице по несколько штук. Он пишет ахинею и даже не дает себе труда объяснить, почему делает такие выводы. Т.е. товарисч просто считает читателей за дураков. Даже Суворов по сравнению с ним - академик, он дает объяснение своим выводам. Книжки А.И саева полнейшая конъюнктурщина и их историческая ценность НУЛЬ.
Евгений Темежников уже неоднократно писал на ВИФ-РЖ, что документы, дескать, врут, а вот в мемуарах - "... когда уважаемый маршал или нарком вдруг пробалтывается, а цензор это клювом прощелкивает, вот тут я хватаю карандаш... Как там поэт писал:
Я в этом суждении полностью согласен с Евгением Темежниковым. Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Сергей Сергей помните по сборам я сослался на Жукова, а Вы сказали , что полководец ошибался когда речь шла о 800000 привлеченных. И есть другой документ, где это число 9...... . Я тут посмотрел один документ направленный начальнику оперативного управления Генштаба за подписью от моб. управления Генштаба, где то от 20 мая. Там идет отчетность по стрелковым соединениям(только). Всего планировалось призвать на сборы 430300 человек. Утвердили на 35000 больше. В Зап. ОВО сборы затрагивали всего четыре дивизии 64,108, 143, 161. И призываемый контингент 24000 человек. Сроки проведения - начало в основном 1 и 10.06. В Киевском округе переподготовка началась с 15.05. Трудно сказать, где остальные курсанты подевались? Еше ведь оставались мотострелковые, механизированные и танковые дивизии, морфлот и авиация. Кстаи это план не на лето, а на весь год. Так может Жуков то не ошибался и оперировал не планами, а реальным контингентом.
А зачем им понадобилась провокация в Гляйвице (я название не перепутал)? Почему бы просто не начать боевые действия против Польши, безо всяких "это они первые на нас напали, а мы только обороняемся"?
Кстати по поводу провокаций. Обычно Сталину ставят в вину, не желание жестко отвечать немцам. Я это оцениваю несколько иначе - Сталин боялся не немецких провокаций, а не сдержанности собственных военных. Помойму конфликт у озера Хасан и относят к такой нездержанности. А видно конфликт с немцами по примеру Хасанского с Японцами Сталину и не был нужен. Как такая версия.
===А зачем им понадобилась провокация в Гляйвице (я название не перепутал)? Почему бы просто не начать боевые действия против Польши, безо всяких "это они первые на нас напали, а мы только обороняемся"?===
Вы перепутали, уважаемый, Диоген. В Гляйвице была "ПОЛЬСКАЯ" провокация. А здесь речь у т.Сталина речь идет о каких-то других провокациях. Потому я и написал - нонсенс.
Диоген: "А зачем им понадобилась провокация в Гляйвице?" 917: "Это тоже нонсенс. Но уже с другой стороны".
Какой же нонсенс? Одно дело - Германия берет и ни с того, ни с сего нападает на Польшу. И совсем другое - Германия не может потерпеть польских провокаций и намерена их пресечь. Вплоть до.
Одно дело - Германия берет и ни с того, ни с сего нападает на Польшу.
- Да, разницы ни какой. Победителей не судят. А павшего только ленивый не пнет. Там еще помойму был факт бомбардировки Германского города, то ли голландской авиацией, толи через ее территорию перелетели союзники. Вообщем виновата Голландия перед немцами. Это короче психология, или ананизм, что вообщем-то одно и тоже. Еще раз скажу, Сталин боялся по моему мнению, не провокации немцев, а тех действий которые могут быть оценины как провокация с советской стороны. Немцы то действовали банально. Нужен хоть какой то предлог для активизации. Ну они его и предумывали. Это продукт для внутреннего потребления Германии. Ясно, что ни одна западная демократия (основные аппоненты) не один такой предлог не признают ни за что в мире. Сколько там Германцы бы не заливали .
Нет. В директиве было черным по белому. НА провокации не поддаваться. Другими словами, немцам зачем устраивать провокации? Что бы избежать внезапности? Глупость. Чтобы показать направление своих главных ударов? Глупость. Сталин сам мастер таких провокаций. Вспомним Финляндию. Он же понимает, что немцы этого делать не будут. Т.е. если бы немцы делали такие провокации(по Гляйвицу), то делали бы на НЕМЕЦКОЙ территории. Иначе говоря, если немцы стреляют по нам, то какая это провокация? Это казус-белле для СССР, а не для немцев. Потому речь в директиве идет о каких-то других провокациях. Потому я высказал "идею", что не было ли у нас такого намерения. И т. Сталин мог думать, что кто-то из наших "ребят погорячился" раньше времени.
Еще раз скажу, Сталин боялся по моему мнению, не провокации немцев, а тех действий которые могут быть оценины как провокация с советской стороны. Немцы то действовали банально. Нужен хоть какой то предлог для активизации.
Не думаю. Германии-то зачем? Она и так признанный ВСЕМ миром агрессор. Война уже больше года идет. Совсем другое дело для СССР. Вспомните про НЕПОНЯТНОЕ для всех сообщение ТАСС от 14 июня. и в свете этих событий именно СССР выгодны были немецкие провокации, но им ни в коем случае нельзя было дать перейти в конфликт. Немецкие провокации давали возможность СССР начать вокруг этого ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ скандал и выиграть ТУ САМУЮ неделю, которой нам и не хватило, для развертывания. Другого объяснения трудно придумать.
Так может Жуков то не ошибался и оперировал не планами, а реальным контингентом.
Я говорил о том, что Жуков написал "немного" не правильно на счет даты принятия решения, количества призываемого контингента и роли Жукова в этом процессе. Что Вы нашли такого в документе, на который ссылаетесь?
цитата: ЕТ: Боже мой. Вас же подставили, и Вы же спрашиваете, где халтура? Попель не острый нож, Рябышев не острый, Баграмян вообще тупой, а уж СБД вообще не нож?
Вы разницу между документом и мемуаром видите?
ЕТ: Вижу, поэтому и привожу в одном списке мемуары и СБД. Специально для Вас: СБД это Сборник Боевых Документов.
Малыш пишет:
цитата:
Евгений Темежников уже неоднократно писал на ВИФ-РЖ, что документы, дескать, врут, а вот в мемуарах
ЕТ: Брехня. Не написано это ни в приведенной Вами ссылке, (каждый может сам в этом убедится), ни вообще нигде. Я говорил, что документ, так же как и мемуар может и врать, и говорить правду. В отличие от Вашей святой веры в документ как в истину в последней инстанции. И пример Вам с Чичиковым приводил, у которого по документам было... Неоднократно я писал, что правдой с большой степенью вероятности можно считать то, что подтверждено и тем, и другим. В суде не удовлетворяются изучением документов, а опрашивают свидетелей. И если свидетели будут эти документы опровергать, то не факт что суд признает именно документы истинными, а свидетелей привлечет за лжесвидетельство. В данном конкретном случае я предъявил и показание участника (Попеля), и свидетелей (Рябышева и Баграмяна), и два разных документа из Сборника Боевых Документов. А в ответ получил пустое балабольство с бахвальством вперемежку. Типа: "Господа присяжные заседатели! Попель лгун, ибо комиссары все лгуны, Рябышев покрывает своего подчиненного, а Баграмян их брехне покровительствует. Документы предъявленные другой стороной неправильные. Правильные документы вы сами должны раздобыть. Получите допуск, сходите в архив, найдете там ЖБД 34-й тд (а заодно и 8-го мехкорпуса) и если, прочитав их от корки до корки, не обнаружите факта взятия Попелем Дубно, то убедитесь в моей правоте". Кстати, Малыш, а как же Ваша святая вера в документы, коли предъявленные мною документы из СБД-36 объявлены "неправильными"? То есть получается есть документы "правильные", а есть "неправильные"? А мы выбираем какие нам нравяться? Впрочем все это на ВИФ-РЖ уже было. И посылали меня в бундесархив изучить ЖБД ВСЕХ немецких дивизий и только не найдя в них искомого что-то утверждать. Были и "неправильные" документы. Даже термин для "неправильного" документа у Малыша есть: "тугамент". Так что все это шоу только для уважаемой публики Милитеры не бывших свидетелями наших разброк и потому имеющих обо мне искаженное представление со слов Малыша, который уже и тут Администратор, действует по принципу: "не смог опровергнуть, надо опорочить". С уважением к Форуму, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
В отличие от Вашей святой веры в документ как в истину в последней инстанции. И пример Вам с Чичиковым приводил, у которого по документам было...
Изволите ссылаться на художественную литературу в военно-историческом споре?
ЕТ пишет:
цитата:
В суде не удовлетворяются изучением документов, а опрашивают свидетелей. И если свидетели будут эти документы опровергать, то не факт что суд признает именно документы истинными, а свидетелей привлечет за лжесвидетельство.
В суде свидетелей перед дачей показаний предупреждают об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. И в случае если суд выяснит что их показания ложные - превед, медвед. В мемуарах же аффторы(те же свидетели на суде в Вашей интерпретации) - жгут все что угодно, не неся никакой ответственности. Кроме того почти все мемуары чистились цензурой. То есть они даже не первичны. При составлении документов же лица составившие и подписавшие их несут всю тяжесть ответственности за ложь в документах. И даже не за ложь а просто за неточность. Во время войны они несут самую тяжелую ответственность. Таким образом ставить на одну доску мемуар и документ некорректно. На основании вышеизложенного и руководствуясь бытовой логикой можно сделать вывод - в поединке - мемуар VS документ - победа за документом. Причем убедительным нокаутом.
На основании вышеизложенного и руководствуясь бытовой логикой можно сделать вывод - в поединке - мемуар VS документ - победа за документом. Причем убедительным нокаутом.
Слово Василю Быкову:
цитата:
К середине войны воевать, в общем, научились, научились также ловчить, водить за нос начальство. Очевидно, без того и другого прожить на войне оказалось невозможным. Запомнился случай при наступлении, когда мои орудийный расчет оказался рядом с воронкой командира батальона капитана Андреева. Этот невидный, штатской внешности комбат на войне звезд с неба не хватал, хотя воевал не хуже других. Сидя в воронке с ординарцами и связистами, он руководил боем за недалекое село. Командир полка непрестанно требовал по телефону доклады о продвижении батальона, и Андреев, потягивая из фляги, то и дело бодро ответствовал: "Продвигаюсь успешно... Пытаюсь зацепиться за северную окраину... Уже зацепился... Сбиваю боевое охранение". Его роты при этом спокойно лежали себе впереди в голом поле, под редким минометным огнем из села, и я думал: как же он оправдается, когда вдруг сюда нагрянет командир полка? Но, видно, комбат лучше меня знал повадки комполка и мало опасался его дневного визита. А к вечеру где-то продвинулись соседние батальоны, и немцы оставили северную оконечность села, которую не промедлил занять батальон Андреева. Когда стемнело, комбат встретил там командира полка и доложил ему об удачной атаке, которой не было и в помине. Командир полка, кажется, остался доволен. Наверное, - я так думаю, - он сам схожим образом докладывал выше, в дивизию, а те - в корпус. Таков был негласный порядок, который устраивал всех. В общем, это было честнее и разумнее, чем по безмозглой команде атаковать превосходящего противника, устилая трупами поле. В моральном отношении поступок комбата, разумеется, выглядел небезгрешным, но в военных условиях было не до морали.
В данном конкретном случае я предъявил и показание участника (Попеля), и свидетелей (Рябышева и Баграмяна), и два разных документа из Сборника Боевых Документов.
Гы-гы-гы. Наш "виртуальный страпон" обижен в лучших чувствах! Он хотел из 2,5 книжек свинтить мега-теорию, а какие-то жалкие, ничтожные люди ему мешают. Первичные документы смотреть рекомендуют и вообще ведут себя подло и неполиткорректно.
Какой там нокаут. Советские официальные документы несут на себе специфику сов. строя. Кругом круговая порука(все же на одной подводной лодке). Честь мундира, непогрешимость сов. власти и партии с правительством. А уж про классиков М-Л молчим. По этому составляя документы все эти факторы обязательно учитывались. А уж военные документы, это вообще статья отдельная. Каждый военный(и не военный), старается подчеркнуть свои успехи в общем "великом" деле. А как подчеркнуть? Если кругом ВСЕОБЩАЯ туфта. От норм выработки, до соц. обязательств. Надо же еще учитывать показуху. Если у белых(скажем), какой-то начальник садист, ну и что? Садист и никому в голову не придет этот факт скрывать. Совсем другое дело советский начальник. Он же не просто начальник - он сов. власть и действует от её имени и именем. Потому на бумаге этого никто не отметит. Отсюда и стремление к выпячиванию "придуманных" героев. Ведь не зря в СССР существовал не гласный принцип, что за каждым героем стоит чье-то разгильдяйство, безответственность, а может и подлость. Ведь сколько вопросов вызывает тот же подвиг А.Матросова. Закрыл грудью амбразуру дзота. А что, разве грудь солдата это самый эффективный способ борьбы с дзотами? А куда делась артиллерия, дымы, да поросто обойти? Надо грудью. А потом про это песни петь. Потому в документе запросто могут быть слова той песни. А народ воспримет это за чистую монету. Потому мемуары зачастую гораздо правдивей, ибо там человек не скован официозом. Вот читаешь, Баграмяна или Сандалова и понимаешь, что ни о какой обороне НИ КТО даже и не помышлял, хотя слов там таких нет. Потому советский человек читает документ или мемуары, он обращает внимание не на то что там ЕСТЬ, он обращает внимание чего там НЕТ и все ясно без слов.
По мнению этого афтара "честнее и разумнее" сидеть и ждать, когда другие выполнят данный тебе "безмозглый приказ", и при этом понесут много большие потери.
Хотя вернее - это он просто демонстрировал направо и налево фигу, которую ловко прятал в кармане 50 лет.
Изволите ссылаться на художественную литературу в военно-историческом споре?
ЕТ: Изволю на логику и здравый смысл ссылаться. Уж ежели так исторического хочется, то приводил Малышу пример генерала Ермолова, которому коммивояжер сказал, что все запасы спалил чтобы французам не достались, но по расчетам самого Ермолова просто теоретически такого количества быть не могло, и коммивожера самого сжечь надо. Но купчие у коммивояжера были в полном порядке и получил он из казны все сполна. Чем не Чичиков?
Водопьянов пишет:
цитата:
В суде свидетелей перед дачей показаний предупреждают об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. И в случае если суд выяснит что их показания ложные - превед, медвед. В мемуарах же аффторы(те же свидетели на суде в Вашей интерпретации) - жгут все что угодно, не неся никакой ответственности.
ЕТ: Именно так. Вот я в смутные годы перестройки занимался видеопиратством. Сейчас я Вам об этом открыто говорю, ибо за свои слова ответственности по прошествии срока давности не несу. Но в в отчетах в налоговую инспекцию указан совсем другой род занятий. И у всех мои коллег-конкурентов также, ибо за подобный род занятий даже в те времена я и они несли уголовную ответственность. Вывод исследователя, исследующего проблему видеопиратства только по документам тех лет: видеопиратства не было. "На основании вышеизложенного и руководствуясь бытовой логикой можно сделать вывод - в поединке - мемуар VS документ - победа за мемуаром. Причем убедительным нокаутом". Впрочем, возвращаясь к теме: я привел и 3 мемуара (можете их не считать), и 2 документа из СБД. Жду Ваших документов о невзятии Дубно. Аусвайс в студию (с). Али для Вас голословные заявления Исаева важнее и мемуара, и документа? http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Просто некорректно в ВИ споре приводить примеры из худ.лита. ИМХО.
ЕТ пишет:
цитата:
Вот я в смутные годы перестройки занимался видеопиратством.
Перестройка одно, "кровавая сцука Сталин" - это другое. Хотя в принципе верно. Но признайте и то, что одно дело полуразваленная страна и Налоговая инспекция и другое "суровые годы войны" и НКВД.
ЕТ пишет:
цитата:
Вывод исследователя, исследующего проблему видеопиратства только по документам тех лет: видеопиратства не было.
Сами себе противоречите. К Вашим словам (мемуару - в которых Вы можете утверждать что видеопиратства как не было так и было) исследователь добавит материалы уголовных дел по видеопиратам(из ментовских архивов) и получит искомое - видеопиратство было. Как видите и тут сыграют роль не Ваш мемуар, а документ(в данном случае материалы следствия и суда).
ЕТ пишет:
цитата:
Жду Ваших документов о невзятии Дубно. Аусвайс в студию (с).
Дык нетути у меня документов. Разве для того чтобы доказать Вам что у танка Т-34 есть гусеницы мне надо этот танк на форум припереть? Последний пример конечно немного притянут за уши.
ЕТ пишет:
цитата:
Али для Вас голословные заявления Исаева важнее и мемуара, и документа?
Верю Исаеву. Он ж Вам сослался сегодня на документ ЖБД что ли.... У него документы и спрашивайте.
Не понял, вы хотите сказать, что в советское время цензура мемуары не просматривала? и позволяла писать все, что хотел автор?
ЕТ: Во-первых, часто мы интересуемся такими вопросами, какие цензуре по-барабану. Например, тип танков. Во-вторых, иногда просто ушами хлопает. Прохлопала вот антисоветское заявление наркома авиапрома Шахкрина: "в феврале заводы сдавали продукцию принятую декабрем". Вернее для обычной промышленности это не такое уж антисоветское, "Фитили" на эту тему показывали, фельетоны в "Крокодиле" писали. Но что в ВОЕННОЙ промышленности... В-третьих, появились постсоветские, нецензурированные. Хрущов, Микоян, Берия-младший, Судоплатов... У дочери Буденного лежат тетради с записями ее отца. По телевизору показывали, я что мог записал. Очень интересно. На ВИФ-2НЕ постил. Вызвало интерес двух человек: Куртукова и Бараева. Автору военно-исторических "энциклопедий" неинтересно, что там первый зам. наркома пишет о совещании у Сталина 21 июня. Ведь никто кроме Жукова о том совещании не писал, и стенограмм не было. И почему Жуков брешет что явился с Тимошенко и Ватутиным, когда был не Ватутин, а Буденный. Впрочем, судите сами: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/838/838127.htm А тетради Буденного так до сих пор и не опубликованы. Издательства заняты печатанием трудов Исаева, нахрена им какой-то нецензурированный Буденный. Тем паче что они наверняка опровергнут многие постулаты "энциклопедиста". С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
В-третьих, появились постсоветские, нецензурированные. Хрущов, Микоян, Берия-младший, Судоплатов... У дочери Буденного лежат тетради с записями ее отца.
Откуда известно, что нецензурированные? Лично читали рукописи? Да еще поди и разные варианты? Вот тут недавно говорили, что дочь Голованова к архиву отца совсем на недолго допустили... или это другое?
цитата:
По телевизору показывали, я что мог записал. Очень интересно. На ВИФ-2НЕ постил.
Читал. Тетрадь целиком - интересно, вырванный из контекста кусок... не знаю... это как кусок цитаты...
цитата:
А тетради Буденного так до сих пор и не опубликованы. Издательства заняты печатанием трудов Исаева, нахрена им какой-то нецензурированный Буденный.
Вы предлагали эти тетради издателствам? И что они вам ответили? Чем мотивировали отказ?
цитата:
Тем паче что они наверняка опровергнут многие постулаты "энциклопедиста".
Предполагать можно, что угодно, кому какой фантазиии хватит, но лучше сначала прочитать.
ЕТ: А Вас никто и не пугает. Коли пипл Ваши творения и так хавает, нахрена бояться. По гаубицам что-нибудь ответите? Зачем большие в тыл увезли, коли по Вашей теории все, что хорошо в наступлении, хорошо и в обороне?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Чего Вы тут мельтешите? Фонд и опись я назвал - езжайте и проверяйте.
ЕТ: Где та цитата, которую проверять? Вам доказывать надо. В общем, не буду мельтешить. Пока не получу обратного, считаю Ваше заявление БРЕХНЕЙ. Качественно Резуна переплюнули, осталось количественно. Немного осталось . Дальнейших творческих успехов. Честь имею.
Разумеется цензура смотрела и открытым текстом ни кто не пропустил бы "антисоветчину". Но мемуары литература специфическая. Там человек, не скованный официозом может писать иносказательно(то что между строк). У современной молодежи это вызывает недоумение. А у сов. людей ни какого недоумения не вызывало. Все понимали, что если написано - Все для человека, все для блага человека, народ добавлял ... И мы знаем этого человека. Это я что ли придумал? Самая правдивая информация была только в фельетонах.
Где та цитата, которую проверять? Вам доказывать надо.
Проверять надо утверждение, что Дубно не брали. Где можно проверить я указал. Со ссылкой на фонд и опись.
цитата:
Зачем большие в тыл увезли, коли по Вашей теории все, что хорошо в наступлении, хорошо и в обороне?
Чтобы не прощелкать дорогостоящий хайтек. Тяжело будет восполнить. Это не танки тысячными тиражами.
цитата:
Честь имею.
О как заговорил! Оскорбленная невинность, е-мое. Неблагодарное хамло! Да если бы не ВИФ2НЕ, не было бы в сети СБД№36. И сосали бы Вы пыльные карамельки советских мемуаров до конца дней своих.
Там человек, не скованный официозом может писать иносказательно(то что между строк).
Кстати, все хотел у вса спросить... вот вы ннастолько приучились читать между строк, что ищете его везде, даже там, где его нет. А вот сами вы тоже пишете между строк? Потому как некоторые ваши строки (как они написаны) понять трудно, а иногда и невозможно... дед пишет:
цитата:
Самая правдивая информация была только в фельетонах.
Особенно, если фельетон заказной... когда дается задание что нужно "отфельетонить" и как...
Интересная логика - Жуков «брешет», а Буденный в своих записях - нет(?). Весь ЕТ со своей методологией как на ладони.
ЕТ: Совершенно верно, со своей методологией. Ибо если документ и мемуар совпадают, то это скорее всего правда. Я только что об этом писал в ответ на клевету Малыша в мой адрес. Берем документ Из Малиновки журнал посещений Сталина 21.06.41. 1. т. Молотов 18.27 - 23.00 2. т. Воронцов* 19.05 - 23.00 3. т. Берия 19.05 - 23.00 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 5. т. Маленков 19.05-22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 13. т. Берия 22.40 - 23.00 Последние вышли 23.00 * На сайте РКПФ вместо Воронцова записан Ворошилов, но Буденный и там присутствует, а Ватутина нет. До того, как я посмотрел фильм о Буденном, для меня его присутствие фактом не было. Теперь, когда я имею воспоминания Буденного и журнал посещений, для меня факт, что был не Ватутин, а именно Буденный. Еще Микоян пишет, что присутствовал, но поскольку документом это не подтверждается, то факт его присутствия доказанным не считаю. Правда, обращаю внимание, что два раза записан Берия. Допускаю, что секретарь мог перепутать лиц кавказской национальности, и тогда Микоян не брешет. Но это только предположение. Но Жуков брешет, ибо его опровергает и мемуар Буденного, и запись в журнале. Вот это и есть "моя методология как на ладони". С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Ну да, сначала цыганочка с выходом про мемуары как истину в последней инстанции, а потом в качестве доказательства подсовывается документ - журнал посещений. Реально смешно.
ЕТ: Знакомо. Нарочно на бан нарывается, чтобы прервать вчистую проигранный спор. Не знаю здешних правил, но прошу Администрацию не рубить ветку. Обязуюсь на оскорбления не отвечать, писать только по существу.
Не знаю здешних правил, но прошу Администрацию не рубить ветку. Обязуюсь на оскорбления не отвечать, писать только по существу
Вот с этого и надо было начинать. А то начал нам тут пальцовки кидать:
цитата:
Брехня. Вот уж действительно, как поручик Ржевский: "С дуба на Ростову"
Запомните Евгений, тут Вам не будут утираться, поправляя пенсне. В «агрессивных переговорах» Вы такой же ничтожество как в истории. Хотите «поговорить об этом» - сели, пальцовку свернули и слушайте.
А зачем мне между строк писать? Времена не те. А если вам не понятно(я вполне допускаю), то что мешает вам переспросить? Я без всяких выпендрениев отвечу.
- Может там вообще нет такой проблемы. Дубно все же некий городишко. К нему наверняка примыкают деревеньки. Въехали наши на окраину и записали взяли Дубно, ну а всю площадь города могли и не захватить.
АВИ чётко объясняет в "От Дубно...", что половина 8-го мк, под командованием Попеля, в районе Дубно перерезала коммуникации 1-й ТГР, отчего её наступление заглохло. При этом сам город брать не было нужды. Скорей всего, они его-таки взяли, что подтверждается многочисленными цитатами, которые привёл ЕТ. Однако докладывать такую парашу в Берлин Клейст не спешил. Фюрер его за енто дело по головке бы не погладил. Оттого-то немецких документов о взятии Дубно, как населённого пункта, и не имеется.
Ну так пустили бы немцы обозы в обход Дубно! Тем более, что, согласно Карбышеву, на каждый километр нашей территории было по дороге. Ан нет! Для больших потоков грузов подавай им и большие, широкие коммуникации. Это нам впоследствии ещё пригодится.
Тетради он видел по телевизору. И записал рассказанное ведущим.
ЕТ: Видел по телевизору. И переписал в стопкадре показанные страницы. Камера по ним довольно долго водила. Рассказанное ведущим во многом не соответствовало записям.
Проверять надо утверждение, что Дубно не брали. Где можно проверить я указал. Со ссылкой на фонд и опись.
ЕТ: Я понял, что цитат не последует. Отстал.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Чтобы не прощелкать дорогостоящий хайтек. Тяжело будет восполнить. Это не танки тысячными тиражами.
ЕТ: Разве этот хайтек дороже КВ? Разве в ПМВ этой артиллерии не наделали воюющие державы дофига? И почему до войны его развернули в приграничных округах не боясь прощелкать, а как война так сразу спужались и в тыл увезли? И восполнять его отнюдь не собирались, вскоре после начала войны производство полностью свернули. Впрочем, речь не совсем об этом. Когда страна подверглась смертельной угрозе глупо не использовать даже самый дорогой хайтек, коли по Вашему заявлению в обороне он так же эффективен как и в наступлении. Вам остается только рассказать о способе их эффективного применения в обороне, с фугасными и бетонобойными снарядами.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Да если бы не ВИФ2НЕ, не было бы в сети СБД№36.
ЕТ: А если бы не было Алексея Исаева то не было бы АнтиСУВОРОВЫХ? Были бы. "Свято место пусто не бывает" (с). Так и СБД. Нашелся бы другой ВИФ, который бы другой ВИФ, или частное лицо.
Вот с этого и надо было начинать. А то начал нам тут пальцовки кидать
ЕТ: Это я к Администрации вообще-то. Но мне уже сообщили, что Вас "не забанят никогда, хоть весь Форум на три буквы посышлете". Это радует. Можете в выражениях не стесняться. От меня ответного не дождетесь. Так что если и будут гнать, то исключительно за инакомыслие.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
цитата: Брехня. Вот уж действительно, как поручик Ржевский: "С дуба на Ростову" Запомните Евгений, тут Вам не будут утираться, поправляя пенсне. В «агрессивных переговорах» Вы такой же ничтожество как в истории.
ЕТ: Кто бы сомневался в Ваших способностях . Я же человек известный своей скромностью и миролюбием. Как кот Леопольд всегда призывал "Ребята, давайте жить дружно" Что Вам, слово брехня не нравится? Так я ему у Малыша научился. На Администрацию равняюсь. Впрочем идя Вам навстречу готов заменить брехню на любое вабранное Вами: обман, ложь, вранье, пуля, шутить изволите, горбатого лепишь... Приемлимое подчеркните, или допишите. Только непарламентское не предлагайте. Видите какой я миролюбивый А чем Вам поручик Ржевский не нравится? Положительный герой "Гусарской баллады". Несколько переиначил название Вашего труда? Я же не обижаись на "нефритовый стержень" . Я понимаю шутку и ценю. Ибо как сказал Петр Тон, "Мы с Евгением Вас любим и дружески посмеиваемся". А Вы так близко к сердцу принимаете. Экий Вы право...
Что Вы нашли такого в документе, на который ссылаетесь?
- Во первых о документе - он опубликован в сборнике "1941 год, книга вторая" на стр. 244. Называется он "Записка врид. (?) начальника мобуправления генштаба КА начальнику оперативного управления Генштаба КА" в документе такие слова - Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году и далее по всем дивизиям расписан контингент общая численность коего 465300 человек. А номер документа Моб/4/548345сс. А что нашел? Да скорее не нашел подтверждения решения политбюро о подготовке или переподготовки 975..... или 927 .... тыс. чел ,никак не могу запомнить цифру . Т.е. как бы с моей стороны есть два отдельных документа и цифры в них не бьются. При этом надо еще заметить, что из 465300 чел. запланированных к призыву резервистов, часть например: 238 с.д. - 5000 человек, Среднеазиатский военный округ, начало сборов 1.08. и есть другие (47 г.с.д. 5200 человек,Закавказкий ВО, начало сборов 15.07), до 22.06 просто никак не могли или не должны (?) были попасть в части. Так сколько всего было привлечено резервистов на сборы до 22.06. ?
А что нашел? Да скорее не нашел подтверждения решения политбюро о подготовке или переподготовки 975..... или 927 .... тыс. чел ,никак не могу запомнить цифру .
В чем оно должно выражаться? 917 пишет:
цитата:
Т.е. как бы с моей стороны есть два отдельных документа и цифры в них не бьются.
А они и не должны биться - во первых, эта справка касается только стрелковых дивизий, во-вторых эта справка составлена на основе изменений структуры сборов. 917 пишет:
цитата:
Так сколько всего было привлечено резервистов на сборы до 22.06. ?
А этого никто не знает Известна точная цифра на 1.6. Кроме того, я уже ранее писал, что частично сборы уже закончились (народ по домам распустили)
Исаева здесь никогда не забанят. Даже если он весь форум на три буквы пошлет, как Петруша Тон на Новике. Местные модераторы его боготворят.
Замечу в скобках, что и Петра Тона здесь тоже не выгнали. А уж если брать дед'а, то тот вообще восстал из небытия. Да и Ваше собственное присутствие кое о чем говорит.
Так же замечу, что ни Исаев, ни Петр Тон, форум на три буквы не посылал. Те, которые пробовали, - они в бан-листе мертво сидят.
Встреча Исаева и Темежникова происходит не каждый день. Почему не дать обоим насладиться редкими часами общения? Да и ET, я вижу, вроде не против.
- Выражаться оно должно с моей точки зрения в следующем - Есть решение политбюро, которое наверное утверждает некую как теперь вижу абстрактную и предельную цифру призванных резервистов. И есть планы НКО, которые включают растановку контингента уже конкретно по соединениям. С моей точки зрения было бы логично, что бы цифры утвержденные политбюро находили бы и отражение в планах НКО, хотя бы в первом приблежении. Этого нет. Сергей пишет:
цитата:
А они и не должны биться - во первых, эта справка касается только стрелковых дивизий
- Да и хорошо, что их а например не танковых войск, потому как охватывает основную массу. Ведь, чтобы привлекать в дивизию 5000-6000 человек она должна содержаться по штату 4/120, а в дивизии содержащиеся по штату 4/100 обычно привлекалось (исходя из справки) 1500-2000 человек. Сергей пишет:
цитата:
Известна точная цифра на 1.6.
Это цифра с теми, кто начал курсы с 1/6 , как я понял основная масса или без оных и какова она? Сергей пишет:
цитата:
Кроме того, я уже ранее писал, что частично сборы уже закончились (народ по домам распустили)
- формально это могло касатся (опять-таки исходя из справки) только Киевского ОВО, где призыв осуществлялся с 15.05. Вроде как варианты сроков : 30, 45, 60 и 90 дней.
В общем получается , что усилия НКО по привлечению резервистов как бы явно не дотягивают до обозначенной Жуковым цифры в 800000 человек, посколько даже в планах этого не было. А могли быть какие то документы по дополнительному привлечению резервистов после 20 мая? Или скорее нет, чем да?
С моей точки зрения было бы логично, что бы цифры утвержденные политбюро находили бы и отражение в планах НКО, хотя бы в первом приблежении. Этого нет.
Да почему нет? Вы "нашли" некую справку ГШ о проведении сборов в сд. Затем следует вывод что цифры утвержденные ПБ не нашли отражение в планах НКО. Что, этой справкой исчерпываются планы НКО? 917 пишет:
цитата:
Это цифра с теми, кто начал курсы с 1/6 , как я понял основная масса или без оных и какова она?
С ними. 917 пишет:
цитата:
- формально это могло касатся (опять-таки исходя из справки) только Киевского ОВО, где призыв осуществлялся с 15.05. Вроде как варианты сроков : 30, 45, 60 и 90 дней.
Я уже писал по поводу того, чьи сборы закончились. Это не касается сд. 917 пишет:
цитата:
В общем получается , что усилия НКО по привлечению резервистов как бы явно не дотягивают до обозначенной Жуковым цифры в 800000 человек, посколько даже в планах этого не было. А могли быть какие то документы по дополнительному привлечению резервистов после 20 мая? Или скорее нет, чем да?
Почитайте соответствующую ветку форума. А еще лучше приложение к книге Захарова - там все изложено. Все соответствовало планам.
Затем следует вывод что цифры утвержденные ПБ не нашли отражение в планах НКО. Что, этой справкой исчерпываются планы НКО?
- Вообщето Сергей эта справка о планах на 1941 год по самой крупной выборке (знакомо такое слово) стрелковым соединениям. И это цифра 465300 человек. Понятно, что есть и другие соединения. Одкож думаю трудно будет в них впехнуть оставшиеся до 800000 Жукова 334700 человек и еще пожалуй сложнее дотянуться до цифр политбюро. Сергей пишет:
цитата:
А еще лучше приложение к книге Захарова - там все изложено. Все соответствовало планам.
- А кто это Захаров? И что за книга? И потом вот эта фраза - все соответствовало планам - ну я ведь и не спорю, наверное соответствовало планам, только чьим? И как те планы которым соответствовало, соответствовали в свою очередь решению ПБ.
Вообщето Сергей эта справка о планах на 1941 год по самой крупной выборке (знакомо такое слово) стрелковым соединениям. И это цифра 465300 человек. Понятно, что есть и другие соединения. Одкож думаю трудно будет в них впехнуть оставшиеся до 800000 Жукова 334700 человек и еще пожалуй сложнее дотянуться до цифр политбюро.
Если постараться, то можно - там и УР, и части связи, и саперные батальоны, политсостав, младший командный состав, хлебозаводы и т.д. и т.п. Вся раскладка есть у Захарова. 917 пишет:
цитата:
- А кто это Захаров? И что за книга? И потом вот эта фраза - все соответствовало планам - ну я ведь и не спорю, наверное соответствовало планам, только чьим? И как те планы которым соответствовало, соответствовали в свою очередь решению ПБ.
Маршал Захаров. Недавно вышло переиздание его книг. В приложениях есть справка о проведении сборов. Планы полностью соответствовали решению ПБ.
Я согласен с вами обоими, тем более, что вы друг другу отнюдь не противоречите.
917: "Обычно Сталину ставят в вину, не желание жестко отвечать немцам. Я это оцениваю несколько иначе - Сталин боялся не немецких провокаций, а не сдержанности собственных военных".
Дед: "И т. Сталин мог думать, что кто-то из наших "ребят погорячился" раньше времени".
Здесь у нас вроде бы консенсус. Но есть и возражения.
Вот кусочек диалога: Диоген: "Какой же нонсенс? Одно дело - Германия берет и ни с того, ни с сего нападает на Польшу. И совсем другое - Германия не может потерпеть польских провокаций и намерена их пресечь. Вплоть до." 917: "Да, разницы ни какой. Победителей не судят. А павшего только ленивый не пнет." Разницы, говорите, никакой? Тогда зачем же было всю эту провокацию сочинять, поляков обвинять, себя обиженными выставлять? От нечего делать? Или белыми и пушистым выглядеть хотели? Для кого?
Дед пишет: "Германии-то зачем? [провокации против СССР устраивать] Она и так признанный ВСЕМ миром агрессор. Война уже больше года идет. Совсем другое дело для СССР. Вспомните про НЕПОНЯТНОЕ для всех сообщение ТАСС от 14 июня. и в свете этих событий именно СССР выгодны были немецкие провокации, но им ни в коем случае нельзя было дать перейти в конфликт. Немецкие провокации давали возможность СССР начать вокруг этого ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ скандал и выиграть ТУ САМУЮ неделю, которой нам и не хватило, для развертывания. Другого объяснения трудно придумать." По-моему, в точку. Сто очков из ста. Действительно, в случае немецкой провокации СССР - белый и пушистый, жертва вероломного нарушения Договора о дружбе, ну и далее должно было пойти согласно "Соображениям..." - обороняемся от супостата на его территории.
А вот тут у меня будут возражения: Дед: "НА провокации не поддаваться. Другими словами, немцам зачем устраивать провокации? Что бы избежать внезапности? Глупость. Чтобы показать направление своих главных ударов? Глупость. [...] Т.е. если бы немцы делали такие провокации(по Гляйвицу), то делали бы на НЕМЕЦКОЙ территории. Иначе говоря, если немцы стреляют по нам, то какая это провокация? Это казус-белле для СССР, а не для немцев". Так ведь неизвестно, какие провокации немцы задумали. Может, проникнуть на нашу территорию, пострелять в немецкую сторону, пострелять по нашим (авось у какого командира нервы не выдержат) - вот вам и "казус белли".
И вот тут тоже возражения: Дед: "немцам устраивать провокации? Это нонсенс. Мне приходит только одно объяснение, что провокации могут быть с []нашей стороны[] и они были запланированы, потому Сталин мог подумать, что возможны некоординированные действия наших войск(по тем самым провокациям)". В 41-м товарищу Сталину было не до превентивного удара по Германии. Он был вынужден тихо сидеть и ждать первого удара вермахта.
И здесь не согласен: Дед: Немецкие провокации давали возможность СССР начать вокруг этого ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ скандал и выиграть ТУ САМУЮ неделю, которой нам и не хватило, для развертывания. Другого объяснения трудно придумать."
Надежды на политическое урегулирование в 41-м у товарища Сталина закончились, если я не ошибаюсь, еще 19 мая (после 15 мая). Догадываетесь, на какой документ я намекаю?
Дед пишет: "Германии-то зачем? [провокации против СССР устраивать] Она и так признанный ВСЕМ миром агрессор. Война уже больше года идет. Совсем другое дело для СССР. Вспомните про НЕПОНЯТНОЕ для всех сообщение ТАСС от 14 июня. и в свете этих событий именно СССР выгодны были немецкие провокации, но им ни в коем случае нельзя было дать перейти в конфликт. Немецкие провокации давали возможность СССР начать вокруг этого ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ скандал и выиграть ТУ САМУЮ неделю, которой нам и не хватило, для развертывания. Другого объяснения трудно придумать." По-моему, в точку. Сто очков из ста.
Диоген пишет:
цитата:
И здесь не согласен: Дед: Немецкие провокации давали возможность СССР начать вокруг этого ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ скандал и выиграть ТУ САМУЮ неделю, которой нам и не хватило, для развертывания. Другого объяснения трудно придумать."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)
Все обломилось в доме Смешанских... 
. 
Когда спрашиваешь, куда танкисты с летчиками делись? В место ответов, какое-то бла-бла. Танки мол не годные, плохие и вообще моточасы израсходовали. Спрашиваешь, где они их израсходовали? И кто их расходовал? Самолеты заправляют черт знает чем, да и самолеты-то гробы. В общем позиция ясна. Чувствуются потуги, как из кадровой РККА сделать этаких малограмотных пионЭров. Потому правильно Комбриг пишет. 
). 
). Впрочем, это так мелкие придиразмы.... 
. 
– я даже оловянной медальки такой не припомню. Не то чтобы ей ещё и кого-нибудь наградили. Особенно из вышеперечисленных. 
. Частично у нас - тот же самый "Боевой и численный состав. Статистический сборник номер один", который в 25 экземплярах, которым упивался Владимир Богданыч и которого сейчас только у ленивого нет 
Думайте товарисч опровергатель. 
. Хорошо, Попель не устраивает, Рябышев устроит: 
- участник сейчас на форуме