Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.
- есть такая фирма Миничемп(Германия). Она делает в том числе и военную технику из металла 1:35. У них есть в номенкулатуре такая модель Т-36/76 в немецком камуфляже, который представляет мелкие вертикальные желто-зелено-коричневые полосы. На башне стандартный крест на белом поле. Модель в списке вместе с тиграми и пантерами. Т.е. немцы сочли нужным воспроизвести эту деталь ВМВ. Малыш пишет:
цитата:
102 Т-26 85 были потеряны в бою, 3 танка оставлены на зимних квартирах, 11 танков пропало без вести, 1 отстал на марше, 1 был на рембазе округа и 1 числился в строю на 18 июля 1941 г.
- А Вам вот самому такая статистика кажется убедительной? Потеряны то они может и в бою, но только от воздействия ли огня противника? Получается, что за исключением одного танка отставшего на марше, все остальные ездили и стреляли. Ну то, что могли стрелять верю сразу, а вот как получилось, что 85 из 86 машин (85 потерянных в бою + 1 отставшая) или 98,8% техники абсолютно не подвело вызывает сомнения. Это не вяжется с остальными процентами по технике в том числе требующей ремонта. (11 машин - судьба и причины возможного выбытия которых нам не известна я выбрасил из множества, ведь нет достоверных данных, что они куда-нибудь не уехали, например в Берлин, точно также с теми кто был вычеркнут до начала забега). Т.е. не верю я этим цифрам и могу предположить, что любая техника, например застрявшая в болоте или например свалившаяся в кувет подсчитана командованием дивизии как потерянная в боевых условиях, это же видимо относиться и к технике у которой полетел фракцион (например). Вот представте до войны я рапортую, что дивизия боеготова, вся техника действует безотказно, готов выполнить любую задачу Партии и Правительства. И вот наконец судьба предоставила мне такую возможность и например половина техники развалилась в пути, застряла в болоте, или например кувыркнулась с моста или мостика. Боюсь, что могут сделать поспешные оргвыводы. Я бы как командир выросший в советской системе предпочел оценить потери как понесенные в результате действий врага, похоже что командование данного подразделения задолго до меня пришло к такому же выводу.
====Смысл приводимых мной расчетов не в том, чтобы получить численность боеготовых танков на каждый день войны, а в том, чтобы продемонстрировать, что "теории" Владимир Богданыча, Солонина или Темежникова на самом деле лишены оснований - не обладала РККА "многократным количественным и подавляющим качественным" превосходством над Вермахтом. То есть отсутствует само явление, для объяснения которого требуется изобретать хитроумные выверты "... но РККА готовила агрессию..." (с) Суворов, "... но народ не хотел воевать за советскую власть..." (с) Солонин или "... но техника существовала только на бумаге..." (с) Темежников.===
Да, ваши потуги сделать из Вермахта Тайсона, а из РККА юных "недочеловеков" понятны. Для этого вы придумали ЧЕТВЕРТЫЙ выверт. Исаев и Малыш(с).... но русские полные идиоты от солдата до верховного, т.с. колосс на глянянных ногах. Где-то я это слышал. К сведению "историка" Малыша... РККА не может готовить агрессию, она может готовить первый удар, так же как Вермахт не мог готовить Барбароссу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 752
Отправлено: 25.07.06 15:46. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
А Вам вот самому такая статистика кажется убедительной?
Вполне. Не хуже и не лучше многих других отчетов.
917 пишет:
цитата:
Потеряны то они может и в бою, но только от воздействия ли огня противника?
Они потеряны по боевым причинам.
917 пишет:
цитата:
Т.е. не верю я этим цифрам
А на каких, миль пардон, основаниях не верите?
917 пишет:
цитата:
... и могу предположить...
Не сомневаюсь. Однако здесь Вы IMHO впадаете в прегрешение, коему весьма подвержены: отрицать документы того времени в пользу неких "предположений", построенных исключительно на "общих словах" и никакого фактического подтверждения не имеющих. А разрушается весь выстроенный Вами "воздушный замок" всего лишь двумя фактическими примерами: в 3-й танковой дивизии, помимо КВ, были и Т-28, и БТ-7, и среди их потерь фигурируют потери по техническим причинам. Вас надо понять так, что одни и те же командиры в одно и то же время применительно к КВ "оргвыводов" опасаются, а применительно к Т-28 и БТ-7 "ничего не боятся" (с) и смело "режут правду-матку"? То есть боятся и не боятся одновременно, в одном и том же документе, причем вперемешку на одном и том же листе - в первой строчке боятся, во второй не боятся, в третьей опять боятся? Так не бывает. То же самое справедливо и для 34-й танковой дивизии - в ней, помимо Т-26, были и Т-35. То есть вновь в одно и то же время одни и те же командиры в одном и том же документе применительно к Т-26 опасаются "оргвыводов", а применительно к Т-35 - не опасаются. "Не бывает" (с) Саша Привалов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 753
Отправлено: 25.07.06 15:56. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
что-то мне видиться у Темежникова этого вовсе нет
Ну почитайте. Вообще говоря, достаточно слов: "Чтобы развязать языки я сделал шокирующее заявление: что Т-34 и КВ не было в приграничных округах вообще ни одного: «Вырвите, пожалуйста, из любого контекста любую цитату, где немецкие генералы говорят о Т-34 или КВ в июне 1941 г.» ИТОГ БЫЛ СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННЫМ. Я ожидал, что мне приведут ряд чего-то типа такого: Информационный бюллетень №… о противнике. … июня танковый полк N-й танковой дивизии при выступлении из Мухосранска натолкнулся на подходившую из Обалдуева танковую дивизию русских. Русские применили танки неизвестного ранее типа. Снаряды орудий отскакивали от брони русских танков. И т.д. и т.п. Несколько таких документов времен войны было бы вполне достаточно, чтобы опрокинуть все мои построения и вернули бы меня на землю. Но я не получил ни одного! Самое смешное, что если о Т-34 я действительно ничего не знал (и не знаю до сих пор) (...) признаю, что факт наличия КВ в июне на фронте доказан, хоть и не документами. А вот по Т-34 ни я не знаю, и никто мне ничего не предъявил."
Про пьяных фрицев, толпами ломившихся на наши окопы, мне бабушка рассказывала в детстве. Как сейчас помню, мы тогда смотрели "Государственная граница" и она комментировала происходящее.
Про пьяных фрицев, толпами ломившихся на наши окопы, мне бабушка рассказывала в детстве. Как сейчас помню, мы тогда смотрели "Государственная граница" и она комментировала происходящее.
Современная историческая наука допускает, что они всего лишь обожрались колес вроде экстази.
Не сомневаюсь. Однако здесь Вы IMHO впадаете в прегрешение, коему весьма подвержены: отрицать документы того времени в пользу неких "предположений", построенных исключительно на "общих словах" и никакого фактического подтверждения не имеющих.
- Нет. Не думаю, что подвержен. Я некоторое время жил при социализме, хоть и не нудно долго. Некоторые законы мне вполне понятны. Существовала определенная этика отношений. Если посмотреть материалы любого съезда особенно в после Сталинское время, то там просто отражено общее благополучие, хотя члены могли грызть друг другу глотки. В Сталинское время как мне видится отчетность разного плана лучше чем например в Брежневское время, но все же. Приведенные цифры, где 99 % машин вышли из строя исключительно по боевым причинам мне кажется сомнительной, прежде всего (хотя не только) благодаря Вам ув. Малыш. Вы же сами приводили обильную информацию по состоянию парка, его техническим проблемам и проблемам с подготовкой например экипажей. Мой детский впечатлительный мозг это все воспринял и теперь он задает вопрос как случалось, что машины одной дивизии практически без технических потерь решали задачи и были разгромлены исключительно воздействием огня или т.п. противника? Я бы не сказал, что все вот так возникло с потолка. Почему с Т-35 по другому? Я конечно предвидел этот вопрос. Не знаю. Видно были причины раз по другому. Пока версии у меня две: 1. В книги откуда я например получил информацию называются причины выхода танка из строя, нго там нет характеристики является ли данная причины выхода боевой или нет. Там просто написано -поломалась коробка передач - а признана ли эта потеря не боевой там не написано. Возможно в некоторых отчетах она таковой и являлась - не зависит ли это от того, где сломалась коробка? До момета выдвижения на исходный рубеж или после. Я просто не имею информации. В книги, по моему многобашенные танки РККА там идет перечень причин выхода техники из строя без деления их на боевые и нет в соответствии с представленной отчетностью, а вроде как по взглядам автора. Хотя возможно и заблуждаюсь. Кстати может подскажите -какая потеря признается боевой? А что касается не доверия к советской статистике, так знаете когда каждый год живешь в предверии коммунизма и когда будут молочные реки в кисельных берегах, а потом вдруг оказываешься в жопе, то есть серьезные основания на одни и теже цифры смотреть иногда по разному. Знаете душок недоверия присутствует.
<Боевые> <потери> Материалы предоставлены официальным сайтом "Война-и-мир.ру" потери в личном составе, оружии, военной технике и других материальных средствах от воздействия всех видов оружия и сопутствующих поражающих факторов, а также по другим причинам, связанным с ведением боевых действий (заболевание, плен, поломки техники и т.п.). - вот посмотрел словарь и вроде как ясно, при определенном стечении обстоятельств и поломки техники являются боевыми потерями, а что у Вас?
Приведенные цифры, где 99 % машин вышли из строя исключительно по боевым причинам мне кажется сомнительной, прежде всего (хотя не только) благодаря Вам ув. Малыш. Вы же сами приводили обильную информацию по состоянию парка, его техническим проблемам и проблемам с подготовкой например экипажей.
Почему вы делаете общие выводы на основании частного случая? Может, лучше набрать статистики по большему числу частей (в идеале по всем частям)? Опять же встает воопрос: танки какого года выпуска были в данной части, поскрольку отмечалось, что с течением времени качество выпуска танков повышалось, кроме того, что-то зависело и от командира части и от оснащения части ремонтными службами (очередностью ремонта) и прочими причинами.
цитата:
Почему с Т-35 по другому?
Потому что конструкции машин разные. С Т-35 мучались все время поле их изготовления, возможно, потому их и сделали мало, что надежность данной машины была низкая (как-никак чуть ли не первый опыт проектирования и изготовления тяжелого танка).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 755
Отправлено: 25.07.06 17:21. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Нет. Не думаю, что подвержен.
А напрасно. Подумайте . Тем более, что очень есть над чем. И это я Вам на полном серьезе советую.
917 пишет:
цитата:
Я некоторое время жил при социализме, хоть и не нудно долго. Некоторые законы мне вполне понятны. Существовала определенная этика отношений. Если посмотреть материалы любого съезда особенно в после Сталинское время...
Простите, к чему все это - извините за прямоту - словоблудие? Вас надо так понять, что, когда в документы вписывались строки о потерях КВ и Т-26, командиры "жили при социализме, хоть и не нудно долго", и понимали "существующую этику отношений", а строки того же самого документа о потерях Т-28, БТ и Т-35 писали при каком-то ином социальном строе, "этику отношений" которого не понимали? Причем здесь "материалы любого съезда особенно в после Сталинское время"? Я Вам материалы съездов цитирую или...?
917 пишет:
цитата:
... как случалось, что машины одной дивизии практически без технических потерь решали задачи и были разгромлены исключительно воздействием огня или т.п. противника?
Потому, что дивизия дивизии рознь.
917 пишет:
цитата:
... там нет характеристики является ли данная причины выхода боевой или нет
Нет, не является.
917 пишет:
цитата:
А что касается не доверия к советской статистике, так знаете когда каждый год живешь в предверии коммунизма и когда будут молочные реки в кисельных берегах, а потом вдруг оказываешься в жопе, то есть серьезные основания на одни и теже цифры смотреть иногда по разному. Знаете душок недоверия присутствует.
Дорогой мой, мне уже, признаться, интересно становится - Вы и в самом деле полагаете себя единственным представителем Форумского сообщества, успевшим пожить при социализме ? К чему эти страстные проповеди о "житии в преддверии коммунизма" и внезапном обнаружении себя в каком-то совсем другом месте? Боевые документы категориями "преддверий коммунизма" и "молочных рек" не оперируют.
917 пишет:
цитата:
вроде как ясно, при определенном стечении обстоятельств и поломки техники являются боевыми потерями, а что у Вас?
У меня "подбиты артогнем противника", "засели в ямах на поле боя" и прочие застревания на противотанковых препятствиях.
Несколько таких документов времен войны было бы вполне достаточно, чтобы опрокинуть все мои построения и вернули бы меня на землю. Но я не получил ни одного! Самое смешное, что если о Т-34 я действительно ничего не знал (и не знаю до сих пор) (...) признаю, что факт наличия КВ в июне на фронте доказан, хоть и не документами. А вот по Т-34 ни я не знаю, и никто мне ничего не предъявил."
ЕТ: А что, на момент написания этих строк были? Давайте их сюда.
Почему вы делаете общие выводы на основании частного случая?
- Я не делаю никаких противоречивых выводов. Теперь я посмотрел словарь и вижу, что если у Т-26 сломалась коробка передач, то в определенных условия это вполне может быть боевая потеря. Все правильно я сказал. Поделив на выведенные из строя машины под воздействием противника и просто потерянные. Из цифры Малыша с указанием на боевые потери ситуацию не разъясняют. K.S.N. пишет:
цитата:
С Т-35 мучались все время поле их изготовления, возможно, потому их и сделали мало,
- Славо богу, что для повышения надежности конструкции никому не пришло в голову их сделать много. А то почвы для подтверждения агрессивности СССР у деда было бы больше. Может и 70 штук это тоже много для установочной партии. Меня вовсе не беспокоит производство не удачных моделей. Меня беспокоит когда их пускают в серию или держут на вооружении. Ведь они отнимают человеческий и материальный ресурс. Неужели многочисленные ученья не показали их не пригодность? Мне видиться, и тут я не могу не согласиться с Темяжниковым ( по взглядам), что единственная причина по которой они находились на вооружении это необходимость хоть чем-то заполнить дыру в пустых мех. корпусах. Это как в квартире - если долго не выкидывать мусор, то она превратиться в жилье старьевщика.
ЕТ: Брехня. Где разбор? Где деление их на категории? Али все к нулевой принадлежали, которой в КА нет, которая никогда не ломается? Теперь давайте про самолеты и экипажи. Самолеты немецкие можете не перечислять, их знают. Экипажи давайте. Али арийцы словно бабочки, от рождения летать умеют?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 756
Отправлено: 25.07.06 17:40. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Теперь я посмотрел словарь и вижу, что если у Т-26 сломалась коробка передач, то в определенных условия это вполне может быть боевая потеря.
И эти "определенные условия" ограничены полем боя - если у Т-26 сломалась КПП на поле боя в ходе атаки и он был оставлен, то это - боевая потеря.
917 пишет:
цитата:
Меня вовсе не беспокоит производство не удачных моделей. Меня беспокоит когда их пускают в серию или держут на вооружении. Ведь они отнимают человеческий и материальный ресурс. Неужели многочисленные ученья не показали их не пригодность?
Что-то странное Вы написали: производство неудачных моделей Вас-де не беспокоит, а когда их пускают в серию - беспокоит. Вам ведом способ производить неудачные модели, не пуская их при это в серию? Что же касается "сохранения неудачной модели на вооружении", то и здесь ларчик открывается примитивно просто: при всех недостатках Т-35 заменить его до КВ было попросту некем. И мне почему-то кажется , что самый плохой танк таки лучше самого совершенного пустого места. А судьба Т-35 была предрешена еще ЕМНИП в 1940-м году - держать до полной выработки ресурсов как учебно-боевую машину, потом списать.
- По самолетам не могу не отметить следующий факт. У немцев истребитель - один. Ме109Ф0. В дополнение к нему еще имеется Ме109 Е4, ну и некоторое количество разведовательных вариантов на их базе. При этом Е и Ф имеют один двигатель. Мне кажется завидная унификация. У РККА - МиГ-1/3, Як-1, Лагг-3, И-16, И-153 причем многие модели И-16 довольно отличаются друг от друга по двигателю. Т.е. с моей точки зрения на 22.06. истребительная авиация немцев выглядит современней и удобней в обслуживании.
Меня вовсе не беспокоит производство не удачных моделей. Меня беспокоит когда их пускают в серию или держут на вооружении. Ведь они отнимают человеческий и материальный ресурс. Неужели многочисленные ученья не показали их не пригодность?
Показали. И было принято решение разработать новый тяжелый танк. Вот только говорить о том, что они совсем не принесли пользы ИМХО неправильно, поскольку в процессе войсковых испытаний и эксплуатации был получен определенный опыт, выявлены недостатки конструкции тех или иных узлов, опробованы разные варианты улучшения конструкции, что не могло не способствовать производству более совершенного танка.
Дорогой мой, мне уже, признаться, интересно становится - Вы и в самом деле полагаете себя единственным представителем Форумского сообщества, успевшим пожить при социализме
- Судя по тому с каким вниманием и доверием многие форумчане относятся к вещ.докам советской эпохи полагую, что да. Неужели ошибся? Малыш пишет:
цитата:
Вам ведом способ производить неудачные модели, не пуская их при это в серию?
- Да, например штучное производство. Малыш пишет:
цитата:
при всех недостатках Т-35 заменить его до КВ было попросту некем. И мне почему-то кажется , что самый плохой танк таки лучше самого совершенного пустого места.
- В этом маленькая проблема. Абсолютно не понял Вашу мысль? Например была такая модель (если слово модель здесь я употребляю правильно) как Т-28. Потом знаете каждому овощу свой сезон. Вполне возможно, что например в 1939 году Т-35 выглядел более менее приемлемо, или например в 1938 году. Мы же с Вами говорим в основном о 41 годе. К тому же не совсем понятно : Вы говорите до КВ-1 заменить было неким. Ловлю на слове, до может и действительно неким, а вот как с после? В войсках то уже были КВ-1? Или Вы то же подтверждаете мысль Темежникова, что танков (КВ) не было в войсках? Мне кажется , что просто не возможно было чтобы в процессе тренировок и учений не выявить слабые стороны этой машины. Лично мне вообще не вполне понятно какой мудак для всей нашей техники запланировал переходы? Не ужели прошедшие ученья не показали, что для тяжелой техники затруднительно совершать предлагаемые марши? Да это самое настоящее вредительство.
ЕТ: А я Вам материалы съезда. В марте 1939 г. нарком обороны К.Е. Ворошилов сказал: «…Докладываю, что сейчас нередко встретишь на наших аэродромах не только истребитель, но и бомбардировщик со скоростями, далеко перевалившими за 500 км/ч, а высотностью – за 14-15 тысяч метров» [XVIII съезде ВКП(б)]. Не подскажет ли уважаемый гуру тип бомбардировщиков, которые нередко встречал тов. Ворошилов на наших аэродромах в начале 1939 г., али опять отмолчится?
Например была такая модель (если слово модель здесь я употребляю правильно) как Т-28.
Которая относилась совсем к другой категории танков. Посмотрите "Систему танко-тракторного-автоброневооружения РККА" от 1929 г. или Танковую программу РККА 1933 года согласно которой:
цитата:
II. Утвердить в соответствии с этим, на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин:
а) Т-37 - в качестве разведывательного танка; б) Т-26 - в качестве общевойскового танка; в) Б-Т - в качестве оперативного танка; г) Т-28 - в качестве танка качественного усиления ТРГК; д) Т-35 - в качестве мощного танка особого назначения.
4) Продолжать производство танков Т-28 и Т-35 и запасные части к ним, совершенствуя их в части вооружения, путем установки пушки Л-10, увеличения стойкости брони и усиления трансмиссии и ходовой части. Усовершенствования производить по принципу полной взаимозаменяемости агрегатов и механизмов на ныне существующем парке машин.
С постановкой массового производства танков прорыва, указанного в п. 2, танки Т-28 и Т-35 с производства снять.
цитата:
Вы говорите до КВ-1 заменить было неким. Ловлю на слове, до может и действительно неким, а вот как с после? В войсках то уже были КВ-1?
Фразу Малыша: "А судьба Т-35 была предрешена еще ЕМНИП в 1940-м году - держать до полной выработки ресурсов как учебно-боевую машину, потом списать." - вы не заметили?
Вот только говорить о том, что они совсем не принесли пользы ИМХО неправильно, поскольку в процессе войсковых испытаний и эксплуатации был получен определенный опыт, выявлены недостатки конструкции тех или иных узлов, опробованы разные варианты улучшения конструкции, что не могло не способствовать производству более совершенного танка.
- Я не говорил, что они совсем не принесли пользы. Просто Малыш пишет, что танк решили оставить как учебный до полного износа, Вы пишите о том, что "малая польза" (Чехов) была. Я думаю, что не было никакой пользы. Вообще никакой. Единственная очевидная польза, которая от них получена (для 1941 года) это некое подтверждение слов госп. Суворова. Как тут было расказано Малышом освоение техники дело серьезное и моя концепция сел и поехал не в чести. Тогда какой толк от этой учебной модели? Экипаж 9-11 человек, что они будут делать на КВ? Да и экономично ли учиться водить 50 тонную машину ? Может дешевле всеже, что-нибудь типа Т-26? Да и состояла эта техника не в учебной дивизии, насколько я понимаю ей прямо в самом начале войны поставили самою настоящую боевую задачу. Ну, т.е как я понимаю все по=советски.
- По самолетам не могу не отметить следующий факт. У немцев истребитель - один. Ме109Ф0. В дополнение к нему еще имеется Ме109 Е4, ну и некоторое количество разведовательных вариантов на их базе. При этом Е и Ф имеют один двигатель. Мне кажется завидная унификация. У РККА - МиГ-1/3, Як-1, Лагг-3, И-16, И-153 причем многие модели И-16 довольно отличаются друг от друга по двигателю. Т.е. с моей точки зрения на 22.06. истребительная авиация немцев выглядит современней и удобней в обслуживании.
ЕТ: Вопрос был немного не о том. Но коли уж о типах заговорили, то обратите внимание, что у немцев отсутствуют ранние модификации мессеров. Где Bf-109C, Bf-109D. Отнюдь не мало наделано, точно не помню, но более полтыщи. Они куда современнее И-16 и И-153, по нашей терминологии их бы к новым типам отнесли. А ведь еще и И-15 оставались, вообще анахронизм. Так куда прежние мессеры девались?
Посмотрите "Систему танко-тракторного-автоброневооружения РККА" от 1929 г., согласно которой: г)средний танк качественного усиления - Т-28 д) Мощный танк особого назначения - Т-35
- И что? Если по Вашему в 1929 году, посчитали Т-35 танком особого назначения, так его и в 1941 году так же надо считать таковым? Я же написал, что для каждого овоща свой сезон. K.S.N. пишет:
цитата:
держать до полной выработки ресурсов как учебно-боевую машину, потом списать." - вы не заметили?
- Заметил, и что сие должно по Вашему значить? Насколько я понимаю эта машина в первых рядах отправилась громить немцев и в ее использовании скидок на учебную направленность не делалось, перед не й стояли вполне реальные боевые задачи. Т.е. фразу оставить учебно-боевой я и воспринял как надо - боевой или скажем так проигнорировал, посколько изменение статуса техники в свете нашего разговора не увидел.
Сколько было потеряно до 1941 года над Англией, Францией, Средиземным морем и Северной Африкой? Сколько этих моделей было передано союзникам (Венгрия, Болгария, Румыния, Финляндия)?
== А то почвы для подтверждения агрессивности СССР у деда было бы больше. ===
Просьба, не надо про деда в суе. А агрессивность, понятие не военное, а политическое. И ширина гусениц и наличие пальцев, которые вы обсуждаете, на агрессивность не влияют, ровно как и количество танков и гусениц к ним.
Насколько я понимаю эта машина в первых рядах отправилась громить немцев и в ее использовании скидок на учебную направленность не делалось, перед не й стояли вполне реальные боевые задачи. Т.е. фразу оставить учебно-боевой я и воспринял как надо - боевой или скажем так проигнорировал, посколько изменение статуса техники в свете нашего разговора не увидел.
То есть, тот факт, что началась война и в бой отправили все, что было под рукой вы не учитываете? Или, по-вашему, Т-35 нужно было просто оставить в мпд и даже не пытаться использовать, или более того, в тыл отвести? Между тем несколько танков Т-35 таки повоевали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 757
Отправлено: 25.07.06 19:52. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Судя по тому с каким вниманием и доверием многие форумчане относятся к вещ.докам советской эпохи полагую, что да. Неужели ошибся?
Ошиблись. Причем весьма заметно.
917 пишет:
цитата:
Да, например штучное производство.
Штучное производство предполагает производство изделий разнообразной и непостоянной номенклатуры. А различные экземпляры Т-35 все-таки можно счесть однотипными изделиями, невзирая на их различия.
917 пишет:
цитата:
Абсолютно не понял Вашу мысль? Например была такая модель (если слово модель здесь я употребляю правильно) как Т-28.
У Т-28 и Т-35 - разное предназначение.
917 пишет:
цитата:
К тому же не совсем понятно : Вы говорите до КВ-1 заменить было неким. Ловлю на слове, до может и действительно неким, а вот как с после? В войсках то уже были КВ-1?
И...? Вы полагаете, что непосредственно в день принятия на вооружение КВ-1 все Т-35 прямым ходом уйдут в переплавку?
917 пишет:
цитата:
Мне кажется , что просто не возможно было чтобы в процессе тренировок и учений не выявить слабые стороны этой машины.
Выявили. И...?
917 пишет:
цитата:
Не ужели прошедшие ученья не показали, что для тяжелой техники затруднительно совершать предлагаемые марши?
Нет, не показали. Потому что в ходе учений тяжелая техника никогда не ходила в длительные марши, причем полным составом бригад/полков/дивизий. Моторесурс берегли.
917 пишет:
цитата:
Да это самое настоящее вредительство.
И вновь обращаю Ваше внимание на присущую Вам черту - ответа на заданный Вами же вопрос Вы не знаете, но вывод уже сформулировали .
Сколько было потеряно до 1941 года над Англией, Францией, Средиземным морем и Северной Африкой?
ЕТ: Я про ранние модели, которые списывались еще до начала ВМВ. Вот таблица боевого состава Люфтваффе в последний предвоенный год. Первая цифра состав на 1.09.1938, вторая на 1.09.1939 Heinkel He-111B 219 0 Heinkel He-111E 141 38 Heinkel He-111F 30 0 Heinkel He-111J 78 0 Heinkel He-111H 0 400 Heinkel He-111P 0 349 Junkers Ju-86A/D/G 200 0 Dornier Do-17E/M 300 159 Dornier Do-17Z 0 212 Junkers Ju-88A 0 18 Junkers Ju-87A 120 0 Junkers Ju-87B 0 366 Henschel Hs-123A 150 40 Messerschmitt Bf-109B/C 510 36 Messerschmitt Bf-109D 0 389 Messerschmitt Bf-109E 0 631 Messerschmitt Bf-110C 0 68 Messerschmitt Bf-110D 0 27 Arado Ar-68E/F 400 28 Dornier Do-17F/P/C 180 257 Heinkel He-45M 150 14 Heinkel He-70F 49 0 Henschel Hs-126A 42 275 Итого: 2569 3307 Smoldas Z. Luftwaffe na zacatku II svetove valky, L+K 55, c.d.s. 801-803 Всего количество увеличилось на 2770, а списано 2302 вполне по нашим понятиям современных самолетов. А к началу ВОВ списали и Bf-109D, часть из которых (но не все же) действительно потеряли в боях. К чему я все это? А к тому, что немцы не гнались за численностью, использовали самолеты на износ с единственной целью, подготовить классных летчиков. Снятые с вооружения самолеты, если у них еще был ресурс, передавали летным школам, где их изнашивали до нуля и сдавали в утиль. Ибо летчик летает лет 25, сменив за свою летную жизнь несколько поколений самолетов, а самолет устаревает за пару лет. А могли-ли как немцы? Нет, не могли. Рычагов не зря Сталину высказал: "Вы заставляете нас на гробах летать, а хотите меньшей аварийности". И самолеты бы угробили, и летчиков вместе с ними. Ибо на гробах можно только покойников подготовить.
K.S.N. пишет:
цитата:
Сколько этих моделей было передано союзникам (Венгрия, Болгария, Румыния, Финляндия)?
ЕТ: Правда? Расскажите пожалуйста кому из названных стран сколько мессеров Б/С/Д передали? Я что-то акромя Испании не слыхал. С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
И...? Вы полагаете, что непосредственно в день принятия на вооружение КВ-1 все Т-35 прямым ходом уйдут в переплавку?
ЕТ: Это, как показали дальнейшие события мудрое решение.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, не показали. Потому что в ходе учений тяжелая техника никогда не ходила в длительные марши, причем полным составом бригад/полков/дивизий.
ЕТ: Зато показало занятие Прибалтики "полным составом бригад/полков/дивизий", о чем наше руководство узнало из... разведсводки: «Советские танки, действовавшие в Финляндии, были невероятно низкого качества, часто ломались в пути. Даже в Прибалтике, где не было войны, все дороги были переполнены сломанными танками во время занятия Красной Армией Прибалтики. Разве с таким оборудованием можно воевать с германскими танками, которых не пугают тысячи километров сахарских песков?» [Малиновка, Док. № 493].
цитата:
Моторесурс берегли.
ЕТ: И куды-же он девался, коли берегли? Немцы вон не берегли, и им до Ленинграда и Москвы, с заходом в Киев хватило, а наши берегли-берегли, и 500-км марш вдруг непосильная задача. С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
- Может под словом исправные, не имелось ввиду боеготовые?
ЕТ: В табличке так написано: 4 - Количество боевых самолетов (знаменатель - в том числе неисправных самолетов). То есть если всего 20 самолетов, в том числе 0 неисправных самолетов, то все 20 исправные. Хотя может вот как считали. Поступили ящики с завода. Что в них неведомо, но написано: Як-1. Вот и записали как 20 исправных, ведь нет неисправности то не выявили. Потом собрали, видят, пулеметов нет. И опять исправные, ибо чинить нечего. Кабы пулеметы поломались тогда да, неисправные. А на нет и суда нет. Вот и весь лом до копейки. Причем лом не в Комбриговском смысле, а в смысле металолом. Виртуальный лом Сталина, одним словом. С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Где разбор [немецких танков]? Где деление их [немецких танков] на категории? Али все к нулевой принадлежали, которой в КА нет, которая никогда не ломается?
А Малыш уже ответил ранее на такой же вопрос В.Читателя3:
В.Читатель3: "Малыш, я правильно понял вашу мысль, что на 22 июня все перечисленные вами танки вермахта были абсолютно исправны и готовы немедленно идти в бой?" Малыша: "Правильно".
ЕТ: Брехня. Все эти тыщи ехали от мест выгрузки к позициям у границы и ничего ни на одном не поломалось? Зато потом в 1944 у них: "В ходе короткого марша от станции выгрузки до штаба 16 ТД, расположенного в районе Хмельник, на трех километрах пути осталось 10 неисправных танков. Потратив пару дней на ремонт и подготовку материальной части, батальон 11 августа совершив 2-км марш, достиг местечка Шидлув. Так как марш снова сопровождался поломками новых машин, то к исходу дня в строю батальона находилось лишь 11 исправных танков "Тигр-Б" - которым и пришлось принять боевое крещение в наступлении на Сташув". С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Кроме того, стоит помнить о существовании Приказа Наркома Обороны №0349 от 10 декабря 1940 г., каковым приказом "в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков Т-35, КВ, Т-28, Т-34 и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов" разрешалось для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 моточасов, на каждую машину боевого парка 15 моточасов, все тактические учения предписывалось проводить на танкетках Т-27, передаваемых батальонам тяжелых и средних танков из расчета 10 танкеток на батальон. Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как не считали, как не "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли.
ЕТ: Я не знаю кого, куда и где натягивали Свирин с Коломийцем, а вот только Свирин в "Броневом щите Сталина" пишет: "Многочисленные беседы с ветеранами показывают, что совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединений того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимались на длительное хранение и тут же запирались на замок» [с.260]. То есть что получали, что хранили, одному аллаху известно. И нехрен на приказ ссылаться. Разрешает этот приказ отъездить 15 моточасов в год. Получили танк, покатались на нем 15 часов, и в консервацию. А то ведь «Многие механики-водители к началу войны имели всего лишь 1,5–2-часовую практику вождения танков» [ИВОВ, т.1, с.476]. Почувствуйте разницу 1,5-2 или 15-30. Притом освоение не только в езде заключается. Экипаж привыкнуть должен, где что лежит, где какие приборы, пушку потренироваться заряжать-разряжать, рацию повключать . Как траки менять в случае чего. Да много чего без всякой траты драгоценного моторесурса. "Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображению секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях на выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений" [Свирин, с.261]. Это по какому-же приказу документы не выдавать? Процитируйте пожалуйста, будьте ласковы. И для чего вообще документация существует? Короче ситуация такая: что-то страшно секретное получено, под замками запертое стоит, никто его не видел, документацию не дают даже командирам, во какое секретное! А мы удивляемся, чего это немцы Т-34 не видели. Наши не видели, где уж немцам... "А был-ли мальчик?" (с) Но где-то и видели. В треугольнике Львов-Луцк-Дубно видели. "Над танкодромом от зари до зари не рассеивается пыль. Подшитый утром подворотничок к обеду становится черным. На поле строятся и перестраиваются в боевые порядки новенькие, недавно поступившие к нам на вооружение Т-34" [Попель, В тяжкую пору]. Это почему же они не "под замком"? Али Попель с Рябышевым совсем наглость потеряли? А может они тоже сперва под замком побыли месяц другой (когда в 8-й мк Т-34 поступили?), а потом вдруг секретность побоку, и на танкодром, и «от зари до зари». И немцы увидели, Исаев мне сто один рассказ привел, и все в одном «треугольнике». Я ему: хватит, доказано уже (кстати я никогда про ЮЗФ ничего не заявлял). Вы бы мне про Алитус и 5-ю тд, которую Гот поголовно уничтожил, но 50 Т-34 не заметил. А если Гот не заметил, то кто заметил? А он в ответ сто второй рассказ про Луцко-Ковельский треугольник. И разносит про меня на Форумах куда я не вхож: "Темежников коноплю гонит, что Т-34 вообще не было. Я ему привожу что были, а ему хоть кол на голове теши. Гы-гы-гы…" С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
ЕТ: Я не знаю кого, куда и где натягивали Свирин с Коломийцем
У Антипода научились?
ЕТ пишет:
цитата:
И для чего вообще документация существует?
Для грамотного юзания танка. Или я Вас неправильно понЯл?
ЕТ пишет:
цитата:
Короче ситуация такая: что-то страшно секретное получено, под замками запертое стоит, никто его не видел, документацию не дают даже командирам, во какое секретное! А мы удивляемся, чего это немцы Т-34 не видели. Наши не видели, где уж немцам...
То есть Вы теперь начнете развивать теорию что танки все были попрятаны и поэтому свою роль не сыграли?
ЕТ пишет:
цитата:
Над танкодромом от зари до зари не рассеивается пыль. Подшитый утром подворотничок к обеду становится черным. На поле строятся и перестраиваются в боевые порядки новенькие, недавно поступившие к нам на вооружение Т-34" [Попель, В тяжкую пору].
"Поппель - не самый острый нож в столе"(с.) А. Исаев. Он же по воспоминаниям и Дубно взял если я не ошибаюсь... Кроме того Малыш жег - "в большинстве танковых частей" - возможно часть Поппеля находилась в меньшинстве?
Вот только пока эти дивизии развернулись до штатов военного времени, часть их уже успела сгинуть или существенно потрепаться в боях и котлах Приграничного сражения. А новые им на замену пришлось комплектовать уже по сокращенным штатам, а то и вовсе в виде бригад с весьма ограниченными возможностями.
А вам не приходила в голову мысль: на черта было разворачивать такое количество соединений, которое невозможно будет укомплектовать? В принципе!
Малыш
цитата:
То есть ответа на вопрос, что же писал Кривошеев о Наставлении по учету и отчетности, не последует?
Конечно не последует! Во-первых, уже сказал, что не читал; во-вторых, раз УЧЁНЫЙ пишет, что вред, мол, Наставление нанесло - я ему верю; а в-третьих, считаю ваше намерение заострить СУГУБЫЙ вред от этой бумаги преувеличенным.
Брехня. Где разбор? Где деление их на категории? Али все к нулевой принадлежали, которой в КА нет, которая никогда не ломается?
После опубликования доклада Малыша я писал:
цитата:
Для наглядности я только подобью количество танков в каждой танковой группе. 1-я танковая группа. - 842 танка 2-я танковая группа. - 1168 танков 3-я танковая группа - 1062 танков 4-я танковая группа - 645 танков ИТОГО: 3717 танков в 4-х танковых группах Предположим, что на категории эти танки не делились, а все были одной - ВЫСШЕЙ!
Поскольку комментариев со стороны эксперта не последовало, значит ТАК ОНО И БЫЛО! И В.Читатель это подтверждает:
цитата:
В.Читатель3: "Малыш, я правильно понял вашу мысль, что на 22 июня все перечисленные вами танки вермахта были абсолютно исправны и готовы немедленно идти в бой?" Малыша: "Правильно".
Многочисленные беседы с ветеранами показывают, что совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединений того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимались на длительное хранение и тут же запирались на замок
Вы в Армии служили или нет? И сейчас вся Новая техника по приходу в часть ставиться на хранение в боксы!!! Хоть бы один грамотый военный вам разжевал что такое Армия, кстати и сейчас на танки ставят использованные авиадвигатели. И в современных учениях - техника отстает на марше, это нормальная ситуация когда из колоны в 100 машин 5% стоит на обочине, починяться и догонят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Тем более, что очень есть над чем. И это я Вам на полном серьезе советую. 
? К чему эти страстные проповеди о "житии в преддверии коммунизма" и внезапном обнаружении себя в каком-то совсем другом месте? Боевые документы категориями "преддверий коммунизма" и "молочных рек" не оперируют. 
. 
Немцы вон не берегли, и им до Ленинграда и Москвы, с заходом в Киев хватило, а наши берегли-берегли, и 500-км марш вдруг непосильная задача. 
- участник сейчас на форуме