Отправлено: 23.10.06 16:29. Заголовок: Основная причина отступления до Москвы в 1941 г.
Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали. И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).
Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали. И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).
"Это мы дадим в конце, это будет мораль, свежая и оригинальная!" (с) АБС
Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было
Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали. И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).
Это новая версия войны! Как известно у нас уже есть три версии ВОВ: 1)Исаева 2)Бешанова 3)Суворова (самая весёлая) Выбирай любую
А как же Бунич?! Может правильнее было бы написать "Суворова-Бунича"?! Я кстати как раз сейчас готовлю статью по Ледоколу - критику того, что написал Резун о том: - из за чего якобы наши лётчики-истребители проигрывали первые воздушные бои немцам - и о том, как Резун когда публиковал своё Ледокол представлял как и чему в СССР готовили лётчиков-истребителей. Он написал в Ледоколе что проиграли они из-за того что их вместо того чтобы учить ведению воздушных боёв до войны учили исключительно работать по наземным целям.
Всё равно огласите! А уж за нами не заржавет, когда придёт черёд пинания ногами
Ну огласить-оглашу, мне не жалко, но просьба... как там это в "Операции Игельс": "Штирлиц был добрейшей души человек и когда все пинали ногами, он бил только левой рукой" Вобщем похоже человек искренне заблуждается и все го лишь предаёт огласке то что ему действительно покойный дедушка когдато рассказывал и из этого он уже делает неправильные выводы - что если даже воинская часть дедушки и прошла от границы через всю Белоруссию - ещё не значит, что все остальные части так поступали. Просто человеку надо объяснить это нежно и популярно и посоветовать прежде чем распространять в сети такую информацию, покопаться в своих домашних архивах, поискать дедушкины документы и в родной военкомат обратиться чтобы они дали инфу по воинской части в которой дедушка встретил начало войны. Вот эта ссылка: http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&id=29402
Кстати Панцер-папа уже ответил по указанной мною ссылке почитаете сами а я приведу только небольшой фрагмент нашего диалога:
==Что ж, и так бывает. Хотя - зачем моему деду, дошагавшему до Вены, было на себя клеветать?==
Совершенно справедливо. Вот и я о том же.
==После того, как в собесе еще в 1970-х потеряли все его документы о тяжелых ранениях и по этой причине похерили ему пенсионные деньги за них - дед очень разозлился и документы свои военные куда-то вовсе забросил. Единственное, что осталось - это награды.==
кстати как раз сейчас готовлю статью по Ледоколу -
Будте к нему снисходительны. В 80х когда он писал свой опус многие сейчас открытые документы были недоступны. А признавать ошибки не хочется. Кстати в каком-то его интервью я читал что он собирается написать о событиях 1942 прям вслед за Бешановым, Исаевым
Будте к нему снисходительны. В 80х когда он писал свой опус многие сейчас открытые документы были недоступны. А признавать ошибки не хочется.
Совершенно справедливо! Я и сам всегда об этом говорил! Но это не повод, чтобы он не исправлял своего Ледокола и прочих "ранних трудов", в которых слишком много уж ошибок, за что его всегда так нещадно били, били, колотили и во что-то превратили... как пелось в одной песенки моей юности Вполне мог переписать свой Ледокол как издание второе например, исправленное и дополненное - Жуков вон - сколько раз уже переиздавался? А Ледокол Резуна всё шлёпают и продают во всех магазинах помоему до сих пор, не говоря уже о том, что он есть на Милитере и на многих сайтах.
Фигу. Есть как минимум версия номер "0", которая в 12-ти томнике изложена.
Тьху-ты а о мухине то и забыли! Малыш пишет:
цитата:
А мемуары были червями погрызены, что он цитаты регулярно перевирает?
А кто их не перевирает.
У каждого из них есть СВОЯ история которую они сами себе придумали и все факты, сравнения, цитаты которые они приводят призваны показать что именно они правы а всё что не подходит отбрасывается как мусор.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 971
Отправлено: 25.10.06 13:01. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
А кто их не перевирает.
Например, Драбкин. Например, Коломиец. Например, Свирин. Мало?
sashen пишет:
цитата:
У каждого из них есть СВОЯ история которую они сами себе придумали и все факты, сравнения, цитаты которые они приводят призваны показать что именно они правы а всё что не подходит отбрасывается как мусор.
И что же "не подходит" к версии Мельтюхова? По списку, пожалуйста. Или, как всегда, для красного словца болтнули?
У каждого из них есть СВОЯ история которую они сами себе придумали и все факты, сравнения, цитаты которые они приводят призваны показать что именно они правы а всё что не подходит отбрасывается как мусор.
- фактологический материал большой - идеологическая основа хилая.
Пожалуйста первое что попалось на глаза в своей книге "Десять мифов.." Исаев пишет; Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял.
Это понятно надо было доказать что силы практически равны поэтому считаем пехоту. Но в книге "От Ровно до Дубно" предлагает считьать не танки или пехоту а организационные структуры и силы тоже оказываются равными. Так надо выбрать чтонибудь одно!
Есть случайные ошибки (типа, неверно указали номер страницы - такое бывает), но когда всю книгу... Звиняйте
sashen пишет:
цитата:
У каждого из них есть СВОЯ история которую они сами себе придумали и все факты, сравнения, цитаты которые они приводят призваны показать что именно они правы а всё что не подходит отбрасывается как мусор.
Тогда она есть и у Вас, полагаю. Цитаты неудобные отбрасывают товарщи, именуемые "публицисты", а истори кам приходится ковыряться в том, что есть. Кстати, а если цитата из товарища Н. не относится к теме? То её низя пропускать?
Но вот война, сирены вой, отбой и тишина. И письма шлет с передовой веселый старшина. А в мае сорок пятом он с верным автоматом По улицам Берлина прошагал... Кто?!
Дядя Ваня - хороший и пригожий, Дядя Ваня - всех юношей моложе, Дядя Ваня - любимец, весельчак, Без дяди Вани мы ни на шаг!
Можете посчитать в дивизиях - получите тот же самый результат. Сами асилите подсчет?
Да но в той-же книге "Десять мифов.." очень красочно описывается действие артилерии которая уничтожает любую оборону а как мы помним "в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество" а задача у автора как мы знаем опровергнуть миф о советском превосходстве поэтому танки и артелерия упоминаются мимоходом а упор делается на бой пехоты
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 974
Отправлено: 25.10.06 17:13. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Да но в той-же книге "Десять мифов.." очень красочно описывается действие артилерии которая уничтожает любую оборону
Уничтожает. Если видит, куда стреляет. Крупнокалиберные артсистемы на прямую наводку не от хорошей жизни выкатывали.
sashen пишет:
цитата:
... а как мы помним "в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество"...
В численности - бесспорно.
sashen пишет:
цитата:
... а задача у автора как мы знаем...
А Вы у нас един во многих лицах? И каким же образом Ваш коллективный разум пришел к парадоксальному выводу "задача у автора ... опровергнуть миф о советском превосходстве"?
sashen пишет:
цитата:
... поэтому танки и артелерия упоминаются мимоходом а упор делается на бой пехоты...
Причем вполне справедливо. В ходе Финской кампании как раз имелся чудный прецедент того, что случается, если пехота не поддерживает атаку танков - "19 декабря 90-й танковый батальон вместе со 138-й стрелковой дивизией начинает атаку на Хоттинен. К 14.00, спустя два часа после начала наступления, 90-й тб капитана Янова ротой Т-28 и ротой легких танков проходит насквозь всю линию укреплений и фактически выполняет задачу прорыва укрепрайона. Две другие роты в это время вели бой в глубине обороны, обстреливая ДОТ и прикрывая пехоту. Но пехота, не выдержав огня финнов, отступила. Прорвавшие "Линию Маннергейма" танки оказались в одиночестве, и финны начали подтягивать против них противотанковые орудия и закидывать их бутылками с бензином. К 17.00 остатки батальона были вынуждены отойти. В том бою погиб и командир батальона капитан Янов." Ключевые для понимания моменты выделены болдом. И как - сильно помогло Красной Армии подавляющее превосходство в танках?
Будте к нему снисходительны. В 80х когда он писал свой опус многие сейчас открытые документы были недоступны.
И заметьте, после открытия оных документов, он ни слова не взял назад (см. его телемост от 23 августа с Исаевым), только припевает "как я и говорил..."
Уничтожает. Если видит, куда стреляет. Крупнокалиберные артсистемы на прямую наводку не от хорошей жизни выкатывали.
Так надо было так и сказать - артилерия сыграла решающую роль в той войне. И советские войска имели вэтом деле большое превосходство Исаев Алексей пишет:
цитата:
Дык я и в "От Дубно до Ростова" тоже пехоту считал. Вы, похоже, читали невнимательно.
Вы действительно подробно всё подсчиитываете но сравнивая механизированые соединения, делаете такой вывод " Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу" и получается что советские мех. копуса и дивизии насчитывающие большое кол-во техники и той самой пехоты списаны как буто их и небыло. А какже быть с немецкими танковыми групами которые к середине осени 41 г потеряли много техники. Их тоже не считать беспособными орг. структурами? Ну ладно дальше. Алексей Исаев цитирует Суворова в "Антиледоколе" «Коммунисты объясняют создание и выдвижение Второго стратегического эшелона Красной Армии в западные районы страны тем, что вот-де Черчилль предупредил, Зорге предупредил, еще кто-то предупредил, одним словом, выдвижение Второго стратегического эшелона — это реакция Сталина на действия Гитлера. Но это объяснение не выдерживает критики. Генерал армии И. В. Тюленев в самый первый момент вторжения германских войск разговаривает в Кремле с Жуковым. Вот слова Жукова: «Доложили Сталину, но он по-прежнему не верит, считает это провокацией немецких генералов». ( «Ледокол», гл. 26. Через три войны. С. 141). Таких свидетельств я могу привести тысячу, но и до меня много раз доказано, что Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения и то не верил. У коммунистических историков получается нестыковка: Сталин проводит самую мощную перегруппировку войск в истории человечества для того, чтобы предотвратить германскую агрессию, в возможность которой он не верит!» Затемлегко эти слова опровергает Думаю, что читатель согласится, что версия «Сталин не верил» является одним из самых малоубедительных моментов в советской и постсоветской историографии. Обратимся к реальным фактам и документам. ...«Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»: «1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО,... ...Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня. " Но Суворов говорит о времени создания и переброски 2 страт. эшелона а не о 21 июня Далше Исаев малоубидительно доказывает что нападение без политических претензий было полной неожиданостью для руководства страны.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 975
Отправлено: 25.10.06 22:14. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Так надо было так и сказать - артилерия сыграла решающую роль в той войне.
Нет, так говорить не надо. Ни один из родов войск не играет решающей роли, но только грамотно организованное их взаимодействие.
sashen пишет:
цитата:
... получается что советские мех. копуса и дивизии насчитывающие большое кол-во техники и той самой пехоты списаны как буто их и небыло.
Нет, ничего подобного не получается. Во-первых, Алексей говорит о другом - воюют не "отдельные танки в количестве n штук", а танковые соединения. Во-вторых, существенным недостатком советских мехкорпусов 1941-го года было недостаточное количество пехоты и артиллерии.
sashen пишет:
цитата:
А какже быть с немецкими танковыми групами которые к середине осени 41 г потеряли много техники. Их тоже не считать беспособными орг. структурами?
А немецкие танковые группы, будучи изначально более сбалансированными в смысле соотношения танков, пехоты и артиллерии, и потери несли "соразмерные" - их боеспособность в результате потерь снижалась, но не столь катастрофически, как у советских мехкорпусов.
sashen пишет:
цитата:
Но Суворов говорит о времени создания и переброски 2 страт. эшелона а не о 21 июня
Не надо таких примитивных натяжек. Суворов пишет: "Таких свидетельств я могу привести тысячу, но и до меня много раз доказано, что Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения и то не верил." На это Алексей Исаев приводит ту самую директиву без номера со словами "В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО,... ", составленную с ведома и с одобрения Сталина. Следовательно, тезис Суворова - "Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения и то не верил" - опровергнут.
sashen пишет:
цитата:
Далше Исаев малоубидительно доказывает что нападение без политических претензий было полной неожиданостью для руководства страны.
Ну что ж поделать, если для Вас волшебные сказки имени Владимир Богданыча более правдоподобны, чем реальные события. Возможно, повзрослеете, тогда поймете, чем сказка отличается от истории.
Тоесть опровергнута только эта часть фразы--> Малыш пишет:
цитата:
даже после вторжения и то не верил
Незнаю может быть вы меня поправите но в ситуации с Румынией СССР обошелся без переговоров. Сначала был создан Южный фронт а потом предьявлен предьявлен ультиматум. Консультации велись только с Германией.
такой пост - и такой базар Ребят, как любителю альтернативной истории мне нравицца версия Резуна. Даешь летающие и автострадные танки по немецким автобанам!
Это просто во двор неосмотрительно вышел пинчер: http://www.bards.ru/play.php?a_Berkovskij/o_sladkij_mig.ram Поскольку остальные разорваны в клочья и забанены, приходится, как Тузику, тренироваться на грелке. А то так и квалификацию недолго потерять.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 978
Отправлено: 26.10.06 08:46. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Тоесть опровергнута только эта часть фразы
У Вас с восприятием русского все в порядке? Двадцать первого июня с ведома Сталина была отдана директива, содержащая слова "В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО". Вечер двадцать первого июня - это до нападения или уже после?
sashen пишет:
цитата:
Незнаю может быть вы меня поправите но в ситуации с Румынией СССР обошелся без переговоров.
Крупнокалиберные артсистемы на прямую наводку не от хорошей жизни выкатывали.
Есть и другая точка зрения. Из воспоминаний Лотмана (академик словестности, в тот момент -- сержант): Кому-то из любителей орденов понравилась фраза, которую использовал — не помню в какой газетке — лихой журналист. Происхождение ее таково. В уставных документах есть фраза: «Артиллерия преследует врага огнем и колесами». Как это часто бывает, риторика превратилась в правило поведения. Выражение понравилось. Конечно, артиллерия действительно преследует огнем и колесами, но это означает, что она имеет для каждого рода батарей свои формы не отрываться от пехоты. Например, для наших пушек это могла быть и прямая наводка, и стрельба на пять километров. Но для эффектного донесения, для того чтобы изумить какого-либо заехавшего журналиста, а главное, чтобы получить награду, выгодно было представить это следующим образом: охваченные энтузиазмом артиллеристы рвутся в бой, колесами не отрываясь от передовых пехотных частей. <… > Выгоняли пушки на расстояния, слишком для них близкие, практически лишая их эффективности (например, за время, которое требуется тяжелой артиллерии, чтобы сделать выстрел, танк может сделать их десяток). Поэтому непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий
и личного состава. Одним из результатов было то, что артиллерия, неся чудовищные потери, теряла квалифицированных, подготовленных солдат, второпях заполнялась молодыми, в результате терялся навык быстрой и точной работы и самого главного в артиллерии — слаженности всей батареи в некое единое живое существо. Качество артиллерии понижалось, потери росли, зато с каждым прорывом и продвижением вперед росло число генералов, получавших медали героев и ордена.
Из-за больших потерь происходило следующее: армия продвигалась, казалось бы получала большой и, по сути дела, бесценный опыт и, следовательно, должна была повышать свои боевые качества, но, в силу огромных потерь и пополнения совершенно неопытными людьми, а также превратившейся к концу войны в настоящую болезнь погони за орденами, боевые качества частей и дисциплина в них понижались.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 979
Отправлено: 26.10.06 09:10. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Есть и другая точка зрения.
Увы, нету. Вы "не из той войны" воспоминания цитируете. Вот посмотрите: Лотман:
цитата:
... непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий и личного состава.
Подчеркивания мои. Случаев атаки финских танков на нашу тяжелую артиллерию в ходе Финской кампании не зафиксировано. А по ДОТам стреляли прямой наводкой таки не от лихости, а от того, что стрельбой с закрытых позиций поразить не могли.
У Вас с восприятием русского все в порядке? Двадцать первого июня с ведома Сталина была отдана директива, содержащая слова "В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО". Вечер двадцать первого июня - это до нападения или уже после?
У меня с восприятием всё хорошо Исаев опровергает не то о чем говорит Суворов. Вот цитата: " «Коммунисты объясняют создание и выдвижение Второго стратегического эшелона Красной Армии в западные районы страны тем, что вот-де Черчилль предупредил, Зорге предупредил, еще кто-то предупредил, одним словом, выдвижение Второго стратегического эшелона — это реакция Сталина на действия Гитлера." Суворов говорит о выдвижение Второго стратегического эшелона. Выдвижение Второго стратегического началось 21 июня?
Малыш пишет:
цитата:
А это здесь к чему?
К тому что сначала были развёрнуты войска, создан Южный фронт а потом обьявлен ультиматум в 24 часа очистить Бесарабию и Буковину. Тоесть СССР действовала так-же как Германия 22 июля. Только последняя ультиматум не обьявляла, да если-бы и обьявила что можно сделать за сутки?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 982
Отправлено: 26.10.06 11:10. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
У меня с восприятием всё хорошо
Вы очень хорошо это маскируете.
sashen пишет:
цитата:
Исаев опровергает не то о чем говорит Суворов. Вот цитата: " «Коммунисты объясняют создание и выдвижение Второго стратегического эшелона Красной Армии в западные районы страны тем, что вот-де Черчилль предупредил, Зорге предупредил, еще кто-то предупредил, одним словом, выдвижение Второго стратегического эшелона — это реакция Сталина на действия Гитлера."
А дальше прочесть глазки внезапно слиплись? Продолжим цитирование. Суворов:
цитата:
Таких свидетельств я могу привести тысячу, но и до меня много раз доказано, что Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения и то не верил.
Ответ Исаева говорит о том, что в возможность немецкого нападения Сталин вполне себе верил, следовательно, весь пафос Богданыча - "Коммунисты объясняют создание и выдвижение Второго стратегического эшелона Красной Армии в западные районы страны тем, что вот-де Черчилль предупредил, Зорге предупредил, еще кто-то предупредил, одним словом, выдвижение Второго тратегического эшелона — это реакция Сталина на действия Гитлера. Но это объяснение не выдерживает критики" и дальнейшие зажигательные пляски про агрессивную направленность воображаемого Суворовым "второго стратегического эшелона" (в то время никто этого термина для выдвигаемой из внутренних округов группы армий не употреблял) - так вот, весь пафос Богданыча оказывается неуместен.
sashen пишет:
цитата:
Тоесть СССР действовала так-же как Германия 22 июля. Только последняя ультиматум не обьявляла
Во-первых, и что ж такого замечательного сделала Германия 22-го ИЮЛЯ? Во-вторых, это вновь пример Вашего самобытного юмора? Отличие именно в том, что СССР заблаговременно предъявил Румынии ультиматум, а Германия сперва напала, а уж потом соблаговолила войну объявить.
sashen пишет:
цитата:
... да если-бы и обьявила что можно сделать за сутки?
Как минимум - понять, что происходит не "провокация", а война. Вывести войска из пунктов постоянной дислокации.
Какбы вы ни крутили цитату Суворова СМЫСЛ её прежний, создание и переброска войск которые Суворов называет вторым стратегическим эшелоном началось по его мнению 13 июля Сталин в это время в нападение Германии не верил. Сталин поверил в нападение двадцать первого июня, это мы узнаём у Исаева. Малыш пишет:
цитата:
Отличие именно в том, что СССР заблаговременно предъявил Румынии ультиматум, а Германия сперва напала, а уж потом соблаговолила войну объявить.
А возможна такая градация, с Финляндией длительные переговоры, с Румынией 24 часа, а с Германией сперва напасть а потом обьявлять войну. закономерность помоему просматривается! 50 cent пишет:
цитата:
Странно, что он "соображения" от 15 мая расценивает как замысел агрессии со стороны СССР.
Хотелось бы ответ услышать от г-на Малыша 50 cent пишет:
цитата:
И заметьте, после открытия оных документов, он ни слова не взял назад (см. его телемост от 23 августа с Исаевым), только припевает "как я и говорил..."
Помнится в конце ляпнул что-то типа " У нас с Исаевым разногласий нет" Вообще Резун прогресирует, раньше когда он выступал у нас тут в Украине по каналу "1+1" он мне показался косноязычным.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 983
Отправлено: 26.10.06 12:34. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
создание и переброска войск которые Суворов называет вторым стратегическим эшелоном началось по его мнению 13 июля
КОГДА?!?!?! 13-го июЛя война уж 22 дня шла.
sashen пишет:
цитата:
Сталин в это время в нападение Германии не верил.
Ага. Но притом санкционировал разработку военных планов, в которых Германия указывалась наиболее вероятным противником. Вот такая вот интересная логика - будем готовиться воевать с противником, в вероятность войны с которым мы не верим.
sashen пишет:
цитата:
А возможна такая градация, с Финляндией длительные переговоры, с Румынией 24 часа, а с Германией сперва напасть а потом обьявлять войну. закономерность помоему просматривается!
Ага. "А возможна такая градация, с Финляндией длительные переговоры, с Румынией 24 часа, а на марсиан сперва напасть а потом обьявлять войну. закономерность помоему просматривается!" Ничего не напоминает?
sashen пишет:
цитата:
Хотелось бы ответ услышать от г-на Малыша
Хотелось бы - услышьте: в оперативных вопросах Мельтюхов плавает. О чем на этом форуме говорилось уже не раз и не два. И против чего он и сам, в общем-то, не возражает.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 984
Отправлено: 26.10.06 13:18. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
ИМХО, оговорка неслучайна? Второй раз уже.
На самом деле легкое и ненавязчивое"... создание и переброска войск которые Суворов называет вторым стратегическим эшелоном..." - это само по себе песня. То есть дивизии и корпуса вот так прямо 13-го июн/ля создавались, ага. Посредством произнесения ключевого слова "Встань, рать несметная, мать <би-и-ип!>". И в тот же день перебрасывались .
Я извиняюсь в это время пиво пил поэтому ошибка конечно-же июНя! Таких ошибок в произведениях А.Исаева полно. Малыш пишет:
цитата:
Ага. Но притом санкционировал разработку военных планов, в которых Германия указывалась наиболее вероятным противником. Вот такая вот интересная логика - будем готовиться воевать с противником, в вероятность войны с которым мы не верим.
Ага это почти точная цитата из Суворова! Малыш пишет:
цитата:
Хотелось бы - услышьте: в оперативных вопросах Мельтюхов плавает. О чем на этом форуме говорилось уже не раз и не два. И против чего он и сам, в общем-то, не возражает.
У меня интернет появился недавно но историей интересуюсь давно Весь форум прочитать не успел. Мельтюхов писал в форуме? Под каким ником ?Энциклоп пишет:
цитата:
Это весьма характерно для поколения нынешних 16-20-летних. Тоже сталкивался с такими. Вполне возможно, что наш оппонент из них.
Когда хотят что-то узнать, обычно спрашивают или читают умные книжки. А вы как-бы наоборот, другим сказки рассказываете. Уже всю ПРАВДУ узнали и спешите с ней поделиться?
Когда хотят что-то узнать, обычно спрашивают или читают умные книжки. А вы как-бы наоборот, другим сказки рассказываете. Уже всю ПРАВДУ узнали и спешите с ней поделиться?
Не надо так сурово. Sashen не волшебник, он только учиться. Вот только пиво меня смущает.
Когда хотят что-то узнать, обычно спрашивают или читают умные книжки. А вы как-бы наоборот, другим сказки рассказываете. Уже всю ПРАВДУ узнали и спешите с ней поделиться?
Я не сказки расказываю а цитирую Исаева --Суворова. Малыш пишет:
цитата:
В самом деле? Цитатку, пожалуйста.
Об этом ЧИТАТЕЛЬ и ДИОГЕН на форуме писали потрудитесь поискать! Вся теория Исаева построена вокруг таких фактов: 1) Наступление Росии против Германии в 1914 не есть агрессия (понятное дело оборона 8 нем. армии в Восточной Прусии тоже не агрессия) 2) Наступление Франции против Германии в 1914 не есть агрессия. 3)Планируемое наступление Польши в Восточную Пруссию в 39г не есть агрессия. 4)Планируемое наступление Англо - Французких войск в 1940г не есть агрессия. 5)Ну и планируемое наступление советских войск в 41г не есть агрессия. Осталось понять что такое АГРЕССИЯ. Исаев поясняет "это политический акт" Чесно говоря не понял! assaur пишет:
цитата:
Не надо так сурово. Sashen не волшебник, он только учиться. Вот только пиво меня смущает.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 986
Отправлено: 26.10.06 15:55. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Об этом ЧИТАТЕЛЬ и ДИОГЕН на форуме писали потрудитесь поискать!
То есть цитаток не последует. Болтнули для красного словца. Спасибо, все понятно.
sashen пишет:
цитата:
Вся теория Исаева построена вокруг таких фактов...
То есть книг Исаева Вы тоже "ниасилили", раз такие глупости пишете? Исаев не собственную теорию выдвигает, а разрушает бредовую версию Богданыча о том, что "кто готовит наступление - тот агрессор". Для того и приводятся перечисленные Вами примеры. Польша в 1939 году - агрессор (да/нет)? Ах, нет? А ведь наступательные планы имела... А Франция в 1939 г. - агрессор (да/нет)? Ах, тоже не агрессор... а как же быть с ее наступательными планами?
sashen пишет:
цитата:
Исаев поясняет "это политический акт" Чесно говоря не понял!
А здесь все очень просто: военные планы (наступление/оборона) имеют достаточно опосредованное отношение к намерению развязать войну и к целям в этой войне. Кстати, Вам для справочки: один из вариантов военного плана Финляндии предполагал выдвижение финских войск на советскую территорию и дальнейшие действия уже на ней. Финляндия, надо полагать, тоже агрессор, коль скоро ее военные планы действия "малой кровью на чужой территории" предполагают?
1) Наступление Росии против Германии в 1914 не есть агрессия (понятное дело оборона 8 нем. армии в Восточной Прусии тоже не агрессия) 2) Наступление Франции против Германии в 1914 не есть агрессия.
- данные действия имели место в условиях когда Германия объявила войну. sashen пишет:
цитата:
3)Планируемое наступление Польши в Восточную Пруссию в 39г не есть агрессия. 4)Планируемое наступление Англо - Французких войск в 1940г не есть агрессия.
- прежде всего это планируемые, а не осуществленные мероприятия. Если бы Польша нанесла удар до удара Германии она одназначно была бы агрессором. Наступление Англии не рассматривается как агрессия ввиду того, что англия объявила войну Германии в ответ на нападение на Польшу. Тем более в 1940 году уже все все объявили. sashen пишет:
цитата:
5)Ну и планируемое наступление советских войск в 41г не есть агрессия.
- Если бы СССР нанес упреждающий удар то это акт агрессии. Планирование удара не есть акт агрессии. Акта нет.
Все ваши построения г-ин Малыш вместе с уваж. А. Исаевым строятся на вбитых в нашу голову советской а потом и демократической пропагандой мифах о том что в 1-ой и во 2-ой мировой войне был один агрессор - Германия. Но если прочитать книгу Барбары Такман то понимаеш что в 1-ой мировой было не всё так просто стороны решили начать мобилизацию и развертывание практически одновремено и кто из них агрессор было решено уже после войны и по ИТОГАМ воины. Малыш пишет:
цитата:
А здесь все очень просто: военные планы (наступление/оборона) имеют достаточно опосредованное отношение к намерению развязать войну и к целям в этой войне.
И какие же цели были у СССР! Неужели разгромить немецкую армию в восточнои Европе "и с песнями вернутся домой". Или разгромить немецкую армию и остатся там навсегда. Понимание этого вопроса и даст нам ответ готовилась ли агрессия или нет. Малыш пишет:
цитата:
То есть цитаток не последует. Болтнули для красного словца. Спасибо, все понятно.
Все ваши построения г-ин Малыш вместе с уваж. А. Исаевым строятся на вбитых в нашу голову советской а потом и демократической пропагандой мифах о том что в 1-ой и во 2-ой мировой войне был один агрессор - Германия.
По моему, спор в этом отношении начинает заходить в терминологический тупик. Давайте определять, что понимается под термином "агрессия".
То есть цитаток не последует. Болтнули для красного словца. Спасибо, все понятно.
Да вот вам, пожалуйста, из сообщения Диогена от 5 сентября:
Первое легкое глумление
На с. 12 мы узнаем, что «Впервые идея похода на Кавказ за нефтью была озвучена А. Гитлером еще 31 июля 1942 г.». А в следующем абзаце, что ««План был в целом одобрен 24 октября 1942 г.»
На с. 32 у генерал-лейтенанта М.А. Парсегова 29 июня 1942 г. не выдерживают нервы, потому что «в сентябре 1942 г. он был одним из непосредственных участников боев под Киевом, закончившихся огромным «котлом».
На с.46 читатели узнают, что «14 июня И.В. Сталин адресовал С.К. Тимошенко следующие, достаточно резкие слова…» До начала операции «Блау» остается еще две недели, а Сталин уже недоволен. Ну совершенно нет терпения у человека!..
На с.47 советское командование проявляет просто супероперативность, переименовав фронт за две недели до начала операции «Блау»: «Пока Южный фронт пытался спасти хотя бы часть войск оторвавшегося левого крыла Юго-Западного фронта, последний был 12 июня переименован в Сталинградский [48] фронт».
На с.49 «в состав Сталинградского фронта директивой Ставки ВГК № 170513 также включались армии, от которых остались одни штабы — 28, 57 я и 38 я» также задолго до начала «Блау» - 17 июня.
На с.55 бывший начальник штаба LII армейского корпуса Ганс Дёрр меланхолично замечает: «Потери русской армии с 28 июня по 25 июня были, пожалуй, меньшими в сравнении с потерями наших сил». Ну как тут не впасть в меланхолию, когда само время пошло вспять?
Наконец, на с.166 читателям сообщают, что Нальчик был захвачен немецкими и румынскими войсками «В ходе уличных боев 27 и 27 октября».
Ну и, наконец, на с.467 мы узнаем, что Великая Отечественная длилась минимум 11 лет, поскольку «Образовавшийся в результате зимнего наступления 1952 г. Красной Армии выступ удерживался немцами в расчете на дальнюю перспективу».
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 987
Отправлено: 26.10.06 17:07. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Все ваши построения г-ин Малыш вместе с уваж. А. Исаевым строятся на вбитых в нашу голову советской а потом и демократической пропагандой мифах о том что в 1-ой и во 2-ой мировой войне был один агрессор - Германия.
О! Вы, в Ваши юные годы, еще и знатный мозговед-телепат и на расстоянии знаете, на чем строятся версии и кому и что вбито в голову?
sashen пишет:
цитата:
... стороны решили начать мобилизацию и развертывание практически одновремено...
Прекрасно! И какое отношение Ваши обширные познания в части содержания "Августовских пушек" Барбары Такман имеют к событиям Второй Мировой и мифам Владимир свет Богданыча о намерении СССР совершить акт агрессии?
sashen пишет:
цитата:
И какие же цели были у СССР!
Это такой вопрос, заканчивающийся для разнообразия восклицательным знаком?
sashen пишет:
цитата:
Неужели разгромить немецкую армию в восточнои Европе "и с песнями вернутся домой". Или разгромить немецкую армию и остатся там навсегда.
Из военных планов Советского Союза просматривается намерение разгромить немецкую армию - и все. Потому Владимир Богданыч, выводящий "агрессивность" Советского Союза из военных планов, в пролете, как фанЭра над ПарижОм.
Из этого постинга следует лишь то, что В.Читатель и Диоген никогда не работали с архивными документами и не представляют себе их содержания - не более и не менее (если Вы про "умение считать").
Если бы СССР нанес упреждающий удар то это акт агрессии. Планирование удара не есть акт агрессии. Акта нет.
Святая правда! Только вот Исаев говорит что ни агрессии ни планов агресии небыло. СССР образца 39-41г это сугубо мирное государство которое територию сопредельных государств заняла для обеспечения собственной безопасности так сказать чтобы потянуть время перед неизбежной войной. Малыш пишет:
цитата:
Из этого постинга следует лишь то, что В.Читатель и Диоген никогда не работали с архивными документами и не представляют себе их содержания - не более и не менее (если Вы про "умение считать").
Вы меня упрекали в ошибках типа июНь июЛь? Это вам ответ. Малыш пишет:
цитата:
Из военных планов Советского Союза просматривается намерение разгромить немецкую армию - и все. Потому Владимир Богданыч, выводящий "агрессивность" Советского Союза из военных планов, в пролете, как фанЭра над ПарижОм.
Мы с вами попадаем в тупи так как из ВОЕННЫХ планов Германии просматривается намерение разгромить советскую армию и всё!
Прекрасно! И какое отношение Ваши обширные познания в части содержания "Августовских пушек" Барбары Такман имеют к событиям Второй Мировой и мифам Владимир свет Богданыча о намерении СССР совершить акт агрессии?
А какое отношение имеют рассуждения Исаева о планах наступления всех сторон 1-ой мировой к планам СССР 40-41г. Разве наличие наступательных планов различных стран в первой и 2-й мировой говорит о том что СССР не имела планов захвата сопредельных територий? Резун прав там где ступала нога советского солдата немедленно появлялся советский строй. Исключение Австрия.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 988
Отправлено: 26.10.06 18:51. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Мы с вами попадаем в тупи так как из ВОЕННЫХ планов Германии просматривается намерение разгромить советскую армию и всё!
То есть давно интересуетесь историей, а текст Директивы 21 (план "Барбаросса") прочитать не удосужились? "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга – Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации." Выделенное болдом под "намерение разгромить советскую армию" не подпадает никаким макаром.
sashen пишет:
цитата:
А какое отношение имеют рассуждения Исаева о планах наступления всех сторон 1-ой мировой к планам СССР 40-41г.
Самое что ни на есть прямое и непосредственное - Исаев на многих примерах показывает, что наличие военных планов, предусматривающих достижение поставленных цели путем проведения наступательных операций, не делает государство агрессором.
sashen пишет:
цитата:
Разве наличие наступательных планов различных стран в первой и 2-й мировой говорит о том что СССР не имела планов захвата сопредельных територий?
Это говорит о том, что даже наличие "наступательных планов", как Вы их изволите величать, не делает государство агрессором.
sashen пишет:
цитата:
Резун прав там где ступала нога советского солдата немедленно появлялся советский строй.
Ага. Например, в Иране. Например, на датском острове Борнхольм. Иран с Данией ведь у нас прям-таки оплоты социализма, не так ли? А как насчет Финляндии, дважды сдавшейся Советскому Союзу - она у нас социалистическая или как? А северная Норвегия у нас в состав Норвежской Советской Социалистической Республики входит или как? Не многовато ли "исключений" проявилось?
То есть давно интересуетесь историей, а текст Директивы 21 (план "Барбаросса") прочитать не удосужились? "
Вот Барбаросса: ...Основные силы руских сухопутных войск, находящихся в западной России должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого , быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособного противника на широкие просторы России должно быть предотвращено... Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга – Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации." А вот цель советского плана от 15 мая 1941г "...Первой стратигической целью ...поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест Демблин ...последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы центра и северного крыла германского фронта и ОВЛАДЕТЬ ТЕРИТОРИЕЙ БЫВШЕЙ ПОЛЬШИ И ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ Ну и почему Барбаросса агрессия а "Соображения" не агрессия, по какому критерию судить?
Наш разговор с вами ув. Малыш напомню начался о том что у каждого из трёх названых историков есть СВОЯ итория и неудобные факты или коверкаются или "забываются" надо отдать должное А. Исаеву коверкает он мало а забывает часто. Вот например переговоры с СССР по антикоминтерновскому пакту, не вписываются в теорию, забываем. Неожиданое нападение на Японию тоже забыли. В "Антисуворове" почемуто не освещается тема "Трудовых резервов" а Резун между прочим в "День М " две главы ей посвятил.
что у СССР были подобные планы - оно наверняка, и к этому выводу незаметно для себя даже Исаев пришел. Другой вопрос, что вряд ли мы стали подобное выполнять... Я в неё даже и не верю, но она меня радует
цитата:
"На Черноморский флот возлагались следующие задачи: "1. Уничтожить флоты и морские базы пр-ка и обеспечить господство на Черном море. 2. Захватить Босфор и Дарданеллы и запереть выходы из них. ... При успешном выполнении первой фронтовой операции главные силы фронта выводятся против Фокшанских ворот для нанесения главного удара на Букурешт [Бузарест] с целью окончательной ликвидации Румынии, захвата Добруджи и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 989
Отправлено: 27.10.06 08:44. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Ну и почему Барбаросса агрессия а "Соображения" не агрессия, по какому критерию судить?
Сколько раз Вам еще нужно повторить, что наличие военных планов, предусматривающих достижение поставленных целей наступательными действиями, не переводит страну в разряд агрессоров, чтобы сие наконец осело в Вашем сознании? А ответ о том, почему "Барбаросса" - агрессия, очень прост: Германия по собственной воле начала войну против СССР. И, пожалуйста, не надо начинать разливаться соловьем на предмет "превентивности" немецкой агрессии - в немецких документах военного планирования никаких признаков подготовки советской стороной собственного удара не отмечено - напротив, говорится, что советское наступление было бы Германии выгодно, но русские не окажут Германии такой любезной услуги.
sashen пишет:
цитата:
Вот например переговоры с СССР по антикоминтерновскому пакту, не вписываются в теорию, забываем.
Вы о чем, любезный? Какие "переговоры с СССР по антикоминтерновскому пакту"?
sashen пишет:
цитата:
Неожиданое нападение на Японию тоже забыли.
К сведению особо забывчивых: СССР денонсировал пакт о ненападении с Японией еще 5 апреля 1945 года. А Германия пакт о ненападении денонсировала ли?
sashen пишет:
цитата:
В "Антисуворове" почемуто не освещается тема "Трудовых резервов"
А где-то в "Антисуворове" говорится о том, что автор берется опровергнуть ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ бредни Владимир Богданыча?
Сколько раз Вам еще нужно повторить, что наличие военных планов, предусматривающих достижение поставленных целей наступательными действиями, не переводит страну в разряд агрессоров, чтобы сие наконец осело в Вашем сознании?
"Соображение" - это разве план? В смысле четко утвержденная ситема действий? Товарищи! Есть мнение - составить ЧаВо (ФАК) для резунойдов. Прилепить и закрыть тему.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 991
Отправлено: 27.10.06 10:15. Заголовок: Re:
Препод пишет:
цитата:
"Соображение" - это разве план? В смысле четко утвержденная ситема действий?
"Соображения" - это документ, описывающий, кого мы считаем своими вероятными противниками, что, где и какими силами оные противники предположительно предпримут, что, где и какими силами в этой связи намерены предпринять мы. Это можно считать "четко утвержденной системой действий"?
СССР денонсировал пакт о ненападении с Японией еще 5 апреля 1945 года
Пакт с Японией был заключен до 1946. Его отказались продлять, но на запрос японцев, действует ли Пакт в уже заключенном варианте - ответили утвердительно - действует, но продлен не будет. Так что, нападение действительно неожиданное.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 992
Отправлено: 27.10.06 10:31. Заголовок: Re:
311 пишет:
цитата:
Пакт с Японией был заключен до 1946.
Да, в тексте пакта присутствует положение о продолжительности действия пакта в 5 лет. Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении с Японией.
Да, в тексте пакта присутствует положение о продолжительности действия пакта в 5 лет. Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении с Японией.
Денонсировал. Но в этом случае денонсация означала, что продления Пакта не будет. Т.е. в августе 45-го Пакт действовал.
Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении с Японией.
И вечером 8-го августа уведомил посла Японии в Москве, что война начнётся утром 9-го.
А ещё напомню Ялтинскую и Потсдамскую конференцию, на которых СССР принял обязательства вступить в войну с Японией не позднее 3 месяцев с момента капитуляции Германии. Типа, бедные японцы и не знали ничего, получается!
Препод пишет:
цитата:
В противном случае нас ждет "сказка про белого бычка".
Она нас ждёт обязательно!
Препод пишет:
цитата:
Малыш, Вас преследуют духи убиенных Деда и Закорецкого. Тот же напор. Тот же полет мысли. Та же смелая фантазия.
"Иногда они возвращаются" (с). Надо заглянуть на z-history - может, герр Закорецкий сотворил очередную нетленку, а я и не знаю!
Пакт с Японией был заключен до 1946. Его отказались продлять, но на запрос японцев, действует ли Пакт в уже заключенном варианте - ответили утвердительно - действует, но продлен не будет.
А тут вопрос: что считать действующим вариантом? Параграф 2 наши действия, как ни странно, не нарушали.
Вот например переговоры с СССР по антикоминтерновскому пакту, не вписываются в теорию
Опять же вопрос: в какую теорию и каким конкретно местом не вписывается? На всякий случай: Исаев, если вы заметили, писал в основном про войнушку и вопросов внешней политики касался мало, если вообще касался. Сергей ст пишет:
цитата:
Денонсировал. Но в этом случае денонсация означала, что продления Пакта не будет.
Там, насколько помню, Молотов сделал достаточно двусмысленное заявление, которое можно было толковать по разному.
А причем здесь Молотов? Он какие угодно мог делать заявлений.
Ага. По велению души объявить войну Дании. А зачем датчане замучили прица Гамлета? Или Парагваю. Слово больно нехорошее. ПАРАГВАЙ У Закорецкого пусто, как в Аиде. Вот и верь - в жизнь после бана.
Всё ерунда. Тут на форуме незабвенного Кейстута один ответственный товарищ выдал такой перл:
"Константин, вся эта антисуворовская агитпроповская шатия-братия, типа Demon и Diego имеет целью только отбить охоту копаться в истории практического коммунизма, и только. Им так партком велит."
sashen пишет: цитата: там где ступала нога советского солдата немедленно появлялся советский строй. Исключение Австрия.
Молодой человек, позвольте напомнить вам, что понятие "советский строй" многие люди воспринимают как событие исторического масштаба, а не как обвинение и укор. И не стоит мифизировать силу советского сапога, которому якобы было под силу волшебным образом устанавливать клоны родного государства. Отнюдь! Армия - окуппационная ли, освободительная ли - лишь создает предпосылки для решения политического вопроса. Политики и поддерживающие их партии, которые проводят интересы тех или иных социальных групп, в принципе решают госустройство нации. И если вы посмотрите на страны Восточной Европы, то увидите большое разнообразие режимов после 1945 года, как и ряд эволюционных стадий.
Святая правда! Только вот Исаев говорит что ни агрессии ни планов агресии небыло. СССР образца 39-41г это сугубо мирное государство которое територию сопредельных государств заняла для обеспечения собственной безопасности так сказать чтобы потянуть время перед неизбежной войной.
- ну если не говорить обо все сразу, то есть моменты. Помойму перед частью сопредельных государств Россия уже извинилась, и последний президент намекнул, что такие извинения не могут звучат в каждом посте и мне остается к ниму присоединиться. Хочу также сказать, что опираясь пускай и на большое количество частных случаев делать общие выводы по данному вопросу не стоит. Теперь, что же касается непосредственно определения агрессии - вот еще бы хорошо подтвердить данный замысел превинтивного удара некоторыми территориальными притязаниями или вожделениями. Потому как сама идея устроить в Германии первое на немецкой земле государство рабочих и крестьян интересна, но и не без вредна, так как центр международного рабочего движения может перенестись со среднерусской возвышенности в европу и конкретно в Берлин. Так ли это интересно Сталину? Вот где территориальные интересы "агрессора". Где доход с мероприятия? Или Вы бывшего бандита Джугашвили в миссионерской идеи заподозрили?
Теперь, что же касается непосредственно определения агрессии - вот еще бы хорошо подтвердить данный замысел превинтивного удара некоторыми территориальными притязаниями или вожделениями. Потому как сама идея устроить в Германии первое на немецкой земле государство рабочих и крестьян интересна, но и не без вредна, так как центр международного рабочего движения может перенестись со среднерусской возвышенности в европу и конкретно в Берлин. Так ли это интересно Сталину? Вот где территориальные интересы "агрессора". Где доход с мероприятия? Или Вы бывшего бандита Джугашвили в миссионерской идеи заподозрили?
Я не всегда с Вами соглашаюсь, но в Ваших словах звучит что-то знакомое с детства!
Вы Пакт то читали? Ничего там продлять не надо было.
Пакт был денонсирован. О намерениях было многократно объявлено минимум на двух конференциях. Заблаговременно. Или японцы заткнули уши, закрыли глаза, и впали в состояние ступора?
Сейчас проверил: Пакт был денонсирован 5 апреля 1945 г. Апрель, май, июнь, июль - 4 месяца. И 5 дней. До 9 августа. Что ещё надо-то?
Я говорю о том, что СССР начал войну в период действовавшего Пакта о ненападении. Ключевое слово действовавшего.
Германия начала "войну в период действовавшего Пакта о ненападении. Ключевое слово действовавшего." (с) Сергей ст
Только в отличии от СССР уведомить противника не соизволила.
Да, напомните плиз, какой договор Япония нарушила, напав без объявления войны на Порт-Артур?
Мне вот интересно, Вы чего так упёрлись? Японию многократно уведомили, что начало войны СССР против неё не за горами. Ежу понятно, что СССР не будет сидеть и ждать 1946-го года, имея при этом массу иных обязательств перед СЮЗНИКАМИ Или Выхотите сделать несчастную Японию жертвой злобной коммунистической агрессии?
Настолько колебалась, что при подписании Пакта выпрашивала север Сахалина в нагрузку
ЧЕтал. Не в этом дело. Как помним, япы не мало гадили СССР всю Отечественную. Это раС. Не напали на СССР лишь в силу обстоятельств, а не из страстного желания соблюдать соглашения - два. ИМХО - Япония не имела никакого права требовать буквального соблюдения договора от СССР.
Составит. Текста под рукой нет. А вот то, что вечером 8 августа посол Японии в СССР был вызван в МИД, где ему вручили ноту о начале боевых действий с утра 9 августа - факт.
Сергей ст пишет:
цитата:
И я вот не понимаю, чего Вы так уперлись, не признавая очевидный факт, что СССР начал войну, во время действия Пакт о ненападении.
Ваши предложения по действиям СССР?
Вы в упор ничего не видите. Повторяю:
Demon пишет:
цитата:
Сейчас проверил: Пакт был денонсирован 5 апреля 1945 г. Апрель, май, июнь, июль - 4 месяца. И 5 дней. До 9 августа. Что ещё надо-то?
Из юридической практики это означает, что договор терят силу в случае расторжения его в одностороннем порядке. Недавно и мне пришлось так поступить.
Составит. Текста под рукой нет. А вот то, что вечером 8 августа посол Японии в СССР был вызван в МИД, где ему вручили ноту о начале боевых действий с утра 9 августа - факт.
Точно так же как и Германия предупредила СССР. Уведомление за 10 часов - это круто Demon пишет:
цитата:
Из юридической практики это означает, что договор терят силу в случае расторжения его в одностороннем порядке. Недавно и мне пришлось так поступить.
СССР не расторгал договор в одностороннем порядке. К тому же, это не было предусмотрено Пактом.
Статью 3 Пакта о нейтралитете от 13.4.41... ...А оно отличалось от принятого в 1941 и 2006?
А почему нет? Я не знаю. Сегодня я, например, прочел следующее определение:
цитата:
одностороннее правомерное расторжение международного договора одним из его участников. Денонсация — это не всякий (в том числе немотивированный) отказ от международного договора, а именно правомерный, основанный на обстоятельствах.
или такое:
цитата:
уведомление о расторжении заключенного договора, сделанного одной из сторон в порядке и сроки, предусмотренные в данном договоре.
Есть и другой аспект вопроса: где в тексте Пакта присутствует описание процедуры денонсации? Т.е. вот такую формулировку я бы понял:
цитата:
1. По истечению двух лет со дня вступления в силу настоящей Конвенции любая Сторона может от своего имени или от имени территории, за которую она несет международную ответственность и которая взяла обратно данное в соответствии со статьей 27 согласие, денонсировать настоящую Конвенцию письменным актом, сданным на хранение Генеральному Секретарю.
2. Денонсация, если уведомление о ней получено Генеральным Секретарем в любом году 1 июля или раньше, вступает в силу 1 января следующего года, а если такое уведомление получено после 1 июля, то денонсация вступает в силу, как если бы оно было получено 1 июля или раньше в следующем году.
Здесь я вижу процедуру. А в Пакте - нет. В статье 3 максимум о чем говорится - так это о процедуре продления сроков действия. А что происходит, если процедура денонсации никак не оговорена? Расторжение это договора или уведомление о расторжении и действует ли Пакт после этого?
Нету тут вопроса. Вариант один. Вопрос в другом - СССР потом заявлял, что Пакт расторжен, а Япония - что только заявлено о непродлении. Собственно, текст денонсации гляньте. chem пишет:
цитата:
Молотов сделал достаточно двусмысленное заявление
Это какое, интересно? Вообще-то, помнится, посол СССР сделал в мае как раз очень однозначное заявление - Пакт не будет продлен, но действует, до истечения срока. Препод пишет:
цитата:
Сама -то Япония насколько последовательно придерживалась духа и буквы соглашения?
Там ишо дух был? "Какой ужас"(С) А вот буквы японцы придерживались полностью. Препод пишет:
цитата:
Япония не имела никакого права требовать буквального соблюдения договора от СССР.
РжалЪ. Япония имела абсолютно все права, требовать соблюдения подписанного и действующего договора.
Здесь я вижу процедуру. А в Пакте - нет. В статье 3 максимум о чем говорится - так это о процедуре продления сроков действия. А что происходит, если процедура денонсации никак не оговорена? Расторжение это договора или уведомление о расторжении и действует ли Пакт после этого?
Для этого нужно просто целиком прочесть статью Пакта. Сначала идет срок действия, а затем процедура непродления. Иное не предусмотрено.
Вопрос в другом - СССР потом заявлял, что Пакт расторжен, а Япония - что только заявлено о непродлении. Собственно, текст денонсации гляньте.
Да глянул уж. В понедельник еще раз перегляжу. Как обычно, сказано все и ничего, что и требуется. Согласитесь, что бодаться по этому поводу обе стороны могут до бесконечности, было бы желание.
цитата:
Вообще-то, помнится, посол СССР сделал в мае как раз очень однозначное заявление - Пакт не будет продлен, но действует, до истечения срока.
Текст или хотя бы дату этого заявления (попробую поискать). Хочу понять, почему столь однозначного заявления нет на сайте посольства Японии.
311 пишет:
цитата:
Япония имела абсолютно все права, требовать соблюдения подписанного и действующего договора.
И все же: если денонсация - это расторжение, то претензии можно предъявлять только к правомерности самой денонсации, т.е. к обстоятельствам, ей сопутствующим.
Для этого нужно просто целиком прочесть статью Пакта
Никаких проблем. Пактик-то так себе, коротенький. (http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=2692&print=Y)
цитата:
Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик и Его Величество император Японии, руководимые желанием укрепить мирные и дружественные отношения между обеими странами, решили заключить пакт о нейтралитете, и для этой цели назначили своими уполномоченными: Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик: Вячеслава Михайловича Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных дел Союза Советских Социалистических Республик; Его Величество император Японии: Иосуке Мацуока, министра иностранных дел, Жюсанми, кавалера ордена Священного сокровища первой степени, и Иосицугу Татекава, чрезвычайного и полномочного посла в Союзе Советских Социалистических Республик, генерал-лейтенанта, Жюсанми, кавалера ордена Восходящего солнца первой степени и ордена Золотого коршуна четвертой степени, которые, по предъявлении друг другу своих соответственных полномочий, признанных составленными в надлежащей и законной форме, договорились о нижеследующем:
Статья первая
Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой договаривающейся стороны.
Статья вторая
В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.
Статья третья
Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Статья четвертая
Настоящий пакт подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Токио также в возможно короткий срок.
(Подписан в Москве 13 апреля 1941 Ратифицирован 25 апреля 1941 г.)
А ещё напомню Ялтинскую и Потсдамскую конференцию, на которых СССР принял обязательства вступить в войну с Японией не позднее 3 месяцев с момента капитуляции Германии. Типа, бедные японцы и не знали ничего, получается!
Эти решения широко освещались в печати и были официально доведены до сведения японского правительства?
Герр Закорецкий раскрыл тайну 22 июня. Уже с месяц как. Вы разве не знаете?
Малыш пишет:
цитата:
Даже добавлю - герр Закорецкий в очередной раз раскрыл очередную тайну 22 июня. Можно сказать, привычно сотворил сенсацию
Demon пишет:
цитата:
Это Закорецкий часом не про Сталина и Черчилля в 1940 г. креатифф сотворил?
Да никакой тайны и никакой сенсации. Просто гипотеза: Сталин закинули дезу про десант на Острова, Сталин клюнул - отсюда и такая странная "Директива №1". Пока просто гипотеза, ничем не подтвержденная.
цитата: А СССР пакт о ненападении с Финляндией денонсировал?
Да, насколько я помню, хотя и не в установленные сроки. И даже, походу, не денонсировало, а аннулировало.
Денонсировал. Хотя я не вижу особой разницы
цитата:
Позиция советского правительства, изложенная в ноте от 28 ноября, не вызывала сомнений в том, что вопрос об улаживании конфликта уже не ставился. Ответ, поступивший из Хельсинки, характеризовался как "документ, отражающий глубокую враждебность правительства Финляндии к Советскому Союзу и призванный довести до крайности отношения между обеими странами". Одновременно последовало официальное уведомление о денонсации договора о ненападении, хотя существовало положение, что предупреждение об этом могло быть сделано лишь не менее чем за шесть месяцев.
Да, насколько я помню, хотя и не в установленные сроки. И даже, походу, не денонсировало, а аннулировало.
Но вот Таннер пишет в "Зимней войне":
цитата:
...Советский Союз освободил себя от уз пакта о ненападении, в котором не предусматривалась возможность его денонсации ранее 1945 г. (В.Таннер «Зимняя война». М.: Центрполиграф, 2003. С.126)
Да я как-то зашел на ВИФ-РЖ и обнаружил там топик: "Все! Алес! Проблема "июня 1941" решена!" за авторством Закорецкого.
Он потом признал свою ошибку. Согласился, что вместо фамилии капторанга (черт, запамятовал! ) следует читать "Ворошилов". И сенсация превратилась в довольно любопытную, но всего лишь гипотезу.
Он потом признал свою ошибку. Согласился, что вместо фамилии капторанга (черт, запамятовал! ) следует читать "Ворошилов". И сенсация превратилась в довольно любопытную, но всего лишь гипотезу.
Да я вот потому и не стал даже читать, что конец предсказуем.
И все же: если денонсация - это расторжение, то претензии можно предъявлять только к правомерности самой денонсации, т.е. к обстоятельствам, ей сопутствующим.
В нашем случае это уведомление о расторжении. Вчитайтесь в текст статьи - как можно расторгнуть за год до окончания срока действия?
Из военных планов Советского Союза просматривается намерение разгромить немецкую армию - и все.
Нет, не все. Такие слова как "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ" Вам известны? И теперь не все. Дальнейшая судьба "чужой территории" какова? "Свободные выборы" а-ля Прибалтика? Взять мандат от Лиги Наций (из которой нас выперли)? Вернуться в пределы границ (кстати, каких?)?
И теперь не все. Дальнейшая судьба "чужой территории" какова?
В зависимости от обстоятельств - "финский" вариант, "прибалтийский" вариант, "восточноевропейский" вариант... Единственное, что можно со стопроцентной уверенностью утверждать - ни вы Малышу, ни он вам ничего не докажете.
В нашем случае это уведомление о расторжении. Вчитайтесь в текст статьи - как можно расторгнуть за год до окончания срока действия?
Да, я понял аргументацию.
Такой вопрос: участник с ником Сергей и Сергей ст - это одно и то же лицо? Спрашиваю вот почему: у нас тут есть ряд товарищей, у которых в ходе очередного апгрейда движка полетел пароль.
Диоген пишет:
цитата:
Вся фишка в том, что, согласно Таннеру, СССР напал на Финляндию без объявления войны. Да так до конца Зимней войны и не удосужился ее объявить.
Слушайте, будьте хотя бы последовательны. Вы начали с того, что спросили: денонсировал ли СССР пакт с Финляндией? Денонсировал, судя по некоторым признакам - аннулировал, фактически разорвал в одностороннем порядке. Причем здесь объявление войны?
В зависимости от обстоятельств - "финский" вариант, "прибалтийский" вариант, "восточноевропейский" вариант...
Финский - это правительства в изгнании? Прибалтийский - это подконтрольные выборы/голосование за присоединение? Аншлюсс, короче говоря? Восточноевропейский в этом плане - самый цивилизованный. Результат переговоров с союзниками. Но его не могло быть ДО войны, бо не было союзников...
Так что, КАКОЙ из ЭТИХ вариантов таки рассматривался в связи с предполагаемой войной оборонительного характера на "чужой территории"? Или был другой? Какой? Или ВСЕ? А вот вариант "вернуться на старые границы" - был?
Т.е. результатом обороны, таки, становится смена политического строя соседей? А то и прямое присоединение? Хороша оборона нападением...
Такой вопрос: участник с ником Сергей и Сергей ст - это одно и то же лицо? Спрашиваю вот почему: у нас тут есть ряд товарищей, у которых в ходе очередного апгрейда движка полетел пароль.
Не разные люди Я тот, который был давно (ст - типа старый ) За время моего недолгого отсутствия появился участник, который зарегистрировался под этим ником.
Резюмирую: СССР денонсировал договор, денонсация которогоне была предусмотрена. Разорвал в одностороннем порядке. Говоря бытовым языком: "Я своему слову хозяин. Я его дал, я его и назад забрал, когда захотел".
Т.е. результатом обороны, таки, становится смена политического строя соседей?
В идеале - ...надцатая республика СССР. В реале - как получится. Вон, когда планировали воевать с Румыние, собирались ее ликвидировать, захватить Европейскую Турцию и Босфор с Дарданеллами. В реале - пришлось довольствоваться Бессарабией и Северной Буковиной.
Резюмирую: СССР денонсировал договор, денонсация которогоне была предусмотрена. Разорвал в одностороннем порядке. Говоря бытовым языком: "Я своему слову хозяин. Я его дал, я его и назад забрал, когда захотел".
Это верно. В праве есть два понятия - денонсация договора и аннулирование. Разница в том, что денонсация - предусмотренная и законная процедура, аннулирование - непредусмотренная и односторонняя.
Если денонсировать договор нельзя, но очень нужно, то аннулирование объявляется денонсацией. Типа "прошу прогул считать отгулом".
А дальше - победителей не судят. Иногда.
Впрочем, в ситуации с Финляндией таких формальных претензий быть, наверно, не должно. Ситуация там развивалась долго и постепенно. Ко времени Ч финны уже успели провести мобилизацию и эвакуировать население из зоны будущих боев. Так что по факту договор о ненападении уже все считали пустой бумажкой.
Разница в том, что денонсация - предусмотренная и законная процедура, аннулирование - непредусмотренная и односторонняя.
цитата:
Правомерным является аннулирование недействительных международных договоров, договоров, заключенных предшественниками данного государства, а также вызванное его нарушением другой стороной, изменением обстоятельств и т.п.
Исходя из этого выстрелы в Майнила были очень кстати.
После заявления о том, что пакт о нейтралитете потерял смысл и продление его стало неовзможным, Молотов сказал: "Фактически советско японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта" (К.Черевко "Серп и молот против самурайского меча"). Это заявление звучало, как расторжение пакта. Правда, в дальнейшей беседе Молотов согласился с высказыванием японского посла, о том, что денонсация означает лишь отказ о проделения. Надо сказать, что само заявление о денонсации пакта было составленно так, что невозможно было понять, считает ли его советское руковдство сохраняющим силу до апреля 1946 года или нет. В целом, позиция у СССР была сильно уклоничвая. Относительно того имел право СССР разрывать пакт в одностороннем порядке или нет, Черевко даёт положительный ответ и ссылается на Парижский пакт о запрещении агрессии.
Фактически советско японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта" (...) Это заявление звучало, как расторжение пакта.
В каком месте оно так звучит? Вернутся. Когда срок истечет. chem пишет:
цитата:
в дальнейшей беседе Молотов согласился с высказыванием японского посла, о том, что денонсация означает лишь отказ о проделения
Выстрелы были. Финские солдаты видели разрывы и слышали звуки выстрелов и разрывов. Тут тема уже обсуждалась несколько месяцев назад. Аптекарь оспаривал только факт наличия потерь у советской стороны. 311 пишет:
цитата:
В каком месте оно так звучит? Вернутся. Когда срок истечет.
Молотов это сказал в ответ на вопрос японского посла, будет ли пакт сохранять силу после советского заявления о денонсации. То есть слово "вернётся" явно не к 1946 году относилось.
Выстрелы были. Финские солдаты видели разрывы и слышали звуки выстрелов и разрывов. Тут тема уже обсуждалась несколько месяцев назад. Аптекарь оспаривал только факт наличия потерь у советской стороны.
Я сейчас сижу и перечитываю указанные мною страницы из "Советско-финских войн" Аптекаря. Он пишет, что у Майнилы в это время дислоцировался 68-й сп 70-й сд 19-го ск 7-й А. В журнале боевых действи 68-го сп есть слова о том, что расположение полка обстреляно, погибли 3 и ранены 6 красноармейцев и командиров. Но вот в разведывательных и оперативных сводках 70-й сд и 19-го ск нет никаких сведений ни об обстреле, ни о наличии вблизи границы финской артиллерии. Далее, в сводках о черзвычайных происшествиях в дивизии и корпусе тоже нет никаких упоминаний об артиллерийском обстреле.
Вернее сказать так: приводимые Аптекарям сведения ставят под сомнение только факт наличия потерь. Поскольку сами выстрелы наблюдались финнами, их реальность вряд ли может быть поставлена под сомнение. Что интересно, по свидетельствам финских солдат снаряды на советской территории рвались в чистом поле и никаких потерь советской стороне не нанесли. Диоген пишет:
цитата:
Далее, в сводках о черзвычайных происшествиях в дивизии и корпусе тоже нет никаких упоминаний об артиллерийском обстреле.
Допускаю такой вариант: выстрелы были, но как обстрел с финской стороны в этих инстанциях не вопринимались.
Вон, когда планировали воевать с Румыние, собирались ее ликвидировать, захватить Европейскую Турцию и Босфор с Дарданеллами.
Я планов наших люблю громадье…(с) А Болгария куда бы делась? Или Вы глобус позаимствовали у Александра А. Ермакова? И на фига нам румыны? Мода обнаруживать над своими месторождениями нефти какие-то левые страны появилась много позже.
Диоген пишет:
цитата:
И кто-то еще утверждает, что хочет, чтобы история стала точной наукой?
Квантовой историей по Переслегину. Куда уж точнее будет: «Модуль пси в квадрате выстрелов у Майнила достигает 0,31415».
chem пишет:
цитата:
Надо сказать, что само заявление о денонсации пакта было составлено так, что невозможно было понять, считает ли его советское руководство сохраняющим силу до апреля 1946 года или нет.
Я в сети не сумел найти электронную версию Чаковского «Неоконченный портрет». Но, по памяти, один из советников (вроде Моргентау) комментирует Рузвельту денонсацию именно так, что «дядюшка Джо» оставляет тем самым за собой право ещё год не предпринимать ничего против Японии, ссылаясь на кучу международно-правовых норм. Написано было так, что ещё тогда (1985, я в 8 классе учился) остался неприятный осадок – раз напали раньше, то перед пацанами как-то неудобно.
Есть у кого-нибудь под рукой, чтобы точную цитату привести? Худлит – тоже источник, однако.
Где-то читал о том, что японцы, оценивая пропускную способность Транссиба, считали, что для сосредоточения ударной группировки КА понадобится около трёх месяцев после объявления войны, а до этого будут бои местного значения. Т.е. те же в профиль. И не чесались, практически прохлопав, что ударная группировка уже создана.
Но неужели же вы не хотите знать, что было на самом деле?
Все хотят, но вряд ли можно уже выяснить. Слишком много противоречий.
Я не склонен и финнов заранее обелять, как сейчас принято. Могли и от них снаряды залететь, может, и неумышленно. Все были на нервах, войска позиции занимали, ждали войну, кому-то что-то показалось, пальнули.
Потом маршал кулаком стукнул: "М..аки, , перкеле, я сказал, не поддаваться на провокации, все забыли, это не мы, журналы срочно переписать, всем поклясться, что никто ничего, пушки срочно откатить подальше, и запомнили, что не было их там никогда. Может, обойдется, если дурку запустим."
Это, естественно, чистый домысел, но почему мы должны доверять финским свидетельствам больше, чем своим?
Понятно, что время подошло, и годился любой повод. Но неужели же вы не хотите знать, что было на самом деле?
Оттого, что я хочу или не хочу знать, картина, которую рисовали для современников никак не меняется. Речь же исходно шла о том, что выстрелы в Майнила - хороший повод к аннулированию договора и совершенно неважно, кто стрелял и стрелял ли вообще.
В зону советского влияния. Или вы забыли, как Молотов уговаривал царя Бориса (настоящего, болгарского) принять советские гарантии? И как Молотов с Гитлером из-за влияния на Балканах поцапались?
O'Bu пишет:
цитата:
Или Вы глобус позаимствовали у Александра А. Ермакова?
И что к чему? Впрочем, могу предположить, что это у вас отрыжка "правильного" форума.
O'Bu пишет:
цитата:
И на фига нам румыны?
Если посмотреть на карту, то видно, что иного пути, как через Румынию, до Евпропейской Турции, сиречь до Проливов, по суху хода нет.
O'Bu пишет:
цитата:
Мода обнаруживать над своими месторождениями нефти какие-то левые страны появилась много позже.
Дальнейшая судьба "чужой территории" не входит в документы военного планирования.
Согласен, не входит. Бо военное планирование - составляющая планирования политического. Т.е. военное планирование (как экономические, социальное и все прочие) - это элементы политики. Вот, например, военное планирование невозможно без поддержки его экономикой... Так что ВСЕ эти элементы связаны и не существуют сами по-себе... И связь эта называется политикой...
Значит - политическое решение судьбы "чужой территории" БЫЛО. Его НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ! И скорее всего, оно было даже "целезадающим", т.е. первичным... Так каким оно было?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1000
Отправлено: 28.10.06 20:35. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Значит - политическое решение судьбы "чужой территории" БЫЛО. Его НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ!
Нет. "Значит", попытки вывести "агрессивность" или "миролюбие" советской политики путем анализа военных планов есть сосание пальца. Что и требовалось доказать.
Нет. "Значит", попытки вывести "агрессивность" или "миролюбие" советской политики путем анализа военных планов есть сосание пальца. Что и требовалось доказать.
Вот опять Вас несет... Агрессивность выводится вовсе не из военных планов. Не из экономических и не из прочих. Агрессивность (кстати, как и миролюбие) выводится из идеологии. Коей (идеологии) первым проявлением является ПОЛИТИКА. А направляется политика в то или иное русло (агрессивное или миролюбивое) - согласно возможностям (и требованиям) ЭКОНОМИКИ. А военные планы - это всего лишь один из способов обеспечения выбранной политики.
Я вовсе не собираюсь спорить - ЗАЧЕМ была нужна война на "чужих территориях", и была ли нужна ТАКАЯ война ВОЕННЫМ? Но политически было решено вести войну ИМЕННО ТАК. Так что политическое решение БЫЛО. И я еще раз повторю, что возвращение на старые границы после разгрома военной силы противника, как политическое решение, НЕ ОТВЕРГАЮ!
Впрочем, могу предположить, что это у вас отрыжка "правильного" форума.
Дался Вам vif2ne. Если там зарегистрированы, то уж посмотрите, когда кличка Bu (своё ирландское происхождение я тогда скрывал ) что-то постил там в последний раз. Или у Вас, как у Фейд-Рауты?
цитата:
— Ваша ирония, мм-м-м, заставляет предположить, что вас посетили некие, хм-м-мм, глубокие мысли, — сказал граф. “Вот опять! — подумал Фейд-Раута. — Прозвучало как оскорбление — а придраться не к чему; а значит, и требовать от него удовлетворения никак нельзя...”
цитата:
Или вы забыли, как Молотов уговаривал царя Бориса (настоящего, болгарского) принять советские гарантии?
Почему же, помню. Я не злопамятный, я просто злой, и память у меня хорошая. А Вы помните, чем уговоры закончились?
цитата:
Если посмотреть на карту, то видно, что иного пути, как через Румынию, до Евпропейской Турции, сиречь до Проливов, по суху хода нет.
Разве? На моём глобусе есть ещё и азиатская Турция. И по этому пути достаточно докопаться до одной страны, а не до трёх.
А вот здесь я таки недопонял:
цитата:
В журнале боевых действи 68-го сп есть слова о том, что расположение полка обстреляно, погибли 3 и ранены 6 красноармейцев и командиров.
Вот опять Вас несет... Агрессивность выводится вовсе не из военных планов. Не из экономических и не из прочих. Агрессивность (кстати, как и миролюбие) выводится из идеологии. Коей (идеологии) первым проявлением является ПОЛИТИКА.
Агрессивность можно вывести из целей войны. Политика может и не выводиться из идеологии. Она соотносится с ней как теплое с мягким.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1001
Отправлено: 29.10.06 08:42. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Вот опять Вас несет... (...) Агрессивность (кстати, как и миролюбие) выводится из идеологии.
Вы все перепутали. "Несет" как раз Вас, ибо написанное Вами, миль пардон, есть бред сивой кобылицы. "Идеология" у Германии и Голландии одна и та же. Вы желаете сказать, что их агрессивность тоже примерно одинакова? "Вы не возражаете, если я поржу?"
ST пишет:
цитата:
Коей (идеологии) первым проявлением является ПОЛИТИКА.
М-да, гениальные открытия прям-таки сыплются. Люксембург и Австро-Венгрия придерживались сходной идеологии. Политику тоже вели одинаковую?
ST пишет:
цитата:
Но политически было решено вести войну ИМЕННО ТАК. Так что политическое решение БЫЛО.
Что-то везет Вам сегодня на редкостные глупости. Из зафиксированных в документах предписаний вести войну ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ никоим образом не следует принятое РЕШЕНИЕ ВЕСТИ ВОЙНУ и уж, тем более, принятое РЕШЕНИЕ О ПОСЛЕВОЕННОЙ СУДЬБЕ территорий, на которых ведется война.
Знаете, возможно, это просто совпадение, но все сетевые хамы, с которыми я имел общение, зарегистрированы также и на "правильном" форуме. А поскольку тамошний гуру кроме как по-хамски, общаться не умеет, то и вся его подтанцовка ведет себя соответствующе. И если я вижу в сообщении фразы типа "не корчи из себя целку", или, как у вас, насчет правильного/неправильного глобуса, я уже автоматически думаю: а не с "правильного" ли форума этот субъект? И на этом - достаточно.
O'Bu пишет:
цитата:
А Вы помните, чем уговоры закончились?
Помню. Царь предпочел германские гарантии. Но факт уговаривания - был.
O'Bu пишет:
цитата:
Разве? На моём глобусе есть ещё и азиатская Турция. И по этому пути достаточно докопаться до одной страны, а не до трёх.
Если бы международная обстановка была благоприятной - докопались бы до Азиатской Турции. Но обстановка сложилась так, что ближе было через Румынию с Болгарией. Это раз. Вторая - мы идем освобождать братьев-молдаван от боярского ига. Третье - в Болгарии в 1922-м народное восстание уже было. Могло бы повториться и в 1940-м. А идти на помощь революционным братушкам-болгарам, как уже было в 19-м веке - это вам не до нейтральной Турции прикапываться.
O'Bu пишет:
цитата:
Разве ЖБД ведётся в мирное время?
Так у Аптекаря. Со ссылкой на РГВА. Ф.34980, Оп.12, Д.150, Л.1.
или, как у вас, насчет правильного/неправильного глобуса,
Шутка про правильный/неправильный глобус на моей памяти восходит к терадям в кружочек и глобусу Украины. Причем к тем временам, когда была еще УССР (т.е. о самостийности речь не идет).
Шутка про правильный/неправильный глобус на моей памяти восходит к терадям в кружочек и глобусу Украины. Причем к тем временам, когда была еще УССР (т.е. о самостийности речь не идет).
Да какая разница, к каким древностям или на какие высоты она восходит. Просто не люблю, когда хамят, хотя и вынужден учитывать это как объективную интернетовскую реальность. В интернете, как мне лично видится, всплывают наружу не лучшие стороны человека. Чему инкогнитивность (от слова "инкогнито") и физическая недосягаемость зело способствуют.
Да какая разница, к каким древностям или на какие высоты она восходит.
Большая разница. Я вот сам это выражение употребляю, хотя ни на каком правильном форуме не состою и даже его не читаю. Какие выводы из этого можно сделать в отношении меня?
Что-то везет Вам сегодня на редкостные глупости. Из зафиксированных в документах предписаний вести войну ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ никоим образом не следует принятое РЕШЕНИЕ ВЕСТИ ВОЙНУ и уж, тем более, принятое РЕШЕНИЕ О ПОСЛЕВОЕННОЙ СУДЬБЕ территорий, на которых ведется война.
Весь этот спор возможен, и идёт потому-что стороны войны, Германия и СССР находятся в изначально неравном положении. Документы Грмании - военное планирование, план "Ост" и т.д давно открыты и исследованы а советские не обнародованы. Поэтому можно сколько угодно клеймить резунеров с их весенними и осенними обострениями но пока ВСЕ документы более полувековой давности не будут обнародованы сомневающиеся будут. O'Bu пишет:
Поэтому можно сколько угодно клеймить резунеров с их весенними и осенними обострениями но пока ВСЕ документы более полувековой давности не будут обнародованы сомневающиеся будут.
Извините, а какие страны вошли в состав СССР после войны?
А вот ещё вопрос по Японии. Разве СССР признавал где-либо, что Корея и Манчжурия суть японские территории? И тогда является ли нападение на японские оккупационные войска нарушением Пакта? Ведь на острова-то Японские десант так и не высаживали. Курилы же и, особенно, Южный Сахалин нельзя трактовать однозначно как японские территории. З.Ы. А японцы прям наивные такие - не понимали , ну просто в упор не замечали, что же может означать денонсация Пакта в апреле 1945 года , когда уже ясно было, что с Германией покончено и скоро у СССР освободятся войска для действий на других фронтах. И что СССР, великобритания и США - союзники японцы тоже, конечно, узнали только 9 августа.
Я еще повоторюсь. КАКИЕ СТРАНЫ БЫЛИ ПРИСОЕДЕНЫ К СССР ПОСЛЕ ВОЙНЫ? Прежде, чем строить предположения об агрессивных планах СССР, нужно ознакомится с тем, как все было НА САМОМ ДЕЛЕ.
все сетевые хамы, с которыми я имел общение, зарегистрированы также и на "правильном" форуме.
Если у Вас такая нежная и ранимая душа, то не цельтесь в окружающих из рогатки. И люди к Вам потянутся…
Диоген пишет:
цитата:
Чему инкогнитивность (от слова "инкогнито") и физическая недосягаемость зело способствуют.
На этом форуме «инкогнитивности» как-то мало. Про постоянных участников известно достаточно, чтобы физически досягнуть и устроить дуэль на мясорубках. Приезжайте в Казань со своей мясорубкой.
Диоген пишет:
цитата:
И на этом - достаточно.
Аминь.
Диоген пишет:
цитата:
мы идем освобождать братьев-молдаван от боярского ига.
А за Дунаем братья-молдаване как-то кончаются, и начинаются сплошь бояре.
Диоген пишет:
цитата:
в Болгарии в 1922-м народное восстание уже было. Могло бы повториться и в 1940-м. А идти на помощь революционным братушкам-болгарам, как уже было в 19-м веке - это вам не до нейтральной Турции прикапываться.
А могло бы и не повториться. Если таки наша цель – Проливы, то я не представляю, как её достигнуть, так и не прикопавшись к «нейтральной» (сколько лет за свою историю она была «нейтральной» к России?) Турции. А раз всё равно придётся, то не меньше ли будет заморочек, если только к ней?
Диоген пишет:
цитата:
Так у Аптекаря. Со ссылкой на РГВА. Ф.34980, Оп.12, Д.150, Л.1.
Л.1 что-то проясняет. Но не до конца. Как только по тебе начали стрелять – заводи ЖБД ( ).
sashen пишет:
цитата:
А нафига ВАМ Северная Буковина?
А Вы попробуйте спросить то же самое у пана Ющенко.
Я думаю что абсолютно ясно что хотя и формально страны восточной европы не входили в состав СССР их внешняя и внутреняя политика коректировалась из Москвы. Точнее коректировался их путь развития. Они были "штатами" советской европы.
так и не прикопавшись к «нейтральной» (сколько лет за свою историю она была «нейтральной» к России?) Турции. А раз всё равно придётся, то не меньше ли будет заморочек, если только к ней?
Сколь помниться, Турция урвала куски бывшей Российской империи. Или я заблуждаюсь? sashen пишет:
цитата:
хотя и формально страны восточной европы не входили в состав СССР их внешняя и внутреняя политика коректировалась из Москвы. Точнее коректировался их путь развития.
Я не склонен и финнов заранее обелять, как сейчас принято. Могли и от них снаряды залететь, может, и неумышленно. Все были на нервах, войска позиции занимали, ждали войну, кому-то что-то показалось, пальнули.
А имеет значение кто в кого пальнул если планы составлены войска сосредоточены и осталась мелочь найти предлог для денонсации договора что и было сделано кстати денонсация и обьявление войны не одно и тоже и фины считали что на них напали без обьявления войны.
А имеет значение кто в кого пальнул если планы составлены войска сосредоточены
Согласен, конечно. С обеих сторон планы составлены, и войска сосредоточены. Жизнь показала, что финские планы были лучше составлены, и войска лучше сосредоточены. К сожалению.
sashen пишет:
цитата:
фины считали что на них напали без обьявления войны.
Я думаю что абсолютно ясно что хотя и формально страны восточной европы не входили в состав СССР их внешняя и внутреняя политика коректировалась из Москвы.
Я думаю что абсолютно ясно что хотя и формально страны западной европы не входили в состав США их внешняя и внутреняя политика коректировалась из Вашингтона.
Меня терзают смутные сомнения… Нет, Вы не дед, он перед виртуальным харакири таки научился расставлять запятые и пользоваться прописными буквами. Старожилы вспомнят: jenia36, узнаёшь брата Колю?
sashen пишет:
цитата:
Ясно! Ответа нет.
Ответ в теме «Книги» в ветке про Мельтюхова «Освободительный поход Сталина». Если Вы там суслика не увидите, это не значит, что его там нет.
Препод пишет:
цитата:
Сколь помниться, Турция урвала куски бывшей Российской империи. Или я заблуждаюсь?
Нет, правильно. Карс и окрестности. Вместе с горой Арарат. Ильичу было не до того. А потом во время войны у Сталина руки не дошли, после – не смог или не успел.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1003
Отправлено: 29.10.06 23:17. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Документы Грмании - военное планирование, план "Ост" и т.д давно открыты и исследованы а советские не обнародованы.
Ой, ну куда ж нам без завываний про "сикретныя архивы"-то? Вы не томите, молодой человек, расскажите со всеми подробностями - в какой же архив Вы ломились, а Вас не пустили? Потому как видите ли, какое дело - я в Центральном Архиве Министерства Обороны (ЦАМО) не реже раза в неделю бываю, и верите ли - переполненного читального зала не припоминаю. И документы, которые я на руки получаю, нередко крайний раз передо мной брали еще в шестидесятые-семидесятые. Зато в Интернете от звонарей про "закрытость архивов" просто отбою нет. Как Вы полагаете, к чему бы это, а? Кстати, отрадно заметить, что даже намеки на аргументацию иссякли - вместо них пошли традиционные байки про "закрытые архивы".
sashen пишет:
цитата:
Поэтому можно сколько угодно клеймить резунеров с их весенними и осенними обострениями но пока ВСЕ документы более полувековой давности не будут обнародованы сомневающиеся будут.
И каких же документов лично Вам не хватает, голубчик?
А этот договор мог быть расторгнут в одностороннем порядке? Такая процедура в договоре прописывалась?
Это в общем-то общее правило - странно придерживаться договора, пакта и пр., если остался в гордом одиночестве
Здрагер пишет:
цитата:
Никаких проблем. Пактик-то так себе, коротенький.
Исходя из текста Пакта, я не вижу криминала в действиях СССР. В тексте нет нигде сакраментных фраз типа "не расторгаем ни в коем случае"
Диоген пишет:
цитата:
Эти решения широко освещались в печати и были официально доведены до сведения японского правительства?
Уж наверно, да. Тайны из намерений никто не делал. Иначе чего Адольфу приспичило беситься, грызть ковры, и поминать благим матом англосаксов, сговорившихся с коммунистами на предмет уничтожения национал-социализма. Всё они знали...
Сергей ст пишет:
цитата:
Точно так же как и Германия предупредила СССР. Уведомление за 10 часов - это круто
Германия НЕ предупреждала СССР, а поставила нас перед фактом.
За 10 часов... Извините, но напряжённость на границе копилась годами, и только полным даунам не бы ло ясно, во что всё выльется. А так всё честно - мы вас предупредили, а дальше крутитесь как хотите. К тому же Япония вела войну, и войска находились отнюдь не в состоянии "спячки"
Вся фишка в том, что, согласно Таннеру, СССР напал на Финляндию без объявления войны. Да так до конца Зимней войны и не удосужился ее объявить.
Вся фишка в том, что Германия нам тоже формально войну НЕ ОБЪЯВЛЯЛА. Ну где в ноте Шулленбурга есть слова "Иду на Вы!"? ТАм только обтекаемые фразочки про "меры военного характера"
Исходя из текста Пакта, я не вижу криминала в действиях СССР. В тексте нет нигде сакраментных фраз типа "не расторгаем ни в коем случае"
Там есть другое. По нынешним нормам, если иное (процедура денонсации) не прописано, то Пакт не может быть денонсирован ни одной из сторон. Это современные нормы. А так ли было тогда - я не знаю.
1) СССР имел обязательства перед союзниками о начале БД против Японии 2) СССР в одностороннем порядке денонсировал Пакт 3) СССР уведомил Японию о начале боевых действий.
По всем 3 пунктам Япония была в курсе. Что ещё надо? Ваши предложения по действиям СССР? Я уже раз предлагал Вам нарисовать картину, но Вы как-то дипломатично игнорируете-ссс...
Сергей ст пишет:
цитата:
Значит напряженности на границе с Германией не было? Не было сосредоточения германских войск, про которое знало руководство СССР?
Было. И что Вы хотите сказать? Что Сталин и Ко не догадывались о грозящей войне?
Там есть другое. По нынешним нормам, если иное (процедура денонсации) не прописано, то Пакт не может быть денонсирован ни одной из сторон. Это современные нормы. А так ли было тогда - я не знаю.
Вот для этого и нужны дипломаты, чтобы любой документ при необходимости перевернуть с ног на голову
Если исходить из международного права, то СССР не имел права нападать на Японию. С этой точки зрения СССР - агрессор. И никакими союзническими обязательствами это не оправдывается. Другое дело с моральной точки зрения.
Я спрашиваю не моральную оценку, а Ваши предложения по действиям СССР.
Сергей ст пишет:
цитата:
Если исходить из международного права, то СССР не имел права нападать на Японию. С этой точки зрения СССР - агрессор.
А как насчёт всеобщего признания странами-агрессорами Германии, Японии и Италии? И что мировое сообщество приняло решение о необходимости покарать злыднев, заключив посему необходимые договора?
Я спрашиваю не моральную оценку, а Ваши предложения по действиям СССР.
Я Вам и написал, что с моральной точки зрения СССР прав, а с юридической нет. Единственное что можно поставить в вину СССР, это невнятность действий при денонсации Пакта. Ну сказали бы весной, что все, баста, Пакта нет. Так нет чего-то темнили. Для чего вообще его весной денонсировали? Demon пишет:
цитата:
А как насчёт всеобщего признания странами-агрессорами Германии, Японии и Италии?
Я Вам и написал, что с моральной точки зрения СССР прав, а с юридической нет.
Он также прав и с юридической точки зрения, т.к. у СССР были договорные обязательства с антигитлеровской коалицией, по которым он должен был вступить в войну с Японией.
Сергей ст пишет:
цитата:
Единственное что можно поставить в вину СССР, это невнятность действий при денонсации Пакта. Ну сказали бы весной, что все, баста, Пакта нет. Так нет чего-то темнили. Для чего вообще его весной денонсировали?
В общем-то, денонсация и подразумевает "расторжение" в данном случае. ТОлько формулировка более мягкая.
Сергей ст пишет:
цитата:
Для чего вообще его весной денонсировали?
Не было ясно, когда всё-таки Германии придёт кирдык. К началу апреля 1945 г. ситуация более-менее нарисовалась - до лета нибелунги не протянут. Кстати говоря, тогда и началась переброска войск на Восток. Всё логично
Он также прав и с юридической точки зрения, т.к. у СССР были договорные обязательства с антигитлеровской коалицией, по которым он должен был вступить в войну с Японией.
А также ДЕЙСТВУЮЩИЙ Пакт о ненападении. Demon пишет:
цитата:
В общем-то, денонсация и подразумевает "расторжение" в данном случае. ТОлько формулировка более мягкая.
В данном случае это подразумевает НЕПРОДЛЕНИЕ срока действия. Demon пишет:
цитата:
Не было ясно, когда всё-таки Германии придёт кирдык. К началу апреля 1945 г. ситуация более-менее нарисовалась - до лета нибелунги не протянут.
А почему не летом, после окончания войны с Германией?
А почему не летом, после окончания войны с Германией?
Обязательства перед союзниками начать войну с Японией не позднее 3 месяцев после капитуляции Германии. Т. е. дипломатическую подготовку следовало начать раньше.
Сергей ст пишет:
цитата:
В данном случае это подразумевает НЕПРОДЛЕНИЕ срока действия.
Сейчас изучу вопрос подробнее.
Сергей ст пишет:
цитата:
А также ДЕЙСТВУЮЩИЙ Пакт о ненападении.
Ну так что СССР оставалось делать? Сепаратно (с) заключить мир с Японией?
Обязательства перед союзниками начать войну с Японией не позднее 3 месяцев после капитуляции Германии. Т. е. дипломатическую подготовку следовало начать раньше.
Почему? Demon пишет:
цитата:
Сейчас изучу вопрос подробнее.
Давайте Demon пишет:
цитата:
Ну так что СССР оставалось делать? Сепаратно (с) заключить мир с Японией?
Уведомление одним контрагентом другого о расторжении заключенного между ними договора, сделанное в порядке и в сроки, предусмотренные в этом договоре (право на денонсацию, как правило, предусматривается в самом договоре, где устанавливаются и условия денонсации); распространяется и на договоры между государствами. (Энциклопедия предпринимателя / С.М. Синельников и др.-СПб., 1994)
комментарий
В международном праве - наиболее распространенный способ прекращения действия двустороннего или выхода из многостороннего международного договора.
Представляет собой уведомление участника о его расторжении в порядке и сроки, предусмотренные в таком договоре. Если договор не предусматривает денонсации и не установлено намерение его участников допустить такую возможность, то он не может быть денонсирован. (Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002)
Общим условием денонсации обычно является заблаговременное уведомление сторон договора о намерении одного из участников прекратить его действие или выйти из него. Такое уведомление производится по решению, принимаемому согласно внутреннему законодательству участника договора. Несоблюдение порядка денонсации влечет возможность признания ее недействительной. Венская конвенция о праве международных договоров 1969 г. имеет в виду как денонсацию в широком смысле, включая денонсацию, предусмотренную в самом международном договоре, так и т.н. подразумеваемую денонсацию, которая может быть выведена либо из намерения участников допустить возможность денонсации или выхода из договора, либо из характера международного договора.
В российской договорной практике к случаям т.н. подразумеваемой денонсации относят акты одностороннего прекращения договоров, в т.ч. отказа и аннулирования, которые требуют выполнения специальных условий.
Различают денонсацию международного договора, заявление о которой делается в определенный срок, и денонсацию международного договора, заявление о которой делается в любое время. Некоторые договоры вообще запрещают денонсацию. В других договорах возможность денонсации не упоминается. Денонсация многосторонних договоров имеет силу только для государств, заявивших о денонсации. В ряде многосторонних договоров к одному из видов денонсации причисляют отмену международного договора. В этом случае актом государства, денонсирующего такой договор, является согласие на отмену договора. (Румянцев О.Г., Додонов В.Н. Юридический энциклопедический словарь.-М., 1997)
При отсутствии письменного заявления об отказе от договора до истечения срока его действия от одной из сторон договор остается в силе. (Новый экономический и юридический словарь / А.Н. Азрилиян и др.-М., 2003)
По нынешним нормам, если иное (процедура денонсации) не прописано, то Пакт не может быть денонсирован ни одной из сторон. Это современные нормы.
ЕМНИП, это 1815 года нормы, из Венских конвенций. Действуют до сих пор. Demon пишет:
цитата:
СССР денонсировал пакт, фактически разорвал его по причине военного сотрудничества Японии и Германии
Я плакалЪ(С). А когда пакт заключали, сотрудничества Японии и Германии не было? Demon пишет:
цитата:
как насчёт всеобщего признания странами-агрессорами Германии, Японии и Италии? И что мировое сообщество приняло решение о необходимости покарать злыднев
Я плакалЪ-2. Кто такой "всеобщий", который признал Японию весной-летом 1945 агрессором? Это кто-то "сепаратно", наверное. Кто такое мировое сообщество? И почему оно пакты СССР имеет право аннулировать?
Здрагер пишет: цитата: Ну это, конечно, многое меняет :)
Для финнов - да. Не они напали на соседа - на них напали. Патриотизм - вещь неосязаемая, но на ход войны влияние ой-ой как оказывает...
Патриотизм - конечно.
Просто речь идет о моральной и юридической оценке действий СССР. По Японии мнения пока не имею, но в случае с Финляндией речь о "вероломстве" вряд ли может идти. Веры там не было, ломать нечего. Обе страны готовились к войне открыто и даже календарно синхронно.
Просто речь идет о моральной и юридической оценке действий СССР.
Мораль в политике не присутствует.
Здрагер пишет:
цитата:
По Японии мнения пока не имею, но в случае с Финляндией речь о "вероломстве" вряд ли может идти.
В вероломстве финны СССР не упрекают. "Вероломство" - моральная категория, в политике отсутствующая. Финны говорят лишь о том, что, согласно букве договора, СССР не мог его досрочно расторгнуть/денонсировать, и что формальный акт объявления войны также отсутствовал.
И заметьте, после открытия оных документов, он ни слова не взял назад (см. его телемост от 23 августа с Исаевым), только припевает "как я и говорил..."
Маленький офтопик. А есть где-нибуть запись? Очень интересант.
"Идеология" у Германии и Голландии одна и та же. Вы желаете сказать, что их агрессивность тоже примерно одинакова? "Вы не возражаете, если я поржу?"
Вы желаете поржать над собой? Ржите. Проявлением идеологии является ПОЛИТИКА. А ПОЛИТИКА у упомянутых Вами разная. Да и какую, собственно "идеологию" Вы ЗДЕСЬ имеете ввиду?
цитата:
Люксембург и Австро-Венгрия придерживались сходной идеологии. Политику тоже вели одинаковую?
Намек - политика - это реализация идеологии. А не ее определение. Научитесь ставить лошадь перед телегой. Помогает...
цитата:
Что-то везет Вам сегодня на редкостные глупости.
Джульета - "Я люблю тебя, Ромео" Ромео - "Джульета, абсолютно та же хренотень"
цитата:
Из зафиксированных в документах предписаний вести войну ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ никоим образом не следует принятое РЕШЕНИЕ ВЕСТИ ВОЙНУ и уж, тем более, принятое РЕШЕНИЕ О ПОСЛЕВОЕННОЙ СУДЬБЕ территорий, на которых ведется война.
Намек - они (документы) ДОЛЖНЫ БЫЛИ приниматься в ОБРАТНОЙ очередности Сначала - цель, что мы хотим (о судьбе). Потом - способ (вести войну). Потом - реализация способа (вести войну определенным образом). Э?
Меня терзают смутные сомнения… Нет, Вы не дед, он перед виртуальным харакири таки научился расставлять запятые и пользоваться прописными буквами. Старожилы вспомнят:
Кто такой дед незнаю. Харакири не дождётесь. У меня хорошие нервы! O'Bu пишет:
цитата:
Ответ в теме «Книги» в ветке про Мельтюхова «Освободительный поход Сталина». Если Вы там суслика не увидите, это не значит, что его там нет.
Зачем нам Мельтюхов? Зачем нам ненужный посредник? Вот есть официальная позиция СССР ей и будем верить ----->> "В 1918 году, воспользовавшись гражданской войной в СССР и интервенцией англо-французских империалистов, Румыния воровски захватила у нас Бессарабию. Наши братья живут в Бессарабии в ужасающей нищете и влачат жалкое существование", Особенно жестоким издевательствам румынские капиталисты и помещики подвергают русское и украинское население в Бессарабии. Они бьют и уничтожают всех, кто в какой-то мере симпатизирует Советскому Союзу. Стремление бессарабского населения освободиться от румынского гнета сказывается в массовых революционных выступлениях и восстаниях, которые на протяжении всех 22 лет оккупации Бессарабии жестоко подавлялись........ Настал момент вырвать из воровских рук боярской Румынии нашу землю, вызволить из румынского плена наших братьев и граждан. Уворованная Бессарабия должна быть и будет возвращена в лоно своей матери-Родины — Союзу Советских Социалистических Республик"
Малыш пишет:
цитата:
И каких же документов лично Вам не хватает, голубчик?
Собственно мне архивы не нужны. К ним добиратся дюже долго а вот историки страдают. К примеру тот-же Мельтюхов говорит об "освобождении" части Румынии: "К сожалению, подавляющая часть документов о подготовке и осуществлении Бессарабской кампании Красной Армии все еще секретна" А вот что он говорит о советской разведке накануне войны: "К сожалению, разведданных с оценками германской группировки на Востоке в ноябре 1940— марте 1941 г. не публиковалось" Ну и самая тяжелая тема планы отражения немецкой агрессии " ... было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей." " Вместе с тем не следует забывать, что опубликованные документы, хотя и играли важную роль в советском военном планировании, но не исчерпывали его. Во-первых, к этим документам имелся ряд приложений графического и текстуального характера, детализировавших их содержание. Во-вторых, кроме того, имелись записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и другие документы. Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остается, к сожалению, неосуществимым" "К сожалению, оперативные планы округов все еще остаются недоступными для исследователей, что не позволяет во всех деталях воссоздать оперативный замысел советского военного руководства" и т.д и т.п
В 1918 году, воспользовавшись гражданской войной в СССР и интервенцией англо-французских империалистов, Румыния воровски захватила у нас Бессарабию. Наши братья живут в Бессарабии в ужасающей нищете и влачат жалкое существование
А что это не правда? И чего молдоване у нас тусуются? В Кишинэу казин меньше - у нас бабло тратят?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1021
Отправлено: 01.11.06 09:58. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Проявлением идеологии является ПОЛИТИКА. А ПОЛИТИКА у упомянутых Вами разная.
То есть разная политика - разная и идеология? Может быть, Вы для начала со значением используемых терминов соблаговолите ознакомиться?
ST пишет:
цитата:
Намек - политика - это реализация идеологии. А не ее определение.
Встречный намек - идеология - это далеко не единственный влияющий на политику фактор. Соответственно, проводить прямую связь между политикой и идеологией, как Вы это делаете, можно только от безграмотности.
ST пишет:
цитата:
Намек - они (документы) ДОЛЖНЫ БЫЛИ приниматься в ОБРАТНОЙ очередности Сначала - цель, что мы хотим (о судьбе). Потом - способ (вести войну). Потом - реализация способа (вести войну определенным образом). Э?
Традиционно "мимо тазика". Первое: предписания "вести войну определенным образом" зависят от текущих воззрений военной науки, от оценки собственных сил и возможностей и от прорвы других факторов. Например, тезис "вести войну малой кровью, но большим расходом снарядов" выдвигается при наличии соответствующих экономических возможностей, позволяющих дать армии достаточно снарядов. Второе: само по себе решение вести войну с решением вести войну определенным образом вообще никак не коррелируют - тезис "малой кровью, но большим расходом снарядов" или "перенесения войны на территорию противника" выдвигался применительно ко всем возможным противникам СССР, он не имеет конкретной "географической" привязки. Третье: военные планы в отношении сопредельных государств составляются вне всякой связи с "решениями о судьбе" оных государств - в частности, Германия в двадцатые вела военное планирование в отношении Франции, хотя ни о какой "судьбе Франции", с точки зрения имеющихся сил, рассуждать не могла, скорее должна была о собственной судьбе подумать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1022
Отправлено: 01.11.06 10:07. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Собственно мне архивы не нужны.
То есть, как и следовало ожидать, сболтнули для красного словца.
sashen пишет:
цитата:
А вот что он говорит о советской разведке накануне войны: "К сожалению, разведданных с оценками германской группировки на Востоке в ноябре 1940— марте 1941 г. не публиковалось"
... что, тем не менее, не мешает анализировать доклады советской разведки и их влияние на военное планирование. То есть довод "притянут за уши".
sashen пишет:
цитата:
Ну и самая тяжелая тема планы отражения немецкой агрессии " ... было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей."
Чем "рабочий вариант" от "варианта плана" отличается, догадываетесь? Снова притягиваете цитату за уши. Нехорошо-с.
sashen пишет:
цитата:
... имелись записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и другие документы...
То есть Вам для полного счастья плана устройства тыла не хватает - на какие железнодорожные станции какие грузы подать, на какие заводы эвакуировать вышедшую из строя технику, с каких складов какие части довольствовать? Это прям-таки решительно опрокинет наши взгляды о характере советского военного планирования?
То есть, как и следовало ожидать, сболтнули для красного словца.
Почему же? Если вы внимательно прочитали мою фразу то вы бы поняли что там говорится не о том что "мне не хватает документов" а о том что документы по делам "давно минувших дней" до сих пор засекречены по непонятным причинам, об этом говорят многие историки. Я например читая их занимательные книжонки замечаю что иногда отдельная фраза помогает им сделать далеко идущие выводы.
Малыш пишет:
цитата:
То есть Вам для полного счастья плана устройства тыла не хватает - на какие железнодорожные станции какие грузы подать, на какие заводы эвакуировать вышедшую из строя технику, с каких складов какие части довольствовать? Это прям-таки решительно опрокинет наши взгляды о характере советского военного планирования?
В цитате не только об устройстве тыла говорится. Не надо упрощать. Я вообще не понимаю, почему такая болезненая реакция у "исаевцев" на фразы о закрытости архивов, как стоит только напомнить им об этом - они начинают махать руками и кричать, что не надо нам никаких документов и того что есть с головой хватит! И действительно, зачем версия о начале войны Исаевым и Ко создана,( прямо скажу немного убогая, жалкая какая то) а какие нибудь не такие факты вплывут опять всё заново переписывать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1027
Отправлено: 01.11.06 14:54. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Если вы внимательно прочитали мою фразу то вы бы поняли что там говорится не о том что "мне не хватает документов" а о том что документы по делам "давно минувших дней" до сих пор засекречены по непонятным причинам, об этом говорят многие историки.
Если Вы не заметили, я задал вопрос лично Вам: "И каких же документов лично Вам не хватает, голубчик?" Причем здесь "мнение многих историков"? Не говоря уж о том, что "понятность" и "перфекционизм" (изучение всех документов до последней запятой) есть вещи существенно различные - первое нередко наступает много раньше второго.
sashen пишет:
цитата:
Я например читая их занимательные книжонки замечаю что иногда отдельная фраза помогает им сделать далеко идущие выводы.
Как раз по отдельной фразе далеко идущие выводы делаютяс редко.
sashen пишет:
цитата:
В цитате не только об устройстве тыла говорится. Не надо упрощать.
Хорошо, давайте не будем упрощать. Какое из приложений к документу, по-Вашему, способно радикально изменить представления о характере самого документа? Вы сделаете глубокие выводы о планах советского руководства, узнав номера артполков РГК из "сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям", каковая таблица, очевидно, не будет противоречить распределению сил, изложенному в самих "Соображениях" (так как является их приложением)? Или наши представления о задачах Красной Армии перевернутся при изучении "плана стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД" - к какому дню мобилизации на какую станцию для какого соединения какое количество поездов подать? Или, может быть, "планы по связи, военным сообщениям, ПВО" просто-таки перевернут наши представления о военном планировании? Что касается "плана прикрытия стратегического развертывания", так и тут все просто - указания о разработке новых версий плана прикрытия были выпущены еще до майских "соображений" и уже опубликованы. Вам просто-таки жизненно необходимо увидеть эти планы в виде одного документа, а не "разорванными" по округам?
sashen пишет:
цитата:
Я вообще не понимаю, почему такая болезненая реакция у "исаевцев" на фразы о закрытости архивов
Я Вам объясню. Потому что "исайцы" в этих самых архивах регулярно работают, но почему-то не получается у них встретить в архивах своих оппонентов, каковые оппоненты предпочитают кричать о "закрытости архивов", держась от этих самых архивов на расстоянии пушечного выстрела. Жаль, конечно, что нет возможности посмотреть, например, план перевозок - но план перевозок не может изменить ни задач фронтов, предусмотренные "соображениями", ни сил, выделенных фронтам для выполнения поставленных задач. А "антиисайцы" в этом вопросе начинают проявлять странный юношеский максимализм - а вот пока не дадут собственными глазами обозреть здоровенную "портянку" "карты распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям" - нипочем не поверю! Не замечая при этом, что их собственные воззрения, в большинстве случаев, вообще ни на какие документальные источники не опираются.
sashen пишет:
цитата:
И действительно, зачем версия о начале войны Исаевым и Ко создана,( прямо скажу немного убогая, жалкая какая то) а какие нибудь не такие факты вплывут опять всё заново переписывать.
То есть возразить хочется, но возразить нечем? Ничего, бывает.
Зачем нам ненужный посредник? Вот есть официальная позиция СССР ей и будем верить
Верим. Но к чему этот спич? Вы же интересовались Северной Буковиной. Про неё действительно никак нельзя сказать «воровски захватила у нас». Причина присоединения к СССР была другой.
Мораль обязана присутствовать в пропаганде, которая для вдумчивой политики есть другая сторона медали. Сравните, скажем, обороты: «Верный союзническому долгу…» и «Вероломно нарушив пакт о ненападении…».
СССР имел обязательства по Пакту с Японией. Чем отличается от обязательств перед союзниками?
Тем, что союзники начали создавать ООН и одним из пунктов устава (или как это на тот момент называлось) гласил (по утверждению Черевко) -дословно не помню, но смысл следующий - что если какой-либо договор противоречит положениям ООН, то такой договор считается недействительным.
цитата:
Для чего вообще его весной денонсировали?
Потому что согласно договора, если бы его весной не денонсировали, то он бы еще автоматически на пять лет продлился, а оно надо было?
Кто такой "всеобщий", который признал Японию весной-летом 1945 агрессором? Это кто-то "сепаратно", наверное. Кто такое мировое сообщество? И почему оно пакты СССР имеет право аннулировать?
Так я и говорю: это те, кто ООН учиняли (соответствующие сборища на сей счет еще ЕМНИП в 1942 проходили решение по Японии было вынесено еще на конференции в Касабланке (если не раньше). Вы же сами на Черевко сылались - там этот вопрос вроде бы затрагивался
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1028
Отправлено: 01.11.06 16:34. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Хм... . Почему же они тогда секретные?
Почему документы Генштаба секретны на момент составления - понятно? А дальше оные документы перестают быть секретными, лишь пройдя специальную процедуру рассекречивания. Для "Соображений" от 15-го мая такая процедура была проведена, для приложений - нет. Нелогично? Наверно, но так уж устроен этот мир. Если Вам от этого будет легче, то я уже неоднократно сталкивался в ЦАМО с ситуацией, когда есть отпечатанные под копирку две копии одного и того же документа, но копия, лежащая в фонде, допустим, корпуса лежит в свободном доступе, а копия, отосланная в штаб армии - секретна.
Время первого «парада суверенитетов». ЗУНР ещё туда-сюда, не совсем опереточная, и почти год продержалась. А в Казани примерно в это же время были Левобулачная и Правобулачная республики. Постоянно путаю (сено-солома), где рулили правые эсеры, а где татарские националисты, но клоуны были те ещё.
ЗУНР слабо годится как повод присоединить её территорию к УССР, и, АФАИК, Молотов не использовал её как контрдовод против Риббентропа, мол, никогда эти земли не входили в состав Российской империи.
sashen пишет:
цитата:
Да какая же!!!
Сами читать не пробовали? Собрать все земли, населённые украинцами, под одной крышей. Своей.
Тем, что союзники начали создавать ООН и одним из пунктов устава (или как это на тот момент называлось) гласил (по утверждению Черевко) -дословно не помню, но смысл следующий - что если какой-либо договор противоречит положениям ООН, то такой договор считается недействительным.
Видимо, имеется в виду ст. 103:
цитата:
Статья 103 В том случае, когда обязательства Членов Организации по настоящему Уставу окажутся в противоречии с их обязательствами по какому-либо другому международному соглашению, преимущественную силу имеют обязательства по настоящему Уставу.
???
ИМХО, в любом случае следовало явно об этом заявить в любой момент между 26 июня 1945 г. и 8-9 августа 1945 года.
А есть еще вот такая статья 107 из главы XVII МЕРОПРИЯТИЯ ПО БЕЗОПАСНОСТИ В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД:
цитата:
Статья 107 Настоящий Устав ни в коей мере не лишает юридической силы действия, предпринятые или санкционированные в результате второй мировой войны несущими ответственность за такие действия правительствами, в отношении любого государства, которое в течение второй мировой войны было врагом любого из государств, подписавших настоящий Устав, а также не препятствует таким действиям.
У одного посыла реализации разные. Кто-то холерик (допустим - Вы), кто-то флегматик (допустим - я)... Предположим, посыл - нам обоим ЭТО интересно...
цитата:
перенесения войны на территорию противника" выдвигался применительно ко всем возможным противникам СССР
Оппа... Возьмем, для примера, японских милитаристов... И когда это планировалось ведение войны в районе Токио? Халхин-Гол/Хасан являются демонстрацией КАКОГО ПЛАНА?
цитата:
в частности, Германия в двадцатые вела военное планирование в отношении Франции
Мимо кассы (с) Малыш И на что именно опиралась в своих военных планах Германия в двадцатые? На вооруженную полицию?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1036
Отправлено: 02.11.06 10:23. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
У одного посыла реализации разные. Кто-то холерик (допустим - Вы), кто-то флегматик (допустим - я)...
Ну и какой тогда смысл вообще имеют Ваши разглагольствования о "проявлении идеологии через политику", коль скоро выясняется, что "у одного посыла реализации разные", то есть идеология не является единственной движущей силой?
ST пишет:
цитата:
Возьмем, для примера, японских милитаристов... И когда это планировалось ведение войны в районе Токио?
Попробуйте читать то, что Вам прямым текстом написано, а не "между строк". Предписание вести войну ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ, например, как можно скорее переносить войну на территорию противника, то есть всемерно проявлять активность, не имеет отношения к решению вести войну, отражающемуся в планировании операций в районе Токио.
ST пишет:
цитата:
И на что именно опиралась в своих военных планах Германия в двадцатые? На вооруженную полицию?
Матчасть поучить не хотите? В частности, ознакомиться со значением слова "Рейхсвер" и поинтересоваться военным планированием оного Рейхсвера? Впрочем, я уж и забыл - изучать что-либо - это не барское занятие, куда интереснее на пустом месте воздушные замки розовых фантазий громоздить...
ООН когда учинили? И при чем тут Устав ООН, когда речь идет об весне-лете 1945 и двусторонних отношениях?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А и действительно. Устав принят 26 июня 1945г., но вступил в силу 24 октября 1945г.
Насколько я помню, данный вопрос уже обсуждался в теме по Японии и я тогда уже ссылался на Черевко Так вот он по этому поводу писал:
цитата:
В «Меморандуме» для генералиссимуса Сталина» от 31 июля 1945 г. Г. Трумэн в ответ на предложение советского руководителя о том, чтобы он написал ему письмо «в отношении обстановки на Дальнем Востоке» (а точнее в ответ на просьбу Молотова от 29 июля попросить СССР вступить в войну с Японией)[44], направил ему предложение после достижения соглашения с правительством Китая по вопросам послевоенного урегулирования в этом регионе на основе Ялтинского соглашения направить ему (вместо прямой просьбы вступить в войну против Японии) письмо о том, что указанные действия СССР осуществлялись бы согласно пункту 5 Московской декларации союзников от 30 октября 1943 г., положению ст. 106 Устава ООН о «совместных действиях от имени Организации Объединенных Наций, какие могут оказаться необходимыми для поддержания мира и безопасности», которые, в соответствии с Московской декларацией 1943 г., были обязательны для союзников и до вступления в силу Устава ООН, подписанного в Сан-Франциско в апреле 1945 г. и вступившего в силу в октябре того же года.
С учетом условий Московской декларации и упомянутыми положениями Устава ООН, заключал Г. Трумэн, «Советскому Союзу было бы уместно показать свою готовность консультироваться и сотрудничать с другими великими державами, воюющими в настоящее время против Японии, имея в виду совместные действия в интересах сообщества наций в целях поддержания мира и безопасности»[45].
цитата:
О том, будет ли Советский Союз продлевать его на следующие пять лет или денонсирует за год до истечения срока действия этого договора, как это было предусмотрено его условиями, советский нарком обещал сообщить японскому послу позднее, до 25 апреля 1945 г., т.е. за год до прекращения в случае денонсации срока его действия, считая со дня ратификации, и до назначенной на эту дату первой конференции ООН в Сан-Франциско. В ее работе Молотов должен был принять участие, в частности для утверждения Устава ООН, основные положения которого были приняты в Ялте, предусматривающего коллективные санкции против любого агрессора, каковым была и Япония, даже если у членов ООН имелись с агрессорами противоречащие ее Уставу договоры или соглашения (ст.103, 107).
Предписание вести войну ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ, например, как можно скорее переносить войну на территорию противника, то есть всемерно проявлять активность, не имеет отношения к решению вести войну,
Ну и какой же вид имеет (или должно иметь) это решению вести войну?
K.S.N. Черевко я до сих пор прочесть не удосужился. :( Но статьи 103 и 107 я Вам привел. Причем статья 107 относится именно к переходному периоду, коий и имел место. Напоминаю, что Устав ООН вступил в действие 24 октября 1945г. Ст. 106 прямо сейчас посмотреть не могу, так что попозже.
О том, будет ли Советский Союз продлевать его на следующие пять лет или денонсирует за год до истечения срока действия этого договора
Ну да, все так. :) И причем тут договоренности с кем-то левым, которые каким-то сакральным образом отменяют советско-японский договор? Или Вы полагаете, что СССР договор нарушил еще в 1943?
Черевко я до сих пор прочесть не удосужился. :( Но статьи 103 и 107 я Вам привел. Причем статья 107 относится именно к переходному периоду, коий и имел место. Напоминаю, что Устав ООН вступил в действие 24 октября 1945г. Ст. 106 прямо сейчас посмотреть не могу, так что попозже.
Так смотреть нужно не только статьи ООН, но и положения Московской конференци 1943 года, Каирской Декларации 1943 года, конференции в Думбартон-Оксе 1944 года: Ялтинской и Потсдамской конференций, тогда можно будеть понять, почему Черевко утверждает, что положения Устава ООН "были обязательны для союзников и до вступления в силу Устава ООН".
По поводу же статьи 107 Черевко в частности пишет:
цитата:
Решая прежде всего насущные проблемы военно-политического сотрудничества, Ялтинское соглашение развивало положение Каирской декларации об ответственности Японии за агрессию, позволяющее изымать у агрессора часть его метрополии (как, например, у Германии ее восточные земли), в соответствии с положениями Устава ООН (ст. 107), уже одобренными, как отмечалось, в 1944 г. на международной конференции в Думбартон-Оксе, а позднее, при вступлении в ООН, и Японией, в данном случае с передачей ее другому государству за его вклад в разгром агрессора.
Будучи в первую очередь военно-политическим документом, как правовой документ, на первый взгляд, Каирская декларация не была лишена противоречий, например в отношении отказа от территориальной экспансии. А ведь на ее условиях, включенных в Потсдамскую декларацию, Япония позднее капитулировала перед союзниками. Однако при более тщательном рассмотрении становится ясным, что отказ союзников от расширения своей территории не означает отказа от правомерного отторжения части территорий Японии как наказания за агрессию.
При этом следует учитывать, что даже если то или иное соглашение или договор противоречили бы другому международному документу, то преимущественную силу, в соответствии с Уставом ООН (ст. 103), имеют те из них, которые соответствуют этому универсальному документу современного международного права.
Принципиальное значение при оценке Ялтинского соглашения имеет положение Устава ООН (ст. 107) о том, что этот документ ни в коей мере не препятствует действиям, санкционированным правительствами союзных государств против бывших вражеских государств, т.е. в частности, признает передачу территорий государства-агрессора в качестве меры наказания другому государству, как это было предусмотрено в упомянутом соглашении.
Таким образом, стоит понять, что имелось ввиду: то ли то, что пакт о нейтралитете с Японией сохранял силу, то ли то, что можно было урвать у японии часть территорий, несмотря на то, что устав ООН такие действия запрещал. Видимо, все же второе.
Еще один момент: согласно Пакту о ненападении с Японией в случае нападения на одну из сторон другая сторона обязана сохранять нейтралитет. Поскольку германия напала на СССР, то Япония была обязана сохранять нейтралитет, но ведь США на Японию не нападала (а совсем наоборот), означает ли это, что СССР не обязан был сохранять нейтралитет?
Поскольку германия напала на СССР, то Япония была обязана сохранять нейтралитет, но ведь США на Японию не нападала (а совсем наоборот), означает ли это, что СССР не обязан был сохранять нейтралитет?
А так как эти планы в 41г не успели ввести в действие значит теория неупоминаемого недоказуема в принципе!
Господа, объясните пожалуйста!
ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
цитата:
...Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности)...
Так были в 1941г "Большие Учебные Сборы" или нет? И если были, то не означает ли это начало мобилизации по первому варианту? С уважением.
Так были в 1941г "Большие Учебные Сборы" или нет? И если были, то не означает ли это начало мобилизации по первому варианту?
Вас объяснение от Малыша устроит? Так вот БУС были, но это была не мобилизация, а просто учебные сборы, поскольку техника из народного хозяйства в войска не призывалась.
Вот как хотите, так это объяснение и переваривайте.
какой тогда смысл вообще имеют Ваши разглагольствования о "проявлении идеологии через политику", коль скоро выясняется, что "у одного посыла реализации разные", то есть идеология не является единственной движущей силой?
Политика - это прокрустово ложе идеологии. Токмо идея может заставить туда улечься. Хорошей идее всегда что-то мешает... Политика - это выбор - что из мешающего идее надо отрезать... Реконструировать идею на основании отрезанного - ИМХО бесполезно...
Не беспокойтесь ДИОГЕН следуя логике и применяя метод дидукции можно предсказать что версия "исайцев" изчезнет как бутто её и небыло, а идеи того самого автора восторжествуют. Несмотря что в его книгах 96% бред, но остальное правда.
Статья 103 Устава ООН, который был одобрен сторонами и обязателен для исполнения еще до его официального принятия
У СССР есть действующий договор с Японией. Потом СССР подписывает какие-то еще договоры, с кем-то Японии совершенно не родным, и где-то даже наоборот. И на основании этих совершенно к Японии отношения не имеющих соглашений, СССР забивает на двусторонний договор, так? И при этом забив на ранее подписанный и действующий договор, СССР оказывается действует совершенно законно. Где тут логика - мне не доступно. С какой стати что-то подписанное СССР без японцев, отменяет советско-японский договор? ООН это или Лига Наций - какая разница?
Так вот БУС были, но это была не мобилизация, а просто учебные сборы, поскольку техника из народного хозяйства в войска не призывалась.
Меня однажды справедливо поправили, что Малыш не называет эти сборы БУС. Просто так удачно вышло, что почти миллион мужиков позвали поучится "военому делу, настоящим образом", как раз в период когда войска разворачивались на Западном ТВД.
Меня однажды справедливо поправили, что Малыш не называет эти сборы БУС.
Может быть, может быть. Просто мне запало в память, что Малыш считает это именно Большими Учебными Сборами, и не более того, а не мобилизацией под видом БУС.
Вас объяснение от Малыша устроит? Так вот БУС были, но это была не мобилизация, а просто учебные сборы, поскольку техника из народного хозяйства в войска не призывалась.
Вот как хотите, так это объяснение и переваривайте.
311 пишет:
цитата:
Просто так удачно вышло, что почти миллион мужиков позвали поучится "военому делу, настоящим образом", как раз в период когда войска разворачивались на Западном ТВД.
Диоген пишет:
цитата:
Впрочем, эти исайцы - большие шалуны мысли...
Да уж, не убавить, не прибавить , генерал Гареев нервно курит в коридоре! Лауреатство премии имени ГлавПУРа похоже Малышу обеспечено Видел бы это Неназываемый, уж он бы вволю поглумился!
Я понимаю, пытаться понять, что к чему и почему, никому не надо. Нужно премию им. ГлавПУРа вручить.
Да нет, вопрос я задавал без задней мысли. Просто потом был мягко говоря сильно удивлён ответом "от Малыша". Но, т.к. ответ был выдан в пересказе, то может быть сам Малыш что либо разъяснит? По крайней мере озвученная аргументация явно неудовлетворительна, а посему вопрос остаётся открытым.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1060
Отправлено: 03.11.06 10:52. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вас объяснение от Малыша устроит? Так вот БУС были, но это была не мобилизация, а просто учебные сборы, поскольку техника из народного хозяйства в войска не призывалась.
Вас никто ли не учил, кем-то уважаемый, что брехать нехорошо?
Ну что же, ответ понят и принят. Приношу свои извинения Малышу. Но тогда просто напрашивается два вопроса. 1. Сколько человек было призвано в западные округа на эти обычные учебные сборы? 2. Как различить Большие и обычные сборы кроме как по названию в приказе?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1062
Отправлено: 03.11.06 11:44. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Сколько человек было призвано в западные округа на эти обычные учебные сборы?
Ответ на этот вопрос дает документ 484 второго тома "малиновки" - это "справка о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 г." Не буду перегружать Форум всей таблицей, брошу итог по округам: АрхВО - 6 тыс. чел. ЛенВО - 20 тыс. чел. МВО - 60 тыс. чел. ОрВО - 42 тыс. чел. ЗОВО - 24 тыс. чел. КОВО - 65550 чел. ОдВО - 24 тыс. чел. ХВО - 58550 чел. СКВО - 48 тыс. чел. ЗакВО - 42 тыс. чел. САВО - 5 тыс. чел. ПриВО - 42 тыс. чел. УрВО - 30 тыс. чел. СибВО - 36 тыс. чел. Всего 465300 чел. Как можете видеть, география сборов не оставляет камня на камне от буйных фантазий "собрали миллион мужиков там, где развертывалась армия" - ну так и против кого же армия развертывалась в СибВО и УрВО ?
NWS пишет:
цитата:
Как различить Большие и обычные сборы кроме как по названию в приказе?
Это принципиально различные мероприятия. Различаются они именно тем, что "Большие учебные сборы" - это скрытая мобилизация, сопровождающаяся переводом частей на штаты военного времени, изъятием из народного хозяйства и передачей в армию грузовиков, тракторов и лошадей и т.д. Оные мероприятия в июне 1941-го года не проводились.
...Как можете видеть, география сборов не оставляет камня на камне от буйных фантазий "собрали миллион мужиков там, где развертывалась армия
Н-да, 311 чуть-чуть ошибся в численности где то в два раза. Хотя и 465300 чел. цифра для обыкновенных сборов явно неординарная... А что касается географии, то это аргумент нейтральный. Призывают ведь приписной состав в местах постоянной дислокации дивизий. Малыш пишет:
цитата:
..."Большие учебные сборы" - это скрытая мобилизация, сопровождающаяся переводом частей на штаты военного времени, изъятием из народного хозяйства и передачей в армию грузовиков, тракторов и лошадей и т.д. Оные мероприятия в июне 1941-го года не проводились.
А вот это умозаключение весьма спорно. Не в смысле проводились/не проводились (не проводились!) а в том смысле, что если такое изъятие собирались провести, то сделать это можно было не раньше начала июля. Аргументация: 1. Из соображений секретности такое изъятие надо проводить в сжатые сроки. 2. СССР в 1941 г. был аграрной страной. 3. Посевная начинается в среднем в начале мая и длится около месяца 4. Сразу после посевной технику изымать бессмысленно, её необходимо ремонтировать. Ремонт длится тоже около месяца. 5. Технику и обслуживающий персонал нет необходимости чему либо обучать (в отличии от танкистов, пехотинцев и т.д.), т.е. их можно призывать в самый последний момент. Отсюда логичное решение: Сначала призываем основные специальности, обучаем в лагерях, а затем в последний момент доукомплектовываем армию призванной техникой вместе с водителями/трактористами.
3. Посевная начинается в среднем в начале мая и длится около месяца
Посевная в 1941-м году (яровые сорта) закончилась в середине июня. А началась где-то в марте. Самая ранняя сводка о ходе выполнения плана сева за 31 марта 1941г. (раньше нет материала). Южные районы к этому времени засеяли от 20 до 45 процентов, РСФСР (в целом) - 2%, УССР (в целом) - 2%.
цитата:
4. Сразу после посевной технику изымать бессмысленно, её необходимо ремонтировать. Ремонт длится тоже около месяца.
Сразу за посевной (даже пересекаясь) наступает уборка озимых, к примеру. И прочие сельхозработы. Это непрерывный цикл.
"Большие учебные сборы" - это скрытая мобилизация, сопровождающаяся переводом частей на штаты военного времени, изъятием из народного хозяйства и передачей в армию грузовиков, тракторов и лошадей и т.д.
Известно что в 1939 году проводились БУС (сентябрь-апрель). По численности кажется около 800 тысяч. Какова была их цель? Мало в этом понимаю, но в 39 году этого сделать не постеснялись, а в 1941?
Сразу за посевной (даже пересекаясь) наступает уборка озимых, к примеру. И прочие сельхозработы. Это непрерывный цикл.
Это если смотреть по сводкам. Всё дело в том, что СССР очень большая страна, с множеством климатических зон. Но нас в основном интересует средняя полоса, близкая к ней Белоруссия и Украина, с которых можно взять наибольшее к-во техники при наименьших транспортных издержках. Посевная в средней полосе заканчивается в начале июня, а уборка ночинается с середины августа.
assaur пишет:
цитата:
Известно что в 1939 году проводились БУС (сентябрь-апрель). По численности кажется около 800 тысяч. Какова была их цель?
Давайте посмотрим по чему-нибудь другому. По чему?
цитата:
Всё дело в том, что СССР очень большая страна, с множеством климатических зон. Но нас в основном интересует средняя полоса, близкая к ней Белоруссия и Украина, с которых можно взять наибольшее к-во техники при наименьших транспортных издержках. Посевная в средней полосе заканчивается в начале июня, а уборка ночинается с середины августа.
1. На 31 мая сев по РСФСР закончен на 79%. УССР - 95%. По СССР в целом - 84% При этом темпы сева ниже, чем в 1940-м, из-за погодных условий.
2. Вы меня извините, но уборка начинается никак не в августе. 13 июня 1941 года южные районы Казахстана приступают к массовой уборке хлебов. В середине июня уборка озимых вовсю идет на Кубани.
3. С чего Вы взяли, что кроме сева и уборки техника простаивает? Других дел нет?
Ответ на этот вопрос дает документ 484 второго тома "малиновки" - это "справка о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 г."
Это только по стрелковым дивизиям. Всего из 800 тыс. призванных на сборы накануне войны, в западные округа пошло 360 тыс. assaur пишет:
цитата:
По численности кажется около 800 тысяч.
Даже значительно больше. Кроме того ЕМНИП в 82 дивизию, отправленную на Халхин-Гол из УРВО в этом же году, резервисты призывались ещё до больших сентябрьских сборов. assaur пишет:
цитата:
Какова была их цель?
Мобилизация армии в предверии возможного конфликта на западной границе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1067
Отправлено: 03.11.06 16:34. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
... в том смысле, что если такое изъятие собирались провести, то сделать это можно было не раньше начала июля.
Видите ли, положение дел таково: воинские части на штат военного времени не переводились, лошади, грузовики и тракторы из народного хозяйства в армию не передавались. Соответственно, до самого 22-го июня "скрытой мобилизации" не проводилось. Что могло случиться после 22-го июня - "тайна сия велика есть". Например, отчет ГАБТУ об обеспеченности Красной Армии танковой и автотракторной техникой, содержащий данные на середину июня, исходит из получения от промышленности во втормо полугодии танков, автомашин и тракторов согласно установленным на 1941-й год планам, следовательно, на мобилизацию промышленности не закладывается, следовательно, ведения крупномасштабной войны не предполагает.
У СССР есть действующий договор с Японией. Потом СССР подписывает какие-то еще договоры, с кем-то Японии совершенно не родным, и где-то даже наоборот. И на основании этих совершенно к Японии отношения не имеющих соглашений, СССР забивает на двусторонний договор, так? И при этом забив на ранее подписанный и действующий договор, СССР оказывается действует совершенно законно. Где тут логика - мне не доступно. С какой стати что-то подписанное СССР без японцев, отменяет советско-японский договор? ООН это или Лига Наций - какая разница?
Как вы считаете, после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло? Мировая обстановка не изменилась? Новых принципов послевоенного мироустройства не появилось?
после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло?
Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их знате, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства".
В общем, куда ни кинь -- везде Клин (или Калинин?). Вступили в войну против Японии до истечения срока пакта о нейтралитете -- значит агрессоры, не вступили бы -- нарушили бы обязательства перед союзниками, по терминологии резуноидов -- способствовали бы взаимоисстреблению японцев-китайцев-американцев с целью последующей коммунизациии всей ЮВА и Дальнего Востока...
Вообщето буквальный ответ на вопрос "Так были в 1941г "Большие Учебные Сборы" или нет?" не совсем правильный.
На самом деле в июле 1941 года формулировка "Большие учебные сборы" была использована для призыва в округах, неподвергшихся нападению:
"Вопрос НКО. 1. Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО. ..."
Видите ли, положение дел таково: воинские части на штат военного времени не переводились, лошади, грузовики и тракторы из народного хозяйства в армию не передавались. Соответственно, до самого 22-го июня "скрытой мобилизации" не проводилось.
А вот, что пишет Горьков Ю.А. , в 1995 г. консультант Историко-архивного и военно мемориального центра ГШ, в книжке Кремль. Ставка. Генштаб. http://militera.lib.ru/research/gorkov2/index.html на стр. 71 в главе "Стратегическое развертывание войны" (кстати, тоже "политическая ангажированность"?) "В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов. На 22 июня в войсках числилось призванных на сборы 802 138 человек{60}. Это позволило усилить половину стрелковых дивизий (99 из 198), в том числе 21 дивизию укомплектовать до 14 тысяч, 72 дивизии — до 12 тысяч и 6 стрелковых дивизий — до 11 тысяч человек. Но в то же время, к сожалению, они были недоукомплектованы автомобилями, тракторами и лошадьми. Их время полной готовности определялось сроками поступления техники из народного хозяйства. Частично пополнялись части ВВС, ПВО, артиллерии, инженерных войск и связи, штабы, тыловые части и учреждения." Получается, что в ГШ упорно считатют, что скрытая мобилизация под видом БУС проводилась, части на штаты военного времени переводились (а некоторые и полностью укомплектовались по этим штатам).
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-234/сс от 22 июля 1941 г. Москва, Кремль
Вопрос НКО 1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Среднеазиатского военных округов. 2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г. 3. На сборы призвать: для войск ДВФ – начсостава – 11.100 чел. младшего и рядового – 146.797 " лошадей – 61.890 легковых машин – 1.656 грузовых машин и специальных – 23.156 тракторов – 2.990 для войск ЗАБВО начсостава – 10.767 чел. младшего и рядового – 199.075 " лошадей – 23.462 легковых машин – 800 грузовых машин и специальных – 8.101 тракторов – 1.550 для частей НКВД и Военно-Морского флота: начсостава – 468 чел. младшего рядового – 19.585 " лошадей – 1.321 легковых машин – 418 машин грузовых и специальных – 1.889 тракторов – 958. 4. От призыва на сборы освобождать только имеющих отсрочки согласно таблиц бронирования и постановлений Комиссии по отсрочкам при СНК СССР. 5. С призванными в армию на предприятиях и в хозяйствах произвести полный расчет с выдачей двухнедельного выходного пособия. 6. СНК Союзных республик обеспечить проведение призыва и поставку на БУС, согласно заявок местных органов НКО и перестройку работы промышленности, сельского хозяйства и транспорта, с учетом изъятия в армию личного состава и тяговой силы. 7. НКПС обеспечить выполнение внутриокружных и внеокружныъх мобилизационных снабженченских перевозок и перевозок по сосредоточению в точном соответствии с заявками НКО. 8. НКВД обеспечить через органы РКМ своевременное оповещение в городах призываемых военнообязанных и пресечение возможных случаев уклонения от сборов, рассматривая такие как дезертирство.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН
Выписки посланы: т.т. Жукову, Берия, Кузнецову. "
Интересная деталь: вопрос по призыву на БУС военнообязанных и вопрос по поставке транспорта разделяются авторами и для объединения их авторы вынуждены использовать союз "и"
цитата:
Что значит "развертывающихся по схеме оргразвертывания"?
Что существует схема оргразвертывания для частей и учреждений, которой и нужно руководствоваться при развертывании.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1075
Отправлено: 08.11.06 14:01. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
А вот, что пишет Горьков Ю.А. , в 1995 г. консультант Историко-архивного и военно мемориального центра ГШ, в книжке Кремль. Ставка. Генштаб.
Глупости пишет Горьков. Что, в общем-то, элементарно видно из следующих реплик:
Горьков пишет:
цитата:
В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов.
Итак, фиксируем: в Красной Армии осуществлялась, по мнению Горькова, скрытая мобилизация. Чем сопровождается мобилизация? Правильно. Переводом частей на штаты военного времени. Сколько у нас для стрелковых дивизий штатов военного времени существует? Правильно. Ровно один, штат 04/400 - 14483 чел. личного состава, 3039 лошадок, 558 автомашин. А теперь вновь смотрим на Горькова.
Горьков пишет:
цитата:
Это позволило усилить половину стрелковых дивизий (99 из 198), в том числе 21 дивизию укомплектовать до 14 тысяч, 72 дивизии — до 12 тысяч и 6 стрелковых дивизий — до 11 тысяч человек. Но в то же время, к сожалению, они были недоукомплектованы автомобилями, тракторами и лошадьми. Их время полной готовности определялось сроками поступления техники из народного хозяйства.
Опаньки... это по каким же штатам военного времени (раз у нас мобилизация) стрелковые дивизии укомплектовываются до 11 или 12 тысяч человек? Это что же за странная такая "мобилизация", при которой стрелковые части лошадьми и мехтягой не укомплектовываются?
Юрист пишет:
цитата:
Получается, что в ГШ упорно считатют, что скрытая мобилизация под видом БУС проводилась, части на штаты военного времени переводились (а некоторые и полностью укомплектовались по этим штатам).
Вообще-то "получается", что Вы вновь проиллюстрировали только лишь собственную склонность выдавать желаемое за действительное, не более того. А про перевод частей на штаты военного времени Горьков ничего не написал, равно как и про "полностью укомплектование" по этим штатам. Так что "поздравляю Вас, гражданин, соврамши!" (с)
Уважаемый Малыш! Ещё раз заостряю внимание на цитате. Издание: Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. — Тверь: 1995. пишет:
цитата:
В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов.
Начались, не значит завершились! Конечно нельзя считать мнение одного консультанта официальным мнением ГШ, но похоже это мнение в ГенШтабе по крайней мере существует, нравится это кому либо или нет. Малыш пишет:
цитата:
Вообще-то "получается", что Вы вновь проиллюстрировали только лишь собственную склонность выдавать желаемое за действительное, не более того.
В данном случае Юрист и не думал выдавать это мнение за своё, а следовательно и не мог быть "соврамши" по определению. Давайте будем корректными в споре. Мне кажется, что процесс мобилизации (тем более скрытой) и её результаты это всё же разные вещи. В процессе мобилизации части и не могут быть уже укомплектованы всем необходимым, иначе зачем енту самую мобилизацию проводить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1076
Отправлено: 08.11.06 15:54. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Начались, не значит завершились!
Не значит. Однако мобилизации без упоминавшегося мной перевода частей на штаты военного времени не бывает. Части начали переводить на штаты военного времени? Нет, не начали, сие совершилось только после начала войны. Потому проходившие весной 1941-го года учебные сборы можно охарактеризовать каким угодно словом, за исключением слова "мобилизация".
NWS пишет:
цитата:
Конечно нельзя считать мнение одного консультанта официальным мнением ГШ, но похоже это мнение в ГенШтабе по крайней мере существует, нравится это кому либо или нет.
Существует, факт. Однако обусловлено оное мнение, насколько видится лично мне, заботой о сохранении "чести мундира", не более того.
NWS пишет:
цитата:
В данном случае Юрист и не думал выдавать это мнение за своё, а следовательно и не мог быть "соврамши" по определению.
По-моему, Вы невнимательны. Вот цитата Горькова: "В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов. На 22 июня в войсках числилось призванных на сборы 802 138 человек{60}. Это позволило усилить половину стрелковых дивизий (99 из 198), в том числе 21 дивизию укомплектовать до 14 тысяч, 72 дивизии — до 12 тысяч и 6 стрелковых дивизий — до 11 тысяч человек. Но в то же время, к сожалению, они были недоукомплектованы автомобилями, тракторами и лошадьми. Их время полной готовности определялось сроками поступления техники из народного хозяйства. Частично пополнялись части ВВС, ПВО, артиллерии, инженерных войск и связи, штабы, тыловые части и учреждения." Вот вывод Юриста: "Получается, что в ГШ упорно считатют, что скрытая мобилизация под видом БУС проводилась, части на штаты военного времени переводились (а некоторые и полностью укомплектовались по этим штатам)" (болд мой). Будьте любезны, укажите, пожалуйста, где ж в приведенной цитате Горьков хоть полслова сказал про перевод частей на штаты военного времени? Про "полное укомплектование по этим штатам"? Сие, по-Вашему, корректно?
NWS пишет:
цитата:
В процессе мобилизации части и не могут быть уже укомплектованы всем необходимым...
Могут. Однако процесс доукомплектования немыслим без перевода частей на штаты военного времени - в противном случае не вполне понятно, что именно надлежит делать с поступающими в часть призывниками в количестве, превышающем штат мирного времени, в распоряжение каких частей и подразделений и в соответствии с какими нормами поступают прибывающие лошади, автомашины, трактора и другое имущество. А перевод частей на штаты военного времени начался-таки уже после 22-го июня.
Интересная деталь: вопрос по призыву на БУС военнообязанных и вопрос по поставке транспорта разделяются авторами и для объединения их авторы вынуждены использовать союз "и
А еще более интересная деталь в том, что в данном Постановлении БУС названы БУС, а никак иначе. Найдите это наименование в Документах по сборам апреля-мая 1941-го.
"В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов. На 22 июня в войсках числилось призванных на сборы 802 138 человек{60}.
После этого Горькову надо ставить "двойку" и отправлять читать архивные документы Цифры на 22 июня не знает НИКТО. Все приводят данные только на 1.6.41.
Издание: Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. — Тверь: 1995. пишет:
цитата:
На первом этапе (февраль — март) были приняты решения по реорганизации, техническому переоснащению и совершенствованию организационной структуры, а также призыву на большие учебные сборы 903 806 человек (Постановление СНК СССР от 8 марта 1941 года).
Кстати, у кого либо есть ссылка на это постановление? В "Малиновке" и вообще на "миллитере" я его не нашёл.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1077
Отправлено: 08.11.06 17:11. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Кстати, у кого либо есть ссылка на это постановление? В "Малиновке" и вообще на "миллитере" я его не нашёл.
"Малиновка", первый том, документ 306. ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) №28 8 марта 1941 г. 155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта. Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них: сроком на 90 дней – 192.869 человек на 60 дней – 25.000 человек на 45 дней – 754.896 человек на 30 дней – 3.105 человек 2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению. 3. Сборы провести: а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь – с 15 мая по 1 июля вторая очередь – с 10 июля по 25 августа третья очередь – с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября; г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года. 4. Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженернотехнических работников: Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения; Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32; фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша; Кировского завода Наркомтяжмаша; НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома; Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний. 5. Обеспечение продовольствием призываемых на учебные сборы военнообязанных произвести из фондов НКО в пределах, отпускаемых на сборы 1941 года, 145.000 годовых продовольственных пайков. 6. Отнести расходы, связанные с довольствием людей и лошадей, привлекаемых на сборы, за счет сметы НКО по содержанию Красной Армии на 1941 год.
Не значит. Однако мобилизации без упоминавшегося мной перевода частей на штаты военного времени не бывает. Части начали переводить на штаты военного времени? Нет, не начали, сие совершилось только после начала войны. Потому проходившие весной 1941-го года учебные сборы можно охарактеризовать каким угодно словом, за исключением слова "мобилизация".
Как современная правильная наука может расшифровать фразу из Мюллера нашего Г? Аналогий нет никаких? Для действий против Чехословакии были привлечены только кадровые дивизии армии мирного времени.Они были увеличены до штатов военного времени путём призыва резервистов , якобы на повторные учебные сборы. Нужное количество частей резерва ОКХ, а также армейских и корпусных частей было формировано подобным-же путём. и т.д. NWS пишет:
цитата:
Конечно нельзя считать мнение одного консультанта официальным мнением ГШ, но похоже это мнение в ГенШтабе по крайней мере существует, нравится это кому либо или нет.
так-же подобное мнение существует и в ИВИ, как минимум у двух человек. Правда мягче "отдельные мероприятия по стратегическому развертыванию ....начали осуществляться с середины мая..."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1078
Отправлено: 08.11.06 17:26. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
Аналогий нет никаких?
Именно что "нет никаких". Мюллер-Гиллебранд говорит об "игрушечной войнушке", а для полноценной войны - с поляками, например - немцы объявили мобилизацию и не стали париться с "учебными сборами". Война с Германией в СССР считалась именно "полноценной" войной.
А еще более интересная деталь в том, что в данном Постановлении БУС названы БУС, а никак иначе. Найдите это наименование в Документах по сборам апреля-мая 1941-го.
Насколько я понимаю, это постановление было издано спустя месяц после нападения Германии. Меня лично тут удивляет другое, зачем вообще в этих условиях секретить мобилизацию? ИМХО: Просто ввели в действие по полной программе план мобилизации в таких-то округах, а поскольку он существовал именно как БУС, то их и объявили.
Насколько я понимаю, это постановление было издано спустя месяц после нападения Германии. Меня лично тут удивляет другое, зачем вообще в этих условиях секретить мобилизацию? ИМХО: Просто ввели в действие по полной программе план мобилизации в таких-то округах, а поскольку он существовал именно как БУС, то их и объявили.
Потому что это Дальневосточные округа, граница с Японией, а у нас Пакт о ненападении.
в Акте приема Наркомата обороны СССР С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова, не датированном, но с пометкой «Отпечатано в 5 экз. 7.12.40 г.» есть такая фраза: "В период больших учебных сборов во многих частях имущество НЗ было смешано с имуществом текущего довольствия."
Не подскажите номер и текст Постановления, которым эти сборы были объявлены?
Пока же у меня есть только: "УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О МОБИЛИЗАЦИИ ПРИЗВАННЫХ НА УЧЕБНЫЕ СБОРЫ ВОЕННООБЯЗАННЫХ ЗАПАСА ПО МОСКОВСКОМУ, КАЛИНИНСКОМУ, ЛЕНИНГРАДСКОМУ, БЕЛОРУССКОМУ, КИЕВСКОМУ, ХАРЬКОВСКОМУ И ОРЛОВСКОМУ ОКРУГАМ" О БУС вроде речь не идет.
Правда, существуют упоминания, в частности у Мельтюхова, на проведение БУС 6 сентября 1939 года, но документов на этот счет я не нашел.
Не вижу противоречий, ни в том, что написал Горьков относительно укомплектования стрелковых дивизий ни моим выводом, относительного того, что речь идет о комплектовании дивизий по штатам военного времени. Дело в том, что штаты мирного времени не предусматривали ни 11 ни 12 тыс. Поэтому то что Горьков 21 дивизию указывает как укомплектованной до 14 тыс человек можно полагать укомплектованной личным составам полностью (т.к. цифра округленная, это вполне может быть 14483) , ну хорошо, почти полностью укоплектованная л/с. 11 т 12 тыс. это неполностью укомплектованные дивизии по штатам военного времени. Поэтому если л/с дивизии в два раза превышает штаты мирного времени, надо понимать, что дивизия укомплектована по штатам военного не мирного времени.
После этого Горькову надо ставить "двойку" и отправлять читать архивные документы
После означенной цифры у Горькова имеется ссылка на архивный документ. Я не знаю, что это за документ. Может кто-нибудь посмотрит, если интересно. Но даже если это цифра на 01.06.41, то на 22.06, надо полагать, она по крайней мере не уменьшилась.
Однако процесс доукомплектования немыслим без перевода частей на штаты военного времени - в противном случае не вполне понятно, что именно надлежит делать с поступающими в часть призывниками в количестве, превышающем штат мирного времени,
Совершенно справедливо. Поэтому когда Горьков пишет, что "дивизии укомплектованы", это и означает что заполнены штатные должности. Поэтому если, пишут что дивизия укомплектована до 14 тыс, это и означает, что в этой дивизии, по крайней мере 14 тыс по штату.
Мюллер-Гиллебранд говорит об "игрушечной войнушке",
Где, когда, кому? И если война игрушечная- зачем по такому способу формировать 7 дивизий против Франции? Малыш пишет:
цитата:
а для полноценной войны - с поляками, например - немцы объявили мобилизацию и не стали париться с "учебными сборами".
я так подозреваю у них не было возможностей провести "учебные сборы" для 100 дивизий. И потому не " не стали париться", а не имели возможности . У СССР такая возможность была. Малыш пишет:
цитата:
Война с Германией в СССР считалась именно "полноценной" войной.
А Вам лично сколько таких дивизий (в условиях СССР-июнь 41-превентивный удар) надобно? Не говою "дивизий военного времени", а "увеличеных до штатов военного времени". Эээ..200-500-1000 ? (обосновать)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1082
Отправлено: 09.11.06 11:01. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Дело в том, что штаты мирного времени не предусматривали ни 11 ни 12 тыс.
Не предусматривали. Эта цифра получена путем прибавления "круглого" числа призванных на сборы к "круглой" же численности штата мирного времени ("шеститысячный штат", "десятитысячный штат").
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому то что Горьков 21 дивизию указывает как укомплектованной до 14 тыс человек можно полагать укомплектованной личным составам полностью (т.к. цифра округленная, это вполне может быть 14483)
Нет, так полагать нельзя. Ибо эта цифра получена таким же добавлением "круглого" числа тысяч призванных к "круглой" численности штата мирного времени. А перевода частей на штат военного времени при этом не происходило. Я уже приводил на Форуме роспись по комначсоставу и рядовым дивизии, в которой проводились учебные сборы - ее подразделения имеют свыше 100% укомплектованности рядовыми при едва ли не половинной нехватке комначсостава. И Вы предлагаете считать сие "мобилизацией"?
Юрист пишет:
цитата:
11 т 12 тыс. это неполностью укомплектованные дивизии по штатам военного времени.
Нет. Перегруз строевых подразделений дивизии рядовыми при некомплекте комначсостава - это не "укомплектование по штатам военного времени", пусть даже и незаконченное.
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому если л/с дивизии в два раза превышает штаты мирного времени, надо понимать, что дивизия укомплектована по штатам военного не мирного времени.
Нет, так понимать не надо. Причины изложены выше.
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому когда Горьков пишет, что "дивизии укомплектованы", это и означает что заполнены штатные должности.
Нет. Вы уже имели честь лично убедиться, что Горьков очень легко относится к использованию терминологии. Потому то, что пишет Горьков - увы - ровным счетом ничего не означает.
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому если, пишут что дивизия укомплектована до 14 тыс, это и означает, что в этой дивизии, по крайней мере 14 тыс по штату.
Нет. При проведении учебных сборов изменения штатов дивизий не происходило.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но надо думать... А то с RD1976 спорить как-то не в масть получается... 
Буду читать умные толстые книжки 
в профиль. И не чесались, практически прохлопав, что ударная группировка уже создана. 
и память у меня хорошая. А Вы помните, чем уговоры закончились? 
он перед виртуальным харакири таки научился расставлять запятые и пользоваться прописными буквами. Старожилы вспомнят: 
- участник сейчас на форуме