Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.
Это редкие звери из "большого триплекса" на гусеничных лафетах, их число десятками во всей РККА исчислялось.
ЕТ: По Широкораду во всей РККА исчислялось 47 280мм мортир Бр-5, 872 203мм гаубиц Б-4 и 38 152мм пушек Бр-2. Кроме "этих редких зверей из "большого триплекса" на гусеничных лафетах" было 34 305мм гаубиц, 25 280мм мортир Шнейдера, 9 210мм пушек, 50 203мм английских. По Кривошееву из 1,1тыс. орудий калибра 203мм и выше потеряно 0,1тыс. Это Исаев теоретизирует, что не бывает чисто наступательного оружия: "В реальности гаубица в оборонительной войне не менее эффективное оружие, чем пушка" [АнтиСУВОРОВ]. Далее разглагольствует про всякую пузатую мелочь, менее 152-мм. Словно герой басни Крылова "Любопытный", не замечая тыщи "слонов". Вот это и есть халтура, расчитанная что его читатели, столь же "любопытные" тоже слонов не приметят. И ведь не примечают, хавают да похваливают... С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
В вашем диалоге с Темежниковым, насчёт Дубно, я целиком на стороне последнего. Он дал-таки ссылки и привёл цитаты.
Алексей тоже дал ссылку. Журнал боевых действий 34-й танковой дивизии. И это намного весомей, так как 34-я тд там (под Дубно) была, а Рябышев, который писал отчет - не был.
То есть Катуков сначала сказал, что КВ не любит, а потом взял с собой все свои старые танки, кроме КВ, найдя формальный предлог. Интересно было бы узнать, были ли КВ после этого в корпусе Катукова?
Во-первых, я не уверен, что в 3 мк не было КВ в обычных танковых обригадах. Во-вторых, когда Катукову дали под курском полк КВ-1С он его взял.
Вы утверждаете что книги Исаева это халтура? Пару ярких примеров халтуры в студию.
ЕТ: Боже мой. Вас же подставили, и Вы же спрашиваете, где халтура? Попель не острый нож, Рябышев не острый, Баграмян вообще тупой, а уж СБД вообще не нож? Почему Вам любимый автор острый не показал? Что бы Вы сейчас говорили мне, не вмешайся Исаев? Али у Вас ЖБД есть? Ну давайте, процитируйте, что там про невзятие Дубно написано. Заодно про не названные Алексеем немецкие документы. Вот это и есть халтура. Если еще желаете, то посмотрите вот этот мой ответ в этой же ветке про гаубицы. http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000602-076.001.001.001.001
Водопьянов пишет:
цитата:
Кстати Вы употребили слово "халтура" по отношению к книгам Исаева в смысле "некачественно сделанная вещь" или "левый приработок"? В Вашем посте эти два понятия смешаны.
ЕТ: Эти понятия переплетаются. Профессионалу халтуру гордость профессиональная делать не позволит (хотя он работает как правило под заказ), любителю его отношение (любитель от слова ЛЮБИТЬ). А вот халтурщик будет делать халтуру и для него важно только количество, ну и чтоб халтуру эту не заметили. Тут уже от качества проверяющих зависит. Коли пипл хавает, то надо наращивать выпуск. А то что отдельные личности вроде Тона или Темежникова на недостатки указывают, так чихать, двумя покупателями меньше... А не профессиональная гордость профессионала, не искренний интерес любителя халтурщиком не движут.
Водопьянов пишет:
цитата:
А почему бы и не подстраховаться от абсолютно всех случайностей?
ЕТ: От каких случайностей, коли написано, что "нападение может начаться с провокаций"? Тут никаких случайностей.
Водопьянов пишет:
цитата:
У Вас есть прибор по чтению мыслей умерших? Или Вы медиум?
ЕТ: Не умею, пытаюсь понять. Как в суде называются мотивы преступления, хотя мысли преступника не читают, а сам он все отрицает. Видите-ли, никто вообще вразумительных объяснений на этот счет не дает, кроме того, что директива глупая. Вот дурак мол, и все, что с дурака взять. Пусть так, но даже ведь у дурака есть свои, дурацкие мотивы. Скажем врач психиатр должен понимать мотивы поведения своих пациентов, хотя мысли их читать не умеет.
ЕТ: Боже мой. Вас же подставили, и Вы же спрашиваете, где халтура? Попель не острый нож, Рябышев не острый, Баграмян вообще тупой, а уж СБД вообще не нож?
Тогда это ерунду сказали. Двигатель Т-80 - специальной разработки.
- Думаю, что не очень. Дядя Федя сказал, про современные танки с авиационными двигателями. Я и сказал, что Т-80 подходит. Уверен имелся ввиду именно он. А как там разрабатывался двигатель сам черт не разберет. Такие разработки велись с 1940 годов. И про Т-80 так говорят. Видимо и дядя Федя решил сказать. Так, что для правильности высказывания пришлось бы привлечь дядю Федю. К тому же "Первый "кировский" газотурбинный танк нового поколения, объект 219сп1, изготовленный в 1969 году, внешне был подобен опытному харьковскому газотурбинному Т-64Т. На машине был установлен двигатель ГТД-1000Т мощностью 1000 л. с., разработанный НПО им. В.Я.Климова. Следующий объект - 219сп2 - уже значительно отличался от исходного Т-64: испытания первого прототипа показали, что установка нового, более мощного двигателя, возросшая масса и изменившиеся динамические характеристики танка требуют внесения существенных изменений в ходовую часть. Далее НПО им. В.. Климова - коллектив вроде как для авиастроения. Интересно мог ли коллектив авиастроителей разработать для танка принципиально новый двигатель? Уверен нет. Поэтому наверное и речь идет о том, что этот танк называют машиной с авиационным двигателем. Словосочетание "дядя Федя" применяется, так как Федя уж слишком лично и не несет иной смысловой нагрузки.
И почему в Вашем труде в списке источников никакого ЖБД нет, ни в примечаниях, ни в списке использованной литературы. СБД есть, Попель, Рябышев, Баграмян пожалуйста,
1) Список использованных фондов архива в списке литературы просто не указан. 2) В списке литературы ОДДР присутствуют источники, в которых написано, что Дубно не брали. На иноземном наречии, которым Вы, вероятно, не владеете.
цитата:
Вопрос не в том Попель или не Попель. Вопрос как раз о труде Алексея Исаева, который для некоторых уже классиком цитируемым стал.
Вопрос в том, кто какие источники использует. Обличители/разоблачители они обычно 3-4 книжки прочитали(больше ниасилили) и давай яростно отплясывать вприсядку. На выходе скачек вприсядку появляется "Катуковский лом" и "Виртуальный нефритовый жезл".
Он дал-таки ссылки и привёл цитаты. У вас один сказ: "Не брали - и точка!" То есть - голословное утверждение! Если вам неизвестны какие бы то ни было немецкие или американские документы о сём "мифическом взятии", то так и говорите. Никто вас за это журить не станет!
Вам сразу резко полегчает, если я приведу ссылку вида ЦАМО РФ, Ф.3029, оп.1 blah-blah-blah? Сколько раз мне повторять, что мемуары процентов на 70 объема текста - лабуда?
цитата:
Вопрос не в том Попель или не Попель. Вопрос как раз о труде Алексея Исаева, который для некоторых уже классиком цитируемым стал. Вы вот тоже далее его цитируете. А это не история. Это халтура.
Судя по этому топику(заглавному и первым постингам) - все та же Yesterday на балалайке. Скучно.
Думаю, что не очень. Дядя Федя сказал, про современные танки с авиационными двигателями.
Дядя Федя сказал дословно следующее:
цитата:
кстати и сейчас на танки ставят использованные авиадвигатели.
Слова использованные и авиадвигатели в тексте присутствуют. Эту фразу, между прочим, можно понять и в том смысле, что после отработки ресурса в авиации двигатель запихивают в танк, где он и дорабатывает. Так что, что автор хотел в данном случае сказать, я не знаю.
В Дании? Помилуйте! Она же с 1940 г. оккупирована Германией! Какие там союзники?
Словаки. Пост был написан как уточнение предыдущего, где указывалось, какие союзники имелись ввиду. (Странно, что вас не удивило, что западные союзники учатся летать не Bf-109D. )
Для начала подумайте, почему главным тезисом Директивы № 1 был "не поддаваться на провокации". Неужто Сталин думал что немцы устроят провокацию, и если наши поддадутся, то нападут, а если нет, то нападение отменят? А если не думал, то что мог думать отдавая Директиву на провокации не поддаваться?
Тут вообще дело темное. Если по версии Суворова, то все логично, задача не спугнуть. А если опровергать, то вопросов море. Начиная с номеров директив, почему у них такие номера 1, 2, 3? ЗАЧЕМ немцам устраивать провокации? Это нонсенс. Мне приходит только одно объяснение, что провокации могут быть с нашей стороны и они были запланированы, потому Сталин мог подумать, что возможны некоординированные действия наших войск(по тем самым провокациям). А то что А.Исаев пишет халтурно и амбициозно - это очевидно. Он просто пересказывает версию Агитпропа в смеси с ведомством пропаганды Германии. Т.е. то же яйцо только в профиль. То что он не всегда сам понимает, что пишет, видно из приведенной мной его цитаты. И у него таких перлов на каждой странице по несколько штук. Он пишет ахинею и даже не дает себе труда объяснить, почему делает такие выводы. Т.е. товарисч просто считает читателей за дураков. Даже Суворов по сравнению с ним - академик, он дает объяснение своим выводам. Книжки А.И саева полнейшая конъюнктурщина и их историческая ценность НУЛЬ.
Евгений Темежников уже неоднократно писал на ВИФ-РЖ, что документы, дескать, врут, а вот в мемуарах - "... когда уважаемый маршал или нарком вдруг пробалтывается, а цензор это клювом прощелкивает, вот тут я хватаю карандаш... Как там поэт писал:
Я в этом суждении полностью согласен с Евгением Темежниковым. Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Сергей Сергей помните по сборам я сослался на Жукова, а Вы сказали , что полководец ошибался когда речь шла о 800000 привлеченных. И есть другой документ, где это число 9...... . Я тут посмотрел один документ направленный начальнику оперативного управления Генштаба за подписью от моб. управления Генштаба, где то от 20 мая. Там идет отчетность по стрелковым соединениям(только). Всего планировалось призвать на сборы 430300 человек. Утвердили на 35000 больше. В Зап. ОВО сборы затрагивали всего четыре дивизии 64,108, 143, 161. И призываемый контингент 24000 человек. Сроки проведения - начало в основном 1 и 10.06. В Киевском округе переподготовка началась с 15.05. Трудно сказать, где остальные курсанты подевались? Еше ведь оставались мотострелковые, механизированные и танковые дивизии, морфлот и авиация. Кстаи это план не на лето, а на весь год. Так может Жуков то не ошибался и оперировал не планами, а реальным контингентом.
А зачем им понадобилась провокация в Гляйвице (я название не перепутал)? Почему бы просто не начать боевые действия против Польши, безо всяких "это они первые на нас напали, а мы только обороняемся"?
Кстати по поводу провокаций. Обычно Сталину ставят в вину, не желание жестко отвечать немцам. Я это оцениваю несколько иначе - Сталин боялся не немецких провокаций, а не сдержанности собственных военных. Помойму конфликт у озера Хасан и относят к такой нездержанности. А видно конфликт с немцами по примеру Хасанского с Японцами Сталину и не был нужен. Как такая версия.
===А зачем им понадобилась провокация в Гляйвице (я название не перепутал)? Почему бы просто не начать боевые действия против Польши, безо всяких "это они первые на нас напали, а мы только обороняемся"?===
Вы перепутали, уважаемый, Диоген. В Гляйвице была "ПОЛЬСКАЯ" провокация. А здесь речь у т.Сталина речь идет о каких-то других провокациях. Потому я и написал - нонсенс.
Диоген: "А зачем им понадобилась провокация в Гляйвице?" 917: "Это тоже нонсенс. Но уже с другой стороны".
Какой же нонсенс? Одно дело - Германия берет и ни с того, ни с сего нападает на Польшу. И совсем другое - Германия не может потерпеть польских провокаций и намерена их пресечь. Вплоть до.
Одно дело - Германия берет и ни с того, ни с сего нападает на Польшу.
- Да, разницы ни какой. Победителей не судят. А павшего только ленивый не пнет. Там еще помойму был факт бомбардировки Германского города, то ли голландской авиацией, толи через ее территорию перелетели союзники. Вообщем виновата Голландия перед немцами. Это короче психология, или ананизм, что вообщем-то одно и тоже. Еще раз скажу, Сталин боялся по моему мнению, не провокации немцев, а тех действий которые могут быть оценины как провокация с советской стороны. Немцы то действовали банально. Нужен хоть какой то предлог для активизации. Ну они его и предумывали. Это продукт для внутреннего потребления Германии. Ясно, что ни одна западная демократия (основные аппоненты) не один такой предлог не признают ни за что в мире. Сколько там Германцы бы не заливали .
Нет. В директиве было черным по белому. НА провокации не поддаваться. Другими словами, немцам зачем устраивать провокации? Что бы избежать внезапности? Глупость. Чтобы показать направление своих главных ударов? Глупость. Сталин сам мастер таких провокаций. Вспомним Финляндию. Он же понимает, что немцы этого делать не будут. Т.е. если бы немцы делали такие провокации(по Гляйвицу), то делали бы на НЕМЕЦКОЙ территории. Иначе говоря, если немцы стреляют по нам, то какая это провокация? Это казус-белле для СССР, а не для немцев. Потому речь в директиве идет о каких-то других провокациях. Потому я высказал "идею", что не было ли у нас такого намерения. И т. Сталин мог думать, что кто-то из наших "ребят погорячился" раньше времени.
Еще раз скажу, Сталин боялся по моему мнению, не провокации немцев, а тех действий которые могут быть оценины как провокация с советской стороны. Немцы то действовали банально. Нужен хоть какой то предлог для активизации.
Не думаю. Германии-то зачем? Она и так признанный ВСЕМ миром агрессор. Война уже больше года идет. Совсем другое дело для СССР. Вспомните про НЕПОНЯТНОЕ для всех сообщение ТАСС от 14 июня. и в свете этих событий именно СССР выгодны были немецкие провокации, но им ни в коем случае нельзя было дать перейти в конфликт. Немецкие провокации давали возможность СССР начать вокруг этого ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ скандал и выиграть ТУ САМУЮ неделю, которой нам и не хватило, для развертывания. Другого объяснения трудно придумать.
Так может Жуков то не ошибался и оперировал не планами, а реальным контингентом.
Я говорил о том, что Жуков написал "немного" не правильно на счет даты принятия решения, количества призываемого контингента и роли Жукова в этом процессе. Что Вы нашли такого в документе, на который ссылаетесь?
цитата: ЕТ: Боже мой. Вас же подставили, и Вы же спрашиваете, где халтура? Попель не острый нож, Рябышев не острый, Баграмян вообще тупой, а уж СБД вообще не нож?
Вы разницу между документом и мемуаром видите?
ЕТ: Вижу, поэтому и привожу в одном списке мемуары и СБД. Специально для Вас: СБД это Сборник Боевых Документов.
Малыш пишет:
цитата:
Евгений Темежников уже неоднократно писал на ВИФ-РЖ, что документы, дескать, врут, а вот в мемуарах
ЕТ: Брехня. Не написано это ни в приведенной Вами ссылке, (каждый может сам в этом убедится), ни вообще нигде. Я говорил, что документ, так же как и мемуар может и врать, и говорить правду. В отличие от Вашей святой веры в документ как в истину в последней инстанции. И пример Вам с Чичиковым приводил, у которого по документам было... Неоднократно я писал, что правдой с большой степенью вероятности можно считать то, что подтверждено и тем, и другим. В суде не удовлетворяются изучением документов, а опрашивают свидетелей. И если свидетели будут эти документы опровергать, то не факт что суд признает именно документы истинными, а свидетелей привлечет за лжесвидетельство. В данном конкретном случае я предъявил и показание участника (Попеля), и свидетелей (Рябышева и Баграмяна), и два разных документа из Сборника Боевых Документов. А в ответ получил пустое балабольство с бахвальством вперемежку. Типа: "Господа присяжные заседатели! Попель лгун, ибо комиссары все лгуны, Рябышев покрывает своего подчиненного, а Баграмян их брехне покровительствует. Документы предъявленные другой стороной неправильные. Правильные документы вы сами должны раздобыть. Получите допуск, сходите в архив, найдете там ЖБД 34-й тд (а заодно и 8-го мехкорпуса) и если, прочитав их от корки до корки, не обнаружите факта взятия Попелем Дубно, то убедитесь в моей правоте". Кстати, Малыш, а как же Ваша святая вера в документы, коли предъявленные мною документы из СБД-36 объявлены "неправильными"? То есть получается есть документы "правильные", а есть "неправильные"? А мы выбираем какие нам нравяться? Впрочем все это на ВИФ-РЖ уже было. И посылали меня в бундесархив изучить ЖБД ВСЕХ немецких дивизий и только не найдя в них искомого что-то утверждать. Были и "неправильные" документы. Даже термин для "неправильного" документа у Малыша есть: "тугамент". Так что все это шоу только для уважаемой публики Милитеры не бывших свидетелями наших разброк и потому имеющих обо мне искаженное представление со слов Малыша, который уже и тут Администратор, действует по принципу: "не смог опровергнуть, надо опорочить". С уважением к Форуму, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
В отличие от Вашей святой веры в документ как в истину в последней инстанции. И пример Вам с Чичиковым приводил, у которого по документам было...
Изволите ссылаться на художественную литературу в военно-историческом споре?
ЕТ пишет:
цитата:
В суде не удовлетворяются изучением документов, а опрашивают свидетелей. И если свидетели будут эти документы опровергать, то не факт что суд признает именно документы истинными, а свидетелей привлечет за лжесвидетельство.
В суде свидетелей перед дачей показаний предупреждают об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. И в случае если суд выяснит что их показания ложные - превед, медвед. В мемуарах же аффторы(те же свидетели на суде в Вашей интерпретации) - жгут все что угодно, не неся никакой ответственности. Кроме того почти все мемуары чистились цензурой. То есть они даже не первичны. При составлении документов же лица составившие и подписавшие их несут всю тяжесть ответственности за ложь в документах. И даже не за ложь а просто за неточность. Во время войны они несут самую тяжелую ответственность. Таким образом ставить на одну доску мемуар и документ некорректно. На основании вышеизложенного и руководствуясь бытовой логикой можно сделать вывод - в поединке - мемуар VS документ - победа за документом. Причем убедительным нокаутом.
На основании вышеизложенного и руководствуясь бытовой логикой можно сделать вывод - в поединке - мемуар VS документ - победа за документом. Причем убедительным нокаутом.
Слово Василю Быкову:
цитата:
К середине войны воевать, в общем, научились, научились также ловчить, водить за нос начальство. Очевидно, без того и другого прожить на войне оказалось невозможным. Запомнился случай при наступлении, когда мои орудийный расчет оказался рядом с воронкой командира батальона капитана Андреева. Этот невидный, штатской внешности комбат на войне звезд с неба не хватал, хотя воевал не хуже других. Сидя в воронке с ординарцами и связистами, он руководил боем за недалекое село. Командир полка непрестанно требовал по телефону доклады о продвижении батальона, и Андреев, потягивая из фляги, то и дело бодро ответствовал: "Продвигаюсь успешно... Пытаюсь зацепиться за северную окраину... Уже зацепился... Сбиваю боевое охранение". Его роты при этом спокойно лежали себе впереди в голом поле, под редким минометным огнем из села, и я думал: как же он оправдается, когда вдруг сюда нагрянет командир полка? Но, видно, комбат лучше меня знал повадки комполка и мало опасался его дневного визита. А к вечеру где-то продвинулись соседние батальоны, и немцы оставили северную оконечность села, которую не промедлил занять батальон Андреева. Когда стемнело, комбат встретил там командира полка и доложил ему об удачной атаке, которой не было и в помине. Командир полка, кажется, остался доволен. Наверное, - я так думаю, - он сам схожим образом докладывал выше, в дивизию, а те - в корпус. Таков был негласный порядок, который устраивал всех. В общем, это было честнее и разумнее, чем по безмозглой команде атаковать превосходящего противника, устилая трупами поле. В моральном отношении поступок комбата, разумеется, выглядел небезгрешным, но в военных условиях было не до морали.
В данном конкретном случае я предъявил и показание участника (Попеля), и свидетелей (Рябышева и Баграмяна), и два разных документа из Сборника Боевых Документов.
Гы-гы-гы. Наш "виртуальный страпон" обижен в лучших чувствах! Он хотел из 2,5 книжек свинтить мега-теорию, а какие-то жалкие, ничтожные люди ему мешают. Первичные документы смотреть рекомендуют и вообще ведут себя подло и неполиткорректно.
Какой там нокаут. Советские официальные документы несут на себе специфику сов. строя. Кругом круговая порука(все же на одной подводной лодке). Честь мундира, непогрешимость сов. власти и партии с правительством. А уж про классиков М-Л молчим. По этому составляя документы все эти факторы обязательно учитывались. А уж военные документы, это вообще статья отдельная. Каждый военный(и не военный), старается подчеркнуть свои успехи в общем "великом" деле. А как подчеркнуть? Если кругом ВСЕОБЩАЯ туфта. От норм выработки, до соц. обязательств. Надо же еще учитывать показуху. Если у белых(скажем), какой-то начальник садист, ну и что? Садист и никому в голову не придет этот факт скрывать. Совсем другое дело советский начальник. Он же не просто начальник - он сов. власть и действует от её имени и именем. Потому на бумаге этого никто не отметит. Отсюда и стремление к выпячиванию "придуманных" героев. Ведь не зря в СССР существовал не гласный принцип, что за каждым героем стоит чье-то разгильдяйство, безответственность, а может и подлость. Ведь сколько вопросов вызывает тот же подвиг А.Матросова. Закрыл грудью амбразуру дзота. А что, разве грудь солдата это самый эффективный способ борьбы с дзотами? А куда делась артиллерия, дымы, да поросто обойти? Надо грудью. А потом про это песни петь. Потому в документе запросто могут быть слова той песни. А народ воспримет это за чистую монету. Потому мемуары зачастую гораздо правдивей, ибо там человек не скован официозом. Вот читаешь, Баграмяна или Сандалова и понимаешь, что ни о какой обороне НИ КТО даже и не помышлял, хотя слов там таких нет. Потому советский человек читает документ или мемуары, он обращает внимание не на то что там ЕСТЬ, он обращает внимание чего там НЕТ и все ясно без слов.
По мнению этого афтара "честнее и разумнее" сидеть и ждать, когда другие выполнят данный тебе "безмозглый приказ", и при этом понесут много большие потери.
Хотя вернее - это он просто демонстрировал направо и налево фигу, которую ловко прятал в кармане 50 лет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Неоднократно я писал, что правдой с большой степенью вероятности можно считать то, что подтверждено и тем, и другим. В суде не удовлетворяются изучением документов, а опрашивают свидетелей. И если свидетели будут эти документы опровергать, то не факт что суд признает именно документы истинными, а свидетелей привлечет за лжесвидетельство. В данном конкретном случае я предъявил и показание участника (Попеля), и свидетелей (Рябышева и Баграмяна), и два разных документа из Сборника Боевых Документов. А в ответ получил пустое балабольство с бахвальством вперемежку. Типа: 
- участник сейчас на форуме