Отправлено: 20.07.06 02:47. Заголовок: Сталинский лом. Численное выражение.

Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.

 Отправлено: 28.07.06 11:10. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

В чем оно должно выражаться?

- Выражаться оно должно с моей точки зрения в следующем - Есть решение политбюро, которое наверное утверждает некую как теперь вижу абстрактную и предельную цифру призванных резервистов. И есть планы НКО, которые включают растановку контингента уже конкретно по соединениям.
С моей точки зрения было бы логично, что бы цифры утвержденные политбюро находили бы и отражение в планах НКО, хотя бы в первом приблежении. Этого нет.
Сергей пишет:

цитата:

А они и не должны биться - во первых, эта справка касается только стрелковых дивизий

- Да и хорошо, что их а например не танковых войск, потому как охватывает основную массу. Ведь, чтобы привлекать в дивизию 5000-6000 человек она должна содержаться по штату 4/120, а в дивизии содержащиеся по штату 4/100 обычно привлекалось (исходя из справки) 1500-2000 человек.
Сергей пишет:

цитата:

Известна точная цифра на 1.6.

Это цифра с теми, кто начал курсы с 1/6 , как я понял основная масса или без оных и какова она?
Сергей пишет:

цитата:

Кроме того, я уже ранее писал, что частично сборы уже закончились (народ по домам распустили)

- формально это могло касатся (опять-таки исходя из справки) только Киевского ОВО, где призыв осуществлялся с 15.05. Вроде как варианты сроков : 30, 45, 60 и 90 дней.

В общем получается , что усилия НКО по привлечению резервистов как бы явно не дотягивают до обозначенной Жуковым цифры в 800000 человек, посколько даже в планах этого не было. А могли быть какие то документы по дополнительному привлечению резервистов после 20 мая? Или скорее нет, чем да?

 Отправлено: 28.07.06 11:17. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

С моей точки зрения было бы логично, что бы цифры утвержденные политбюро находили бы и отражение в планах НКО, хотя бы в первом приблежении. Этого нет.

Да почему нет? Вы "нашли" некую справку ГШ о проведении сборов в сд.
Затем следует вывод что цифры утвержденные ПБ не нашли отражение в планах НКО.
Что, этой справкой исчерпываются планы НКО?
917 пишет:

цитата:

Это цифра с теми, кто начал курсы с 1/6 , как я понял основная масса или без оных и какова она?

С ними.
917 пишет:

цитата:

- формально это могло касатся (опять-таки исходя из справки) только Киевского ОВО, где призыв осуществлялся с 15.05. Вроде как варианты сроков : 30, 45, 60 и 90 дней.

Я уже писал по поводу того, чьи сборы закончились. Это не касается сд.
917 пишет:

цитата:

В общем получается , что усилия НКО по привлечению резервистов как бы явно не дотягивают до обозначенной Жуковым цифры в 800000 человек, посколько даже в планах этого не было. А могли быть какие то документы по дополнительному привлечению резервистов после 20 мая? Или скорее нет, чем да?

Почитайте соответствующую ветку форума. А еще лучше приложение к книге Захарова - там все изложено. Все соответствовало планам.

 Отправлено: 28.07.06 12:00. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Затем следует вывод что цифры утвержденные ПБ не нашли отражение в планах НКО. Что, этой справкой исчерпываются планы НКО?

- Вообщето Сергей эта справка о планах на 1941 год по самой крупной выборке (знакомо такое слово) стрелковым соединениям. И это цифра 465300 человек. Понятно, что есть и другие соединения. Одкож думаю трудно будет в них впехнуть оставшиеся до 800000 Жукова 334700 человек и еще пожалуй сложнее дотянуться до цифр политбюро.
Сергей пишет:

цитата:

А еще лучше приложение к книге Захарова - там все изложено. Все соответствовало планам.

- А кто это Захаров? И что за книга? И потом вот эта фраза - все соответствовало планам - ну я ведь и не спорю, наверное соответствовало планам, только чьим? И как те планы которым соответствовало, соответствовали в свою очередь решению ПБ.

 Отправлено: 28.07.06 12:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вообщето Сергей эта справка о планах на 1941 год по самой крупной выборке (знакомо такое слово) стрелковым соединениям. И это цифра 465300 человек. Понятно, что есть и другие соединения. Одкож думаю трудно будет в них впехнуть оставшиеся до 800000 Жукова 334700 человек и еще пожалуй сложнее дотянуться до цифр политбюро.

Если постараться, то можно - там и УР, и части связи, и саперные батальоны, политсостав, младший командный состав, хлебозаводы и т.д. и т.п.
Вся раскладка есть у Захарова.
917 пишет:

цитата:

- А кто это Захаров? И что за книга? И потом вот эта фраза - все соответствовало планам - ну я ведь и не спорю, наверное соответствовало планам, только чьим? И как те планы которым соответствовало, соответствовали в свою очередь решению ПБ.

Маршал Захаров. Недавно вышло переиздание его книг. В приложениях есть справка о проведении сборов.
Планы полностью соответствовали решению ПБ.

 Отправлено: 28.07.06 13:15. Заголовок: Re:

Дед
917

Я согласен с вами обоими, тем более, что вы друг другу отнюдь не противоречите.

917: "Обычно Сталину ставят в вину, не желание жестко отвечать немцам. Я это оцениваю несколько иначе - Сталин боялся не немецких провокаций, а не сдержанности собственных военных".

Дед: "И т. Сталин мог думать, что кто-то из наших "ребят погорячился" раньше времени".

Здесь у нас вроде бы консенсус. Но есть и возражения.

Вот кусочек диалога:
Диоген: "Какой же нонсенс? Одно дело - Германия берет и ни с того, ни с сего нападает на Польшу. И совсем другое - Германия не может потерпеть польских провокаций и намерена их пресечь. Вплоть до."
917: "Да, разницы ни какой. Победителей не судят. А павшего только ленивый не пнет."
Разницы, говорите, никакой? Тогда зачем же было всю эту провокацию сочинять, поляков обвинять, себя обиженными выставлять? От нечего делать? Или белыми и пушистым выглядеть хотели? Для кого?

Дед пишет: "Германии-то зачем? [провокации против СССР устраивать] Она и так признанный ВСЕМ миром агрессор. Война уже больше года идет. Совсем другое дело для СССР. Вспомните про НЕПОНЯТНОЕ для всех сообщение ТАСС от 14 июня. и в свете этих событий именно СССР выгодны были немецкие провокации, но им ни в коем случае нельзя было дать перейти в конфликт. Немецкие провокации давали возможность СССР начать вокруг этого ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ скандал и выиграть ТУ САМУЮ неделю, которой нам и не хватило, для развертывания. Другого объяснения трудно придумать."
По-моему, в точку. Сто очков из ста. Действительно, в случае немецкой провокации СССР - белый и пушистый, жертва вероломного нарушения Договора о дружбе, ну и далее должно было пойти согласно "Соображениям..." - обороняемся от супостата на его территории.

А вот тут у меня будут возражения:
Дед: "НА провокации не поддаваться. Другими словами, немцам зачем устраивать провокации? Что бы избежать внезапности? Глупость. Чтобы показать направление своих главных ударов? Глупость. [...] Т.е. если бы немцы делали такие провокации(по Гляйвицу), то делали бы на НЕМЕЦКОЙ территории. Иначе говоря, если немцы стреляют по нам, то какая это провокация? Это казус-белле для СССР, а не для немцев".
Так ведь неизвестно, какие провокации немцы задумали. Может, проникнуть на нашу территорию, пострелять в немецкую сторону, пострелять по нашим (авось у какого командира нервы не выдержат) - вот вам и "казус белли".

И вот тут тоже возражения:
Дед: "немцам устраивать провокации? Это нонсенс. Мне приходит только одно объяснение, что провокации могут быть с []нашей стороны[] и они были запланированы, потому Сталин мог подумать, что возможны некоординированные действия наших войск(по тем самым провокациям)".
В 41-м товарищу Сталину было не до превентивного удара по Германии. Он был вынужден тихо сидеть и ждать первого удара вермахта.

И здесь не согласен:
Дед: Немецкие провокации давали возможность СССР начать вокруг этого ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ скандал и выиграть ТУ САМУЮ неделю, которой нам и не хватило, для развертывания. Другого объяснения трудно придумать."

Надежды на политическое урегулирование в 41-м у товарища Сталина закончились, если я не ошибаюсь, еще 19 мая (после 15 мая). Догадываетесь, на какой документ я намекаю?

 Отправлено: 28.07.06 13:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Дед пишет: "Германии-то зачем? [провокации против СССР устраивать] Она и так признанный ВСЕМ миром агрессор. Война уже больше года идет. Совсем другое дело для СССР. Вспомните про НЕПОНЯТНОЕ для всех сообщение ТАСС от 14 июня. и в свете этих событий именно СССР выгодны были немецкие провокации, но им ни в коем случае нельзя было дать перейти в конфликт. Немецкие провокации давали возможность СССР начать вокруг этого ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ скандал и выиграть ТУ САМУЮ неделю, которой нам и не хватило, для развертывания. Другого объяснения трудно придумать." По-моему, в точку. Сто очков из ста.

Диоген пишет:

цитата:

И здесь не согласен: Дед: Немецкие провокации давали возможность СССР начать вокруг этого ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ скандал и выиграть ТУ САМУЮ неделю, которой нам и не хватило, для развертывания. Другого объяснения трудно придумать."

Диоген, объясните: так Вы согласны или нет?