Отправлено: 23.10.06 16:29. Заголовок: Основная причина отступления до Москвы в 1941 г.

Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали.
И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).

 Отправлено: 26.10.06 16:55. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть цитаток не последует. Болтнули для красного словца. Спасибо, все понятно.

Да вот вам, пожалуйста, из сообщения Диогена от 5 сентября:

Первое легкое глумление

На с. 12 мы узнаем, что «Впервые идея похода на Кавказ за нефтью была озвучена А. Гитлером еще 31 июля 1942 г.». А в следующем абзаце, что ««План был в целом одобрен 24 октября 1942 г.»

На с. 32 у генерал-лейтенанта М.А. Парсегова 29 июня 1942 г. не выдерживают нервы, потому что «в сентябре 1942 г. он был одним из непосредственных участников боев под Киевом, закончившихся огромным «котлом».

На с.46 читатели узнают, что «14 июня И.В. Сталин адресовал С.К. Тимошенко следующие, достаточно резкие слова…» До начала операции «Блау» остается еще две недели, а Сталин уже недоволен. Ну совершенно нет терпения у человека!..

На с.47 советское командование проявляет просто супероперативность, переименовав фронт за две недели до начала операции «Блау»: «Пока Южный фронт пытался спасти хотя бы часть войск оторвавшегося левого крыла Юго-Западного фронта, последний был 12 июня переименован в Сталинградский [48] фронт».

На с.49 «в состав Сталинградского фронта директивой Ставки ВГК № 170513 также включались армии, от которых остались одни штабы — 28, 57 я и 38 я» также задолго до начала «Блау» - 17 июня.

На с.55 бывший начальник штаба LII армейского корпуса Ганс Дёрр меланхолично замечает: «Потери русской армии с 28 июня по 25 июня были, пожалуй, меньшими в сравнении с потерями наших сил». Ну как тут не впасть в меланхолию, когда само время пошло вспять?

Наконец, на с.166 читателям сообщают, что Нальчик был захвачен немецкими и румынскими войсками «В ходе уличных боев 27 и 27 октября».

Ну и, наконец, на с.467 мы узнаем, что Великая Отечественная длилась минимум 11 лет, поскольку «Образовавшийся в результате зимнего наступления 1952 г. Красной Армии выступ удерживался немцами в расчете на дальнюю перспективу».

 Отправлено: 26.10.06 17:07. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Все ваши построения г-ин Малыш вместе с уваж. А. Исаевым строятся на вбитых в нашу голову советской а потом и демократической пропагандой мифах о том что в 1-ой и во 2-ой мировой войне был один агрессор - Германия.

О! Вы, в Ваши юные годы, еще и знатный мозговед-телепат и на расстоянии знаете, на чем строятся версии и кому и что вбито в голову?

sashen пишет:

цитата:

... стороны решили начать мобилизацию и развертывание практически одновремено...

Прекрасно! И какое отношение Ваши обширные познания в части содержания "Августовских пушек" Барбары Такман имеют к событиям Второй Мировой и мифам Владимир свет Богданыча о намерении СССР совершить акт агрессии?

sashen пишет:

цитата:

И какие же цели были у СССР!

Это такой вопрос, заканчивающийся для разнообразия восклицательным знаком?

sashen пишет:

цитата:

Неужели разгромить немецкую армию в восточнои Европе "и с песнями вернутся домой". Или разгромить немецкую армию и остатся там навсегда.

Из военных планов Советского Союза просматривается намерение разгромить немецкую армию - и все. Потому Владимир Богданыч, выводящий "агрессивность" Советского Союза из военных планов, в пролете, как фанЭра над ПарижОм.

sashen пишет:

цитата:

Вот здесь-- http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000308-000-0-0-1158362204

Из этого постинга следует лишь то, что В.Читатель и Диоген никогда не работали с архивными документами и не представляют себе их содержания - не более и не менее (если Вы про "умение считать").

 Отправлено: 26.10.06 17:07. Заголовок: Re:

Диоген2
Пароль слетел что ли?

 Отправлено: 26.10.06 17:16. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Вы пиво в жизни не пили надо полагать.

Рассказать чем это кончилось?

 Отправлено: 26.10.06 17:20. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Я не сказки расказываю а цитирую Исаева --Суворова.

Если-бы вы только цитировали, а то ведь кому-то что-то доказать пытаетесь...

 Отправлено: 26.10.06 17:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Если бы СССР нанес упреждающий удар то это акт агрессии. Планирование удара не есть акт агрессии. Акта нет.

Святая правда! Только вот Исаев говорит что ни агрессии ни планов агресии небыло. СССР образца 39-41г это сугубо мирное государство которое територию сопредельных государств заняла для обеспечения собственной безопасности так сказать чтобы потянуть время перед неизбежной войной.
Малыш пишет:

цитата:

Из этого постинга следует лишь то, что В.Читатель и Диоген никогда не работали с архивными документами и не представляют себе их содержания - не более и не менее (если Вы про "умение считать").

Вы меня упрекали в ошибках типа июНь июЛь? Это вам ответ.
Малыш пишет:

цитата:

Из военных планов Советского Союза просматривается намерение разгромить немецкую армию - и все. Потому Владимир Богданыч, выводящий "агрессивность" Советского Союза из военных планов, в пролете, как фанЭра над ПарижОм.

Мы с вами попадаем в тупи так как из ВОЕННЫХ планов Германии просматривается намерение разгромить советскую армию и всё!

 Отправлено: 26.10.06 17:27. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Вы меня упрекали в ошибках типа июНь июЛь? Это вам ответ.

Во-первых, это был я. Во-вторых, дважды на одной странице назвать июнь июлем - действительно наводит на мысли. О пиве я, правда, не подумал.

Все, хватит пинать друг друга. Всех касается.

 Отправлено: 26.10.06 17:41. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Прекрасно! И какое отношение Ваши обширные познания в части содержания "Августовских пушек" Барбары Такман имеют к событиям Второй Мировой и мифам Владимир свет Богданыча о намерении СССР совершить акт агрессии?

А какое отношение имеют рассуждения Исаева о планах наступления всех сторон 1-ой мировой к планам СССР 40-41г. Разве наличие наступательных планов различных стран в первой и 2-й мировой говорит о том что СССР не имела планов захвата сопредельных територий?
Резун прав там где ступала нога советского солдата немедленно появлялся советский строй. Исключение Австрия.

 Отправлено: 26.10.06 17:55. Заголовок: Re:

И Иран… И… Впрочем, про это уже в "Альтернативе" клавы стёрли.

 Отправлено: 26.10.06 18:44. Заголовок: Re:

В "когда внезапности уже не было" попал черновой вариант. Тот, где все эти ошибки были исправлены поступил слишком поздно.

 Отправлено: 26.10.06 18:51. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Мы с вами попадаем в тупи так как из ВОЕННЫХ планов Германии просматривается намерение разгромить советскую армию и всё!

То есть давно интересуетесь историей, а текст Директивы 21 (план "Барбаросса") прочитать не удосужились? "Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга – Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации." Выделенное болдом под "намерение разгромить советскую армию" не подпадает никаким макаром.

sashen пишет:

цитата:

А какое отношение имеют рассуждения Исаева о планах наступления всех сторон 1-ой мировой к планам СССР 40-41г.

Самое что ни на есть прямое и непосредственное - Исаев на многих примерах показывает, что наличие военных планов, предусматривающих достижение поставленных цели путем проведения наступательных операций, не делает государство агрессором.

sashen пишет:

цитата:

Разве наличие наступательных планов различных стран в первой и 2-й мировой говорит о том что СССР не имела планов захвата сопредельных територий?

Это говорит о том, что даже наличие "наступательных планов", как Вы их изволите величать, не делает государство агрессором.

sashen пишет:

цитата:

Резун прав там где ступала нога советского солдата немедленно появлялся советский строй.

Ага. Например, в Иране. Например, на датском острове Борнхольм. Иран с Данией ведь у нас прям-таки оплоты социализма, не так ли? А как насчет Финляндии, дважды сдавшейся Советскому Союзу - она у нас социалистическая или как? А северная Норвегия у нас в состав Норвежской Советской Социалистической Республики входит или как? Не многовато ли "исключений" проявилось?

 Отправлено: 26.10.06 19:02. Заголовок: Re:

Австрию забыли. И Финляндию, кстати,тоже.

 Отправлено: 26.10.06 19:16. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Это просто во двор неосмотрительно вышел пинчер:

Это как?

В смысле, разбить в клочья очередного Резуноида?


фигушки, я ж сказал - меня версия Резуна ПРИКАЛЫВАЕТ

что у СССР были подобные планы - оно наверняка, и к этому выводу незаметно для себя даже Исаев пришел.

Другой вопрос, что вряд ли мы стали подобное выполнять...


Я в неё даже и не верю, но она меня радует

 Отправлено: 26.10.06 19:28. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Исаевна

Это чо за песонажжжж?
Старушка- вишница?

 Отправлено: 26.10.06 21:38. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть давно интересуетесь историей, а текст Директивы 21 (план "Барбаросса") прочитать не удосужились? "

Вот Барбаросса:
...Основные силы руских сухопутных войск, находящихся в западной России должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого , быстрого выдвижения танковых клиньев.
Отступление боеспособного противника на широкие просторы России должно быть предотвращено...
Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга – Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации."
А вот цель советского плана от 15 мая 1941г
"...Первой стратигической целью ...поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест Демблин ...последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы центра и северного крыла германского фронта и ОВЛАДЕТЬ ТЕРИТОРИЕЙ БЫВШЕЙ ПОЛЬШИ И ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ
Ну и почему Барбаросса агрессия а "Соображения" не агрессия, по какому критерию судить?

 Отправлено: 26.10.06 22:23. Заголовок: Re:

Наш разговор с вами ув. Малыш напомню начался о том что у каждого из трёх названых историков есть СВОЯ итория и неудобные факты или коверкаются или "забываются" надо отдать должное А. Исаеву коверкает он мало а забывает часто. Вот например переговоры с СССР по антикоминтерновскому пакту, не вписываются в теорию, забываем. Неожиданое нападение на Японию тоже забыли. В "Антисуворове" почемуто не освещается тема "Трудовых резервов" а Резун между прочим в "День М " две главы ей посвятил.

 Отправлено: 27.10.06 04:25. Заголовок: Re:

tancist пишет:

цитата:

что у СССР были подобные планы - оно наверняка, и к этому выводу незаметно для себя даже Исаев пришел. Другой вопрос, что вряд ли мы стали подобное выполнять... Я в неё даже и не верю, но она меня радует

цитата:

"На Черноморский флот возлагались следующие задачи: "1. Уничтожить флоты и морские базы пр-ка и обеспечить господство на Черном море. 2. Захватить Босфор и Дарданеллы и запереть выходы из них. ... При успешном выполнении первой фронтовой операции главные силы фронта выводятся против Фокшанских ворот для нанесения главного удара на Букурешт [Бузарест] с целью окончательной ликвидации Румынии, захвата Добруджи и дальнейшего овладения Европейской Турцией и Дарданеллами".

 Отправлено: 27.10.06 05:47. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Ну и почему Барбаросса агрессия а "Соображения" не агрессия, по какому критерию судить?

Малыш, Вас преследуют духи убиенных Деда и Закорецкого.
Тот же напор. Тот же полет мысли. Та же смелая фантазия.

 Отправлено: 27.10.06 07:25. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Малыш, Вас преследуют духи убиенных Деда и Закорецкого. Тот же напор. Тот же полет мысли. Та же смелая фантазия.

Очередное осенее обострение психики резуноидов.

 Отправлено: 27.10.06 07:50. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

там где ступала нога советского солдата немедленно появлялся советский строй. Исключение Австрия.

Еще Китай, Норвегия, Дания, Иран

 Отправлено: 27.10.06 08:44. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Ну и почему Барбаросса агрессия а "Соображения" не агрессия, по какому критерию судить?

Сколько раз Вам еще нужно повторить, что наличие военных планов, предусматривающих достижение поставленных целей наступательными действиями, не переводит страну в разряд агрессоров, чтобы сие наконец осело в Вашем сознании? А ответ о том, почему "Барбаросса" - агрессия, очень прост: Германия по собственной воле начала войну против СССР. И, пожалуйста, не надо начинать разливаться соловьем на предмет "превентивности" немецкой агрессии - в немецких документах военного планирования никаких признаков подготовки советской стороной собственного удара не отмечено - напротив, говорится, что советское наступление было бы Германии выгодно, но русские не окажут Германии такой любезной услуги.

sashen пишет:

цитата:

Вот например переговоры с СССР по антикоминтерновскому пакту, не вписываются в теорию, забываем.

Вы о чем, любезный? Какие "переговоры с СССР по антикоминтерновскому пакту"?

sashen пишет:

цитата:

Неожиданое нападение на Японию тоже забыли.

К сведению особо забывчивых: СССР денонсировал пакт о ненападении с Японией еще 5 апреля 1945 года. А Германия пакт о ненападении денонсировала ли?

sashen пишет:

цитата:

В "Антисуворове" почемуто не освещается тема "Трудовых резервов"

А где-то в "Антисуворове" говорится о том, что автор берется опровергнуть ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ бредни Владимир Богданыча?

 Отправлено: 27.10.06 08:57. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Сколько раз Вам еще нужно повторить, что наличие военных планов, предусматривающих достижение поставленных целей наступательными действиями, не переводит страну в разряд агрессоров, чтобы сие наконец осело в Вашем сознании?

"Соображение" - это разве план?
В смысле четко утвержденная ситема действий?
Товарищи!
Есть мнение - составить ЧаВо (ФАК) для резунойдов.
Прилепить и закрыть тему.

 Отправлено: 27.10.06 09:09. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Товарищи! Есть мнение - составить ЧаВо (ФАК) для резунойдов. Прилепить и закрыть тему.

до следущей весны!

 Отправлено: 27.10.06 09:15. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

до следущей весны!

Круглогодично.
В противном случае нас ждет "сказка про белого бычка".

 Отправлено: 27.10.06 10:15. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

"Соображение" - это разве план? В смысле четко утвержденная ситема действий?

"Соображения" - это документ, описывающий, кого мы считаем своими вероятными противниками, что, где и какими силами оные противники предположительно предпримут, что, где и какими силами в этой связи намерены предпринять мы. Это можно считать "четко утвержденной системой действий"?

 Отправлено: 27.10.06 10:28. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

СССР денонсировал пакт о ненападении с Японией еще 5 апреля 1945 года

Пакт с Японией был заключен до 1946. Его отказались продлять, но на запрос японцев, действует ли Пакт в уже заключенном варианте - ответили утвердительно - действует, но продлен не будет. Так что, нападение действительно неожиданное.

 Отправлено: 27.10.06 10:31. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Пакт с Японией был заключен до 1946.

Да, в тексте пакта присутствует положение о продолжительности действия пакта в 5 лет. Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении с Японией.

 Отправлено: 27.10.06 11:15. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Да, в тексте пакта присутствует положение о продолжительности действия пакта в 5 лет. Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении с Японией.

Денонсировал. Но в этом случае денонсация означала, что продления Пакта не будет. Т.е. в августе 45-го Пакт действовал.

 Отправлено: 27.10.06 11:18. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении с Японией.

И вечером 8-го августа уведомил посла Японии в Москве, что война начнётся утром 9-го.

А ещё напомню Ялтинскую и Потсдамскую конференцию, на которых СССР принял обязательства вступить в войну с Японией не позднее 3 месяцев с момента капитуляции Германии. Типа, бедные японцы и не знали ничего, получается!

Препод пишет:

цитата:

В противном случае нас ждет "сказка про белого бычка".

Она нас ждёт обязательно!

Препод пишет:

цитата:

Малыш, Вас преследуют духи убиенных Деда и Закорецкого. Тот же напор. Тот же полет мысли. Та же смелая фантазия.

"Иногда они возвращаются" (с). Надо заглянуть на z-history - может, герр Закорецкий сотворил очередную нетленку, а я и не знаю!

 Отправлено: 27.10.06 11:32. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Пакт с Японией был заключен до 1946. Его отказались продлять, но на запрос японцев, действует ли Пакт в уже заключенном варианте - ответили утвердительно - действует, но продлен не будет.

А тут вопрос: что считать действующим вариантом? Параграф 2 наши действия, как ни странно, не нарушали.

 Отправлено: 27.10.06 11:32. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

может, герр Закорецкий сотворил очередную нетленку, а я и не знаю!

Напомните эдресс г.Закорецкого
Да и вновь прибывшим пригодиЦО пообщаться с духами усопших.
Прильнуть так-сказать к истокам.

 Отправлено: 27.10.06 11:33. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

герр Закорецкий сотворил очередную нетленку, а я и не знаю!

Герр Закорецкий раскрыл тайну 22 июня. Уже с месяц как. Вы разве не знаете?

 Отправлено: 27.10.06 11:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Герр Закорецкий раскрыл тайну 22 июня.

Даже добавлю - герр Закорецкий в очередной раз раскрыл очередную тайну 22 июня. Можно сказать, привычно сотворил сенсацию .

 Отправлено: 27.10.06 11:37. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

СССР образца 39-41г это сугубо мирное государство

Это где такое Исаев пишет?
sashen пишет:

цитата:

Вот например переговоры с СССР по антикоминтерновскому пакту, не вписываются в теорию

Опять же вопрос: в какую теорию и каким конкретно местом не вписывается? На всякий случай: Исаев, если вы заметили, писал в основном про войнушку и вопросов внешней политики касался мало, если вообще касался.
Сергей ст пишет:

цитата:

Денонсировал. Но в этом случае денонсация означала, что продления Пакта не будет.

Там, насколько помню, Молотов сделал достаточно двусмысленное заявление, которое можно было толковать по разному.

 Отправлено: 27.10.06 11:37. Заголовок: Re:

АДРЕС ЗАКОРЕЦКОГО

 Отправлено: 27.10.06 11:49. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Напомните эдресс г.Закорецкого

Форум его здесь: http://z-history.borda.ru, далее по сцылкам.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Герр Закорецкий раскрыл тайну 22 июня. Уже с месяц как. Вы разве не знаете?

Не знал! Я давно к нему не заглядывал. Сейчас вот засунулся на форум, последил малость, ничего вкусного не нашёл.

Это Закорецкий часом не про Сталина и Черчилля в 1940 г. креатифф сотворил?

Малыш пишет:

цитата:

Даже добавлю - герр Закорецкий в очередной раз раскрыл очередную тайну 22 июня. Можно сказать, привычно сотворил сенсацию

Это становится привычкой!

 Отправлено: 27.10.06 11:56. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Там, насколько помню, Молотов сделал достаточно двусмысленное заявление, которое можно было толковать по разному.

А причем здесь Молотов? Он какие угодно мог делать заявлений.

 Отправлено: 27.10.06 11:59. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А причем здесь Молотов? Он какие угодно мог делать заявлений.

Я перестаю Вас понимать. А кто причем?

 Отправлено: 27.10.06 12:00. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А причем здесь Молотов? Он какие угодно мог делать заявлений.

Ага. По велению души объявить войну Дании. А зачем датчане замучили прица Гамлета?
Или Парагваю. Слово больно нехорошее. ПАРАГВАЙ
У Закорецкого пусто, как в Аиде.
Вот и верь - в жизнь после бана.

 Отправлено: 27.10.06 12:37. Заголовок: Re:

Всё ерунда. Тут на форуме незабвенного Кейстута один ответственный товарищ выдал такой перл:

"Константин, вся эта антисуворовская агитпроповская шатия-братия, типа Demon и Diego имеет целью только отбить охоту копаться в истории практического коммунизма, и только. Им так партком велит."

Вот и открылась вся правда