Отправлено: 23.10.06 16:29. Заголовок: Основная причина отступления до Москвы в 1941 г.
Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали. И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).
Выстрелы были. Финские солдаты видели разрывы и слышали звуки выстрелов и разрывов. Тут тема уже обсуждалась несколько месяцев назад. Аптекарь оспаривал только факт наличия потерь у советской стороны.
Я сейчас сижу и перечитываю указанные мною страницы из "Советско-финских войн" Аптекаря. Он пишет, что у Майнилы в это время дислоцировался 68-й сп 70-й сд 19-го ск 7-й А. В журнале боевых действи 68-го сп есть слова о том, что расположение полка обстреляно, погибли 3 и ранены 6 красноармейцев и командиров. Но вот в разведывательных и оперативных сводках 70-й сд и 19-го ск нет никаких сведений ни об обстреле, ни о наличии вблизи границы финской артиллерии. Далее, в сводках о черзвычайных происшествиях в дивизии и корпусе тоже нет никаких упоминаний об артиллерийском обстреле.
Вернее сказать так: приводимые Аптекарям сведения ставят под сомнение только факт наличия потерь. Поскольку сами выстрелы наблюдались финнами, их реальность вряд ли может быть поставлена под сомнение. Что интересно, по свидетельствам финских солдат снаряды на советской территории рвались в чистом поле и никаких потерь советской стороне не нанесли. Диоген пишет:
цитата:
Далее, в сводках о черзвычайных происшествиях в дивизии и корпусе тоже нет никаких упоминаний об артиллерийском обстреле.
Допускаю такой вариант: выстрелы были, но как обстрел с финской стороны в этих инстанциях не вопринимались.
Вон, когда планировали воевать с Румыние, собирались ее ликвидировать, захватить Европейскую Турцию и Босфор с Дарданеллами.
Я планов наших люблю громадье…(с) А Болгария куда бы делась? Или Вы глобус позаимствовали у Александра А. Ермакова? И на фига нам румыны? Мода обнаруживать над своими месторождениями нефти какие-то левые страны появилась много позже.
Диоген пишет:
цитата:
И кто-то еще утверждает, что хочет, чтобы история стала точной наукой?
Квантовой историей по Переслегину. Куда уж точнее будет: «Модуль пси в квадрате выстрелов у Майнила достигает 0,31415».
chem пишет:
цитата:
Надо сказать, что само заявление о денонсации пакта было составлено так, что невозможно было понять, считает ли его советское руководство сохраняющим силу до апреля 1946 года или нет.
Я в сети не сумел найти электронную версию Чаковского «Неоконченный портрет». Но, по памяти, один из советников (вроде Моргентау) комментирует Рузвельту денонсацию именно так, что «дядюшка Джо» оставляет тем самым за собой право ещё год не предпринимать ничего против Японии, ссылаясь на кучу международно-правовых норм. Написано было так, что ещё тогда (1985, я в 8 классе учился) остался неприятный осадок – раз напали раньше, то перед пацанами как-то неудобно.
Есть у кого-нибудь под рукой, чтобы точную цитату привести? Худлит – тоже источник, однако.
Где-то читал о том, что японцы, оценивая пропускную способность Транссиба, считали, что для сосредоточения ударной группировки КА понадобится около трёх месяцев после объявления войны, а до этого будут бои местного значения. Т.е. те же в профиль. И не чесались, практически прохлопав, что ударная группировка уже создана.
Но неужели же вы не хотите знать, что было на самом деле?
Все хотят, но вряд ли можно уже выяснить. Слишком много противоречий.
Я не склонен и финнов заранее обелять, как сейчас принято. Могли и от них снаряды залететь, может, и неумышленно. Все были на нервах, войска позиции занимали, ждали войну, кому-то что-то показалось, пальнули.
Потом маршал кулаком стукнул: "М..аки, , перкеле, я сказал, не поддаваться на провокации, все забыли, это не мы, журналы срочно переписать, всем поклясться, что никто ничего, пушки срочно откатить подальше, и запомнили, что не было их там никогда. Может, обойдется, если дурку запустим."
Это, естественно, чистый домысел, но почему мы должны доверять финским свидетельствам больше, чем своим?
Понятно, что время подошло, и годился любой повод. Но неужели же вы не хотите знать, что было на самом деле?
Оттого, что я хочу или не хочу знать, картина, которую рисовали для современников никак не меняется. Речь же исходно шла о том, что выстрелы в Майнила - хороший повод к аннулированию договора и совершенно неважно, кто стрелял и стрелял ли вообще.
В зону советского влияния. Или вы забыли, как Молотов уговаривал царя Бориса (настоящего, болгарского) принять советские гарантии? И как Молотов с Гитлером из-за влияния на Балканах поцапались?
O'Bu пишет:
цитата:
Или Вы глобус позаимствовали у Александра А. Ермакова?
И что к чему? Впрочем, могу предположить, что это у вас отрыжка "правильного" форума.
O'Bu пишет:
цитата:
И на фига нам румыны?
Если посмотреть на карту, то видно, что иного пути, как через Румынию, до Евпропейской Турции, сиречь до Проливов, по суху хода нет.
O'Bu пишет:
цитата:
Мода обнаруживать над своими месторождениями нефти какие-то левые страны появилась много позже.
Дальнейшая судьба "чужой территории" не входит в документы военного планирования.
Согласен, не входит. Бо военное планирование - составляющая планирования политического. Т.е. военное планирование (как экономические, социальное и все прочие) - это элементы политики. Вот, например, военное планирование невозможно без поддержки его экономикой... Так что ВСЕ эти элементы связаны и не существуют сами по-себе... И связь эта называется политикой...
Значит - политическое решение судьбы "чужой территории" БЫЛО. Его НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ! И скорее всего, оно было даже "целезадающим", т.е. первичным... Так каким оно было?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1000
Отправлено: 28.10.06 20:35. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Значит - политическое решение судьбы "чужой территории" БЫЛО. Его НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ!
Нет. "Значит", попытки вывести "агрессивность" или "миролюбие" советской политики путем анализа военных планов есть сосание пальца. Что и требовалось доказать.
Нет. "Значит", попытки вывести "агрессивность" или "миролюбие" советской политики путем анализа военных планов есть сосание пальца. Что и требовалось доказать.
Вот опять Вас несет... Агрессивность выводится вовсе не из военных планов. Не из экономических и не из прочих. Агрессивность (кстати, как и миролюбие) выводится из идеологии. Коей (идеологии) первым проявлением является ПОЛИТИКА. А направляется политика в то или иное русло (агрессивное или миролюбивое) - согласно возможностям (и требованиям) ЭКОНОМИКИ. А военные планы - это всего лишь один из способов обеспечения выбранной политики.
Я вовсе не собираюсь спорить - ЗАЧЕМ была нужна война на "чужих территориях", и была ли нужна ТАКАЯ война ВОЕННЫМ? Но политически было решено вести войну ИМЕННО ТАК. Так что политическое решение БЫЛО. И я еще раз повторю, что возвращение на старые границы после разгрома военной силы противника, как политическое решение, НЕ ОТВЕРГАЮ!
Впрочем, могу предположить, что это у вас отрыжка "правильного" форума.
Дался Вам vif2ne. Если там зарегистрированы, то уж посмотрите, когда кличка Bu (своё ирландское происхождение я тогда скрывал ) что-то постил там в последний раз. Или у Вас, как у Фейд-Рауты?
цитата:
— Ваша ирония, мм-м-м, заставляет предположить, что вас посетили некие, хм-м-мм, глубокие мысли, — сказал граф. “Вот опять! — подумал Фейд-Раута. — Прозвучало как оскорбление — а придраться не к чему; а значит, и требовать от него удовлетворения никак нельзя...”
цитата:
Или вы забыли, как Молотов уговаривал царя Бориса (настоящего, болгарского) принять советские гарантии?
Почему же, помню. Я не злопамятный, я просто злой, и память у меня хорошая. А Вы помните, чем уговоры закончились?
цитата:
Если посмотреть на карту, то видно, что иного пути, как через Румынию, до Евпропейской Турции, сиречь до Проливов, по суху хода нет.
Разве? На моём глобусе есть ещё и азиатская Турция. И по этому пути достаточно докопаться до одной страны, а не до трёх.
А вот здесь я таки недопонял:
цитата:
В журнале боевых действи 68-го сп есть слова о том, что расположение полка обстреляно, погибли 3 и ранены 6 красноармейцев и командиров.
Вот опять Вас несет... Агрессивность выводится вовсе не из военных планов. Не из экономических и не из прочих. Агрессивность (кстати, как и миролюбие) выводится из идеологии. Коей (идеологии) первым проявлением является ПОЛИТИКА.
Агрессивность можно вывести из целей войны. Политика может и не выводиться из идеологии. Она соотносится с ней как теплое с мягким.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1001
Отправлено: 29.10.06 08:42. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Вот опять Вас несет... (...) Агрессивность (кстати, как и миролюбие) выводится из идеологии.
Вы все перепутали. "Несет" как раз Вас, ибо написанное Вами, миль пардон, есть бред сивой кобылицы. "Идеология" у Германии и Голландии одна и та же. Вы желаете сказать, что их агрессивность тоже примерно одинакова? "Вы не возражаете, если я поржу?"
ST пишет:
цитата:
Коей (идеологии) первым проявлением является ПОЛИТИКА.
М-да, гениальные открытия прям-таки сыплются. Люксембург и Австро-Венгрия придерживались сходной идеологии. Политику тоже вели одинаковую?
ST пишет:
цитата:
Но политически было решено вести войну ИМЕННО ТАК. Так что политическое решение БЫЛО.
Что-то везет Вам сегодня на редкостные глупости. Из зафиксированных в документах предписаний вести войну ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ никоим образом не следует принятое РЕШЕНИЕ ВЕСТИ ВОЙНУ и уж, тем более, принятое РЕШЕНИЕ О ПОСЛЕВОЕННОЙ СУДЬБЕ территорий, на которых ведется война.
Знаете, возможно, это просто совпадение, но все сетевые хамы, с которыми я имел общение, зарегистрированы также и на "правильном" форуме. А поскольку тамошний гуру кроме как по-хамски, общаться не умеет, то и вся его подтанцовка ведет себя соответствующе. И если я вижу в сообщении фразы типа "не корчи из себя целку", или, как у вас, насчет правильного/неправильного глобуса, я уже автоматически думаю: а не с "правильного" ли форума этот субъект? И на этом - достаточно.
O'Bu пишет:
цитата:
А Вы помните, чем уговоры закончились?
Помню. Царь предпочел германские гарантии. Но факт уговаривания - был.
O'Bu пишет:
цитата:
Разве? На моём глобусе есть ещё и азиатская Турция. И по этому пути достаточно докопаться до одной страны, а не до трёх.
Если бы международная обстановка была благоприятной - докопались бы до Азиатской Турции. Но обстановка сложилась так, что ближе было через Румынию с Болгарией. Это раз. Вторая - мы идем освобождать братьев-молдаван от боярского ига. Третье - в Болгарии в 1922-м народное восстание уже было. Могло бы повториться и в 1940-м. А идти на помощь революционным братушкам-болгарам, как уже было в 19-м веке - это вам не до нейтральной Турции прикапываться.
O'Bu пишет:
цитата:
Разве ЖБД ведётся в мирное время?
Так у Аптекаря. Со ссылкой на РГВА. Ф.34980, Оп.12, Д.150, Л.1.
или, как у вас, насчет правильного/неправильного глобуса,
Шутка про правильный/неправильный глобус на моей памяти восходит к терадям в кружочек и глобусу Украины. Причем к тем временам, когда была еще УССР (т.е. о самостийности речь не идет).
Шутка про правильный/неправильный глобус на моей памяти восходит к терадям в кружочек и глобусу Украины. Причем к тем временам, когда была еще УССР (т.е. о самостийности речь не идет).
Да какая разница, к каким древностям или на какие высоты она восходит. Просто не люблю, когда хамят, хотя и вынужден учитывать это как объективную интернетовскую реальность. В интернете, как мне лично видится, всплывают наружу не лучшие стороны человека. Чему инкогнитивность (от слова "инкогнито") и физическая недосягаемость зело способствуют.
Да какая разница, к каким древностям или на какие высоты она восходит.
Большая разница. Я вот сам это выражение употребляю, хотя ни на каком правильном форуме не состою и даже его не читаю. Какие выводы из этого можно сделать в отношении меня?
Что-то везет Вам сегодня на редкостные глупости. Из зафиксированных в документах предписаний вести войну ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ никоим образом не следует принятое РЕШЕНИЕ ВЕСТИ ВОЙНУ и уж, тем более, принятое РЕШЕНИЕ О ПОСЛЕВОЕННОЙ СУДЬБЕ территорий, на которых ведется война.
Весь этот спор возможен, и идёт потому-что стороны войны, Германия и СССР находятся в изначально неравном положении. Документы Грмании - военное планирование, план "Ост" и т.д давно открыты и исследованы а советские не обнародованы. Поэтому можно сколько угодно клеймить резунеров с их весенними и осенними обострениями но пока ВСЕ документы более полувековой давности не будут обнародованы сомневающиеся будут. O'Bu пишет:
Поэтому можно сколько угодно клеймить резунеров с их весенними и осенними обострениями но пока ВСЕ документы более полувековой давности не будут обнародованы сомневающиеся будут.
Извините, а какие страны вошли в состав СССР после войны?
А вот ещё вопрос по Японии. Разве СССР признавал где-либо, что Корея и Манчжурия суть японские территории? И тогда является ли нападение на японские оккупационные войска нарушением Пакта? Ведь на острова-то Японские десант так и не высаживали. Курилы же и, особенно, Южный Сахалин нельзя трактовать однозначно как японские территории. З.Ы. А японцы прям наивные такие - не понимали , ну просто в упор не замечали, что же может означать денонсация Пакта в апреле 1945 года , когда уже ясно было, что с Германией покончено и скоро у СССР освободятся войска для действий на других фронтах. И что СССР, великобритания и США - союзники японцы тоже, конечно, узнали только 9 августа.
Я еще повоторюсь. КАКИЕ СТРАНЫ БЫЛИ ПРИСОЕДЕНЫ К СССР ПОСЛЕ ВОЙНЫ? Прежде, чем строить предположения об агрессивных планах СССР, нужно ознакомится с тем, как все было НА САМОМ ДЕЛЕ.
все сетевые хамы, с которыми я имел общение, зарегистрированы также и на "правильном" форуме.
Если у Вас такая нежная и ранимая душа, то не цельтесь в окружающих из рогатки. И люди к Вам потянутся…
Диоген пишет:
цитата:
Чему инкогнитивность (от слова "инкогнито") и физическая недосягаемость зело способствуют.
На этом форуме «инкогнитивности» как-то мало. Про постоянных участников известно достаточно, чтобы физически досягнуть и устроить дуэль на мясорубках. Приезжайте в Казань со своей мясорубкой.
Диоген пишет:
цитата:
И на этом - достаточно.
Аминь.
Диоген пишет:
цитата:
мы идем освобождать братьев-молдаван от боярского ига.
А за Дунаем братья-молдаване как-то кончаются, и начинаются сплошь бояре.
Диоген пишет:
цитата:
в Болгарии в 1922-м народное восстание уже было. Могло бы повториться и в 1940-м. А идти на помощь революционным братушкам-болгарам, как уже было в 19-м веке - это вам не до нейтральной Турции прикапываться.
А могло бы и не повториться. Если таки наша цель – Проливы, то я не представляю, как её достигнуть, так и не прикопавшись к «нейтральной» (сколько лет за свою историю она была «нейтральной» к России?) Турции. А раз всё равно придётся, то не меньше ли будет заморочек, если только к ней?
Диоген пишет:
цитата:
Так у Аптекаря. Со ссылкой на РГВА. Ф.34980, Оп.12, Д.150, Л.1.
Л.1 что-то проясняет. Но не до конца. Как только по тебе начали стрелять – заводи ЖБД ( ).
sashen пишет:
цитата:
А нафига ВАМ Северная Буковина?
А Вы попробуйте спросить то же самое у пана Ющенко.
Я думаю что абсолютно ясно что хотя и формально страны восточной европы не входили в состав СССР их внешняя и внутреняя политика коректировалась из Москвы. Точнее коректировался их путь развития. Они были "штатами" советской европы.
так и не прикопавшись к «нейтральной» (сколько лет за свою историю она была «нейтральной» к России?) Турции. А раз всё равно придётся, то не меньше ли будет заморочек, если только к ней?
Сколь помниться, Турция урвала куски бывшей Российской империи. Или я заблуждаюсь? sashen пишет:
цитата:
хотя и формально страны восточной европы не входили в состав СССР их внешняя и внутреняя политика коректировалась из Москвы. Точнее коректировался их путь развития.
Я не склонен и финнов заранее обелять, как сейчас принято. Могли и от них снаряды залететь, может, и неумышленно. Все были на нервах, войска позиции занимали, ждали войну, кому-то что-то показалось, пальнули.
А имеет значение кто в кого пальнул если планы составлены войска сосредоточены и осталась мелочь найти предлог для денонсации договора что и было сделано кстати денонсация и обьявление войны не одно и тоже и фины считали что на них напали без обьявления войны.
А имеет значение кто в кого пальнул если планы составлены войска сосредоточены
Согласен, конечно. С обеих сторон планы составлены, и войска сосредоточены. Жизнь показала, что финские планы были лучше составлены, и войска лучше сосредоточены. К сожалению.
sashen пишет:
цитата:
фины считали что на них напали без обьявления войны.
Я думаю что абсолютно ясно что хотя и формально страны восточной европы не входили в состав СССР их внешняя и внутреняя политика коректировалась из Москвы.
Я думаю что абсолютно ясно что хотя и формально страны западной европы не входили в состав США их внешняя и внутреняя политика коректировалась из Вашингтона.
Меня терзают смутные сомнения… Нет, Вы не дед, он перед виртуальным харакири таки научился расставлять запятые и пользоваться прописными буквами. Старожилы вспомнят: jenia36, узнаёшь брата Колю?
sashen пишет:
цитата:
Ясно! Ответа нет.
Ответ в теме «Книги» в ветке про Мельтюхова «Освободительный поход Сталина». Если Вы там суслика не увидите, это не значит, что его там нет.
Препод пишет:
цитата:
Сколь помниться, Турция урвала куски бывшей Российской империи. Или я заблуждаюсь?
Нет, правильно. Карс и окрестности. Вместе с горой Арарат. Ильичу было не до того. А потом во время войны у Сталина руки не дошли, после – не смог или не успел.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1003
Отправлено: 29.10.06 23:17. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Документы Грмании - военное планирование, план "Ост" и т.д давно открыты и исследованы а советские не обнародованы.
Ой, ну куда ж нам без завываний про "сикретныя архивы"-то? Вы не томите, молодой человек, расскажите со всеми подробностями - в какой же архив Вы ломились, а Вас не пустили? Потому как видите ли, какое дело - я в Центральном Архиве Министерства Обороны (ЦАМО) не реже раза в неделю бываю, и верите ли - переполненного читального зала не припоминаю. И документы, которые я на руки получаю, нередко крайний раз передо мной брали еще в шестидесятые-семидесятые. Зато в Интернете от звонарей про "закрытость архивов" просто отбою нет. Как Вы полагаете, к чему бы это, а? Кстати, отрадно заметить, что даже намеки на аргументацию иссякли - вместо них пошли традиционные байки про "закрытые архивы".
sashen пишет:
цитата:
Поэтому можно сколько угодно клеймить резунеров с их весенними и осенними обострениями но пока ВСЕ документы более полувековой давности не будут обнародованы сомневающиеся будут.
И каких же документов лично Вам не хватает, голубчик?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
наших люблю громадье…(с) 
в профиль. И не чесались, практически прохлопав, что ударная группировка уже создана. 
) что-то постил там в последний раз. Или у Вас, как у Фейд-Рауты? 
и память у меня хорошая. А Вы помните, чем уговоры закончились? 
И по этому пути достаточно докопаться до одной страны, а не до трёх. 
, ну просто в упор не замечали, что же может означать денонсация Пакта в апреле 1945 года 
). 
он перед виртуальным харакири таки научился расставлять запятые и пользоваться прописными буквами. Старожилы вспомнят: 
Если Вы там суслика не увидите, это не значит, что его там нет. 
- участник сейчас на форуме