Отправлено: 23.10.06 16:29. Заголовок: Основная причина отступления до Москвы в 1941 г.

Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали.
И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).

 Отправлено: 27.10.06 18:34. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Из юридической практики это означает, что договор терят силу в случае расторжения его в одностороннем порядке. Недавно и мне пришлось так поступить.

А этот договор мог быть расторгнут в одностороннем порядке? Такая процедура в договоре прописывалась?

 Отправлено: 27.10.06 18:40. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Диоген пишет: цитата: А СССР пакт о ненападении с Финляндией денонсировал? Да, насколько я помню, хотя и не в установленные сроки. И даже, походу, не денонсировало, а аннулировало.

Денонсировал. Хотя я не вижу особой разницы

цитата:

Позиция советского правительства, изложенная в ноте от 28 ноября, не вызывала сомнений в том, что вопрос об улаживании конфликта уже не ставился. Ответ, поступивший из Хельсинки, характеризовался как "документ, отражающий глубокую враждебность правительства Финляндии к Советскому Союзу и призванный довести до крайности отношения между обеими странами". Одновременно последовало официальное уведомление о денонсации договора о ненападении, хотя существовало положение, что предупреждение об этом могло быть сделано лишь не менее чем за шесть месяцев. Барышников "От прохладного мира к Зимней войне"

 Отправлено: 27.10.06 18:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Да никакой тайны и никакой сенсации.

Да я как-то зашел на ВИФ-РЖ и обнаружил там топик: "Все! Алес! Проблема "июня 1941" решена!" за авторством Закорецкого.

 Отправлено: 27.10.06 18:42. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да, насколько я помню, хотя и не в установленные сроки. И даже, походу, не денонсировало, а аннулировало.

Но вот Таннер пишет в "Зимней войне":

цитата:

...Советский Союз освободил себя от уз пакта о ненападении, в котором не предусматривалась возможность его денонсации ранее 1945 г. (В.Таннер «Зимняя война». М.: Центрполиграф, 2003. С.126)

 Отправлено: 27.10.06 18:43. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Хотя я не вижу особой разницы

Вообще-то это способ давления. Последнее предупреждение, если хотите. Дальше уже война.

 Отправлено: 27.10.06 18:44. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да я как-то зашел на ВИФ-РЖ и обнаружил там топик: "Все! Алес! Проблема "июня 1941" решена!" за авторством Закорецкого.

Он потом признал свою ошибку. Согласился, что вместо фамилии капторанга (черт, запамятовал! ) следует читать "Ворошилов". И сенсация превратилась в довольно любопытную, но всего лишь гипотезу.

 Отправлено: 27.10.06 18:53. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Опять глюки.... (

Хде? У кого?

Диоген пишет:

цитата:

Он потом признал свою ошибку. Согласился, что вместо фамилии капторанга (черт, запамятовал! ) следует читать "Ворошилов". И сенсация превратилась в довольно любопытную, но всего лишь гипотезу.

Да я вот потому и не стал даже читать, что конец предсказуем.

 Отправлено: 27.10.06 19:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff,
а как насчет цитаты из Таннера? Про денонсацию?

 Отправлено: 27.10.06 19:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да я вот потому и не стал даже читать, что конец предсказуем.

Но в "малиновке"-то и вправду напечатано "Воронцов", а не "Ворошилов".

 Отправлено: 27.10.06 20:46. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

а как насчет цитаты из Таннера? Про денонсацию?

А что обычно предшествует началу войны? Разрыв договоров и дипломатических отношений. Так что см. выше - это демонстрация серьезности намерений.

 Отправлено: 27.10.06 20:53. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И все же: если денонсация - это расторжение, то претензии можно предъявлять только к правомерности самой денонсации, т.е. к обстоятельствам, ей сопутствующим.

В нашем случае это уведомление о расторжении. Вчитайтесь в текст статьи - как можно расторгнуть за год до окончания срока действия?

 Отправлено: 27.10.06 21:18. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А что обычно предшествует началу войны? Разрыв договоров и дипломатических отношений. Так что см. выше - это демонстрация серьезности намерений.

Вся фишка в том, что, согласно Таннеру, СССР напал на Финляндию без объявления войны. Да так до конца Зимней войны и не удосужился ее объявить.

 Отправлено: 27.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Из военных планов Советского Союза просматривается намерение разгромить немецкую армию - и все.

Нет, не все. Такие слова как "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ" Вам известны?
И теперь не все. Дальнейшая судьба "чужой территории" какова?
"Свободные выборы" а-ля Прибалтика?
Взять мандат от Лиги Наций (из которой нас выперли)?
Вернуться в пределы границ (кстати, каких?)?

 Отправлено: 27.10.06 22:14. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

И теперь не все. Дальнейшая судьба "чужой территории" какова?

В зависимости от обстоятельств - "финский" вариант, "прибалтийский" вариант, "восточноевропейский" вариант...

---

Единственное, что можно со стопроцентной уверенностью утверждать - ни вы Малышу, ни он вам ничего не докажете.

 Отправлено: 27.10.06 22:15. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

В нашем случае это уведомление о расторжении. Вчитайтесь в текст статьи - как можно расторгнуть за год до окончания срока действия?

Да, я понял аргументацию.

Такой вопрос: участник с ником Сергей и Сергей ст - это одно и то же лицо? Спрашиваю вот почему: у нас тут есть ряд товарищей, у которых в ходе очередного апгрейда движка полетел пароль.

Диоген пишет:

цитата:

Вся фишка в том, что, согласно Таннеру, СССР напал на Финляндию без объявления войны. Да так до конца Зимней войны и не удосужился ее объявить.

Слушайте, будьте хотя бы последовательны. Вы начали с того, что спросили: денонсировал ли СССР пакт с Финляндией? Денонсировал, судя по некоторым признакам - аннулировал, фактически разорвал в одностороннем порядке. Причем здесь объявление войны?

 Отправлено: 27.10.06 22:47. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

В зависимости от обстоятельств - "финский" вариант, "прибалтийский" вариант, "восточноевропейский" вариант...

Финский - это правительства в изгнании?
Прибалтийский - это подконтрольные выборы/голосование за присоединение? Аншлюсс, короче говоря?
Восточноевропейский в этом плане - самый цивилизованный. Результат переговоров с союзниками. Но его не могло быть ДО войны, бо не было союзников...

Так что, КАКОЙ из ЭТИХ вариантов таки рассматривался в связи с предполагаемой войной оборонительного характера на "чужой территории"? Или был другой? Какой? Или ВСЕ?
А вот вариант "вернуться на старые границы" - был?

Т.е. результатом обороны, таки, становится смена политического строя соседей? А то и прямое присоединение?
Хороша оборона нападением...

 Отправлено: 27.10.06 22:53. Заголовок: Re:

tancist пишет:

цитата:

что у СССР были подобные планы - оно наверняка, и к этому выводу незаметно для себя даже Исаев пришел.

Уточнение: в СССР наверняка было много подобного плана. А Исаеву его не давали: мал был ишшо.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 27.10.06 23:33. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Такой вопрос: участник с ником Сергей и Сергей ст - это одно и то же лицо? Спрашиваю вот почему: у нас тут есть ряд товарищей, у которых в ходе очередного апгрейда движка полетел пароль.

Не разные люди
Я тот, который был давно (ст - типа старый )
За время моего недолгого отсутствия появился участник, который зарегистрировался под этим ником.

 Отправлено: 27.10.06 23:34. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Не разные люди

Имеется ввиду - "нет, разные люди"

 Отправлено: 27.10.06 23:41. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Нет, не все.

Все, не извольте сомневаться.

ST пишет:

цитата:

Такие слова как "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ" Вам известны?

Ага. А еще воин Красной Армии должен быть готов отразить нападение противника с суши, с моря, с воздуха. Поищем море в Орловском военном округе?

ST пишет:

цитата:

Дальнейшая судьба "чужой территории" какова?

Дальнейшая судьба "чужой территории" не входит в документы военного планирования.

 Отправлено: 28.10.06 04:50. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Слушайте, будьте хотя бы последовательны.

Согласен. Отвлекся от основной темы.

Резюмирую: СССР денонсировал договор, денонсация которогоне была предусмотрена. Разорвал в одностороннем порядке. Говоря бытовым языком: "Я своему слову хозяин. Я его дал, я его и назад забрал, когда захотел".

 Отправлено: 28.10.06 04:54. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Т.е. результатом обороны, таки, становится смена политического строя соседей?

В идеале - ...надцатая республика СССР. В реале - как получится. Вон, когда планировали воевать с Румыние, собирались ее ликвидировать, захватить Европейскую Турцию и Босфор с Дарданеллами. В реале - пришлось довольствоваться Бессарабией и Северной Буковиной.

 Отправлено: 28.10.06 05:31. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Нет, не все. Такие слова как "НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ" Вам известны?

Извините, где прочитали, что СССР должен воевать исключительно на своей территории?
Опять двойной стандарт

 Отправлено: 28.10.06 07:05. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Резюмирую: СССР денонсировал договор, денонсация которогоне была предусмотрена. Разорвал в одностороннем порядке. Говоря бытовым языком: "Я своему слову хозяин. Я его дал, я его и назад забрал, когда захотел".

Это верно. В праве есть два понятия - денонсация договора и аннулирование. Разница в том, что денонсация - предусмотренная и законная процедура, аннулирование - непредусмотренная и односторонняя.

Если денонсировать договор нельзя, но очень нужно, то аннулирование объявляется денонсацией. Типа "прошу прогул считать отгулом".

А дальше - победителей не судят. Иногда.

Впрочем, в ситуации с Финляндией таких формальных претензий быть, наверно, не должно. Ситуация там развивалась долго и постепенно. Ко времени Ч финны уже успели провести мобилизацию и эвакуировать население из зоны будущих боев. Так что по факту договор о ненападении уже все считали пустой бумажкой.

 Отправлено: 28.10.06 07:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Сталин закинули дезу про десант на Острова, Сталин клюнул

Б. Акунин. "Шпионский роман".

 Отправлено: 28.10.06 09:29. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Разница в том, что денонсация - предусмотренная и законная процедура, аннулирование - непредусмотренная и односторонняя.

цитата:

Правомерным является аннулирование недействительных международных договоров, договоров, заключенных предшественниками данного государства, а также вызванное его нарушением другой стороной, изменением обстоятельств и т.п.

Исходя из этого выстрелы в Майнила были очень кстати.

 Отправлено: 28.10.06 10:11. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

В праве есть два понятия ... Так что по факту договор о ненападении уже все считали пустой бумажкой.

Пожалуй, полностью соглашусь.

 Отправлено: 28.10.06 10:11. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Б. Акунин. "Шпионский роман".

Не читал. Порекомендуете прочесть?

 Отправлено: 28.10.06 10:18. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Исходя из этого выстрелы в Майнила были очень кстати.

Которых вроде бы и не было (см. П.Аптекарь «Советско-финские войны». М.: Яуза, Эксмо, 2004. С.59-65)

 Отправлено: 28.10.06 10:58. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Которых вроде бы и не было

Да кому какое дело: было/не было?! "Нас трое, один из которых раненый, да в придачу почти ребенок. А скажут - скажут - что нас было четверо!"

 Отправлено: 28.10.06 11:42. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Да кому какое дело: было/не было?!

И кто-то еще утверждает, что хочет, чтобы история стала точной наукой?

 Отправлено: 28.10.06 12:17. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Это какое, интересно

После заявления о том, что пакт о нейтралитете потерял смысл и продление его стало неовзможным, Молотов сказал:
"Фактически советско японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта" (К.Черевко "Серп и молот против самурайского меча"). Это заявление звучало, как расторжение пакта. Правда, в дальнейшей беседе Молотов согласился с высказыванием японского посла, о том, что денонсация означает лишь отказ о проделения. Надо сказать, что само заявление о денонсации пакта было составленно так, что невозможно было понять, считает ли его советское руковдство сохраняющим силу до апреля 1946 года или нет. В целом, позиция у СССР была сильно уклоничвая.
Относительно того имел право СССР разрывать пакт в одностороннем порядке или нет, Черевко даёт положительный ответ и ссылается на Парижский пакт о запрещении агрессии.

 Отправлено: 28.10.06 13:27. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Порекомендуете прочесть?

Не особо. :)
Банальная убивалочка, "злые, но честные чекисты". Но вот с дезой Сталину тема там раскрыта. :)

 Отправлено: 28.10.06 13:29. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Фактически советско японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта" (...) Это заявление звучало, как расторжение пакта.

В каком месте оно так звучит? Вернутся. Когда срок истечет.
chem пишет:

цитата:

в дальнейшей беседе Молотов согласился с высказыванием японского посла, о том, что денонсация означает лишь отказ о проделения

Все верно.

 Отправлено: 28.10.06 13:42. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

И кто-то еще утверждает, что хочет, чтобы история стала точной наукой?

Вы не путайте историю с реальной политикой, хорошо?

 Отправлено: 28.10.06 13:44. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

После заявления о том, что пакт о нейтралитете потерял смысл и продление его стало неовзможным, Молотов сказал:

Дату хоть кто-нибудь назовите! Я по газетам посмотрю.

 Отправлено: 28.10.06 13:47. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Которых вроде бы и не было

Выстрелы были. Финские солдаты видели разрывы и слышали звуки выстрелов и разрывов. Тут тема уже обсуждалась несколько месяцев назад. Аптекарь оспаривал только факт наличия потерь у советской стороны.
311 пишет:

цитата:

В каком месте оно так звучит? Вернутся. Когда срок истечет.

Молотов это сказал в ответ на вопрос японского посла, будет ли пакт сохранять силу после советского заявления о денонсации. То есть слово "вернётся" явно не к 1946 году относилось.

 Отправлено: 28.10.06 13:49. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Дату хоть кто-нибудь назовите!

5 апреля 1945. Впрочем, не думаю, чтобы запись беседы Молотова с послом Японии публиковалась в газетах.

 Отправлено: 28.10.06 13:54. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Впрочем, не думаю, чтобы запись беседы Молотова с послом Японии публиковалась в газетах.

Да, это вряд ли. Если только в Правде, которой нет.

 Отправлено: 28.10.06 14:11. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Банальная убивалочка, "злые, но честные чекисты". Но вот с дезой Сталину тема там раскрыта. :)

Ну, хотя бы ради этой гипотезы стоит прочитать.