Отправлено: 23.10.06 16:29. Заголовок: Основная причина отступления до Москвы в 1941 г.
Ее формула:"Никто не хотел умирать". Все надеялись на дядю Ваню и драпали, драпали... А когда поняли, что все равно убьет фашист поганый, что отступать некуда, вот тогда и встали насмерть. И даже приказы типа "Ни шагу назад!" не помогали. И вооружение у нас было самым лучшим в мире (Великое спасибо тов. Сталину!) и по качеству, и по количеству (Спасибо Суворову-Резуну за информацию. Кстати, если бы не этот предатель, враг народа и тов. Сталина, я бы так и не понял, что без Сталина у нас стоял бы тысячелетний рейх, а нас бы не было, будь вместо Сталина Троцкий, Киров и даже сам Ленин - не смогли бы они провести срочную и жесткую коллективизацию, завязли бы в спорах с оппозицией, вместо великих репрессий).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1060
Отправлено: 03.11.06 10:52. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вас объяснение от Малыша устроит? Так вот БУС были, но это была не мобилизация, а просто учебные сборы, поскольку техника из народного хозяйства в войска не призывалась.
Вас никто ли не учил, кем-то уважаемый, что брехать нехорошо?
Ну что же, ответ понят и принят. Приношу свои извинения Малышу. Но тогда просто напрашивается два вопроса. 1. Сколько человек было призвано в западные округа на эти обычные учебные сборы? 2. Как различить Большие и обычные сборы кроме как по названию в приказе?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1062
Отправлено: 03.11.06 11:44. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Сколько человек было призвано в западные округа на эти обычные учебные сборы?
Ответ на этот вопрос дает документ 484 второго тома "малиновки" - это "справка о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 г." Не буду перегружать Форум всей таблицей, брошу итог по округам: АрхВО - 6 тыс. чел. ЛенВО - 20 тыс. чел. МВО - 60 тыс. чел. ОрВО - 42 тыс. чел. ЗОВО - 24 тыс. чел. КОВО - 65550 чел. ОдВО - 24 тыс. чел. ХВО - 58550 чел. СКВО - 48 тыс. чел. ЗакВО - 42 тыс. чел. САВО - 5 тыс. чел. ПриВО - 42 тыс. чел. УрВО - 30 тыс. чел. СибВО - 36 тыс. чел. Всего 465300 чел. Как можете видеть, география сборов не оставляет камня на камне от буйных фантазий "собрали миллион мужиков там, где развертывалась армия" - ну так и против кого же армия развертывалась в СибВО и УрВО ?
NWS пишет:
цитата:
Как различить Большие и обычные сборы кроме как по названию в приказе?
Это принципиально различные мероприятия. Различаются они именно тем, что "Большие учебные сборы" - это скрытая мобилизация, сопровождающаяся переводом частей на штаты военного времени, изъятием из народного хозяйства и передачей в армию грузовиков, тракторов и лошадей и т.д. Оные мероприятия в июне 1941-го года не проводились.
...Как можете видеть, география сборов не оставляет камня на камне от буйных фантазий "собрали миллион мужиков там, где развертывалась армия
Н-да, 311 чуть-чуть ошибся в численности где то в два раза. Хотя и 465300 чел. цифра для обыкновенных сборов явно неординарная... А что касается географии, то это аргумент нейтральный. Призывают ведь приписной состав в местах постоянной дислокации дивизий. Малыш пишет:
цитата:
..."Большие учебные сборы" - это скрытая мобилизация, сопровождающаяся переводом частей на штаты военного времени, изъятием из народного хозяйства и передачей в армию грузовиков, тракторов и лошадей и т.д. Оные мероприятия в июне 1941-го года не проводились.
А вот это умозаключение весьма спорно. Не в смысле проводились/не проводились (не проводились!) а в том смысле, что если такое изъятие собирались провести, то сделать это можно было не раньше начала июля. Аргументация: 1. Из соображений секретности такое изъятие надо проводить в сжатые сроки. 2. СССР в 1941 г. был аграрной страной. 3. Посевная начинается в среднем в начале мая и длится около месяца 4. Сразу после посевной технику изымать бессмысленно, её необходимо ремонтировать. Ремонт длится тоже около месяца. 5. Технику и обслуживающий персонал нет необходимости чему либо обучать (в отличии от танкистов, пехотинцев и т.д.), т.е. их можно призывать в самый последний момент. Отсюда логичное решение: Сначала призываем основные специальности, обучаем в лагерях, а затем в последний момент доукомплектовываем армию призванной техникой вместе с водителями/трактористами.
3. Посевная начинается в среднем в начале мая и длится около месяца
Посевная в 1941-м году (яровые сорта) закончилась в середине июня. А началась где-то в марте. Самая ранняя сводка о ходе выполнения плана сева за 31 марта 1941г. (раньше нет материала). Южные районы к этому времени засеяли от 20 до 45 процентов, РСФСР (в целом) - 2%, УССР (в целом) - 2%.
цитата:
4. Сразу после посевной технику изымать бессмысленно, её необходимо ремонтировать. Ремонт длится тоже около месяца.
Сразу за посевной (даже пересекаясь) наступает уборка озимых, к примеру. И прочие сельхозработы. Это непрерывный цикл.
"Большие учебные сборы" - это скрытая мобилизация, сопровождающаяся переводом частей на штаты военного времени, изъятием из народного хозяйства и передачей в армию грузовиков, тракторов и лошадей и т.д.
Известно что в 1939 году проводились БУС (сентябрь-апрель). По численности кажется около 800 тысяч. Какова была их цель? Мало в этом понимаю, но в 39 году этого сделать не постеснялись, а в 1941?
Сразу за посевной (даже пересекаясь) наступает уборка озимых, к примеру. И прочие сельхозработы. Это непрерывный цикл.
Это если смотреть по сводкам. Всё дело в том, что СССР очень большая страна, с множеством климатических зон. Но нас в основном интересует средняя полоса, близкая к ней Белоруссия и Украина, с которых можно взять наибольшее к-во техники при наименьших транспортных издержках. Посевная в средней полосе заканчивается в начале июня, а уборка ночинается с середины августа.
assaur пишет:
цитата:
Известно что в 1939 году проводились БУС (сентябрь-апрель). По численности кажется около 800 тысяч. Какова была их цель?
Давайте посмотрим по чему-нибудь другому. По чему?
цитата:
Всё дело в том, что СССР очень большая страна, с множеством климатических зон. Но нас в основном интересует средняя полоса, близкая к ней Белоруссия и Украина, с которых можно взять наибольшее к-во техники при наименьших транспортных издержках. Посевная в средней полосе заканчивается в начале июня, а уборка ночинается с середины августа.
1. На 31 мая сев по РСФСР закончен на 79%. УССР - 95%. По СССР в целом - 84% При этом темпы сева ниже, чем в 1940-м, из-за погодных условий.
2. Вы меня извините, но уборка начинается никак не в августе. 13 июня 1941 года южные районы Казахстана приступают к массовой уборке хлебов. В середине июня уборка озимых вовсю идет на Кубани.
3. С чего Вы взяли, что кроме сева и уборки техника простаивает? Других дел нет?
Ответ на этот вопрос дает документ 484 второго тома "малиновки" - это "справка о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 г."
Это только по стрелковым дивизиям. Всего из 800 тыс. призванных на сборы накануне войны, в западные округа пошло 360 тыс. assaur пишет:
цитата:
По численности кажется около 800 тысяч.
Даже значительно больше. Кроме того ЕМНИП в 82 дивизию, отправленную на Халхин-Гол из УРВО в этом же году, резервисты призывались ещё до больших сентябрьских сборов. assaur пишет:
цитата:
Какова была их цель?
Мобилизация армии в предверии возможного конфликта на западной границе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1067
Отправлено: 03.11.06 16:34. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
... в том смысле, что если такое изъятие собирались провести, то сделать это можно было не раньше начала июля.
Видите ли, положение дел таково: воинские части на штат военного времени не переводились, лошади, грузовики и тракторы из народного хозяйства в армию не передавались. Соответственно, до самого 22-го июня "скрытой мобилизации" не проводилось. Что могло случиться после 22-го июня - "тайна сия велика есть". Например, отчет ГАБТУ об обеспеченности Красной Армии танковой и автотракторной техникой, содержащий данные на середину июня, исходит из получения от промышленности во втормо полугодии танков, автомашин и тракторов согласно установленным на 1941-й год планам, следовательно, на мобилизацию промышленности не закладывается, следовательно, ведения крупномасштабной войны не предполагает.
У СССР есть действующий договор с Японией. Потом СССР подписывает какие-то еще договоры, с кем-то Японии совершенно не родным, и где-то даже наоборот. И на основании этих совершенно к Японии отношения не имеющих соглашений, СССР забивает на двусторонний договор, так? И при этом забив на ранее подписанный и действующий договор, СССР оказывается действует совершенно законно. Где тут логика - мне не доступно. С какой стати что-то подписанное СССР без японцев, отменяет советско-японский договор? ООН это или Лига Наций - какая разница?
Как вы считаете, после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло? Мировая обстановка не изменилась? Новых принципов послевоенного мироустройства не появилось?
после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло?
Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их знате, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства".
В общем, куда ни кинь -- везде Клин (или Калинин?). Вступили в войну против Японии до истечения срока пакта о нейтралитете -- значит агрессоры, не вступили бы -- нарушили бы обязательства перед союзниками, по терминологии резуноидов -- способствовали бы взаимоисстреблению японцев-китайцев-американцев с целью последующей коммунизациии всей ЮВА и Дальнего Востока...
Вообщето буквальный ответ на вопрос "Так были в 1941г "Большие Учебные Сборы" или нет?" не совсем правильный.
На самом деле в июле 1941 года формулировка "Большие учебные сборы" была использована для призыва в округах, неподвергшихся нападению:
"Вопрос НКО. 1. Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО. ..."
Видите ли, положение дел таково: воинские части на штат военного времени не переводились, лошади, грузовики и тракторы из народного хозяйства в армию не передавались. Соответственно, до самого 22-го июня "скрытой мобилизации" не проводилось.
А вот, что пишет Горьков Ю.А. , в 1995 г. консультант Историко-архивного и военно мемориального центра ГШ, в книжке Кремль. Ставка. Генштаб. http://militera.lib.ru/research/gorkov2/index.html на стр. 71 в главе "Стратегическое развертывание войны" (кстати, тоже "политическая ангажированность"?) "В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов. На 22 июня в войсках числилось призванных на сборы 802 138 человек{60}. Это позволило усилить половину стрелковых дивизий (99 из 198), в том числе 21 дивизию укомплектовать до 14 тысяч, 72 дивизии — до 12 тысяч и 6 стрелковых дивизий — до 11 тысяч человек. Но в то же время, к сожалению, они были недоукомплектованы автомобилями, тракторами и лошадьми. Их время полной готовности определялось сроками поступления техники из народного хозяйства. Частично пополнялись части ВВС, ПВО, артиллерии, инженерных войск и связи, штабы, тыловые части и учреждения." Получается, что в ГШ упорно считатют, что скрытая мобилизация под видом БУС проводилась, части на штаты военного времени переводились (а некоторые и полностью укомплектовались по этим штатам).
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-234/сс от 22 июля 1941 г. Москва, Кремль
Вопрос НКО 1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Среднеазиатского военных округов. 2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г. 3. На сборы призвать: для войск ДВФ – начсостава – 11.100 чел. младшего и рядового – 146.797 " лошадей – 61.890 легковых машин – 1.656 грузовых машин и специальных – 23.156 тракторов – 2.990 для войск ЗАБВО начсостава – 10.767 чел. младшего и рядового – 199.075 " лошадей – 23.462 легковых машин – 800 грузовых машин и специальных – 8.101 тракторов – 1.550 для частей НКВД и Военно-Морского флота: начсостава – 468 чел. младшего рядового – 19.585 " лошадей – 1.321 легковых машин – 418 машин грузовых и специальных – 1.889 тракторов – 958. 4. От призыва на сборы освобождать только имеющих отсрочки согласно таблиц бронирования и постановлений Комиссии по отсрочкам при СНК СССР. 5. С призванными в армию на предприятиях и в хозяйствах произвести полный расчет с выдачей двухнедельного выходного пособия. 6. СНК Союзных республик обеспечить проведение призыва и поставку на БУС, согласно заявок местных органов НКО и перестройку работы промышленности, сельского хозяйства и транспорта, с учетом изъятия в армию личного состава и тяговой силы. 7. НКПС обеспечить выполнение внутриокружных и внеокружныъх мобилизационных снабженченских перевозок и перевозок по сосредоточению в точном соответствии с заявками НКО. 8. НКВД обеспечить через органы РКМ своевременное оповещение в городах призываемых военнообязанных и пресечение возможных случаев уклонения от сборов, рассматривая такие как дезертирство.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН
Выписки посланы: т.т. Жукову, Берия, Кузнецову. "
Интересная деталь: вопрос по призыву на БУС военнообязанных и вопрос по поставке транспорта разделяются авторами и для объединения их авторы вынуждены использовать союз "и"
цитата:
Что значит "развертывающихся по схеме оргразвертывания"?
Что существует схема оргразвертывания для частей и учреждений, которой и нужно руководствоваться при развертывании.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1075
Отправлено: 08.11.06 14:01. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
А вот, что пишет Горьков Ю.А. , в 1995 г. консультант Историко-архивного и военно мемориального центра ГШ, в книжке Кремль. Ставка. Генштаб.
Глупости пишет Горьков. Что, в общем-то, элементарно видно из следующих реплик:
Горьков пишет:
цитата:
В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов.
Итак, фиксируем: в Красной Армии осуществлялась, по мнению Горькова, скрытая мобилизация. Чем сопровождается мобилизация? Правильно. Переводом частей на штаты военного времени. Сколько у нас для стрелковых дивизий штатов военного времени существует? Правильно. Ровно один, штат 04/400 - 14483 чел. личного состава, 3039 лошадок, 558 автомашин. А теперь вновь смотрим на Горькова.
Горьков пишет:
цитата:
Это позволило усилить половину стрелковых дивизий (99 из 198), в том числе 21 дивизию укомплектовать до 14 тысяч, 72 дивизии — до 12 тысяч и 6 стрелковых дивизий — до 11 тысяч человек. Но в то же время, к сожалению, они были недоукомплектованы автомобилями, тракторами и лошадьми. Их время полной готовности определялось сроками поступления техники из народного хозяйства.
Опаньки... это по каким же штатам военного времени (раз у нас мобилизация) стрелковые дивизии укомплектовываются до 11 или 12 тысяч человек? Это что же за странная такая "мобилизация", при которой стрелковые части лошадьми и мехтягой не укомплектовываются?
Юрист пишет:
цитата:
Получается, что в ГШ упорно считатют, что скрытая мобилизация под видом БУС проводилась, части на штаты военного времени переводились (а некоторые и полностью укомплектовались по этим штатам).
Вообще-то "получается", что Вы вновь проиллюстрировали только лишь собственную склонность выдавать желаемое за действительное, не более того. А про перевод частей на штаты военного времени Горьков ничего не написал, равно как и про "полностью укомплектование" по этим штатам. Так что "поздравляю Вас, гражданин, соврамши!" (с)
Уважаемый Малыш! Ещё раз заостряю внимание на цитате. Издание: Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. — Тверь: 1995. пишет:
цитата:
В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов.
Начались, не значит завершились! Конечно нельзя считать мнение одного консультанта официальным мнением ГШ, но похоже это мнение в ГенШтабе по крайней мере существует, нравится это кому либо или нет. Малыш пишет:
цитата:
Вообще-то "получается", что Вы вновь проиллюстрировали только лишь собственную склонность выдавать желаемое за действительное, не более того.
В данном случае Юрист и не думал выдавать это мнение за своё, а следовательно и не мог быть "соврамши" по определению. Давайте будем корректными в споре. Мне кажется, что процесс мобилизации (тем более скрытой) и её результаты это всё же разные вещи. В процессе мобилизации части и не могут быть уже укомплектованы всем необходимым, иначе зачем енту самую мобилизацию проводить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1076
Отправлено: 08.11.06 15:54. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Начались, не значит завершились!
Не значит. Однако мобилизации без упоминавшегося мной перевода частей на штаты военного времени не бывает. Части начали переводить на штаты военного времени? Нет, не начали, сие совершилось только после начала войны. Потому проходившие весной 1941-го года учебные сборы можно охарактеризовать каким угодно словом, за исключением слова "мобилизация".
NWS пишет:
цитата:
Конечно нельзя считать мнение одного консультанта официальным мнением ГШ, но похоже это мнение в ГенШтабе по крайней мере существует, нравится это кому либо или нет.
Существует, факт. Однако обусловлено оное мнение, насколько видится лично мне, заботой о сохранении "чести мундира", не более того.
NWS пишет:
цитата:
В данном случае Юрист и не думал выдавать это мнение за своё, а следовательно и не мог быть "соврамши" по определению.
По-моему, Вы невнимательны. Вот цитата Горькова: "В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов. На 22 июня в войсках числилось призванных на сборы 802 138 человек{60}. Это позволило усилить половину стрелковых дивизий (99 из 198), в том числе 21 дивизию укомплектовать до 14 тысяч, 72 дивизии — до 12 тысяч и 6 стрелковых дивизий — до 11 тысяч человек. Но в то же время, к сожалению, они были недоукомплектованы автомобилями, тракторами и лошадьми. Их время полной готовности определялось сроками поступления техники из народного хозяйства. Частично пополнялись части ВВС, ПВО, артиллерии, инженерных войск и связи, штабы, тыловые части и учреждения." Вот вывод Юриста: "Получается, что в ГШ упорно считатют, что скрытая мобилизация под видом БУС проводилась, части на штаты военного времени переводились (а некоторые и полностью укомплектовались по этим штатам)" (болд мой). Будьте любезны, укажите, пожалуйста, где ж в приведенной цитате Горьков хоть полслова сказал про перевод частей на штаты военного времени? Про "полное укомплектование по этим штатам"? Сие, по-Вашему, корректно?
NWS пишет:
цитата:
В процессе мобилизации части и не могут быть уже укомплектованы всем необходимым...
Могут. Однако процесс доукомплектования немыслим без перевода частей на штаты военного времени - в противном случае не вполне понятно, что именно надлежит делать с поступающими в часть призывниками в количестве, превышающем штат мирного времени, в распоряжение каких частей и подразделений и в соответствии с какими нормами поступают прибывающие лошади, автомашины, трактора и другое имущество. А перевод частей на штаты военного времени начался-таки уже после 22-го июня.
Интересная деталь: вопрос по призыву на БУС военнообязанных и вопрос по поставке транспорта разделяются авторами и для объединения их авторы вынуждены использовать союз "и
А еще более интересная деталь в том, что в данном Постановлении БУС названы БУС, а никак иначе. Найдите это наименование в Документах по сборам апреля-мая 1941-го.
"В апреле — мае начались мероприятия по проведению скрытой мобилизации под прикрытием больших учебных сборов. На 22 июня в войсках числилось призванных на сборы 802 138 человек{60}.
После этого Горькову надо ставить "двойку" и отправлять читать архивные документы Цифры на 22 июня не знает НИКТО. Все приводят данные только на 1.6.41.
Издание: Горьков Ю. А. Кремль. Ставка. Генштаб. — Тверь: 1995. пишет:
цитата:
На первом этапе (февраль — март) были приняты решения по реорганизации, техническому переоснащению и совершенствованию организационной структуры, а также призыву на большие учебные сборы 903 806 человек (Постановление СНК СССР от 8 марта 1941 года).
Кстати, у кого либо есть ссылка на это постановление? В "Малиновке" и вообще на "миллитере" я его не нашёл.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1077
Отправлено: 08.11.06 17:11. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Кстати, у кого либо есть ссылка на это постановление? В "Малиновке" и вообще на "миллитере" я его не нашёл.
"Малиновка", первый том, документ 306. ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) №28 8 марта 1941 г. 155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта. Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них: сроком на 90 дней – 192.869 человек на 60 дней – 25.000 человек на 45 дней – 754.896 человек на 30 дней – 3.105 человек 2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению. 3. Сборы провести: а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь – с 15 мая по 1 июля вторая очередь – с 10 июля по 25 августа третья очередь – с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября; г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года. 4. Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженернотехнических работников: Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения; Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32; фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша; Кировского завода Наркомтяжмаша; НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома; Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний. 5. Обеспечение продовольствием призываемых на учебные сборы военнообязанных произвести из фондов НКО в пределах, отпускаемых на сборы 1941 года, 145.000 годовых продовольственных пайков. 6. Отнести расходы, связанные с довольствием людей и лошадей, привлекаемых на сборы, за счет сметы НКО по содержанию Красной Армии на 1941 год.
Не значит. Однако мобилизации без упоминавшегося мной перевода частей на штаты военного времени не бывает. Части начали переводить на штаты военного времени? Нет, не начали, сие совершилось только после начала войны. Потому проходившие весной 1941-го года учебные сборы можно охарактеризовать каким угодно словом, за исключением слова "мобилизация".
Как современная правильная наука может расшифровать фразу из Мюллера нашего Г? Аналогий нет никаких? Для действий против Чехословакии были привлечены только кадровые дивизии армии мирного времени.Они были увеличены до штатов военного времени путём призыва резервистов , якобы на повторные учебные сборы. Нужное количество частей резерва ОКХ, а также армейских и корпусных частей было формировано подобным-же путём. и т.д. NWS пишет:
цитата:
Конечно нельзя считать мнение одного консультанта официальным мнением ГШ, но похоже это мнение в ГенШтабе по крайней мере существует, нравится это кому либо или нет.
так-же подобное мнение существует и в ИВИ, как минимум у двух человек. Правда мягче "отдельные мероприятия по стратегическому развертыванию ....начали осуществляться с середины мая..."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1078
Отправлено: 08.11.06 17:26. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
Аналогий нет никаких?
Именно что "нет никаких". Мюллер-Гиллебранд говорит об "игрушечной войнушке", а для полноценной войны - с поляками, например - немцы объявили мобилизацию и не стали париться с "учебными сборами". Война с Германией в СССР считалась именно "полноценной" войной.
А еще более интересная деталь в том, что в данном Постановлении БУС названы БУС, а никак иначе. Найдите это наименование в Документах по сборам апреля-мая 1941-го.
Насколько я понимаю, это постановление было издано спустя месяц после нападения Германии. Меня лично тут удивляет другое, зачем вообще в этих условиях секретить мобилизацию? ИМХО: Просто ввели в действие по полной программе план мобилизации в таких-то округах, а поскольку он существовал именно как БУС, то их и объявили.
Насколько я понимаю, это постановление было издано спустя месяц после нападения Германии. Меня лично тут удивляет другое, зачем вообще в этих условиях секретить мобилизацию? ИМХО: Просто ввели в действие по полной программе план мобилизации в таких-то округах, а поскольку он существовал именно как БУС, то их и объявили.
Потому что это Дальневосточные округа, граница с Японией, а у нас Пакт о ненападении.
в Акте приема Наркомата обороны СССР С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова, не датированном, но с пометкой «Отпечатано в 5 экз. 7.12.40 г.» есть такая фраза: "В период больших учебных сборов во многих частях имущество НЗ было смешано с имуществом текущего довольствия."
Не подскажите номер и текст Постановления, которым эти сборы были объявлены?
Пока же у меня есть только: "УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О МОБИЛИЗАЦИИ ПРИЗВАННЫХ НА УЧЕБНЫЕ СБОРЫ ВОЕННООБЯЗАННЫХ ЗАПАСА ПО МОСКОВСКОМУ, КАЛИНИНСКОМУ, ЛЕНИНГРАДСКОМУ, БЕЛОРУССКОМУ, КИЕВСКОМУ, ХАРЬКОВСКОМУ И ОРЛОВСКОМУ ОКРУГАМ" О БУС вроде речь не идет.
Правда, существуют упоминания, в частности у Мельтюхова, на проведение БУС 6 сентября 1939 года, но документов на этот счет я не нашел.
Не вижу противоречий, ни в том, что написал Горьков относительно укомплектования стрелковых дивизий ни моим выводом, относительного того, что речь идет о комплектовании дивизий по штатам военного времени. Дело в том, что штаты мирного времени не предусматривали ни 11 ни 12 тыс. Поэтому то что Горьков 21 дивизию указывает как укомплектованной до 14 тыс человек можно полагать укомплектованной личным составам полностью (т.к. цифра округленная, это вполне может быть 14483) , ну хорошо, почти полностью укоплектованная л/с. 11 т 12 тыс. это неполностью укомплектованные дивизии по штатам военного времени. Поэтому если л/с дивизии в два раза превышает штаты мирного времени, надо понимать, что дивизия укомплектована по штатам военного не мирного времени.
После этого Горькову надо ставить "двойку" и отправлять читать архивные документы
После означенной цифры у Горькова имеется ссылка на архивный документ. Я не знаю, что это за документ. Может кто-нибудь посмотрит, если интересно. Но даже если это цифра на 01.06.41, то на 22.06, надо полагать, она по крайней мере не уменьшилась.
Однако процесс доукомплектования немыслим без перевода частей на штаты военного времени - в противном случае не вполне понятно, что именно надлежит делать с поступающими в часть призывниками в количестве, превышающем штат мирного времени,
Совершенно справедливо. Поэтому когда Горьков пишет, что "дивизии укомплектованы", это и означает что заполнены штатные должности. Поэтому если, пишут что дивизия укомплектована до 14 тыс, это и означает, что в этой дивизии, по крайней мере 14 тыс по штату.
Мюллер-Гиллебранд говорит об "игрушечной войнушке",
Где, когда, кому? И если война игрушечная- зачем по такому способу формировать 7 дивизий против Франции? Малыш пишет:
цитата:
а для полноценной войны - с поляками, например - немцы объявили мобилизацию и не стали париться с "учебными сборами".
я так подозреваю у них не было возможностей провести "учебные сборы" для 100 дивизий. И потому не " не стали париться", а не имели возможности . У СССР такая возможность была. Малыш пишет:
цитата:
Война с Германией в СССР считалась именно "полноценной" войной.
А Вам лично сколько таких дивизий (в условиях СССР-июнь 41-превентивный удар) надобно? Не говою "дивизий военного времени", а "увеличеных до штатов военного времени". Эээ..200-500-1000 ? (обосновать)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1082
Отправлено: 09.11.06 11:01. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Дело в том, что штаты мирного времени не предусматривали ни 11 ни 12 тыс.
Не предусматривали. Эта цифра получена путем прибавления "круглого" числа призванных на сборы к "круглой" же численности штата мирного времени ("шеститысячный штат", "десятитысячный штат").
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому то что Горьков 21 дивизию указывает как укомплектованной до 14 тыс человек можно полагать укомплектованной личным составам полностью (т.к. цифра округленная, это вполне может быть 14483)
Нет, так полагать нельзя. Ибо эта цифра получена таким же добавлением "круглого" числа тысяч призванных к "круглой" численности штата мирного времени. А перевода частей на штат военного времени при этом не происходило. Я уже приводил на Форуме роспись по комначсоставу и рядовым дивизии, в которой проводились учебные сборы - ее подразделения имеют свыше 100% укомплектованности рядовыми при едва ли не половинной нехватке комначсостава. И Вы предлагаете считать сие "мобилизацией"?
Юрист пишет:
цитата:
11 т 12 тыс. это неполностью укомплектованные дивизии по штатам военного времени.
Нет. Перегруз строевых подразделений дивизии рядовыми при некомплекте комначсостава - это не "укомплектование по штатам военного времени", пусть даже и незаконченное.
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому если л/с дивизии в два раза превышает штаты мирного времени, надо понимать, что дивизия укомплектована по штатам военного не мирного времени.
Нет, так понимать не надо. Причины изложены выше.
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому когда Горьков пишет, что "дивизии укомплектованы", это и означает что заполнены штатные должности.
Нет. Вы уже имели честь лично убедиться, что Горьков очень легко относится к использованию терминологии. Потому то, что пишет Горьков - увы - ровным счетом ничего не означает.
Юрист пишет:
цитата:
Поэтому если, пишут что дивизия укомплектована до 14 тыс, это и означает, что в этой дивизии, по крайней мере 14 тыс по штату.
Нет. При проведении учебных сборов изменения штатов дивизий не происходило.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
где то в два раза. Хотя и 465300 чел. цифра для обыкновенных сборов явно неординарная... А что касается географии, то это аргумент нейтральный. Призывают ведь приписной состав в местах постоянной дислокации дивизий. 
- участник сейчас на форуме