Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.
Где это у Сандалова написано? "480 орудий калибра 152 мм" - это больше трети всех орудий такого калибра в округе, а они помимо РГК в дивизионную и корпусную артиллерию входили.
Ну и к чему этот спич? Вы спросили, почему вместо Т-35 не применяли Т-28, я вам привел документы того времени, из которых следует, что предназначение этих танков было разное. И при чем тут РГК?
- Спич потому, что для того времени про которое говорили не привели. Выдержки из 1929 года соответственно и годятся 1929 году. И мною не оспариваются. Но мы обсуждаем июнь 1941 года. Насколько актуальнен для него образ мыслей 1929 или например 1933 года? Когда есть опыт ведения операций в Испании, Халкинголе, да вообщем-то и в Европе? Не рассматривался данный танк как некая особая система в 1941 году, потому и задачи перед ним стояли самые обычные, как перед любым танком, например Т-28 или тотже Т-34 или КВ. Может по замыслу начала 30 годов у них и было разное предназначение, а в 1941 году одно. Потому и поступило предложение на замену. теперь про РГК - ну да, тяжелые танковые полки обычно были в составе РГК или выступали как отдельные подразделения . По крайней мере так как то были бы обозначена его исключительность. А если его командование РККА не расматривает как особый танк, я почему должен? Вообще-то решение о формировании мех.корпусов в таком объеме с моей точки зрения не имело ни каких обоснований. А перспективы заполнения были весьма не определенными. Однако материальный и человеческий ресурс был отвлечен. Конечно спор можно вести до без конечности, понятно что желание иметь столь огромную армаду было не только у ИВС. Была целая группа людей, причем однако не бесталантных. Вот они и насиловали страну мощными военными программами. Однакож опыт - весьма важный кретерий. Однакож мы игнорируем опыт и говорим, в тот раз не получилось случайно. Ошибок не было. Делали все, что могли. Иначе нельзя. Кстати а почему иначе нельзя? Нравиться и отсыл к документам. Надо учредить главный отсыл. Признать поражение победой спасшей Родину. Надо понимать так, что если в каком то году танк определили как особый, то он таковым и будет пока бумаги не будет считать его не особым?
Исаев Алексей пишет: цитата: На опытном Т-64Т - Можно и так, но я имел ввиду проще и доступнее - Т-80 с газотурбинным двигателем, так сказать реальное воплощение. Хотя на сколько я понимаю в настоящий момент в России не производиться.
ЕТ: Ну коли Т-80, то или ГТД-1000 или ГТД-1250. С каких вертолетов их сняли для использования на Т-80? Напомню, исходное заявление Феди было: "кстати и сейчас на танки ставят использованные авиадвигатели"
- Спич потому, что для того времени про которое говорили не привели. Выдержки из 1929 года соответственно и годятся 1929 году. И мною не оспариваются. Но мы обсуждаем июнь 1941 года. Насколько актуальнен для него образ мыслей 1929 или например 1933 года?
Возможно вы не заметили, я тот пост несколько поправил (правил сразу после написания, но вы уже успели ответить на предыдущий) и привел ссылки на: Танковую программу РККА 1933 года и Систему танкового вооружения НКО 1938 года. Можете ознакомиться и сравнить. 917 пишет:
цитата:
Не рассматривался данный танк как некая особая система в 1941 году
Я разве утверждал, что он так рассматривался именно в 1941 году?
цитата:
и задачи перед ним стояли самые обычные, как перед любым танком, например Т-28 или тот же Т-34 или КВ. Может по замыслу начала 30 годов у них и было разное предназначение, а в 1941 году одно. Потому и поступило предложение на замену.
В самом деле? Хотитет сказать, что все танки предполагалось использовать одинаково? И не было никакой разници в применении КВ и Т-26?
цитата:
По крайней мере так как то были бы обозначена его исключительность. А если его командование РККА не расматривает как особый танк, я почему должен?
Может, вы бы для начала узнали, что понималось под "особостью" при составлении соответствующих программ, а уже потом рассуждали, как и что рассматривало командование? Сергей пишет:
цитата:
Да в 29-м вообще никакой системы танкового вооружения не существовало
Возможно, я не правильно выразился насчет системы 29 г.. только когда составляли план производства БТТ на первую пятилетку какую-то систему приняли?
ЕМНИП там говорилось про три типа: легкий, средний и тяжелый (по понятиям того времени), первые два планировали выпускать, а третий должен был проектироваться.
Имелось ввиду вот это: Принятая 17-18 июля 1929 г. «Система танко-тракторно-автоброневооружения».
Сандалов Л.М. "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны": "В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели." http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm
ЕМНИП там говорилось про три типа: легкий, средний и тяжелый (по понятиям того времени), первые два планировали выпускать, а третий должен был проектироваться. Имелось ввиду вот это: Принятая 17-18 июля 1929 г. «Система танко-тракторно-автоброневооружения».
"Таким образом, костяком системы танкового вооружения явились бы три класса танков: а) разведывательный танк (РТ), б) танк сопровождения (СТ), в) танк дальнего действия (ДД)"
=== Гениально! А я и не знал. Вообще-то. Не знал это, например, Ушаков, атакуя Корфу, этого не знал Нахимов, который плюнул на слова Нельсона "Моряк, атакующий форт, просто дурак". Дурак Нахимов устроил туркам разгон в Синопе, плюя на береговые батареи и т.д. Примеров есть ===
Вы чего мне доказать своими линкорами хотите? Нравятся вам линкоры, на здоровье. К ВОВ они какое отношение имеют? Никакого.
===Дед, разница между моими попытками доказать, и Вашими состояит в том, что у меня есть цифорки, данные и пр., а у Вас - коммуняки - козлы. Это раз. И два. Вы упорно не соображаете, что каждая страна строит тот тип ВС, который нужен ей. Англичанам нафиг нужны были танки, им подавай бронепалубные авианосцы и эсминцы со скоростью постройки 1 флотилия в год (в мирное время, заметьте!)===
А зачем мне ваши цифирьки? Я разве оспаривал где-то цифирьки? И самое смешное, чего вы ими доказываете? Сегодня какие проблемы с цифирьками? Меня не интересуют цифирьки. Мне гораздо интересней знать, что СТОИТ ЗА ЦИФИРЬКАМИ. Потому мне интересны аргументы, которые приводят. А сколько там линкоров Англия с америкой делают мне ПО БАРАБАНУ. К ВОВ это не относится. А следовательно ваше вылезание из штанов с эсминцами - не катит. Это не понятно, что ли?Еще раз вам говорю НЕ ПРИПИСЫВАЙТЕ мне ваши инсинуации, если вы не видите разницы между коммунистами и режимом, так это ваши проблемы. Попробуйте почитать чего нибудь. Меня не интересует кто первым или вторым занял город Жуков или Конев или кто-то еще. Я одно знаю АБСОЛЮТНО точно, что это не Жуков и не Конев. Я знаю точно, что это ВАНЯ ИВАНОВ - русский РЯДОВОЙ солдат. И для меня в этом вопрос ИСЧЕРПАН. Потому я и не лезу в споры кто там заехал в Дубно. Попель или не Попель. Повторю, РУССКИЙ солдат, в любом случае. Я уже здесь говорил, что это не вопрос истории. Это краеведение. А вот когда историк пишет...
====Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в армиях уже ночью. Например, в 5-й армии директива была доложена командарму только в 2.30 ночи 22 июня. Подобное запаздывание было связано с неизбежными потерями времени на расшифровку. Дело в том, что вместо условного сигнала на ввод в действие планов прикрытия передавался полный текст Директивы № 1. Передача только условного сигнала могла привести к началу мобилизации на территории округа и действиям войск, которые потом было бы трудно объяснить на дипломатическом уровне. Надежда на политическое урегулирование конфликта не покидала советское руководство вплоть до встречи с послом Ф. фон Шулленбургом, когда война была объявлена официально, и поэтому в директиве НКО были заложены ограничения в действиях войск. [115] ===
Это самое начало гл. 2 "От Дубно... А.Исаева Вот это история и это мне совершенно не понятно. Т.к историк берет исторический факт и дает ему свою, и при этом, очень странную трактовку. Тут нет циферек. Но такая трактовка все ставит с ног на голову. Вот это и объясните.
Дело в том, что вместо условного сигнала на ввод в действие планов прикрытия передавался полный текст Директивы № 1. Передача только условного сигнала могла привести к началу мобилизации на территории округа и действиям войск, которые потом было бы трудно объяснить на дипломатическом уровне.
Вопрос можно? А условных сигналов больше одного придумать было трудно? Те кто писал директиву номер 1 понимали, сколько времени потребуется на ее зашифровку, расшифровку и когда она по факту дойдет до войск?
Если бы директором был я, то сначала послал бы "условный сигнал", а потом, вслед ему, корректирующую директиву. Тогда солдат разбудить бы успели, а трактора отнять у колхозников и мобилизационные повестки разослать - это вряд ли (почты закрыты и в сельсовете никого нет)
Поразив общественность в свое время аццким отжигом Вы через некоторое время стали скучны. Примерно как Комбриг, который давно не обновляет репертуара.
ЕТ: Ну не всем же быть СУВОРОВЫМИ и АнтиСУВОРОВЫМИ. Я кстати спросил, какой у Вас с ним счет по количеству изданных бесселлеров. Раз не ответили, стал быть не догнали. Догоняйте. АнтиОЧИЩЕНИЕ пишите. А то народ гутарит, что в этом вопросе Вы с Богданычем солидарны . Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вот поэтому я не утруждаю себя метанием перед Вами бисера.
ЕТ: А раньше стал быть метали ? А говорили "когти точу". Ладно, не обижайтесь. Как сказал Петр Тон, мы Вас "любим и дружески посмеиваемся"
цитата:
цитата: См. СБД № 36.
См. ЖБД 34-й тд.
ЕТ: Так процитируйте пожалуйста, я же Вам процитировал. И почему в Вашем труде в списке источников никакого ЖБД нет, ни в примечаниях, ни в списке использованной литературы. СБД есть, Попель, Рябышев, Баграмян пожалуйста, а они единогласно говорят - Дубно брали. И где в Вашей книге сообщается читателю, что все названные источники брешут, а истина только том документе, который я, Алексей Исаев, великий энциклопедист, вам "чайникам" сообщать не намерен. Ведь подставляете же своих читателей, за счет которых живете. Уже подставили, кабы не Вы, щас бы я стал невинного человека по стенке размазывать, а у него акромя Вашего труда, никакого ЖБД нет. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Гениально! А я и не знал. Вообще-то. Не знал это, например, Ушаков, атакуя Корфу,
ЕТ: Корфу брал шлюпочный десант с кораблей. Вы предлагаете шлюпочному десанту с линкоров брать Берлин, или Токио?
цитата:
этого не знал Нахимов, который плюнул на слова Нельсона "Моряк, атакующий форт, просто дурак". Дурак Нахимов устроил туркам разгон в Синопе, плюя на береговые батареи и т.д.
ЕТ: Ну и овладели Синопом? А почему? И зачем союзники армию в Крым привезли, а не овладели Севастополем кораблями?
цитата:
Примеров есть немало.
ЕТ: Например, Дарданеллы. Линкоров было немеряно нагнано . Уж если говорить о наступательном оружии флота, то надо говорить о десантном флоте. Как там было в 1941 г. у Америки с десантным флотом? И когда Рузвельт объявил приоритет номер один десантным кораблям? http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Потому я и не лезу в споры кто там заехал в Дубно. Попель или не Попель.
ЕТ: Вопрос не в том Попель или не Попель. Вопрос как раз о труде Алексея Исаева, который для некоторых уже классиком цитируемым стал. Вы вот тоже далее его цитируете. А это не история. Это халтура. Что тут непонятно? Плохого в этом ничего нет, у меня тоже помимо основной работы халтура на стороне есть. И это именно халтура, в которой я и не профессионал, и не любитель. И ее надо делать быстро, иначе заниматься ей не имеет смысла.
дед пишет:
цитата:
Передача только условного сигнала могла привести к началу мобилизации на территории округа и действиям войск, которые потом было бы трудно объяснить на дипломатическом уровне. Надежда на политическое урегулирование конфликта не покидала советское руководство вплоть до встречи с послом Ф. фон Шулленбургом, когда война была объявлена официально, и поэтому в директиве НКО были заложены ограничения в действиях войск. [115] === Это самое начало гл. 2 "От Дубно... А.Исаева Вот это история и это мне совершенно не понятно. Т.к историк берет исторический факт и дает ему свою, и при этом, очень странную трактовку. Тут нет циферек. Но такая трактовка все ставит с ног на голову. Вот это и объясните.
ЕТ: Недавно тема дебатировалась сперва на ВИФ-2НЕ, потом Динамик на ВИФ-РЖ ее закинул. Можно и здесь. Только давайте новую ветку откроем, а то Комбриг скажет, что опять в его ветке не по его теме. Для начала подумайте, почему главным тезисом Директивы № 1 был "не поддаваться на провокации". Неужто Сталин думал что немцы устроят провокацию, и если наши поддадутся, то нападут, а если нет, то нападение отменят? А если не думал, то что мог думать отдавая Директиву на провокации не поддаваться? http://temezhnikov.narod.ru/index.html
А это не история. Это халтура. Что тут непонятно? Плохого в этом ничего нет, у меня тоже помимо основной работы халтура на стороне есть.
Вы утверждаете что книги Исаева это халтура? Пару ярких примеров халтуры в студию. Кстати Вы употребили слово "халтура" по отношению к книгам Исаева в смысле "некачественно сделанная вещь" или "левый приработок"? В Вашем посте эти два понятия смешаны.
ЕТ пишет:
цитата:
Неужто Сталин думал что немцы устроят провокацию, и если наши поддадутся, то нападут, а если нет, то нападение отменят?
А почему бы и не подстраховаться от абсолютно всех случайностей?
ЕТ пишет:
цитата:
А если не думал, то что мог думать отдавая Директиву на провокации не поддаваться?
У Вас есть прибор по чтению мыслей умерших? Или Вы медиум?
Да всё там же: http://www.rus-sky.org/history/library/w/ ГЛАВА V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА Боевой и численный состав вооруженных сил Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
цитата:
Вам - не расскажу. Смысла не вижу.
За что ж такая немилость? Прошу господ участников, уважаемых Малышом более, чем Комбриг, задать ему вопрос: "Не расскажете ли нам, Малыш, Сухопутные войска какой страны мира имели в середине 41-го года: 1. 199 пехотных (или стрелковых) дивизий? 2. 32 моторизованных (или мотострелковых)? 3. 62 танковых дивизий? 4. 250 авиаполков (на 1 янв. 41 г.)? 5. Хотя бы не 11, а ОДНУ противотанковую артбригаду? "
Какие люди нас, грешных, посетили?! Фу-ты, ну-ты! Спасибо за цитату из Катукова, Алексей, а то я было разогнался уже постить. В вашем диалоге с Темежниковым, насчёт Дубно, я целиком на стороне последнего. Он дал-таки ссылки и привёл цитаты. У вас один сказ: "Не брали - и точка!" То есть - голословное утверждение! Если вам неизвестны какие бы то ни было немецкие или американские документы о сём "мифическом взятии", то так и говорите. Никто вас за это журить не станет!
цитата:
Примерно как Комбриг, который давно не обновляет репертуара.
Отстали от жизни, АВИ! В 3-й версии я дописал 5 новых глав, танковая часть ЗНАЧИТЕЛЬНО переделана. Сюрпризов для вас хватит. Идейно, конечно, я стою на своих прежних позициях.
Сандалов Л.М. "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны": "В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели."
И куда их дели, интересно? Вот данные от Свирина по ЗОВО на 1-15 июня: http://tank.uw.ru/archive/koliestwennyj/index.khtml 152,4-мм гаубица обр 1909/30 400 152,4-мм гаубица обр 1938 178 152,4-мм гаубица Виккерса 67 152,4-мм гаубица-пушка обр 1937 494
Идейно, конечно, я стою на своих прежних позициях.
А зря. Евгений Темежников ведь правильно вам (и не только) посоветовал: подумайте, почему в Директиве №1 упор сделан на "не поддаваться на провокации"?
1. Я сам пока сомневаюсь в достоверности информации, приведенной Сандаловым. Никаких других упоминаний ни с нашей, ни с немецкой стороны этих орудий (полков) нет. 2. Данные Свирина могут и не включать указанные орудия, если они были.
1. Я сам пока сомневаюсь в достоверности информации, приведенной Сандаловым. Никаких других упоминаний ни с нашей, ни с немецкой стороны этих орудий (полков) нет.
Да, после его "немецких танков на тяжелом топливе" как-то хочется проверить В "Пережитом" он ни словом не упоминает про эти орудия, хотя вообще пишет довольно подробно.
"В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели."
И куда их дели, интересно?
Из мемуаров Яковлева (нач. ГАУ):
"...Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и особой мощности в тыл. Причем отвода немедленного, без ссылок на тяжелейшую обстановку первых дней войны.
Конечно, выходя на Ставку с подобным предложением, я прекрасно понимал, как будет встречен этот приказ в сражающихся войсках. Но иного выхода просто не было. Надо было учитывать ограниченную подвижность тяжелых и дорогостоящих орудий БМ и ОМ. А танковые и мотомеха-низированные соединения врага в самом начале войны иной раз только за день проходили в глубь нашей территории до ста километров!
Да, при вынужденном отходе, а также в период оборонительных боев 1941 года мы сохранили эту артилле-рию. Все орудия калибра 203 и 280 мм, а также 152-мм даль-нобойные пушки (потеряны были всего лишь единицы) с кадровым составом вовремя оказались в глубоком тылу, где их расчеты продолжили занятия по боевой подготовке..."
Да, при вынужденном отходе, а также в период оборонительных боев 1941 года мы сохранили эту артилле-рию. Все орудия калибра 203 и 280 мм, а также 152-мм даль-нобойные пушки (потеряны были всего лишь единицы) с кадровым составом вовремя оказались в глубоком тылу, где их расчеты продолжили занятия по боевой подготовке..."
Это не они. Это редкие звери из "большого триплекса" на гусеничных лафетах, их число десятками во всей РККА исчислялось.
В самом деле? Хотитет сказать, что все танки предполагалось использовать одинаково? И не было никакой разници в применении КВ и Т-26?
- Да, я так и оцениваю. Что создали некую единую структуру мех. корпус. Количество корпусов, как мне видится определили исходя из желаний (конечно под эти желания есть расчеты, а может и нет) (Кстати по расчетам - вот под конструктив Трансвааль парка наверняка был расчет конструктива, только это был ошибочный расчет). Скромный вопрос - как планировалось использовать пехоту? Были ли существенные отличия по тактике например дивизий по штату 4/100 от штата 4/120? Думаю нет. Точно также и по мех.корпусам. Это единая, унифицированная структура. Все эти модели были заведены в структуры для заполнения штатов вне зависимости от их первоначального предназначения и использовать в дальнейшем предполагали не модели танков, а структуру мех.корпус. Точно так же обсуждался и вариант формирования танковых бригад для потдержки стрелковых корпусов. Танков Т-26 не хватало, тогда предложили использовать излишки Т-37/38 для заполнения штатных дыр. (Понятно, что до замены). Интересно как Вы думаете танки Т-37 в данном варианте должны были использоваться в варианте пехотных танков или по своему изначальному назначению (ТР)? Причем, что интересно штатные вакансии офицерского состава в танковых войсках уходили за 1943 год и в 1941 лишь планировалось сократить их, где-то с шести с лишним тысяч, до четырех с лишним. А сколько танков там не хватало? Да СССР бы развалился бы в 1942 г. если б немцы войну не начили. Нельзя же выпускать одни танки с пушками. Т.е. с моей точки зрения попытка построить Вавилонскую башню и закончилась как в библии. Надо заметить, что коллеги прорезунисткой направленности и мотивируют агрессивность СССР наличием структур. Например больше всех дивизий. интересно какова истинная причина этих решений? Кагорта единомышленников нуждалась в должностях и званиях? K.S.N. пишет:
цитата:
Может, вы бы для начала узнали, что понималось под "особостью" при составлении соответствующих программ, а уже потом рассуждали, как и что рассматривало командование?
- Ну, не надо так все усложнять. Исходя из типаразмеров сооружения приблизительно и так видно для чего его планировали. А Вы не сталкивались кстати с такими банальными проблемами как например сперва сделали, а потом думали как использовать. Я еще раз скажу, я не собираюсь оценивать данную машину для времен ее разработки, и утирать сопли когда будут говорить про английский индепендент и тому подобное. Я беру эту машину для 1941 года и считаю ее морально устаревшей, т.е. подлежащей списанию до наступления физического износа. Так кажется по бухгалтерски. Кстати Малыш писал, что предпочел бы иметь часть с Т-35 чем пустое место. Ну, понятно что ученый должен уметь абстрагироваться. Но дело в том, что часть с Т-35 не была пустым местом. Она потребляла топливо, запчасти, продовольствие, боеприпасы и прочие подобные вещи. А что имели - экипажи приученные действовать в составе 9-11 человек и механиков умевших обслуживать морально устаревшую технику. И что нас ждало? Да опять период переучивания на новую технику иначе (нас ведь долго убеждали, что без переучивания нельзя) и как результат отсутствие боеготовности в течении длительного времени. Интересно, сейчас бы кто-нибуть пошел бы на курсы вождения, если б там подготовку осуществляли на Эмках или Победах? И механиков готовили бы к обслуживанию этих машин? А почему в 1941 году можно? Да потому, что за государственный счет. Да собственно говоря это касается не только Т-35. Просто он предмет удобный, что б его потоптать. Во всяком случае эти машины может и подлежали использованию, но не в первой линии, а где-то между Волгой и Уралом. Во время войны в Афганистане использовались танки Т-55 и это посчитали целесообразным. Может и этим бы нашли какое применение. Но только не на западной границе.
Да, после его "немецких танков на тяжелом топливе" как-то хочется проверить В "Пережитом" он ни словом не упоминает про эти орудия, хотя вообще пишет довольно подробно.
Осталось понять, чем был вызван этот сомнительный абзац. Не мог же он на пустом месте родиться.
ЕТ: Правда? Расскажите пожалуйста кому из названных стран сколько мессеров Б/С/Д передали? Я что-то акромя Испании не слыхал.
Нда, похоже, что я ошибся насчет мессеров... все-таки постовляли Е-шки и более поздние...
цитата:
а списано 2302 вполне по нашим понятиям современных самолетов. А к началу ВОВ списали и Bf-109D, часть из которых (но не все же) действительно потеряли в боях.
Есть указание по каким причинам списывали? А то ведь, если самолет разбился, то его тоже списывают.
А насчет использования устаревших самолетов... было бы интересно посмотреть типы и количество учебных самолетов. А также трофейных. Вот тогда и можно будет делать сравнения с нашими учебными.
Кстати, встретил у Зефирова упоминание, что еще зимой 42-го в летной школе в Дании союзники на 109D переучивались.
В вашем диалоге с Темежниковым, насчёт Дубно, я целиком на стороне последнего.
- Может там вообще нет такой проблемы. Дубно все же некий городишко. К нему наверняка примыкают деревеньки. Въехали наши на окраину и записали взяли Дубно, ну а всю площадь города могли и не захватить. Вот например таже разведка 4 Тбр. была в Орле или в предместьях, немцев из города не выбила, одноко можно с уверенностью сказать, что в Орле побывала, а при некотором желании и допущении, что и взяла. взяла, но не захватила. Может вся история в словоблудии?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
? А говорили "когти точу". Ладно, не обижайтесь. Как сказал Петр Тон, мы Вас "любим и дружески посмеиваемся" 
- участник сейчас на форуме