Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.
Интересно а как вы 20МК в ЗапВо посчитали? там не то что танков не было но и личный состав был без оружия.
Вот это уже действительно интересно! Только это не Комбриг считает, а Мельтюхов и Кривошеев сотоварищи. Я привёл цитаты из их трудов и прошу господ оппонентов разобраться, где правда, а где туфта. Ферштейн?
Вы привели очччень интересные данные! Настолько интересные, что я их, пожалуй себе сохраню. Однако смысл вашего поста говорит о том, что вы изволите сомневаться в данных монографии Мюллера-Гиллебранда. Я не ошибся? Тогда это вдвойне интересно! Продолжайте, голубчик, про то, как Б. М-Г брешет. Только не валите на Комбрига, ладно?
до войны линкоры в СССР не могли достроить принципиально.
До какой войны? Когда ее ПЛАНИРОВАЛИ начать и КТО?
Кроме того, до ВОВ мы много чего не успели сделать/запустить в серию, например Т-34М и Т-50. Будем говорить о том, что НЕ СМОГЛИ сделать принципиально или НЕ ДАЛИ сделать?
Боевой состав частей и подразделений. Что же тогда "бездействующая армия"? Институт вольноопределяющихся, гражданская обслуга, л/с публичных домов (солдатских и офицерских), эсэсовцы, зондеркоманды, военная юстиция.
"Учите матчасть", вольноопределяющийся, незаконно присвоивший себе звание комбрига
"Действующие армия и флот - вооружённые силы государства, используемые с началом войны для ведения военных действий (в отличие от остальных вооружённых сил, находящихся в тылу и предназначенных для подготовки резервов, пополнения и снабжения Д. а. и ф.). Личный состав Д. а. и ф. обычно обеспечивается особыми нормами питания, вещевого и денежного довольствия и пользуется преимуществами в исчислении сроков выслуги для присвоения очередных воинских званий и при исчислении пенсий. Наименование "Д. а. и ф." получило распространение в 19 в. с появлением массовых вооружённых сил, построенных на принципах кадровой армии и кадрового ВМФ. (с) БСЭ
Вы невнимательно прочитали Мельтюхова, позаимстовав у него же ошибку про "самую большую армию".
"На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. — в действующей армии, 1 240 тыс. — в армии резерва, 1 545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования" Для тех, кто без калькулятора, поясняю, 900 тысяч вольнонаемных не входят в 7 329 тысяч.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 720
Отправлено: 20.07.06 14:05. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
... почему к цитатам из Мельтюхова и Кривошеева вы везде приставили "Комбриг пишет:"? А?!
Потому, что беседую не с господами Мельтюховым, Кривошеевым и авторским коллективом "Истории Второй Мировой войны", а с Комбригом, отобравшим из работ указанных господ и коллективов некоторые цитаты.
Комбриг пишет:
цитата:
И резюме: БРЕХНЯ! Разве это Комбриг брешет?
Разумеется, это брешет Комбриг. Поскольку сам, по собственной доброй воле, отобрал из указанных работ некоторые цитаты. Никто Вас за язык не дергал. А назвались груздем, написавшим некое произведение "на основе реальных фактов и исторических документов" - добро пожаловать в кузов: приведенные Вами цифры "историческими документами" не подтверждаются, а, напротив, опровергаются. И для того, чтобы это заметить, достаточно было прочесть, в частности, источник, указанный в "списке привлеченных источников" под номером 36.
Комбриг пишет:
цитата:
Единственный раз вы, Малыш, назвали виновников БРЕХНИ по именам!
Почему же единственный? Имя (вернее, псевдоним) приведшего ложную цитату - Комбриг - в контексте введения читателя в заблуждение упоминается у меня ровно семь раз.
Комбриг пишет:
цитата:
А теперь расскажите нам вкратце, в чём оная брехня состоит.
Вы о себе уже во множественном числе говорить изволите? И потом - зачем? Для того, чтобы Вы могли полить созданный Вами "продукт вторичный" (с) правдоподобным "майонезом"? Спасибо, мне это неинтересно. Впрочем, Вы же, насколько можно судить по "списку привлеченных источников", в архивы как нельзя более вхожи - у Вас там и ЦАМО упоминается (источник номер 35), и РГВА (источник номер 19)? Ну так пожалте проторенной дорожкой в ЦАМО, ф.38, оп.11353, д.1125, с.93. Сразу поймете, что именно Кривошеев криво посчитал и почему.
Комбриг пишет:
цитата:
Не сомневаюсь, что уж вам-то известны истинные цифры?!
Сомневаться или не сомневаться - это Ваше право и только Ваше решение.
Вы привели очччень интересные данные! Настолько интересные, что я их, пожалуй себе сохраню. Однако смысл вашего поста говорит о том, что вы изволите сомневаться в данных монографии Мюллера-Гиллебранда. Я не ошибся? Тогда это вдвойне интересно! Продолжайте, голубчик, про то, как Б. М-Г брешет. Только не валите на Комбрига, ладно?
Не Мюллер брешет , а Вы. Или непонимаете о чем речь. Узнаете что такое действующая армия поговорим. Как и боевой состав. Вы вообще Мюллера-Г. читали ? А теперь почитайте.
До войны, которая началась 22 июня 1941 г. и известна как ВОВ.
цитата:
Когда ее ПЛАНИРОВАЛИ начать и КТО?
Этот вопрос к возможности достройки советских линкоров до начала ВОВ не относится. Я его пропускаю.
smalvik пишет:
цитата:
Кроме того, до ВОВ мы много чего не успели сделать/запустить в серию, например Т-34М и Т-50. Будем говорить о том, что НЕ СМОГЛИ сделать принципиально или НЕ ДАЛИ сделать?
Давайте все же сначала закончим с линкорами, ладно?
Так вот, в "Заключении" А.Васильев, в частности, пишет: "___В середине 30-х годов Советским руководством была предпринята попытка одним рывком за 10 лет вывести страну в перворазрядные морские державы. При этом инициатива в создании «большого флота» исходила не от Управления Морских Сил РККА, а исключительно от самого И.В. Сталина. Более того, она явилась даже неожиданной для УМС и командующих флотами, ориентировавшихся на действия с использованием в основном легких надводных сил, авиации и подводных лодок. ___Решения о строительстве многочисленных линкоров и тяжелых крейсеров были обусловлены не столько потребностями обороны страны от потенциальных агрессоров, сколько соображениями общеполитического характера. [...] ___Прежде всего, разработка проектов и строительство тяжелых артиллерийских кораблей серьезно охладили пыл энтузиастов на всех уровнях руководства, полагавших в середине 30-х годов, что одним «большим скачком» (как это удалось в авиа- и танкостроении, а отчасти и в судостроении), с привлечением иностранной технической помощи, можно в считанные годы достичь лучшего мирового уровня в крупном надводном кораблестроении, наладив серийный выпуск больших и малых линкоров (тяжелых крейсеров) по несколько единиц в год. Планы такого рода оказались авантюрными, так как экономика и промышленность страны были совершенно не готовы к их реализации, а упование на иностранную техническую помощь ставило намеченную программу в полную зависимость от складывающейся внешнеполитической ситуации, для стабилизации которой (в наших интересах) эти корабли, собственно, и предназначались. ___Количество строившихся крупных кораблей пришлось уменьшить, а сроки их сдачи постоянно «сдвигались вправо». В октябре 1940 г. было решено иметь в постройке только три линкора пр. 23 и два тяжелых крейсера пр. 69. Один линкор строился под импортные главные турбины, а оба тяжелых крейсера - под германскую артиллерию ГК. За рубежом изготовлялись также фрагменты гребных валов и многие вспомогательные механизмы. По самым оптимистическим прогнозам эти корабли могли вступить в строй не ранее 1945 г. Складывалась тупиковая ситуация: к началу надвигавшейся войны они явно не поспевали, и продолжение их постройки фактически являлось созданием задела на неопределенное послевоенное будущее, но такая затяжка с постройкой заведомо обрекала заложенные корабли на моральное устаревание. [...] Разразившаяся война прервала строительство тяжелых кораблей, и, в известной мере замаскировала провал с их созданием. После войны вопрос о достройке линкоров и тяжелых крейсеров был снят, прежде всего, по производственным соображениям, так как по прежнему не было ни необходимого вооружения, ни толстой брони, ни собственной главной энергетики, а созданный перед войной соответствующий производственный задел оказался в значительной степени утраченным. ___Полученный урок пошел впрок. В первой послевоенной десятилетней программе военного судостроения самыми крупными кораблями оказались, как уже отмечалось, менее претенциозные, нежели линкоры, тяжелые крейсера пр. 82, причем в гораздо более умеренном, чем ранее, количестве (4 ед. за 10 лет). Линкоры пр. 24 в этой программе были лишь обозначены закладкой. Серьезно заниматься ими в Минсудпроме не собирались. Со смертью же И.В. Сталина крупные боевые корабли надолго исчезли из наших судостроительных программ".
Как видите, в случае с линейным флотом не смогли закончить принципиально.
По личному составу? Пожалуй. Однако, по данным Б. М-Г из общей численности 7 234 000 чел. (в Вермахте и войсках СС) в Действующей армии находилось всего 3 800 000 человек (из них 3,3 млн. были развернуты против Советского Союза). Про китайские "большие батальоны" слышать мне доводилось, а вот о каких бы то ни было победах над мизерной (по сравнению с ними) армией японских оккупантов - нет! Так что ваш пример некорректен.
Вам шашечки или ехать? Если начали сравнивать размер армий - сравнивайте размер. Хотите сравнить количество побед - сравнивайте. А путать не надо.
Сначала я написал, что "голова от успехов у руководства страны сильно закружилась, так сильно, что зачастую не отличали реального от желаемого (попытка обзавестись собственным линейным флотом - очень яркий и показательный пример)".
Вы мне на это ответили, что "Вообще-то под постройку линкоров промышленность подтягивали - строили и модернизировали заводы. Потом не до них стало - ВОВ однако. А флот построили, только после войны. Так-что к желаемому реальность-то подтягивали. Я понял вас так, что, по вашему мнению, отечественная промышленность вполне позволяла СССР обзавестись линейным флотом, кабы не ВОВ.
Я сам проектированием и строительством линкоров не занимаюсь, поэтому привел вам несколько цитат из книги более компетентного, чем я, автора, где говорится, что своими силами, без иностранной помощи, СССР не мог закончить постройку ни одного линкора. Ни до 41-го года, ни до 45-го.
Если вы располагаете иной информацией, то я с удовольствием, с вашей подачи, с ней ознакомлюсь.
"___В середине 30-х годов Советским руководством была предпринята попытка одним рывком за 10 лет вывести страну в перворазрядные морские державы. При этом инициатива в создании «большого флота» исходила не от Управления Морских Сил РККА, а исключительно от самого И.В. Сталина. Более того, она явилась даже неожиданной для УМС и командующих флотами, ориентировавшихся на действия с использованием в основном легких надводных сил, авиации и подводных лодок.
Разные люди в УМС предлагали разные планы. Не уверен, что УМС и Комфлотами просто бешенно "отбрыкивались" от линкоров, которые им хотел "навязать" Сталин.
В.Читатель пишет:
цитата:
___Решения о строительстве многочисленных линкоров и тяжелых крейсеров были обусловлены не столько потребностями обороны страны от потенциальных агрессоров, сколько соображениями общеполитического характера. [...]
Можно построить фразу и так: "Решения о строительстве многочисленных танков и самолетов были обусловлены не столько потребностями обороны страны от потенциальных агрессоров, сколько соображениями общеполитического характера." Так что спорно все это, учитывая наличие у Союза морских границ и линкоров у других стран.
В.Читатель пишет:
цитата:
Планы такого рода оказались авантюрными, так как экономика и промышленность страны были совершенно не готовы к их реализации, а упование на иностранную техническую помощь ставило намеченную программу в полную зависимость от складывающейся внешнеполитической ситуации, для стабилизации которой (в наших интересах) эти корабли, собственно, и предназначались.
Меняем слова "корабли" на слова "танки и самолеты" и получаем тоже самое. Так-как и танки и самолеты тоже в начале делались с иностранной помощью или с использованием иностранных технологий. И экономика тоже оказалась в начале не готова к их производству. Все упирается в фактор времени.
В.Читатель пишет:
цитата:
Разразившаяся война прервала строительство тяжелых кораблей, и, в известной мере замаскировала провал с их созданием. После войны вопрос о достройке линкоров и тяжелых крейсеров был снят, прежде всего, по производственным соображениям, так как по прежнему не было ни необходимого вооружения, ни толстой брони, ни собственной главной энергетики, а созданный перед войной соответствующий производственный задел оказался в значительной степени утраченным.
То, что "..по прежнему не было ни необходимого вооружения, ни толстой брони, ни собственной главной энергетики, а созданный перед войной соответствующий производственный задел оказался в значительной степени утраченным." - разве война не виновата? Вместо того, чтобы делать броню и пушки для линкора, четыре года воевали. А опытные образцы ведь уже были.
В.Читатель пишет:
цитата:
Со смертью же И.В. Сталина крупные боевые корабли надолго исчезли из наших судостроительных программ".
А при Хрущеве у нас исчезла авиация. И что? Терзают меня смутные сомнения, что дело далеко не в Сталине или Хрущеве. Тут гораздо больше разных факторов замеешано.
Какая-то странна у вас, Комбриг, логика. Сначала вы просите вам помочь разобраться в цифрах, и говорите:
цитата:
Слова не у меня, а у профессоров Мельтюхова и Кривошеева. Наша задача: выяснить, кто из них говорит правду, а кто - врёт.
а вот когда на фразу: "К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира" вам говорят, что это, мягко говоря, сомнительно и спрашивают, почему вы не сравниваете величину армиии СССР с другими, то вы пишете:
цитата:
Потому что это уведёт дискуссию в заоблачные дали. А я твёрдо решил не дать сбить её с рельсов!
Какие дали? Если вы приводите какое-то (или чье-то) высказывание, то подкрепите его цифрами...и вот здесь сравнение с основными участниками ВМВ лишним уж никак не будет.
Дальше, вы пишете:
цитата:
Здесь надо учесть, что три четверти миллиона человек – союзники Германии, значительно уступающие по боевым качествам и вооружению советским войскам.
Это ваш вывод (или чей) и на основании чего он сделан?
цитата:
Здесь претензии, извините, не ко мне, а к Кривошееву. Это он так делит технику на категории.
Доклад начальника ГАБТУ Главному Военному Совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной армии Июнь 1941
Обеспеченность КА АБТ вооружением на 1.6.41 следующая: Танки: Положено по штатам военного времени – 37 886 Положено по штатам мирного времени –34 950 На 1.6.41 состоит в наличии КВ__________________ 545 Т-34_________________ 969 БТ-2_________________ 594 БТ-5, БТ-7____________ 6956 2-х башенных Т-26_____1261 СУ-5 на базе Т-26______ 28 Огнеметных Т-26______ 1137 Т-26__________________ 7631 Т-40__________________ 147 Т-37,Т-38______________3460 Т-35___________________59 Т-28___________________481 ВСЕГО________________23268
Некомплект по состоянию на 1.6.41 Положено по штатам военного времени – 14618 Положено по штатам мирного времени – 11682
Некомплект по танкам на 1.1.42 составит Положено по штатам военного времени___10 697 Положено по штатам мирного времени____ 7 761 При существующем на 41 г. плане выпуска танков в количестве 5 220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 г.
Техническое состояние машин КА _____________требуют рем _____________ сред _____кап ____негодные Танки ________2155____ 2293_____ Тракторы_____ 6550____ 5628_____198 Автомобили__ 43 646__ 19 902 ____2208 Мотоциклы____3023____2231______704 Бронемашины__ 340____ 243_____ Прицепы ______3690____ 588______1463
Положено по штатам военного времени [...] Положено по штатам мирного времени [...] При существующем на 41 г. плане выпуска танков [...] этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 г.
Ё-моё! Это как же всю эту армаду планировали экипажами укомплектовывать?
Я понял вас так, что, по вашему мнению, отечественная промышленность вполне позволяла СССР обзавестись линейным флотом, кабы не ВОВ.
Сама по себе промышленность не позволяла в начале делать даже автомобили. Ее для этого развивали и модернизировали. И для строительства танков ее тоже развивали и модернизировали. И для строительства линкоров ее тоже нужно развивать и модернизировать. Сама по себе она никогда не будет ни к чему готова.
А на счет головокружения, читал я про нашу металлургию - невидно оного. К 31/32 году мы достигли уровня 17 года, к 37/38 уровня 13 года (максимум производства в России) и только в период с 39 по 41 год скачек в 2,5 - 3 раза по производству чугуна и стали в сравнении с 13 годом. Дальше война.
Читал я про танки - до 39 года т-26 и БТ. Разработка начала 30 годов. Более ничего не осилили. И по самолетам тоже самое И-15, И-16, И-153, Р-5. Не шибко большие успехи. Не до головакружения. И только в 39 году некоторый прорыв - Т-34, КВ, МиГ, ЛаГГ, Як. И тоже не сам-по себе - все десять лет промышленность развивали конкретно под производство танков и самолетов. А перед войной строили легкие крейсера типа "Киров", но опыта и остнастки заводов для строительства линкоров это не дало. Для линкоров понадобилась другая броня, другие орудия, другая энергетика, Для производства которых понадобились другие технологии..
А перед войной строили легкие крейсера типа "Киров", но опыта и остнастки заводов для строительства линкоров это не дало. Для линкоров понадобилась другая броня, другие орудия, другая энергетика, Для производства которых понадобились другие технологии..
О, вот тут я с вами абсолютно согласен. Но, согласитесь, когда планировали обзавестись флотом из 15 ЛК и 15 ЛКР, а потом вдруг оказывается, что невозможно "наскрести" брони даже для одного ЛК - чем руководствовались? По-моему, так голова сильно кружилась.
О, вот тут я с вами абсолютно согласен. Но, согласитесь, когда планировали обзавестись флотом из 15 ЛК и 15 ЛКР, а потом вдруг оказывается, что невозможно "наскрести" брони даже для одного ЛК - чем руководствовались? По-моему, так голова сильно кружилась.
В начале при планировании руководствовались составом флотов Англии, Америки, Германии, Италии. После проработки проектов - возможностями своей промышленности.
А насчет головокружения - в 30 годах были такие охренительные достижения промышленности, что просто вешайся. Ни свое производить, ни чужое копировать не умели.
Потом, лет через 5-10, кое чему научились. Но научились, работая, отрабатывая выпуск техники, решая разные проблемы, о которых ДО этого даже не ведали. И у Васильева в последних строках заключения это написано.
а потом вдруг оказывается, что невозможно "наскрести" брони даже для одного ЛК - чем руководствовались?
Прежде, чем наскрести, нужно вначале разработать технологию, ибо технология производства тонкой брони для этого не годилась. А закупать оборудование, отрабатывать технологию, тратить миллионы только чтобы "попробывать"? При этом неизвестно, будем строить линкоры или нет, а это технология и броня такой толщины только для них нужна. При этом, лет через десять когда промышленность "поспеет", не нужно ли будет закупать новое оборудование и отрабатывать технологию заново, бо старая уже устарела?
Кто бы спорил? Школа хорошая, но линкоры-то строить в 30-х--40-х годах все равно не могли.
Так строили, проблема в том, что столкнулись с трудностями, на преодоление которых потребовалось больше времени. А о трудностях этих можно узнать только столкнувшись с ними. Да и промышленность наша в конце 30, начале 40 сильно изменилась. Кроме того Васильев что-то о 45 годе говорил.
Хотелось бы обратить внимание на следующие модели: Т-37 вооружение пулемет калибра 7,62 броня 8 мм. Вопрос - ну разве это танк? Госпада так не честно. Т-38 это тоже вполне касается. Эти машины по уровню защищенности и огневой мощи уступали немецкому бронетранспортеру БТР Sd.kfz.251/1. Приблизительно тоже самое относится и к двух башенным Т-26. А это вместе состовляет - 4721 машину. Какие ж это танки?
Вот зачем так остервенело рваться в бой и накалять атмосферу, Малыш? Я вовсе не хочу с вами ссориться.
цитата:
Потому, что беседую не с господами Мельтюховым, Кривошеевым и авторским коллективом "Истории Второй Мировой войны", а с Комбригом, отобравшим из работ указанных господ и коллективов некоторые цитаты.
А вы соображаете, что цель выставления на форум этих цитат, выяснить их соответствие историческим фактам. То есть я не уверен в этих цифрах и прошу ПОМОЩИ более знающих КОЛЛЕГ.
цитата:
Разумеется, это брешет Комбриг. Поскольку сам, по собственной доброй воле, отобрал из указанных работ некоторые цитаты.
Вы нелогичны. Если бы я, ничтоже сумняшеся, выставил эти цифры и громогласно заявил: "Спешите видеть! Я, великий Комбриг, их открыл!" Тогда - да, я сбрехал. В противном случае, СПРАШИВАЯ МАЛЫША: "Верно ли пишут профессора Мельтюхов и Кривошеев о числовом объёме вооружений?" - я никаких утверждений НЕ высказываю. А оный Малыш, приводя бессистемные выдержки из сих цитат, орёт, как резаный: "Брехня!", не удосуживаясь объяснить, в чём эта "брехня" состоит. Так кто же из нас брешет?
цитата:
...приведенные Вами цифры "историческими документами" не подтверждаются, а, напротив, опровергаются. ...источник, указанный под номером 36.
Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается. Срок доставки вышеуказанного источника, к моему великому сожалению и возмущению, 8 - 15 августа. После чего все цифры будут скрупулёзно проверены. Я вам обещаю! Но те крохи, что я позаимствовал у вас, включая фотокопию страницы Йентца, уже в деле. И никакими воплями вы не докажете их фальшивость.
цитата:
Вы о себе уже во множественном числе говорить изволите?
Нет, я говорю о посетителях этой страницы, которую на данный момент посетило 439 человек.
цитата:
Ну так пожалте проторенной дорожкой в ЦАМО, ф.38, оп.11353, д.1125, с.93. Сразу поймете, что именно Кривошеев криво посчитал и почему.
Ваше нежелание открыть нам (серым) тайну, работает против вас.
Ранее вы писали:
цитата:
Брешете. Ничего про "большой ущерб" я не писал.
Я уловил сходную с Кривошеевым методику низведения мощи Красной Армии в ноль:
цитата:
"Малыш - деду: цитата: Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля."
Брехня ли это? И применим ли подобный подход к Вермахту? Ведь у наших врагов тоже не всё было идеально?!
"Учите матчасть", вольноопределяющийся, незаконно присвоивший себе звание комбрига
Давайте не будем рассуждать о законности или незаконности избранного мной ника, хорошо? Кем захотел - тем и назвался. А если кому-то это не нравится, - мне наплевать, ферштейн?!
Теперь по делу. Определение "Действующие армия и флот" из БСЭ мне было ранее неизвестно. Посему, объявляю вам БЛАГОДАРНОСТЬ. Относительно Мельтюхова - допустил досадную промашку. Главное, ведь читал эти цифры раньше, но в пылу беглой переписки упустил из виду. Мой "дефолт", признаю. Ещё раз спасибо.
Узнаете что такое действующая армия поговорим. Как и боевой состав.
Благодаря подсказке AlexDrozd, узнали. Давайте говорить. Только необдуманных вопросов-ответов я больше не допущу. Слово.
amyatishkin
цитата:
Если начали сравнивать размер армий - сравнивайте размер.
Давайте остановимся на размере. Вермахт - 7 329 тыс. человек, РККА - 5 774 211 человек. Из них на западной границе Советского Союза: силы Германии и ее союзников насчитывали 4 306,8тыс. человек, 166 дивизий,
СССР: 174 расчетные дивизии - 3 088 160 человек. Что дальше? Рассматривать чьи-либо ВС, находящиеся за пределами западного ТВД, не имеет смысла.
Я уже ответил amyatishkin-у на два ваших первых вопроса. Не вижу смысла сравнивать ещё какие-то армии стран мира, находящиеся ВНЕ зоны боевых действий, развернувшихся с 22 июня на советско-германской границе. И так ясно, что по вооружению (сухопутному!) они далеко уступали Германии и СССР.
(Насчёт слабости германских союзников):
цитата:
Это ваш вывод (или чей) и на основании чего он сделан?
Ну как же вы пропустили цитату Зигфрида Вестфаля?!?!
"«На фронте от Румынии до Балтики перешли в наступление три группы армий В боевых действиях приняло участие 145 немецких дивизий{13}. В ходе войны немцев поддерживали румынские, венгерские, словацкие, хорватские, итальянские, французские, бельгийские, голландские, испанские и скандинавские части и соединения. На крайнем севере Советскому Союзу объявила войну Финляндия. Казалось, почти вся Европа поднялась, чтобы нанести поражение "красному колоссу". Однако в действительности эти иностранные войска были слишком малочисленны. Среди них насчитывалось всего несколько дивизий, а некоторые формирования по составу не превышали батальона.» Роковые решения. - М.: Воениздат, 1958 "
цитата:
А вы кроме как у Кривошеева про деление техники на категории что-либо читали?
Я не только читал исследование Золотова-Исаева, но привожу поправку оттуда на количество танков, данное Мельтюховым! Это вы тоже мимо глаз пропустили?
цитата:
Малыщ ИМХО говорил, что такое разделение было не совсем корректным и приводил аргументы почему это не корректно.
У Малыша один аргумент: БРЕХНЯ - и точка! Может где-то в другом месте он критиковал "танкистов", подставивших Кривошеева. Скажите, где? - я погляжу...
цитата:
Кроме того, Abv в свое время уже выкладывал:
Грандиозные цифры!!! Большое спасибо! А шьто нам скажит таварищ Малыш? Неужто, громовое: БРЯХНЯ!!! Присоединяюсь к В.Читателю:
цитата:
Ё-моё! Это как же всю эту армаду планировали экипажами укомплектовывать?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 726
Отправлено: 21.07.06 06:08. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А вы соображаете, что цель выставления на форум этих цитат, выяснить их соответствие историческим фактам.
Ну да, ну да: сначала некто Комбриг велеречиво и многоглагольно пишет про свое "собственное видение", "основанное на реальных фактах и исторических документах", а уже потом, написавши и похваставшись двукратным опубликованием в местной прессе, он вдруг узабочивается "выяснить их соответствие историческим фактам". На эту тему был такой бородатый анекдот: "Моисей Соломонович, Вы либо крестик снимите, либо трусики наденьте" (с).
Комбриг пишет:
цитата:
Если бы я, ничтоже сумняшеся, выставил эти цифры и громогласно заявил: "Спешите видеть! Я, великий Комбриг, их открыл!" Тогда - да, я сбрехал.
Вы и так сбрехали. Когда сначала переписали абы что и, напыжившись от гордости, начали рассуждать про то, что Ваши байки "основаны на реальных фактах и исторических документах" и скромно приобщили собственную персону к "деланию истории", а уж потом решили поинтересоваться, насколько написанное в действительности соответствует фактам. Впрочем, не будем повторяться.
Комбриг пишет:
цитата:
В противном случае, СПРАШИВАЯ МАЛЫША: "Верно ли пишут профессора Мельтюхов и Кривошеев о числовом объёме вооружений?" - я никаких утверждений НЕ высказываю.
А Вы кого-то о чем-то "спрашиваете"? Не иначе, как грамматика русского языка у Вас собственная самобытная: почему-то никаких вопросов ни к каким конкретным личностям я в Вашем постинге не усматриваю. Хотите выяснить, верны ли цифры? Выясняйте, Бог в помощь, тем более, что я уже ответил на Ваш вопрос, сказав, что цифры неверны.
Комбриг пишет:
цитата:
А оный Малыш, приводя бессистемные выдержки из сих цитат, орёт, как резаный: "Брехня!", не удосуживаясь объяснить, в чём эта "брехня" состоит.
Я уже писал Вам - мне это неинтересно. На объяснения Вам я убил кучу времени, однако вся брехня первой версии "Ничего не боясь" благополучно перекочевала в третью. Сейчас у меня есть более интересные дела.
Комбриг пишет:
цитата:
Так кто же из нас брешет?
Вы. А кто ж еще?
Комбриг пишет:
цитата:
Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается. Срок доставки вышеуказанного источника, к моему великому сожалению и возмущению, 8 - 15 августа.
Ага. И узнали Вы об этом, конечно же, уже после того, как пообещали мне, что через неделю все приедет... Это какая ж книготорговая сеть Вас так грязно наколола?
Комбриг пишет:
цитата:
Но те крохи, что я позаимствовал у вас, включая фотокопию страницы Йентца, уже в деле.
Класс! Таким образом, источник 36 вдруг усох до размеров одной страницы, да и той виденной не в оригинале, а предоставленной в фотокопии...
Комбриг пишет:
цитата:
Нет, я говорю о посетителях этой страницы, которую на данный момент посетило 439 человек.
"Отучаемся говорить за всех" (с) Покамест никто, кроме Вас, подобного интереса не высказал.
Комбриг пишет:
цитата:
Ваше нежелание открыть нам (серым) тайну, работает против вас.
Я уже писал, что "открывать" что-либо лично Вам я считаю пустой тратой времени. Не буду повторяться. А другие посетители этой страницы не высказывают пожеланий ознакомиться с "тайной". Если кто-то пожелает - always welcome.
Комбриг пишет:
цитата:
Я уловил сходную с Кривошеевым методику низведения мощи Красной Армии в ноль
Поздравляю, Вы полностью в своем репертуаре: каким образом Кривошеев получил озвученные у него цифры, Вы не знаете, но уже делаете выводы о том, что моя методика сходна с методикой Кривошеева. Вы необучаемы, Комбриг - на порочность методики извлечения выводов из собственного незнания Вам еще зимой указывали.
Комбриг пишет:
цитата:
Брехня ли это?
Нет, это не брехня.
Комбриг пишет:
цитата:
И применим ли подобный подход к Вермахту?
Применим.
Комбриг пишет:
цитата:
Ведь у наших врагов тоже не всё было идеально?!
Разумеется, не все. И...? Каким боком к этому относится Ваше самозабвенное сосание пальца на предмет "большого ущерба в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии"? Это не говоря уж о том, что и само указанное наставление понять Вы так и не сумели, вот и несете ахинею на предмет "исправных" и "боеготовых".
Из них на западной границе Советского Союза: силы Германии и ее союзников насчитывали 4 306,8тыс. человек, 166 дивизий,
СССР: 174 расчетные дивизии - 3 088 160 человек. Что дальше? Рассматривать чьи-либо ВС, находящиеся за пределами западного ТВД, не имеет смысла.
А что считать пределами ТВД ? Значительная часть советских войск находилось в 300-400 км от границы. Это ТВД или как? Кроме того, война началась не на всех фронтах одновременно, формально война с Финляндией началась 29 июня, а активные боевые действия - еще позже. Если уж сравнивать, корректнее исключить финские войска и войска ЛенВО, им противостоявшие.
917 пишет:
цитата:
Хотелось бы обратить внимание на следующие модели: Т-37 вооружение пулемет калибра 7,62 броня 8 мм. Вопрос - ну разве это танк? Госпада так не честно. Т-38 это тоже вполне касается. Эти машины по уровню защищенности и огневой мощи уступали немецкому бронетранспортеру БТР Sd.kfz.251/1. Приблизительно тоже самое относится и к двух башенным Т-26. А это вместе состовляет - 4721 машину. Какие ж это танки?
Да при подсчете танков много подобных вопросов возникает. Пушечных БТ-2 было выпущено 190 машин из 622-х (причем 60 из них не имели пулемета), остальные вооружены спаркой пулеметов. Танк или как? Танкетка Т-27 засчитывается за танк, французская аналогичная Reno UE вообще не считается. Этих бронетягачей выпустили ок. 3000, но сколько было использовано в армиях Германии и Румынии, толком неизвестно. А на их базе еще выпускались САУ ПТО, вооруженные "колотушкой". Опять же, считать за бронетехнику? Или "Комсомолец" - чем хуже Т-27? Я удивляюсь, как это Резун его за танк не посчитал, это ж какая "прибавка" - почти 6 тысяч.
В число бронетехники вермахта и союзников (4 171 танк и штурмовое орудие) не влючают самоходные лафеты и САУ ПТО на базе PzI. Почему то "не считается" 102-й огнеметный тб, оснащенный французскими тяжелыми танками B-1bis, S-35 из состава бронепоездов. Это, конечно, мелочь, несколько десятков машин, но в принципе указывать число танков с точностью до единиц, и даже десятков - бессмысленно. Тем более, что в это число включены и командирские танки и румынские R1 и финские трофеи Т-37/38.
Да и вообще, надо не танками меряться, а механизированными соединениями и объединениями. Причем реально, а не на бумаге механизированными. А мехкорпус РККА, даже укомплектованный по штатам (чего не было вообще), поражая огромным количеством танков, во всем остальном уступает моторизованному корпусу вермахта. И по численности л.с., и по артиллерии и по механизированности той же артиллерии и тылов. Собственно, вся нехитрая "вундервафля" вермахта состояла из этих ударных объединений, централизованного управления авиацией, позволявшей массировать ее применение на направлениях главного удара, да еще некоторых "мелочей" - хорошей организации тыловых служб, в т.ч. технических родов войск, развитой военно-транспортной авиации, умелого применения связи.
Да Вы, Вы. И форум РККА. И не Комбригу, а Темежникову. Все обломилось в доме Смешанских...
Видите ли, Комбрига повсюду окружают вражеские модераторы - куда ни кинь, везде клин. Здесь - я. На РЖ - Малыш. На РККА тоже, как видите. Про ВИФ я лучше помолчу, но все, вообще говоря, и так в курсе.
Не вижу смысла сравнивать ещё какие-то армии стран мира, находящиеся ВНЕ зоны боевых действий, развернувшихся с 22 июня на советско-германской границе. И так ясно, что по вооружению (сухопутному!) они далеко уступали Германии и СССР.
Кому ясно? Вам? И на основании чего ва ясно? У вас есть конкретные цифры для сравнения? Так приведите. И потом, если вы не хотите рассматривать другие армии, то зачем делать заявление, что "ВС СССР была крупнейшей армией мира? Из чего это следует?
цитата:
Ну как же вы пропустили цитату Зигфрида Вестфаля?!?! "«На фронте от Румынии до Балтики перешли в наступление три группы армий В боевых действиях приняло участие 145 немецких дивизий{13}. В ходе войны немцев поддерживали румынские, венгерские, словацкие, хорватские, итальянские, французские, бельгийские, голландские, испанские и скандинавские части и соединения. На крайнем севере Советскому Союзу объявила войну Финляндия. Казалось, почти вся Европа поднялась, чтобы нанести поражение "красному колоссу". Однако в действительности эти иностранные войска были слишком малочисленны. Среди них насчитывалось всего несколько дивизий, а некоторые формирования по составу не превышали батальона.»
И что? Это мнение частного лица в мемуарах является истиной в последней инстанции? Приведите конкретные цифры и каждый сам сможет сделать вывод, насколько незначительными были силы. И по сравнению с чем незначительны. Это я к тому, что раз вы уж стали приводить цифры, так и приводите их все.
цитата:
Может где-то в другом месте он критиковал "танкистов", подставивших Кривошеева. Скажите, где? - я погляжу...
Да вот буквально на днях он высказывался в том смысле, что записывать абсолютно все новые танки в разряд боеготовых по определению - это не совсем корректоно, поскольку оные танки в процессе их освоение выходили из строя и приводил в качестве примера два сожженых Т-34 (заправили бензином вместо солярки), правда, он не уточнил общее число вышедших из строя новых танков, просто хотел показать, что данная таблица разделения танков по категориям боеготовности несовершенна.
цитата:
Грандиозные цифры!!! Большое спасибо!
Цифры-то грандиозные... на первый взгляд... вот только не стоит попадать под магию больших цифр, а следовало бы спокойно в них разобраться... тогда и картина будет несколько другая...
Кстати, вы книги Свирина по истории советского танка читали? ИМХО если вы действительно хотите разобраться с танками СССР (их количеством и качеством), то эти книги ИМХО дадут неплохой ликбез по теме.
цитата:
СССР: 174 расчетные дивизии - 3 088 160 человек. Что дальше? Рассматривать чьи-либо ВС, находящиеся за пределами западного ТВД, не имеет смысла.
В самом деле? То есть, Японию (союзника Германии), которая держали часть своей армии на границе с СССР, из-за чего СССР не мог задействовать часть своей армии (в том числе и танки), рассматривать не стоит?
Хотя... знаете, у меня возник один вопрос: зачем вам точные цифры, если свои выводы вы уже сделали?
Да и вообще, надо не танками меряться, а механизированными соединениями и объединениями.
- Не, ну здесь я не согласен. Хотелось бы посчитать деньги в чужих карманах. Просто мое знакомство с весьма обширной вываленной на рынок литературой по ВОВ говорит о том, что авторы взависимости от своих политических пристрастий либо доводят цифры до максимума, либо вычеркивают все, что можно оперируя одной категорией - "танк", при этом всеже согласитесь КВ-1 и Т-38 в одной условной категории. Разве это правильно? ну можно как то назвать там например как бронированная разведовательная машина или т.п. Я вообщем-то не сомневаюсь в том, что во время ее проектирования может она и называлась танком или там в наставлении каком. Но стоит ли в 2007 (год вероятного опубликования работы Комбрига) году по прежнему ее считать танком? Просто если брать цифры гос. Мильтюхова и в таком виде их давать, то это заранее нагнетать страхи перед "русской угрозой". Это чисто политическая трактовка событий. Второй вопрос - который интересен - это моторесурс всей этой армады. БТ-2 например выпуска 1933-35 гг мог например вполне и не требовать ремонта, он мог требовать списания на слом. Находясь в принципе на ходу. Только вот далеко он этим ходом уехать не мог. Надо заметить, что и немцы по результатам боев июня-августа вывели все свои батальоны вооруженные Т-1 с первой линии, хоть они и не были истреблены в физическом смысле признав их не пригодными для использования. Конечно не правильно считать боеспособными только танки новых типов. Наверное их часть, причем довольно значительная и являлась таковой. Но все же значительная часть вообще являлась продукцией складского хранения на определенную дату (22 июня). Не думаю, что те данные по состоянию парка бронетехники и степени ее готовности являются объективными. Не занимался статистикой на "Западе", но статистика СССР прекрасно знакома. Я очень сомневаюсь или откровенно говоря не верю в благостные цифры пригодности парка техники. Думаю, что командиры записывали в требующую ремонта технику только то, что уж вообще ни на что не была пригодна. Ту, что пригодна была лишь на запчасти наверняка в отчетах проходила как боеготовая. Реальные боевые машины это БТ-7(М)последних выпусков, какая то часть более старой техники БТ-7 и БТ-5 кому повезло с механиками и экипажами. Проблемной мне также кажется запись в танки и хим. машин Т-26. Не по уровню бронезащиты не по уровню вооружения они не на какие танки не годились категорически. Я бы их отнес к "специальным бронированным инженерным машинам" или как то так. Но танк эта самоходная легковоспламеняющаяся канистра не тянет. Т.е с моей точки зрения список представленный Комбригом является "политическим", а не техническим документом. 23 тыс. полноценных танков смяли бы 4000 немецких (среди которых также были Т-1 с пулеметным вооружением) и размешали бы в "говно" не смотря на не любовь народа к режиму, относительно слабую подготовку и т.п. И потом неправильно оценивать лишь танки. А где же состояние парка артеллирийских орудий?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 729
Отправлено: 21.07.06 13:01. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Надо заметить, что и немцы по результатам боев июня-августа вывели все свои батальоны вооруженные Т-1 с первой линии
Заметьте. Назовите только принадлежность батальонов, вооруженных Pz.I - и "замечайте" на доброе здоровье.
917 пишет:
цитата:
23 тыс. полноценных танков смяли бы 4000 немецких
Ага. А особенно рьяно "мяли" бы немцев те советские танки, которые включены в число "23 тысячи", но находились при этом в Забайкалье, Закавказье, Средней Азии и на Дальнем Востоке .
Вообще-то уже обсуждали это. Основная цель танков - пехота, самый страшный враг - ПТП. Немцы как-то не шибко спешили подставлять свои танки под наши - они все как-то больше их ПТП выбивали.
===то зачем делать заявление, что "ВС СССР была крупнейшей армией мира? Из чего это следует? ===
Разумеется. А весь секрет в хитром сравнении. Вы берете армию Германии, на 22.06.41(готовую к вторжению), на каждом шагу подчеркиваете, что СССР ни куда нападать не собирался. Т.е. армия СССР на 22.06.41 - это армия МИРНОГО времени. Ибо никакой мобилизации в СССР на 22.06 не было, но уже к 1 июля было призвано в РККА более 5 миллионов человек. А весной призвали на БУС более 800тыс. А ведь это НЕ НОВОБРАНЦЫ и при этом говорят, что мол танкистов и летчиков не хватало и были, мол они не опытными. И чехом всех солдат РККА в неопытных салаг квалифицировали. А куда делись солдаты призыва 39-40 года? Или 1,5 - 2 года прослуживший солдат все еще в салагах ходит? Когда спрашиваешь, куда танкисты с летчиками делись? В место ответов, какое-то бла-бла. Танки мол не годные, плохие и вообще моточасы израсходовали. Спрашиваешь, где они их израсходовали? И кто их расходовал? Самолеты заправляют черт знает чем, да и самолеты-то гробы. В общем позиция ясна. Чувствуются потуги, как из кадровой РККА сделать этаких малограмотных пионЭров. Потому правильно Комбриг пишет.
===И что? Это мнение частного лица в мемуарах является истиной в последней инстанции? ===
А то, что любой документ, его тоже частное лицо сочиняло. Вы вон привели "документ", а внем стоит "плач", мол танков НЕ КОМПЛЕКТ, и до комплекта, мол дойдем не ранее 43 года. И я например не увидел к этому вашему документу НИ ОДНОГО комментария, ни вашего ни чьего другого. Вот это стремление считать(как у Кривошеева), в разы и в процентах, умиляет и за версту видны уши пропагандиста-агитатора. А попытка любого человека(Комбрига) взглянуть на вещи объективно, подвергается остракизму "знатоков - историков". Стоило Дракобуку написать свой взгляд на проповедываемую(ныне) историческую науку, как тут же, начался "священный" джихад поклонников версии про дураков - русских(с одной саблей на троих) и великий и могучий Вермахт. Это они так честь своих предков защищают.
===Да вот буквально на днях он высказывался в том смысле, что записывать абсолютно все новые танки в разряд боеготовых по определению - это не совсем корректоно===
Наверно, не совсем. А записывать немецкое старье все чехом в разряд новейших и непобедимых, видимо подход верный и единственно правильный.
===Цифры-то грандиозные... на первый взгляд... вот только не стоит попадать под магию больших цифр, а следовало бы спокойно в них разобраться... тогда и картина будет несколько другая...===
Вот и я об том же. Хотелось бы услышать комментарии знатоков. А то тут почему-то некоторые "историки" иронизируют, над Васей Пупкиным(мол когда он съел кого-то), смешно им. Про английские линкоры сразу примеры, правда не указывают, при этом кого и сколько Джони Пупкинд съел, ради тех буржуйских линкоров, а занятно было бы сравнить и оценить.
===В самом деле? То есть, Японию (союзника Германии), которая держали часть своей армии на границе с СССР, из-за чего СССР не мог задействовать часть своей армии (в том числе и танки), рассматривать не стоит? ===
Конечно не стоит. Япония уже воюет, 4 года, в Китае и войне конца не видно(на всех китайцев пуль не хватит). И потом с Японией договор есть. Потому это для легковерных аргумент. Наступай Квантунская армия на СССР, а в тылу армию Гоминдана оставь. И зачем Японии на СССР нападать? Она уже попробовала(с дуру) в 39г. С тех пор дурь у них прошла(за одного битого, двух не битых дают). (с) Япон. и русская нар. мудрость.
БТ-2 например выпуска 1933-35 гг мог например вполне и не требовать ремонта, он мог требовать списания на слом.
Угу, БТ-2 они в общем-то и не требовали, поскольку в 33-35 - это уже БТ-5
917 пишет:
цитата:
Реальные боевые машины это БТ-7(М)последних выпусков, какая то часть более старой техники БТ-7 и БТ-5 кому повезло с механиками и экипажами.
Как бы не так. БТ-7(М) - это пресловутый В-2 с низким ресурсом. На самом деле все было куда сложнее, некоторые старые машины, прошедшие капремонт, имели ресурс больше, чем относительно новые.
917 пишет:
цитата:
Проблемной мне также кажется запись в танки и хим. машин Т-26. Не по уровню бронезащиты не по уровню вооружения они не на какие танки не годились категорически.
Тем более, что по прямому назначению их применяли в единичных случаях. А это 10% всех Т-26. Кстати, в танки записаны не только они, но и саперные, телетанки, бронетягачи и транспортеры на базе Т-26.
917 пишет:
цитата:
23 тыс. полноценных танков смяли бы 4000 немецких
1. Где эти 23 тысячи полноценных танков взять в 41-м? Столько в 45-м в РККА было, вместе с самоходками. 2. "Танки с танками не воюют". Полноценные КВ 2-й танковой не смогли смять фувловые 35(t) под Рассеняем, потому что были расстреляны полноценной артиллерией вермахта. У РККА тоже был запасен "прием против лома", противотанковые арт. бригады. Беда была в том, что по подвижности они ни в какое сравнение не шли с танковыми дивизиями вермахта, которые должны были останавливать.
. Ну здесь я бы не согласился. Как раз очень даже воюют. Почему КВ были уничтожены артиллерией Вермахта? Мое предположение - - слабая огневая подготовка экипажей в купе с конструктивной(заводской) слепотой танка; - и соответствующая ей атакующая тактика, когда основная задача видиться не в поражении танкоопасных целей на поле боя, а достижение определенного рубежа. На самом деле имея более высокую линию огня танковые экипажи просто обязаны были расстрелять противотанкистов, причем часто и безопасного для себя расстояния. В Вашем примере высказывание типа танки с танками не годиться (на мой взгляд) потому как они проиграли как раз артиллерии, а не танкам и тогда вопрос - кого они собирались победить?
Заметьте. Назовите только принадлежность батальонов, вооруженных Pz.I - и "замечайте" на доброе здоровье.
- Я имел ввиду 19, 20 и 12 т.д. вермахта, где вроде как был дополнительный батальон вооруженный Т-1 на 22.06.41. И менно эти батальоны и были расформированы в составе дивизий. Для 19 ТД я так понимаю это Panzer Abteilung III.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)
Все обломилось в доме Смешанских... 
. 
Когда спрашиваешь, куда танкисты с летчиками делись? В место ответов, какое-то бла-бла. Танки мол не годные, плохие и вообще моточасы израсходовали. Спрашиваешь, где они их израсходовали? И кто их расходовал? Самолеты заправляют черт знает чем, да и самолеты-то гробы. В общем позиция ясна. Чувствуются потуги, как из кадровой РККА сделать этаких малограмотных пионЭров. Потому правильно Комбриг пишет. 
- участник сейчас на форуме