Отправлено: 23.10.06 16:29. Заголовок: Основная причина отступления до Москвы в 1941 г.
Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали. И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).
А этот договор мог быть расторгнут в одностороннем порядке? Такая процедура в договоре прописывалась?
Это в общем-то общее правило - странно придерживаться договора, пакта и пр., если остался в гордом одиночестве
Здрагер пишет:
цитата:
Никаких проблем. Пактик-то так себе, коротенький.
Исходя из текста Пакта, я не вижу криминала в действиях СССР. В тексте нет нигде сакраментных фраз типа "не расторгаем ни в коем случае"
Диоген пишет:
цитата:
Эти решения широко освещались в печати и были официально доведены до сведения японского правительства?
Уж наверно, да. Тайны из намерений никто не делал. Иначе чего Адольфу приспичило беситься, грызть ковры, и поминать благим матом англосаксов, сговорившихся с коммунистами на предмет уничтожения национал-социализма. Всё они знали...
Сергей ст пишет:
цитата:
Точно так же как и Германия предупредила СССР. Уведомление за 10 часов - это круто
Германия НЕ предупреждала СССР, а поставила нас перед фактом.
За 10 часов... Извините, но напряжённость на границе копилась годами, и только полным даунам не бы ло ясно, во что всё выльется. А так всё честно - мы вас предупредили, а дальше крутитесь как хотите. К тому же Япония вела войну, и войска находились отнюдь не в состоянии "спячки"
Вся фишка в том, что, согласно Таннеру, СССР напал на Финляндию без объявления войны. Да так до конца Зимней войны и не удосужился ее объявить.
Вся фишка в том, что Германия нам тоже формально войну НЕ ОБЪЯВЛЯЛА. Ну где в ноте Шулленбурга есть слова "Иду на Вы!"? ТАм только обтекаемые фразочки про "меры военного характера"
Исходя из текста Пакта, я не вижу криминала в действиях СССР. В тексте нет нигде сакраментных фраз типа "не расторгаем ни в коем случае"
Там есть другое. По нынешним нормам, если иное (процедура денонсации) не прописано, то Пакт не может быть денонсирован ни одной из сторон. Это современные нормы. А так ли было тогда - я не знаю.
1) СССР имел обязательства перед союзниками о начале БД против Японии 2) СССР в одностороннем порядке денонсировал Пакт 3) СССР уведомил Японию о начале боевых действий.
По всем 3 пунктам Япония была в курсе. Что ещё надо? Ваши предложения по действиям СССР? Я уже раз предлагал Вам нарисовать картину, но Вы как-то дипломатично игнорируете-ссс...
Сергей ст пишет:
цитата:
Значит напряженности на границе с Германией не было? Не было сосредоточения германских войск, про которое знало руководство СССР?
Было. И что Вы хотите сказать? Что Сталин и Ко не догадывались о грозящей войне?
Там есть другое. По нынешним нормам, если иное (процедура денонсации) не прописано, то Пакт не может быть денонсирован ни одной из сторон. Это современные нормы. А так ли было тогда - я не знаю.
Вот для этого и нужны дипломаты, чтобы любой документ при необходимости перевернуть с ног на голову
Если исходить из международного права, то СССР не имел права нападать на Японию. С этой точки зрения СССР - агрессор. И никакими союзническими обязательствами это не оправдывается. Другое дело с моральной точки зрения.
Я спрашиваю не моральную оценку, а Ваши предложения по действиям СССР.
Сергей ст пишет:
цитата:
Если исходить из международного права, то СССР не имел права нападать на Японию. С этой точки зрения СССР - агрессор.
А как насчёт всеобщего признания странами-агрессорами Германии, Японии и Италии? И что мировое сообщество приняло решение о необходимости покарать злыднев, заключив посему необходимые договора?
Я спрашиваю не моральную оценку, а Ваши предложения по действиям СССР.
Я Вам и написал, что с моральной точки зрения СССР прав, а с юридической нет. Единственное что можно поставить в вину СССР, это невнятность действий при денонсации Пакта. Ну сказали бы весной, что все, баста, Пакта нет. Так нет чего-то темнили. Для чего вообще его весной денонсировали? Demon пишет:
цитата:
А как насчёт всеобщего признания странами-агрессорами Германии, Японии и Италии?
Я Вам и написал, что с моральной точки зрения СССР прав, а с юридической нет.
Он также прав и с юридической точки зрения, т.к. у СССР были договорные обязательства с антигитлеровской коалицией, по которым он должен был вступить в войну с Японией.
Сергей ст пишет:
цитата:
Единственное что можно поставить в вину СССР, это невнятность действий при денонсации Пакта. Ну сказали бы весной, что все, баста, Пакта нет. Так нет чего-то темнили. Для чего вообще его весной денонсировали?
В общем-то, денонсация и подразумевает "расторжение" в данном случае. ТОлько формулировка более мягкая.
Сергей ст пишет:
цитата:
Для чего вообще его весной денонсировали?
Не было ясно, когда всё-таки Германии придёт кирдык. К началу апреля 1945 г. ситуация более-менее нарисовалась - до лета нибелунги не протянут. Кстати говоря, тогда и началась переброска войск на Восток. Всё логично
Он также прав и с юридической точки зрения, т.к. у СССР были договорные обязательства с антигитлеровской коалицией, по которым он должен был вступить в войну с Японией.
А также ДЕЙСТВУЮЩИЙ Пакт о ненападении. Demon пишет:
цитата:
В общем-то, денонсация и подразумевает "расторжение" в данном случае. ТОлько формулировка более мягкая.
В данном случае это подразумевает НЕПРОДЛЕНИЕ срока действия. Demon пишет:
цитата:
Не было ясно, когда всё-таки Германии придёт кирдык. К началу апреля 1945 г. ситуация более-менее нарисовалась - до лета нибелунги не протянут.
А почему не летом, после окончания войны с Германией?
А почему не летом, после окончания войны с Германией?
Обязательства перед союзниками начать войну с Японией не позднее 3 месяцев после капитуляции Германии. Т. е. дипломатическую подготовку следовало начать раньше.
Сергей ст пишет:
цитата:
В данном случае это подразумевает НЕПРОДЛЕНИЕ срока действия.
Сейчас изучу вопрос подробнее.
Сергей ст пишет:
цитата:
А также ДЕЙСТВУЮЩИЙ Пакт о ненападении.
Ну так что СССР оставалось делать? Сепаратно (с) заключить мир с Японией?
Обязательства перед союзниками начать войну с Японией не позднее 3 месяцев после капитуляции Германии. Т. е. дипломатическую подготовку следовало начать раньше.
Почему? Demon пишет:
цитата:
Сейчас изучу вопрос подробнее.
Давайте Demon пишет:
цитата:
Ну так что СССР оставалось делать? Сепаратно (с) заключить мир с Японией?
Уведомление одним контрагентом другого о расторжении заключенного между ними договора, сделанное в порядке и в сроки, предусмотренные в этом договоре (право на денонсацию, как правило, предусматривается в самом договоре, где устанавливаются и условия денонсации); распространяется и на договоры между государствами. (Энциклопедия предпринимателя / С.М. Синельников и др.-СПб., 1994)
комментарий
В международном праве - наиболее распространенный способ прекращения действия двустороннего или выхода из многостороннего международного договора.
Представляет собой уведомление участника о его расторжении в порядке и сроки, предусмотренные в таком договоре. Если договор не предусматривает денонсации и не установлено намерение его участников допустить такую возможность, то он не может быть денонсирован. (Большой юридический словарь / Под ред. А.Я. Сухарева, В.Е. Крутских.-М., 2002)
Общим условием денонсации обычно является заблаговременное уведомление сторон договора о намерении одного из участников прекратить его действие или выйти из него. Такое уведомление производится по решению, принимаемому согласно внутреннему законодательству участника договора. Несоблюдение порядка денонсации влечет возможность признания ее недействительной. Венская конвенция о праве международных договоров 1969 г. имеет в виду как денонсацию в широком смысле, включая денонсацию, предусмотренную в самом международном договоре, так и т.н. подразумеваемую денонсацию, которая может быть выведена либо из намерения участников допустить возможность денонсации или выхода из договора, либо из характера международного договора.
В российской договорной практике к случаям т.н. подразумеваемой денонсации относят акты одностороннего прекращения договоров, в т.ч. отказа и аннулирования, которые требуют выполнения специальных условий.
Различают денонсацию международного договора, заявление о которой делается в определенный срок, и денонсацию международного договора, заявление о которой делается в любое время. Некоторые договоры вообще запрещают денонсацию. В других договорах возможность денонсации не упоминается. Денонсация многосторонних договоров имеет силу только для государств, заявивших о денонсации. В ряде многосторонних договоров к одному из видов денонсации причисляют отмену международного договора. В этом случае актом государства, денонсирующего такой договор, является согласие на отмену договора. (Румянцев О.Г., Додонов В.Н. Юридический энциклопедический словарь.-М., 1997)
При отсутствии письменного заявления об отказе от договора до истечения срока его действия от одной из сторон договор остается в силе. (Новый экономический и юридический словарь / А.Н. Азрилиян и др.-М., 2003)
По нынешним нормам, если иное (процедура денонсации) не прописано, то Пакт не может быть денонсирован ни одной из сторон. Это современные нормы.
ЕМНИП, это 1815 года нормы, из Венских конвенций. Действуют до сих пор. Demon пишет:
цитата:
СССР денонсировал пакт, фактически разорвал его по причине военного сотрудничества Японии и Германии
Я плакалЪ(С). А когда пакт заключали, сотрудничества Японии и Германии не было? Demon пишет:
цитата:
как насчёт всеобщего признания странами-агрессорами Германии, Японии и Италии? И что мировое сообщество приняло решение о необходимости покарать злыднев
Я плакалЪ-2. Кто такой "всеобщий", который признал Японию весной-летом 1945 агрессором? Это кто-то "сепаратно", наверное. Кто такое мировое сообщество? И почему оно пакты СССР имеет право аннулировать?
Здрагер пишет: цитата: Ну это, конечно, многое меняет :)
Для финнов - да. Не они напали на соседа - на них напали. Патриотизм - вещь неосязаемая, но на ход войны влияние ой-ой как оказывает...
Патриотизм - конечно.
Просто речь идет о моральной и юридической оценке действий СССР. По Японии мнения пока не имею, но в случае с Финляндией речь о "вероломстве" вряд ли может идти. Веры там не было, ломать нечего. Обе страны готовились к войне открыто и даже календарно синхронно.
Просто речь идет о моральной и юридической оценке действий СССР.
Мораль в политике не присутствует.
Здрагер пишет:
цитата:
По Японии мнения пока не имею, но в случае с Финляндией речь о "вероломстве" вряд ли может идти.
В вероломстве финны СССР не упрекают. "Вероломство" - моральная категория, в политике отсутствующая. Финны говорят лишь о том, что, согласно букве договора, СССР не мог его досрочно расторгнуть/денонсировать, и что формальный акт объявления войны также отсутствовал.
И заметьте, после открытия оных документов, он ни слова не взял назад (см. его телемост от 23 августа с Исаевым), только припевает "как я и говорил..."
Маленький офтопик. А есть где-нибуть запись? Очень интересант.
"Идеология" у Германии и Голландии одна и та же. Вы желаете сказать, что их агрессивность тоже примерно одинакова? "Вы не возражаете, если я поржу?"
Вы желаете поржать над собой? Ржите. Проявлением идеологии является ПОЛИТИКА. А ПОЛИТИКА у упомянутых Вами разная. Да и какую, собственно "идеологию" Вы ЗДЕСЬ имеете ввиду?
цитата:
Люксембург и Австро-Венгрия придерживались сходной идеологии. Политику тоже вели одинаковую?
Намек - политика - это реализация идеологии. А не ее определение. Научитесь ставить лошадь перед телегой. Помогает...
цитата:
Что-то везет Вам сегодня на редкостные глупости.
Джульета - "Я люблю тебя, Ромео" Ромео - "Джульета, абсолютно та же хренотень"
цитата:
Из зафиксированных в документах предписаний вести войну ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ никоим образом не следует принятое РЕШЕНИЕ ВЕСТИ ВОЙНУ и уж, тем более, принятое РЕШЕНИЕ О ПОСЛЕВОЕННОЙ СУДЬБЕ территорий, на которых ведется война.
Намек - они (документы) ДОЛЖНЫ БЫЛИ приниматься в ОБРАТНОЙ очередности Сначала - цель, что мы хотим (о судьбе). Потом - способ (вести войну). Потом - реализация способа (вести войну определенным образом). Э?
Меня терзают смутные сомнения… Нет, Вы не дед, он перед виртуальным харакири таки научился расставлять запятые и пользоваться прописными буквами. Старожилы вспомнят:
Кто такой дед незнаю. Харакири не дождётесь. У меня хорошие нервы! O'Bu пишет:
цитата:
Ответ в теме «Книги» в ветке про Мельтюхова «Освободительный поход Сталина». Если Вы там суслика не увидите, это не значит, что его там нет.
Зачем нам Мельтюхов? Зачем нам ненужный посредник? Вот есть официальная позиция СССР ей и будем верить ----->> "В 1918 году, воспользовавшись гражданской войной в СССР и интервенцией англо-французских империалистов, Румыния воровски захватила у нас Бессарабию. Наши братья живут в Бессарабии в ужасающей нищете и влачат жалкое существование", Особенно жестоким издевательствам румынские капиталисты и помещики подвергают русское и украинское население в Бессарабии. Они бьют и уничтожают всех, кто в какой-то мере симпатизирует Советскому Союзу. Стремление бессарабского населения освободиться от румынского гнета сказывается в массовых революционных выступлениях и восстаниях, которые на протяжении всех 22 лет оккупации Бессарабии жестоко подавлялись........ Настал момент вырвать из воровских рук боярской Румынии нашу землю, вызволить из румынского плена наших братьев и граждан. Уворованная Бессарабия должна быть и будет возвращена в лоно своей матери-Родины — Союзу Советских Социалистических Республик"
Малыш пишет:
цитата:
И каких же документов лично Вам не хватает, голубчик?
Собственно мне архивы не нужны. К ним добиратся дюже долго а вот историки страдают. К примеру тот-же Мельтюхов говорит об "освобождении" части Румынии: "К сожалению, подавляющая часть документов о подготовке и осуществлении Бессарабской кампании Красной Армии все еще секретна" А вот что он говорит о советской разведке накануне войны: "К сожалению, разведданных с оценками германской группировки на Востоке в ноябре 1940— марте 1941 г. не публиковалось" Ну и самая тяжелая тема планы отражения немецкой агрессии " ... было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей." " Вместе с тем не следует забывать, что опубликованные документы, хотя и играли важную роль в советском военном планировании, но не исчерпывали его. Во-первых, к этим документам имелся ряд приложений графического и текстуального характера, детализировавших их содержание. Во-вторых, кроме того, имелись записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и другие документы. Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остается, к сожалению, неосуществимым" "К сожалению, оперативные планы округов все еще остаются недоступными для исследователей, что не позволяет во всех деталях воссоздать оперативный замысел советского военного руководства" и т.д и т.п
В 1918 году, воспользовавшись гражданской войной в СССР и интервенцией англо-французских империалистов, Румыния воровски захватила у нас Бессарабию. Наши братья живут в Бессарабии в ужасающей нищете и влачат жалкое существование
А что это не правда? И чего молдоване у нас тусуются? В Кишинэу казин меньше - у нас бабло тратят?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1021
Отправлено: 01.11.06 09:58. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Проявлением идеологии является ПОЛИТИКА. А ПОЛИТИКА у упомянутых Вами разная.
То есть разная политика - разная и идеология? Может быть, Вы для начала со значением используемых терминов соблаговолите ознакомиться?
ST пишет:
цитата:
Намек - политика - это реализация идеологии. А не ее определение.
Встречный намек - идеология - это далеко не единственный влияющий на политику фактор. Соответственно, проводить прямую связь между политикой и идеологией, как Вы это делаете, можно только от безграмотности.
ST пишет:
цитата:
Намек - они (документы) ДОЛЖНЫ БЫЛИ приниматься в ОБРАТНОЙ очередности Сначала - цель, что мы хотим (о судьбе). Потом - способ (вести войну). Потом - реализация способа (вести войну определенным образом). Э?
Традиционно "мимо тазика". Первое: предписания "вести войну определенным образом" зависят от текущих воззрений военной науки, от оценки собственных сил и возможностей и от прорвы других факторов. Например, тезис "вести войну малой кровью, но большим расходом снарядов" выдвигается при наличии соответствующих экономических возможностей, позволяющих дать армии достаточно снарядов. Второе: само по себе решение вести войну с решением вести войну определенным образом вообще никак не коррелируют - тезис "малой кровью, но большим расходом снарядов" или "перенесения войны на территорию противника" выдвигался применительно ко всем возможным противникам СССР, он не имеет конкретной "географической" привязки. Третье: военные планы в отношении сопредельных государств составляются вне всякой связи с "решениями о судьбе" оных государств - в частности, Германия в двадцатые вела военное планирование в отношении Франции, хотя ни о какой "судьбе Франции", с точки зрения имеющихся сил, рассуждать не могла, скорее должна была о собственной судьбе подумать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1022
Отправлено: 01.11.06 10:07. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Собственно мне архивы не нужны.
То есть, как и следовало ожидать, сболтнули для красного словца.
sashen пишет:
цитата:
А вот что он говорит о советской разведке накануне войны: "К сожалению, разведданных с оценками германской группировки на Востоке в ноябре 1940— марте 1941 г. не публиковалось"
... что, тем не менее, не мешает анализировать доклады советской разведки и их влияние на военное планирование. То есть довод "притянут за уши".
sashen пишет:
цитата:
Ну и самая тяжелая тема планы отражения немецкой агрессии " ... было разработано пять вариантов плана оперативного использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей."
Чем "рабочий вариант" от "варианта плана" отличается, догадываетесь? Снова притягиваете цитату за уши. Нехорошо-с.
sashen пишет:
цитата:
... имелись записка о порядке стратегического развертывания вооруженных сил (задачи фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и другие документы...
То есть Вам для полного счастья плана устройства тыла не хватает - на какие железнодорожные станции какие грузы подать, на какие заводы эвакуировать вышедшую из строя технику, с каких складов какие части довольствовать? Это прям-таки решительно опрокинет наши взгляды о характере советского военного планирования?
То есть, как и следовало ожидать, сболтнули для красного словца.
Почему же? Если вы внимательно прочитали мою фразу то вы бы поняли что там говорится не о том что "мне не хватает документов" а о том что документы по делам "давно минувших дней" до сих пор засекречены по непонятным причинам, об этом говорят многие историки. Я например читая их занимательные книжонки замечаю что иногда отдельная фраза помогает им сделать далеко идущие выводы.
Малыш пишет:
цитата:
То есть Вам для полного счастья плана устройства тыла не хватает - на какие железнодорожные станции какие грузы подать, на какие заводы эвакуировать вышедшую из строя технику, с каких складов какие части довольствовать? Это прям-таки решительно опрокинет наши взгляды о характере советского военного планирования?
В цитате не только об устройстве тыла говорится. Не надо упрощать. Я вообще не понимаю, почему такая болезненая реакция у "исаевцев" на фразы о закрытости архивов, как стоит только напомнить им об этом - они начинают махать руками и кричать, что не надо нам никаких документов и того что есть с головой хватит! И действительно, зачем версия о начале войны Исаевым и Ко создана,( прямо скажу немного убогая, жалкая какая то) а какие нибудь не такие факты вплывут опять всё заново переписывать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1027
Отправлено: 01.11.06 14:54. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Если вы внимательно прочитали мою фразу то вы бы поняли что там говорится не о том что "мне не хватает документов" а о том что документы по делам "давно минувших дней" до сих пор засекречены по непонятным причинам, об этом говорят многие историки.
Если Вы не заметили, я задал вопрос лично Вам: "И каких же документов лично Вам не хватает, голубчик?" Причем здесь "мнение многих историков"? Не говоря уж о том, что "понятность" и "перфекционизм" (изучение всех документов до последней запятой) есть вещи существенно различные - первое нередко наступает много раньше второго.
sashen пишет:
цитата:
Я например читая их занимательные книжонки замечаю что иногда отдельная фраза помогает им сделать далеко идущие выводы.
Как раз по отдельной фразе далеко идущие выводы делаютяс редко.
sashen пишет:
цитата:
В цитате не только об устройстве тыла говорится. Не надо упрощать.
Хорошо, давайте не будем упрощать. Какое из приложений к документу, по-Вашему, способно радикально изменить представления о характере самого документа? Вы сделаете глубокие выводы о планах советского руководства, узнав номера артполков РГК из "сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям", каковая таблица, очевидно, не будет противоречить распределению сил, изложенному в самих "Соображениях" (так как является их приложением)? Или наши представления о задачах Красной Армии перевернутся при изучении "плана стратегических перевозок для сосредоточения вооруженных сил на ТВД" - к какому дню мобилизации на какую станцию для какого соединения какое количество поездов подать? Или, может быть, "планы по связи, военным сообщениям, ПВО" просто-таки перевернут наши представления о военном планировании? Что касается "плана прикрытия стратегического развертывания", так и тут все просто - указания о разработке новых версий плана прикрытия были выпущены еще до майских "соображений" и уже опубликованы. Вам просто-таки жизненно необходимо увидеть эти планы в виде одного документа, а не "разорванными" по округам?
sashen пишет:
цитата:
Я вообще не понимаю, почему такая болезненая реакция у "исаевцев" на фразы о закрытости архивов
Я Вам объясню. Потому что "исайцы" в этих самых архивах регулярно работают, но почему-то не получается у них встретить в архивах своих оппонентов, каковые оппоненты предпочитают кричать о "закрытости архивов", держась от этих самых архивов на расстоянии пушечного выстрела. Жаль, конечно, что нет возможности посмотреть, например, план перевозок - но план перевозок не может изменить ни задач фронтов, предусмотренные "соображениями", ни сил, выделенных фронтам для выполнения поставленных задач. А "антиисайцы" в этом вопросе начинают проявлять странный юношеский максимализм - а вот пока не дадут собственными глазами обозреть здоровенную "портянку" "карты распределения войсковых соединений, авиации и частей РГК по фронтам и армиям" - нипочем не поверю! Не замечая при этом, что их собственные воззрения, в большинстве случаев, вообще ни на какие документальные источники не опираются.
sashen пишет:
цитата:
И действительно, зачем версия о начале войны Исаевым и Ко создана,( прямо скажу немного убогая, жалкая какая то) а какие нибудь не такие факты вплывут опять всё заново переписывать.
То есть возразить хочется, но возразить нечем? Ничего, бывает.
Зачем нам ненужный посредник? Вот есть официальная позиция СССР ей и будем верить
Верим. Но к чему этот спич? Вы же интересовались Северной Буковиной. Про неё действительно никак нельзя сказать «воровски захватила у нас». Причина присоединения к СССР была другой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме