Отправлено: 23.10.06 16:29. Заголовок: Основная причина отступления до Москвы в 1941 г.
Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали. И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).
Мораль обязана присутствовать в пропаганде, которая для вдумчивой политики есть другая сторона медали. Сравните, скажем, обороты: «Верный союзническому долгу…» и «Вероломно нарушив пакт о ненападении…».
СССР имел обязательства по Пакту с Японией. Чем отличается от обязательств перед союзниками?
Тем, что союзники начали создавать ООН и одним из пунктов устава (или как это на тот момент называлось) гласил (по утверждению Черевко) -дословно не помню, но смысл следующий - что если какой-либо договор противоречит положениям ООН, то такой договор считается недействительным.
цитата:
Для чего вообще его весной денонсировали?
Потому что согласно договора, если бы его весной не денонсировали, то он бы еще автоматически на пять лет продлился, а оно надо было?
Кто такой "всеобщий", который признал Японию весной-летом 1945 агрессором? Это кто-то "сепаратно", наверное. Кто такое мировое сообщество? И почему оно пакты СССР имеет право аннулировать?
Так я и говорю: это те, кто ООН учиняли (соответствующие сборища на сей счет еще ЕМНИП в 1942 проходили решение по Японии было вынесено еще на конференции в Касабланке (если не раньше). Вы же сами на Черевко сылались - там этот вопрос вроде бы затрагивался
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1028
Отправлено: 01.11.06 16:34. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Хм... . Почему же они тогда секретные?
Почему документы Генштаба секретны на момент составления - понятно? А дальше оные документы перестают быть секретными, лишь пройдя специальную процедуру рассекречивания. Для "Соображений" от 15-го мая такая процедура была проведена, для приложений - нет. Нелогично? Наверно, но так уж устроен этот мир. Если Вам от этого будет легче, то я уже неоднократно сталкивался в ЦАМО с ситуацией, когда есть отпечатанные под копирку две копии одного и того же документа, но копия, лежащая в фонде, допустим, корпуса лежит в свободном доступе, а копия, отосланная в штаб армии - секретна.
Время первого «парада суверенитетов». ЗУНР ещё туда-сюда, не совсем опереточная, и почти год продержалась. А в Казани примерно в это же время были Левобулачная и Правобулачная республики. Постоянно путаю (сено-солома), где рулили правые эсеры, а где татарские националисты, но клоуны были те ещё.
ЗУНР слабо годится как повод присоединить её территорию к УССР, и, АФАИК, Молотов не использовал её как контрдовод против Риббентропа, мол, никогда эти земли не входили в состав Российской империи.
sashen пишет:
цитата:
Да какая же!!!
Сами читать не пробовали? Собрать все земли, населённые украинцами, под одной крышей. Своей.
Тем, что союзники начали создавать ООН и одним из пунктов устава (или как это на тот момент называлось) гласил (по утверждению Черевко) -дословно не помню, но смысл следующий - что если какой-либо договор противоречит положениям ООН, то такой договор считается недействительным.
Видимо, имеется в виду ст. 103:
цитата:
Статья 103 В том случае, когда обязательства Членов Организации по настоящему Уставу окажутся в противоречии с их обязательствами по какому-либо другому международному соглашению, преимущественную силу имеют обязательства по настоящему Уставу.
???
ИМХО, в любом случае следовало явно об этом заявить в любой момент между 26 июня 1945 г. и 8-9 августа 1945 года.
А есть еще вот такая статья 107 из главы XVII МЕРОПРИЯТИЯ ПО БЕЗОПАСНОСТИ В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД:
цитата:
Статья 107 Настоящий Устав ни в коей мере не лишает юридической силы действия, предпринятые или санкционированные в результате второй мировой войны несущими ответственность за такие действия правительствами, в отношении любого государства, которое в течение второй мировой войны было врагом любого из государств, подписавших настоящий Устав, а также не препятствует таким действиям.
У одного посыла реализации разные. Кто-то холерик (допустим - Вы), кто-то флегматик (допустим - я)... Предположим, посыл - нам обоим ЭТО интересно...
цитата:
перенесения войны на территорию противника" выдвигался применительно ко всем возможным противникам СССР
Оппа... Возьмем, для примера, японских милитаристов... И когда это планировалось ведение войны в районе Токио? Халхин-Гол/Хасан являются демонстрацией КАКОГО ПЛАНА?
цитата:
в частности, Германия в двадцатые вела военное планирование в отношении Франции
Мимо кассы (с) Малыш И на что именно опиралась в своих военных планах Германия в двадцатые? На вооруженную полицию?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1036
Отправлено: 02.11.06 10:23. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
У одного посыла реализации разные. Кто-то холерик (допустим - Вы), кто-то флегматик (допустим - я)...
Ну и какой тогда смысл вообще имеют Ваши разглагольствования о "проявлении идеологии через политику", коль скоро выясняется, что "у одного посыла реализации разные", то есть идеология не является единственной движущей силой?
ST пишет:
цитата:
Возьмем, для примера, японских милитаристов... И когда это планировалось ведение войны в районе Токио?
Попробуйте читать то, что Вам прямым текстом написано, а не "между строк". Предписание вести войну ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ, например, как можно скорее переносить войну на территорию противника, то есть всемерно проявлять активность, не имеет отношения к решению вести войну, отражающемуся в планировании операций в районе Токио.
ST пишет:
цитата:
И на что именно опиралась в своих военных планах Германия в двадцатые? На вооруженную полицию?
Матчасть поучить не хотите? В частности, ознакомиться со значением слова "Рейхсвер" и поинтересоваться военным планированием оного Рейхсвера? Впрочем, я уж и забыл - изучать что-либо - это не барское занятие, куда интереснее на пустом месте воздушные замки розовых фантазий громоздить...
ООН когда учинили? И при чем тут Устав ООН, когда речь идет об весне-лете 1945 и двусторонних отношениях?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А и действительно. Устав принят 26 июня 1945г., но вступил в силу 24 октября 1945г.
Насколько я помню, данный вопрос уже обсуждался в теме по Японии и я тогда уже ссылался на Черевко Так вот он по этому поводу писал:
цитата:
В «Меморандуме» для генералиссимуса Сталина» от 31 июля 1945 г. Г. Трумэн в ответ на предложение советского руководителя о том, чтобы он написал ему письмо «в отношении обстановки на Дальнем Востоке» (а точнее в ответ на просьбу Молотова от 29 июля попросить СССР вступить в войну с Японией)[44], направил ему предложение после достижения соглашения с правительством Китая по вопросам послевоенного урегулирования в этом регионе на основе Ялтинского соглашения направить ему (вместо прямой просьбы вступить в войну против Японии) письмо о том, что указанные действия СССР осуществлялись бы согласно пункту 5 Московской декларации союзников от 30 октября 1943 г., положению ст. 106 Устава ООН о «совместных действиях от имени Организации Объединенных Наций, какие могут оказаться необходимыми для поддержания мира и безопасности», которые, в соответствии с Московской декларацией 1943 г., были обязательны для союзников и до вступления в силу Устава ООН, подписанного в Сан-Франциско в апреле 1945 г. и вступившего в силу в октябре того же года.
С учетом условий Московской декларации и упомянутыми положениями Устава ООН, заключал Г. Трумэн, «Советскому Союзу было бы уместно показать свою готовность консультироваться и сотрудничать с другими великими державами, воюющими в настоящее время против Японии, имея в виду совместные действия в интересах сообщества наций в целях поддержания мира и безопасности»[45].
цитата:
О том, будет ли Советский Союз продлевать его на следующие пять лет или денонсирует за год до истечения срока действия этого договора, как это было предусмотрено его условиями, советский нарком обещал сообщить японскому послу позднее, до 25 апреля 1945 г., т.е. за год до прекращения в случае денонсации срока его действия, считая со дня ратификации, и до назначенной на эту дату первой конференции ООН в Сан-Франциско. В ее работе Молотов должен был принять участие, в частности для утверждения Устава ООН, основные положения которого были приняты в Ялте, предусматривающего коллективные санкции против любого агрессора, каковым была и Япония, даже если у членов ООН имелись с агрессорами противоречащие ее Уставу договоры или соглашения (ст.103, 107).
Предписание вести войну ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ, например, как можно скорее переносить войну на территорию противника, то есть всемерно проявлять активность, не имеет отношения к решению вести войну,
Ну и какой же вид имеет (или должно иметь) это решению вести войну?
K.S.N. Черевко я до сих пор прочесть не удосужился. :( Но статьи 103 и 107 я Вам привел. Причем статья 107 относится именно к переходному периоду, коий и имел место. Напоминаю, что Устав ООН вступил в действие 24 октября 1945г. Ст. 106 прямо сейчас посмотреть не могу, так что попозже.
О том, будет ли Советский Союз продлевать его на следующие пять лет или денонсирует за год до истечения срока действия этого договора
Ну да, все так. :) И причем тут договоренности с кем-то левым, которые каким-то сакральным образом отменяют советско-японский договор? Или Вы полагаете, что СССР договор нарушил еще в 1943?
Черевко я до сих пор прочесть не удосужился. :( Но статьи 103 и 107 я Вам привел. Причем статья 107 относится именно к переходному периоду, коий и имел место. Напоминаю, что Устав ООН вступил в действие 24 октября 1945г. Ст. 106 прямо сейчас посмотреть не могу, так что попозже.
Так смотреть нужно не только статьи ООН, но и положения Московской конференци 1943 года, Каирской Декларации 1943 года, конференции в Думбартон-Оксе 1944 года: Ялтинской и Потсдамской конференций, тогда можно будеть понять, почему Черевко утверждает, что положения Устава ООН "были обязательны для союзников и до вступления в силу Устава ООН".
По поводу же статьи 107 Черевко в частности пишет:
цитата:
Решая прежде всего насущные проблемы военно-политического сотрудничества, Ялтинское соглашение развивало положение Каирской декларации об ответственности Японии за агрессию, позволяющее изымать у агрессора часть его метрополии (как, например, у Германии ее восточные земли), в соответствии с положениями Устава ООН (ст. 107), уже одобренными, как отмечалось, в 1944 г. на международной конференции в Думбартон-Оксе, а позднее, при вступлении в ООН, и Японией, в данном случае с передачей ее другому государству за его вклад в разгром агрессора.
Будучи в первую очередь военно-политическим документом, как правовой документ, на первый взгляд, Каирская декларация не была лишена противоречий, например в отношении отказа от территориальной экспансии. А ведь на ее условиях, включенных в Потсдамскую декларацию, Япония позднее капитулировала перед союзниками. Однако при более тщательном рассмотрении становится ясным, что отказ союзников от расширения своей территории не означает отказа от правомерного отторжения части территорий Японии как наказания за агрессию.
При этом следует учитывать, что даже если то или иное соглашение или договор противоречили бы другому международному документу, то преимущественную силу, в соответствии с Уставом ООН (ст. 103), имеют те из них, которые соответствуют этому универсальному документу современного международного права.
Принципиальное значение при оценке Ялтинского соглашения имеет положение Устава ООН (ст. 107) о том, что этот документ ни в коей мере не препятствует действиям, санкционированным правительствами союзных государств против бывших вражеских государств, т.е. в частности, признает передачу территорий государства-агрессора в качестве меры наказания другому государству, как это было предусмотрено в упомянутом соглашении.
Таким образом, стоит понять, что имелось ввиду: то ли то, что пакт о нейтралитете с Японией сохранял силу, то ли то, что можно было урвать у японии часть территорий, несмотря на то, что устав ООН такие действия запрещал. Видимо, все же второе.
Еще один момент: согласно Пакту о ненападении с Японией в случае нападения на одну из сторон другая сторона обязана сохранять нейтралитет. Поскольку германия напала на СССР, то Япония была обязана сохранять нейтралитет, но ведь США на Японию не нападала (а совсем наоборот), означает ли это, что СССР не обязан был сохранять нейтралитет?
Поскольку германия напала на СССР, то Япония была обязана сохранять нейтралитет, но ведь США на Японию не нападала (а совсем наоборот), означает ли это, что СССР не обязан был сохранять нейтралитет?
А так как эти планы в 41г не успели ввести в действие значит теория неупоминаемого недоказуема в принципе!
Господа, объясните пожалуйста!
ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
цитата:
...Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности)...
Так были в 1941г "Большие Учебные Сборы" или нет? И если были, то не означает ли это начало мобилизации по первому варианту? С уважением.
Так были в 1941г "Большие Учебные Сборы" или нет? И если были, то не означает ли это начало мобилизации по первому варианту?
Вас объяснение от Малыша устроит? Так вот БУС были, но это была не мобилизация, а просто учебные сборы, поскольку техника из народного хозяйства в войска не призывалась.
Вот как хотите, так это объяснение и переваривайте.
какой тогда смысл вообще имеют Ваши разглагольствования о "проявлении идеологии через политику", коль скоро выясняется, что "у одного посыла реализации разные", то есть идеология не является единственной движущей силой?
Политика - это прокрустово ложе идеологии. Токмо идея может заставить туда улечься. Хорошей идее всегда что-то мешает... Политика - это выбор - что из мешающего идее надо отрезать... Реконструировать идею на основании отрезанного - ИМХО бесполезно...
Не беспокойтесь ДИОГЕН следуя логике и применяя метод дидукции можно предсказать что версия "исайцев" изчезнет как бутто её и небыло, а идеи того самого автора восторжествуют. Несмотря что в его книгах 96% бред, но остальное правда.
Статья 103 Устава ООН, который был одобрен сторонами и обязателен для исполнения еще до его официального принятия
У СССР есть действующий договор с Японией. Потом СССР подписывает какие-то еще договоры, с кем-то Японии совершенно не родным, и где-то даже наоборот. И на основании этих совершенно к Японии отношения не имеющих соглашений, СССР забивает на двусторонний договор, так? И при этом забив на ранее подписанный и действующий договор, СССР оказывается действует совершенно законно. Где тут логика - мне не доступно. С какой стати что-то подписанное СССР без японцев, отменяет советско-японский договор? ООН это или Лига Наций - какая разница?
Так вот БУС были, но это была не мобилизация, а просто учебные сборы, поскольку техника из народного хозяйства в войска не призывалась.
Меня однажды справедливо поправили, что Малыш не называет эти сборы БУС. Просто так удачно вышло, что почти миллион мужиков позвали поучится "военому делу, настоящим образом", как раз в период когда войска разворачивались на Западном ТВД.
Меня однажды справедливо поправили, что Малыш не называет эти сборы БУС.
Может быть, может быть. Просто мне запало в память, что Малыш считает это именно Большими Учебными Сборами, и не более того, а не мобилизацией под видом БУС.
Вас объяснение от Малыша устроит? Так вот БУС были, но это была не мобилизация, а просто учебные сборы, поскольку техника из народного хозяйства в войска не призывалась.
Вот как хотите, так это объяснение и переваривайте.
311 пишет:
цитата:
Просто так удачно вышло, что почти миллион мужиков позвали поучится "военому делу, настоящим образом", как раз в период когда войска разворачивались на Западном ТВД.
Диоген пишет:
цитата:
Впрочем, эти исайцы - большие шалуны мысли...
Да уж, не убавить, не прибавить , генерал Гареев нервно курит в коридоре! Лауреатство премии имени ГлавПУРа похоже Малышу обеспечено Видел бы это Неназываемый, уж он бы вволю поглумился!
Я понимаю, пытаться понять, что к чему и почему, никому не надо. Нужно премию им. ГлавПУРа вручить.
Да нет, вопрос я задавал без задней мысли. Просто потом был мягко говоря сильно удивлён ответом "от Малыша". Но, т.к. ответ был выдан в пересказе, то может быть сам Малыш что либо разъяснит? По крайней мере озвученная аргументация явно неудовлетворительна, а посему вопрос остаётся открытым.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме