Отправлено: 23.10.06 16:29. Заголовок: Основная причина отступления до Москвы в 1941 г.
Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали. И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).
Пожалуйста первое что попалось на глаза в своей книге "Десять мифов.." Исаев пишет; Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял.
Это понятно надо было доказать что силы практически равны поэтому считаем пехоту. Но в книге "От Ровно до Дубно" предлагает считьать не танки или пехоту а организационные структуры и силы тоже оказываются равными. Так надо выбрать чтонибудь одно!
Есть случайные ошибки (типа, неверно указали номер страницы - такое бывает), но когда всю книгу... Звиняйте
sashen пишет:
цитата:
У каждого из них есть СВОЯ история которую они сами себе придумали и все факты, сравнения, цитаты которые они приводят призваны показать что именно они правы а всё что не подходит отбрасывается как мусор.
Тогда она есть и у Вас, полагаю. Цитаты неудобные отбрасывают товарщи, именуемые "публицисты", а истори кам приходится ковыряться в том, что есть. Кстати, а если цитата из товарища Н. не относится к теме? То её низя пропускать?
Но вот война, сирены вой, отбой и тишина. И письма шлет с передовой веселый старшина. А в мае сорок пятом он с верным автоматом По улицам Берлина прошагал... Кто?!
Дядя Ваня - хороший и пригожий, Дядя Ваня - всех юношей моложе, Дядя Ваня - любимец, весельчак, Без дяди Вани мы ни на шаг!
Можете посчитать в дивизиях - получите тот же самый результат. Сами асилите подсчет?
Да но в той-же книге "Десять мифов.." очень красочно описывается действие артилерии которая уничтожает любую оборону а как мы помним "в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество" а задача у автора как мы знаем опровергнуть миф о советском превосходстве поэтому танки и артелерия упоминаются мимоходом а упор делается на бой пехоты
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 974
Отправлено: 25.10.06 17:13. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Да но в той-же книге "Десять мифов.." очень красочно описывается действие артилерии которая уничтожает любую оборону
Уничтожает. Если видит, куда стреляет. Крупнокалиберные артсистемы на прямую наводку не от хорошей жизни выкатывали.
sashen пишет:
цитата:
... а как мы помним "в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество"...
В численности - бесспорно.
sashen пишет:
цитата:
... а задача у автора как мы знаем...
А Вы у нас един во многих лицах? И каким же образом Ваш коллективный разум пришел к парадоксальному выводу "задача у автора ... опровергнуть миф о советском превосходстве"?
sashen пишет:
цитата:
... поэтому танки и артелерия упоминаются мимоходом а упор делается на бой пехоты...
Причем вполне справедливо. В ходе Финской кампании как раз имелся чудный прецедент того, что случается, если пехота не поддерживает атаку танков - "19 декабря 90-й танковый батальон вместе со 138-й стрелковой дивизией начинает атаку на Хоттинен. К 14.00, спустя два часа после начала наступления, 90-й тб капитана Янова ротой Т-28 и ротой легких танков проходит насквозь всю линию укреплений и фактически выполняет задачу прорыва укрепрайона. Две другие роты в это время вели бой в глубине обороны, обстреливая ДОТ и прикрывая пехоту. Но пехота, не выдержав огня финнов, отступила. Прорвавшие "Линию Маннергейма" танки оказались в одиночестве, и финны начали подтягивать против них противотанковые орудия и закидывать их бутылками с бензином. К 17.00 остатки батальона были вынуждены отойти. В том бою погиб и командир батальона капитан Янов." Ключевые для понимания моменты выделены болдом. И как - сильно помогло Красной Армии подавляющее превосходство в танках?
Будте к нему снисходительны. В 80х когда он писал свой опус многие сейчас открытые документы были недоступны.
И заметьте, после открытия оных документов, он ни слова не взял назад (см. его телемост от 23 августа с Исаевым), только припевает "как я и говорил..."
Уничтожает. Если видит, куда стреляет. Крупнокалиберные артсистемы на прямую наводку не от хорошей жизни выкатывали.
Так надо было так и сказать - артилерия сыграла решающую роль в той войне. И советские войска имели вэтом деле большое превосходство Исаев Алексей пишет:
цитата:
Дык я и в "От Дубно до Ростова" тоже пехоту считал. Вы, похоже, читали невнимательно.
Вы действительно подробно всё подсчиитываете но сравнивая механизированые соединения, делаете такой вывод " Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу" и получается что советские мех. копуса и дивизии насчитывающие большое кол-во техники и той самой пехоты списаны как буто их и небыло. А какже быть с немецкими танковыми групами которые к середине осени 41 г потеряли много техники. Их тоже не считать беспособными орг. структурами? Ну ладно дальше. Алексей Исаев цитирует Суворова в "Антиледоколе" «Коммунисты объясняют создание и выдвижение Второго стратегического эшелона Красной Армии в западные районы страны тем, что вот-де Черчилль предупредил, Зорге предупредил, еще кто-то предупредил, одним словом, выдвижение Второго стратегического эшелона — это реакция Сталина на действия Гитлера. Но это объяснение не выдерживает критики. Генерал армии И. В. Тюленев в самый первый момент вторжения германских войск разговаривает в Кремле с Жуковым. Вот слова Жукова: «Доложили Сталину, но он по-прежнему не верит, считает это провокацией немецких генералов». ( «Ледокол», гл. 26. Через три войны. С. 141). Таких свидетельств я могу привести тысячу, но и до меня много раз доказано, что Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения и то не верил. У коммунистических историков получается нестыковка: Сталин проводит самую мощную перегруппировку войск в истории человечества для того, чтобы предотвратить германскую агрессию, в возможность которой он не верит!» Затемлегко эти слова опровергает Думаю, что читатель согласится, что версия «Сталин не верил» является одним из самых малоубедительных моментов в советской и постсоветской историографии. Обратимся к реальным фактам и документам. ...«Директива наркома обороны С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К. Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР»: «1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО,... ...Документ был подготовлен с ведома и по приказу И.В. Сталина вечером 21 июня. " Но Суворов говорит о времени создания и переброски 2 страт. эшелона а не о 21 июня Далше Исаев малоубидительно доказывает что нападение без политических претензий было полной неожиданостью для руководства страны.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 975
Отправлено: 25.10.06 22:14. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Так надо было так и сказать - артилерия сыграла решающую роль в той войне.
Нет, так говорить не надо. Ни один из родов войск не играет решающей роли, но только грамотно организованное их взаимодействие.
sashen пишет:
цитата:
... получается что советские мех. копуса и дивизии насчитывающие большое кол-во техники и той самой пехоты списаны как буто их и небыло.
Нет, ничего подобного не получается. Во-первых, Алексей говорит о другом - воюют не "отдельные танки в количестве n штук", а танковые соединения. Во-вторых, существенным недостатком советских мехкорпусов 1941-го года было недостаточное количество пехоты и артиллерии.
sashen пишет:
цитата:
А какже быть с немецкими танковыми групами которые к середине осени 41 г потеряли много техники. Их тоже не считать беспособными орг. структурами?
А немецкие танковые группы, будучи изначально более сбалансированными в смысле соотношения танков, пехоты и артиллерии, и потери несли "соразмерные" - их боеспособность в результате потерь снижалась, но не столь катастрофически, как у советских мехкорпусов.
sashen пишет:
цитата:
Но Суворов говорит о времени создания и переброски 2 страт. эшелона а не о 21 июня
Не надо таких примитивных натяжек. Суворов пишет: "Таких свидетельств я могу привести тысячу, но и до меня много раз доказано, что Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения и то не верил." На это Алексей Исаев приводит ту самую директиву без номера со словами "В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО,... ", составленную с ведома и с одобрения Сталина. Следовательно, тезис Суворова - "Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения и то не верил" - опровергнут.
sashen пишет:
цитата:
Далше Исаев малоубидительно доказывает что нападение без политических претензий было полной неожиданостью для руководства страны.
Ну что ж поделать, если для Вас волшебные сказки имени Владимир Богданыча более правдоподобны, чем реальные события. Возможно, повзрослеете, тогда поймете, чем сказка отличается от истории.
Тоесть опровергнута только эта часть фразы--> Малыш пишет:
цитата:
даже после вторжения и то не верил
Незнаю может быть вы меня поправите но в ситуации с Румынией СССР обошелся без переговоров. Сначала был создан Южный фронт а потом предьявлен предьявлен ультиматум. Консультации велись только с Германией.
такой пост - и такой базар Ребят, как любителю альтернативной истории мне нравицца версия Резуна. Даешь летающие и автострадные танки по немецким автобанам!
Это просто во двор неосмотрительно вышел пинчер: http://www.bards.ru/play.php?a_Berkovskij/o_sladkij_mig.ram Поскольку остальные разорваны в клочья и забанены, приходится, как Тузику, тренироваться на грелке. А то так и квалификацию недолго потерять.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 978
Отправлено: 26.10.06 08:46. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Тоесть опровергнута только эта часть фразы
У Вас с восприятием русского все в порядке? Двадцать первого июня с ведома Сталина была отдана директива, содержащая слова "В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО". Вечер двадцать первого июня - это до нападения или уже после?
sashen пишет:
цитата:
Незнаю может быть вы меня поправите но в ситуации с Румынией СССР обошелся без переговоров.
Крупнокалиберные артсистемы на прямую наводку не от хорошей жизни выкатывали.
Есть и другая точка зрения. Из воспоминаний Лотмана (академик словестности, в тот момент -- сержант): Кому-то из любителей орденов понравилась фраза, которую использовал — не помню в какой газетке — лихой журналист. Происхождение ее таково. В уставных документах есть фраза: «Артиллерия преследует врага огнем и колесами». Как это часто бывает, риторика превратилась в правило поведения. Выражение понравилось. Конечно, артиллерия действительно преследует огнем и колесами, но это означает, что она имеет для каждого рода батарей свои формы не отрываться от пехоты. Например, для наших пушек это могла быть и прямая наводка, и стрельба на пять километров. Но для эффектного донесения, для того чтобы изумить какого-либо заехавшего журналиста, а главное, чтобы получить награду, выгодно было представить это следующим образом: охваченные энтузиазмом артиллеристы рвутся в бой, колесами не отрываясь от передовых пехотных частей. <… > Выгоняли пушки на расстояния, слишком для них близкие, практически лишая их эффективности (например, за время, которое требуется тяжелой артиллерии, чтобы сделать выстрел, танк может сделать их десяток). Поэтому непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий
и личного состава. Одним из результатов было то, что артиллерия, неся чудовищные потери, теряла квалифицированных, подготовленных солдат, второпях заполнялась молодыми, в результате терялся навык быстрой и точной работы и самого главного в артиллерии — слаженности всей батареи в некое единое живое существо. Качество артиллерии понижалось, потери росли, зато с каждым прорывом и продвижением вперед росло число генералов, получавших медали героев и ордена.
Из-за больших потерь происходило следующее: армия продвигалась, казалось бы получала большой и, по сути дела, бесценный опыт и, следовательно, должна была повышать свои боевые качества, но, в силу огромных потерь и пополнения совершенно неопытными людьми, а также превратившейся к концу войны в настоящую болезнь погони за орденами, боевые качества частей и дисциплина в них понижались.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 979
Отправлено: 26.10.06 09:10. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Есть и другая точка зрения.
Увы, нету. Вы "не из той войны" воспоминания цитируете. Вот посмотрите: Лотман:
цитата:
... непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий и личного состава.
Подчеркивания мои. Случаев атаки финских танков на нашу тяжелую артиллерию в ходе Финской кампании не зафиксировано. А по ДОТам стреляли прямой наводкой таки не от лихости, а от того, что стрельбой с закрытых позиций поразить не могли.
У Вас с восприятием русского все в порядке? Двадцать первого июня с ведома Сталина была отдана директива, содержащая слова "В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО". Вечер двадцать первого июня - это до нападения или уже после?
У меня с восприятием всё хорошо Исаев опровергает не то о чем говорит Суворов. Вот цитата: " «Коммунисты объясняют создание и выдвижение Второго стратегического эшелона Красной Армии в западные районы страны тем, что вот-де Черчилль предупредил, Зорге предупредил, еще кто-то предупредил, одним словом, выдвижение Второго стратегического эшелона — это реакция Сталина на действия Гитлера." Суворов говорит о выдвижение Второго стратегического эшелона. Выдвижение Второго стратегического началось 21 июня?
Малыш пишет:
цитата:
А это здесь к чему?
К тому что сначала были развёрнуты войска, создан Южный фронт а потом обьявлен ультиматум в 24 часа очистить Бесарабию и Буковину. Тоесть СССР действовала так-же как Германия 22 июля. Только последняя ультиматум не обьявляла, да если-бы и обьявила что можно сделать за сутки?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 982
Отправлено: 26.10.06 11:10. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
У меня с восприятием всё хорошо
Вы очень хорошо это маскируете.
sashen пишет:
цитата:
Исаев опровергает не то о чем говорит Суворов. Вот цитата: " «Коммунисты объясняют создание и выдвижение Второго стратегического эшелона Красной Армии в западные районы страны тем, что вот-де Черчилль предупредил, Зорге предупредил, еще кто-то предупредил, одним словом, выдвижение Второго стратегического эшелона — это реакция Сталина на действия Гитлера."
А дальше прочесть глазки внезапно слиплись? Продолжим цитирование. Суворов:
цитата:
Таких свидетельств я могу привести тысячу, но и до меня много раз доказано, что Сталин в возможность германского нападения не верил до самого последнего момента, даже после вторжения и то не верил.
Ответ Исаева говорит о том, что в возможность немецкого нападения Сталин вполне себе верил, следовательно, весь пафос Богданыча - "Коммунисты объясняют создание и выдвижение Второго стратегического эшелона Красной Армии в западные районы страны тем, что вот-де Черчилль предупредил, Зорге предупредил, еще кто-то предупредил, одним словом, выдвижение Второго тратегического эшелона — это реакция Сталина на действия Гитлера. Но это объяснение не выдерживает критики" и дальнейшие зажигательные пляски про агрессивную направленность воображаемого Суворовым "второго стратегического эшелона" (в то время никто этого термина для выдвигаемой из внутренних округов группы армий не употреблял) - так вот, весь пафос Богданыча оказывается неуместен.
sashen пишет:
цитата:
Тоесть СССР действовала так-же как Германия 22 июля. Только последняя ультиматум не обьявляла
Во-первых, и что ж такого замечательного сделала Германия 22-го ИЮЛЯ? Во-вторых, это вновь пример Вашего самобытного юмора? Отличие именно в том, что СССР заблаговременно предъявил Румынии ультиматум, а Германия сперва напала, а уж потом соблаговолила войну объявить.
sashen пишет:
цитата:
... да если-бы и обьявила что можно сделать за сутки?
Как минимум - понять, что происходит не "провокация", а война. Вывести войска из пунктов постоянной дислокации.
Какбы вы ни крутили цитату Суворова СМЫСЛ её прежний, создание и переброска войск которые Суворов называет вторым стратегическим эшелоном началось по его мнению 13 июля Сталин в это время в нападение Германии не верил. Сталин поверил в нападение двадцать первого июня, это мы узнаём у Исаева. Малыш пишет:
цитата:
Отличие именно в том, что СССР заблаговременно предъявил Румынии ультиматум, а Германия сперва напала, а уж потом соблаговолила войну объявить.
А возможна такая градация, с Финляндией длительные переговоры, с Румынией 24 часа, а с Германией сперва напасть а потом обьявлять войну. закономерность помоему просматривается! 50 cent пишет:
цитата:
Странно, что он "соображения" от 15 мая расценивает как замысел агрессии со стороны СССР.
Хотелось бы ответ услышать от г-на Малыша 50 cent пишет:
цитата:
И заметьте, после открытия оных документов, он ни слова не взял назад (см. его телемост от 23 августа с Исаевым), только припевает "как я и говорил..."
Помнится в конце ляпнул что-то типа " У нас с Исаевым разногласий нет" Вообще Резун прогресирует, раньше когда он выступал у нас тут в Украине по каналу "1+1" он мне показался косноязычным.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 983
Отправлено: 26.10.06 12:34. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
создание и переброска войск которые Суворов называет вторым стратегическим эшелоном началось по его мнению 13 июля
КОГДА?!?!?! 13-го июЛя война уж 22 дня шла.
sashen пишет:
цитата:
Сталин в это время в нападение Германии не верил.
Ага. Но притом санкционировал разработку военных планов, в которых Германия указывалась наиболее вероятным противником. Вот такая вот интересная логика - будем готовиться воевать с противником, в вероятность войны с которым мы не верим.
sashen пишет:
цитата:
А возможна такая градация, с Финляндией длительные переговоры, с Румынией 24 часа, а с Германией сперва напасть а потом обьявлять войну. закономерность помоему просматривается!
Ага. "А возможна такая градация, с Финляндией длительные переговоры, с Румынией 24 часа, а на марсиан сперва напасть а потом обьявлять войну. закономерность помоему просматривается!" Ничего не напоминает?
sashen пишет:
цитата:
Хотелось бы ответ услышать от г-на Малыша
Хотелось бы - услышьте: в оперативных вопросах Мельтюхов плавает. О чем на этом форуме говорилось уже не раз и не два. И против чего он и сам, в общем-то, не возражает.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 984
Отправлено: 26.10.06 13:18. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
ИМХО, оговорка неслучайна? Второй раз уже.
На самом деле легкое и ненавязчивое"... создание и переброска войск которые Суворов называет вторым стратегическим эшелоном..." - это само по себе песня. То есть дивизии и корпуса вот так прямо 13-го июн/ля создавались, ага. Посредством произнесения ключевого слова "Встань, рать несметная, мать <би-и-ип!>". И в тот же день перебрасывались .
Я извиняюсь в это время пиво пил поэтому ошибка конечно-же июНя! Таких ошибок в произведениях А.Исаева полно. Малыш пишет:
цитата:
Ага. Но притом санкционировал разработку военных планов, в которых Германия указывалась наиболее вероятным противником. Вот такая вот интересная логика - будем готовиться воевать с противником, в вероятность войны с которым мы не верим.
Ага это почти точная цитата из Суворова! Малыш пишет:
цитата:
Хотелось бы - услышьте: в оперативных вопросах Мельтюхов плавает. О чем на этом форуме говорилось уже не раз и не два. И против чего он и сам, в общем-то, не возражает.
У меня интернет появился недавно но историей интересуюсь давно Весь форум прочитать не успел. Мельтюхов писал в форуме? Под каким ником ?Энциклоп пишет:
цитата:
Это весьма характерно для поколения нынешних 16-20-летних. Тоже сталкивался с такими. Вполне возможно, что наш оппонент из них.
Когда хотят что-то узнать, обычно спрашивают или читают умные книжки. А вы как-бы наоборот, другим сказки рассказываете. Уже всю ПРАВДУ узнали и спешите с ней поделиться?
Когда хотят что-то узнать, обычно спрашивают или читают умные книжки. А вы как-бы наоборот, другим сказки рассказываете. Уже всю ПРАВДУ узнали и спешите с ней поделиться?
Не надо так сурово. Sashen не волшебник, он только учиться. Вот только пиво меня смущает.
Когда хотят что-то узнать, обычно спрашивают или читают умные книжки. А вы как-бы наоборот, другим сказки рассказываете. Уже всю ПРАВДУ узнали и спешите с ней поделиться?
Я не сказки расказываю а цитирую Исаева --Суворова. Малыш пишет:
цитата:
В самом деле? Цитатку, пожалуйста.
Об этом ЧИТАТЕЛЬ и ДИОГЕН на форуме писали потрудитесь поискать! Вся теория Исаева построена вокруг таких фактов: 1) Наступление Росии против Германии в 1914 не есть агрессия (понятное дело оборона 8 нем. армии в Восточной Прусии тоже не агрессия) 2) Наступление Франции против Германии в 1914 не есть агрессия. 3)Планируемое наступление Польши в Восточную Пруссию в 39г не есть агрессия. 4)Планируемое наступление Англо - Французких войск в 1940г не есть агрессия. 5)Ну и планируемое наступление советских войск в 41г не есть агрессия. Осталось понять что такое АГРЕССИЯ. Исаев поясняет "это политический акт" Чесно говоря не понял! assaur пишет:
цитата:
Не надо так сурово. Sashen не волшебник, он только учиться. Вот только пиво меня смущает.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 986
Отправлено: 26.10.06 15:55. Заголовок: Re:
sashen пишет:
цитата:
Об этом ЧИТАТЕЛЬ и ДИОГЕН на форуме писали потрудитесь поискать!
То есть цитаток не последует. Болтнули для красного словца. Спасибо, все понятно.
sashen пишет:
цитата:
Вся теория Исаева построена вокруг таких фактов...
То есть книг Исаева Вы тоже "ниасилили", раз такие глупости пишете? Исаев не собственную теорию выдвигает, а разрушает бредовую версию Богданыча о том, что "кто готовит наступление - тот агрессор". Для того и приводятся перечисленные Вами примеры. Польша в 1939 году - агрессор (да/нет)? Ах, нет? А ведь наступательные планы имела... А Франция в 1939 г. - агрессор (да/нет)? Ах, тоже не агрессор... а как же быть с ее наступательными планами?
sashen пишет:
цитата:
Исаев поясняет "это политический акт" Чесно говоря не понял!
А здесь все очень просто: военные планы (наступление/оборона) имеют достаточно опосредованное отношение к намерению развязать войну и к целям в этой войне. Кстати, Вам для справочки: один из вариантов военного плана Финляндии предполагал выдвижение финских войск на советскую территорию и дальнейшие действия уже на ней. Финляндия, надо полагать, тоже агрессор, коль скоро ее военные планы действия "малой кровью на чужой территории" предполагают?
1) Наступление Росии против Германии в 1914 не есть агрессия (понятное дело оборона 8 нем. армии в Восточной Прусии тоже не агрессия) 2) Наступление Франции против Германии в 1914 не есть агрессия.
- данные действия имели место в условиях когда Германия объявила войну. sashen пишет:
цитата:
3)Планируемое наступление Польши в Восточную Пруссию в 39г не есть агрессия. 4)Планируемое наступление Англо - Французких войск в 1940г не есть агрессия.
- прежде всего это планируемые, а не осуществленные мероприятия. Если бы Польша нанесла удар до удара Германии она одназначно была бы агрессором. Наступление Англии не рассматривается как агрессия ввиду того, что англия объявила войну Германии в ответ на нападение на Польшу. Тем более в 1940 году уже все все объявили. sashen пишет:
цитата:
5)Ну и планируемое наступление советских войск в 41г не есть агрессия.
- Если бы СССР нанес упреждающий удар то это акт агрессии. Планирование удара не есть акт агрессии. Акта нет.
Все ваши построения г-ин Малыш вместе с уваж. А. Исаевым строятся на вбитых в нашу голову советской а потом и демократической пропагандой мифах о том что в 1-ой и во 2-ой мировой войне был один агрессор - Германия. Но если прочитать книгу Барбары Такман то понимаеш что в 1-ой мировой было не всё так просто стороны решили начать мобилизацию и развертывание практически одновремено и кто из них агрессор было решено уже после войны и по ИТОГАМ воины. Малыш пишет:
цитата:
А здесь все очень просто: военные планы (наступление/оборона) имеют достаточно опосредованное отношение к намерению развязать войну и к целям в этой войне.
И какие же цели были у СССР! Неужели разгромить немецкую армию в восточнои Европе "и с песнями вернутся домой". Или разгромить немецкую армию и остатся там навсегда. Понимание этого вопроса и даст нам ответ готовилась ли агрессия или нет. Малыш пишет:
цитата:
То есть цитаток не последует. Болтнули для красного словца. Спасибо, все понятно.
Все ваши построения г-ин Малыш вместе с уваж. А. Исаевым строятся на вбитых в нашу голову советской а потом и демократической пропагандой мифах о том что в 1-ой и во 2-ой мировой войне был один агрессор - Германия.
По моему, спор в этом отношении начинает заходить в терминологический тупик. Давайте определять, что понимается под термином "агрессия".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Таких ошибок в произведениях А.Исаева полно. 
- участник сейчас на форуме