Отправлено: 15.05.06 10:28. Заголовок: Марк Солонин. На мирно спящих аэродромах ...
Еще не дочитал, но поделиться хочется :-)
Я в авиации не специалист, и на вопрос "Почему они летают ?" внятно ответить ... В первой части Солонин примерно этим и занимается - отвечает на этот и попутные вопросы. Причем делает это максимально просто, понятно, доступно. НУ всегда приятно читать внятные и грамотные пояснения спеца. А на обучение Солонина в авиационном институте СССР явно не зря деньги потратил ;-) Я бы купил ( и собственно купил) эту книгу уже за ее первую часть.
Тут-же, как-то походя, но лично для меня совершенно "в мертвую" похоронились идеи "самолет-шакал" и "ТБ-7 - вундерваффе". За спором "резунисты- не резунисты" постоянно не слежу, но на моей памяти это были последние из оставшихся "рубежей обороны" приверженцев Резуна. Господа, вам, как бывший "резунист" - настоятельно рекомендую к прочтению :-)
Да, конечно, "коммуняки-бяки", но это книгу не портит :-)
Главное, техническую часть опровергать не пытайтесь.
Автор всего-то поверхностен в тактике применения авиации, слабо знает вооружение самолетов и у него бредовые мысли о технологии производства, а так - прекрасен, ну прямо Радзинский от авиации.
Автор всего-то поверхностен в тактике применения авиации, слабо знает вооружение самолетов
что именно плохо по тактике ? Если вы прочли всю тему, то увидели наверное высказывание ребят с форума виртуальных пилотов: там его как раз хвалили именно за описание боевой работы авиа-полков. Я как-то склонен больше доверять их мнению; ну а в остальном готов поверить что найдутся 'косяки' в любом тексте, даже у Исаева.
Если вы прочли всю тему, то увидели наверное высказывание ребят с форума виртуальных пилотов: там его как раз хвалили именно за описание боевой работы авиа-полков. Я как-то склонен больше доверять их мнению; ну а в остальном готов поверить что найдутся 'косяки' в любом тексте, даже у Исаева.
Было бы интересно с точки зрения летчиков, я с точки зрения производственников и конструкторов. Да и по Керберу мое мнение почти такое же. "Солдат империи" нее читал. Возможно прочитаю еще.
Ну я постораюсь довести точку зрения моих знакомых московских лётчиков-истребителей и испытателей (из испытателей - Фёдоров и Микоян). Очень хочется в сентябре съездить в Москву - Долгушин давно меня ждёт. Да и сын капитана Лавейкина (тот что космонавт - Александр Иваныч) предложил ознакомившись с его семейным архивом сопоставить это с другими материалами по поводу того, откуда Быков брал материал для своего фильма "В бой идут одни старики" и кто и когда на каком этапе мог быть реальным "Маэстро" в жизни.
Насчёт "с точки зрения производственников и конструкторов" - я думаю привлеч к этому делу коллегу Александра Сердюкова из Харькова (он мне написал что как раз конструирует для мирных целей чтото вроде И-16 - видимо спортивный самолёт создает), ну и мнение Ивана Евграфыча я думаю тоже будет любопытно - он мне много интересного рассказывал как он работая испытателем пытался применять свой испанский опыт по поводу И-16 и тп.).
"Солдат империи" почитайте обязательно. Не смотря на чрезмерную любовь покойного коллеги Феликса к товарищу Сталину (ну да сердцу не прикажешь) - книга очень живо и честно написана. И даёт хороший пример для подражания - в плане что меня побудила к тому чтобы "принять эстафетную палочку" у уважаемого Феликса - после чего и появились публикации моих бесед в сети с Долгушиным, Попковым, Фёдоровым и Баевским.
Вотан: "Моё впечатление: В некоторых ключевых местах, сам себе противоречит. Например, сначала пишет, что уровень подготовки в ВВС РККА был на приличном уровне, имелся приличный боевой опыт и т.д. В то время как у немцев после войны на Западе в связи с потерями над каналом костяк составляли молодые не очень опытные пилоты. Но уже в последней главе, где так сказать, подводит итоги, уже пишет, что уровень подготовки у нас был ниже и всё в этом духе. Собственно, на «Эхе» у Захарова, он так же не отстаивал свою же точку зрения о приличной подготовке наших пилотов. И когда Захаров в очередной раз запел про количество часов просмотренной им немецкой хроники, на основании которой он делает выводы, что все немцы имели налёт в училищах 200 часов + дополнительный налёт в JG, до вступления в боевые действия + всякие там барокамеры, тренажёры и тому подобное, Солонин язык куда-то засунул".
У меня складывается впечатление (после общения с С.Ф.Долгушиным и ознакомления с другими материалами), что на 22.6.41 г. уровень подготовки наших пилотов конечно в разных полках собранных на границе был разный. И вполне могли быть молодые полки с молодыми пилотами - как тот же 122-й ИАП, который был сформирован как я понял всего около года-двух назад. Но обратите внимание, что даже у такого молодого полка как 122-й за этот год-два уровень подготовки был вполне приличный. И экзаменом тому послужили результаты по потерям вечером 22-го июня - полк потерял очень мало машин и еще меньше пилотов, да ещё и день завершил посадкой в адских нечеловеческих условиях после адского дня (посадка остатков двух полков почти при нулевой видимости на аэродром Лида, находящийся на ремонте)! Так что я согласен с С.Ф.Долгушиным когда он утверждает, что уровень летной подготовки наших пилотов был вполне приличный. Вопрос только в том что бесценный боевой опыт вполне вероятно у немцев был и выше, потому как их летчикам пришлось побольше повоевать перед 22 июня. В 122-м ИАПе к примеру такой опыт могли иметь только командиры эскадрилей и более высокостоящее начальство - те же Орлов, Уханёв и Николаев например. Кстати так до сих пор я нигде ничего и не увидел по поводу того, оставил ли командир 122-го ИАПа Николаев (переживший войну) свои воспоминания о первом дне?! Якушин к примеру воспоминания оставил об этом весьма скудные. И в них ни слова нет о результатах проверки с которой он приехал в полк и дивизию неделей раньше! И ещё любопытно - бывший командир Долгушина Павел Волков как я понял побывав в плену пережил войну?! Интересно было бы узнать о его судьбе.
меня побудила к тому чтобы "принять эстафетную палочку" у уважаемого Феликса
Василий, блин! Побойтесь бога! У Вас мания величия. Чуев -- авиаинженер, талантливый журналист, писатель и поэт. Похоже, что Вы в свои друзья легендарных людей сами назначаете. Будьте поскромнее, задолбали уже!
Не знаю, знаете Вы или нет, но Вы только что озвучили точку зрения обывателя на известие о том, что Галилей открыл пятна на Солнце.
Вообще-то я был поражен тем, что Исаев приводится как пример "аффтора", который практически никогда не ошибается, и уж если ошибся ИА, то что там говорить про остальных!..
Вообще-то я был поражен тем, что Исаев приводится как пример "аффтора", который практически никогда не ошибается, и уж если ошибся ИА, то что там говорить про остальных!..
Э-э-э... Не он один. Были еще как минимум Птолемей и Аристотель. Ну и что?
цитата:
А вы что имели в виду?
Только то, что сказал. Когда Галилей (по моему Галилей - склероз прогрессирует!) открыл пятна на Солнце и об этом стало известно, обыватели сокрушенно качали головами и говорили: "Ну надо же! И Солнце не без пятен..." Автором "Солнца без пятен" был, ЕМНИП, как раз Птолемей.
Диоген: "Вообще-то я был поражен тем, что Исаев приводится как пример "аффтора", который практически никогда не ошибается, и уж если ошибся ИА, то что там говорить про остальных!.. S.N.Morozoff: Э-э-э... Не он один. Были еще как минимум Птолемей и Аристотель. Ну и что?
И они писали безошибочные книги по истории ВОВ? В Сети есть?
И они писали безошибочные книги по истории ВОВ? В Сети есть?
Товаристч! Эти ребята не разменивались на мелочи! Они писали безошибочные книги по устройству мироздания, не больше не меньше. То есть сами-то они, возможно, так и не думали, да вот последователи подкачали. Возвели, понимаешь, в ранг непререкаемой истины. Уже не помню в каком именно веке кто-то, наконец, догадался пересчитать ноги мухе. До этого считалось, что их восемь - Аристотель так сказал.
У Птолемея, ЕМНИП, хрустальный свод небес и прочее в том же духе. Так что по сравнению с этими титанами древности А. Исаев еще ребенок!
S.N.Morozoff, ну что же вы сразу не сказали так коротко и ясно! А то я, признаюсь, некоторое время пребывал в заблуждении о полной непогрешимости ИА.
Так я Вам с самого начала намекнул: обыватели пребывали в совершенно таком же заблуждении. А потом дисциплинированно ахнули: "Ну надо же! И Солнце не без пятен!"
Если не знаешь вооружения, то не знаешь и тактику. Автор пытается доказать, что удары с воздуха- чистая психология, то начинает вещать о супер эффективности войны в воздухе. Приводит один пример и ну его развивать. А вдруг, он не характерен?
цитата: меня побудила к тому чтобы "принять эстафетную палочку" у уважаемого Феликса
Василий, блин! Побойтесь бога!
А чё мне его бояцца то? Меня комсомол воспитывал :-) (шютка ) Чего солдату теряцца?
==У Вас мания величия.==
Ну - каждый по себе судит
==Чуев -- авиаинженер, талантливый журналист, писатель и поэт.==
А что тут ктото сомневается в этом?
==Похоже, что Вы в свои друзья легендарных людей сами назначаете. Будьте поскромнее, задолбали уже!==
Похоже Вам кажется К примеру коллеге Андрею Симонову кажется на сухой.ру я попу-лярно объяснил (и доказательства слов своих привёл), что если когото и называю своими друзьями, то тому есть весткие причины. К примеру, у меня была очень тёплая и продуктивная беседа с покойным Георгием Артуровичем Баевским. Общался я и с генералом Трещёвым, Степаном Микояном и сыном одного из главных прототипов "командира 2-й поющей эскадрильи" 5-го ГИАПа "Маэстро" капитана Лавейкина - космонавтом Лавейкиным Александром Ивановичем. Но никогда никого из них "себе в друзья я" НЕ "назначал"! Так что бога сами Вы побойтесь
А сказал я то на что Вы так болезненно отреагировали к тому, что не худо было бы чтобы не один Бардов и Драбкин "эстафетную палочку" у Чуева принимали. Чтото других энтузиастов я в последнее время особенно не наблюдаю в этом плане Сами Вы к примеру сделали что нибудь полезное поработва с теми, кото приписываете к тем кого я якобы в друзья себе назначаю? Есть результаты? Вот когда будут - тогда и "пальцем в грудь мне тыкать будете". Извините за прямоту.
Есть только миф про И-185, а самолета такого не было - было нечто худшее первых Ла-5.
Мнэ-эээ... В таком случае фронтовые испытания на Калининском фронте в декабре 42-го - январе 43-го и отзывы о самолете Игнатьева и Василяки - тоже миф? А обращение Стефановского, Логинова и Лазарева? И не было никакой "подготовки к серийному выпуску" по указанию НКАП?
Причем на скорость и скороподьемность испытывали вариант с М-71, а вооружение - с М-82. А вооружение М-71 было из 2*12,7 + 2*7,62. А 3 ШВАКа - это в проекте... А дальность примерно на уровне И-16...
Очень точное выражение - именно "слышал". Причем с подачи книги заинтересовало. Собсно, слышал об обоих:
И-185 - М-82. Самолет успешно прошел госиспытания на Калининском фронте с 13 апреля по 5 июля 1942 года и в ноябре 1942 года был рекомендован в серию, но не строился из-за дефицита дуралюмина и по причине уже налаженного массового выпуска деревянных самолетов Ла-5 с тем же двигателем.
И-185-М71 (эталон для серии И-186). На основе рекомендаций о серийном выпуске самолета И-185 с двигателем М-71 и трехпушечным вооружением ОКБ Поликарпова в апреле 1942 года выпустило эталонный образец этого самолета. В нем были некоторые изменения по сравнению с И-185-М82А, улучшена его отделка, усовершенствован капот (герметизация), диаметр капота 1400 мм, длина - 1360 мм, внесены мелкие улучшения. Вооружение - три пушки ШВАК-20 (500 снарядов, бомб до 500 кГ, причем возможны были две по 250 кГ, или восемь РС-82). Центровка -23,6% САХ (21,1-28,5%).
Самолет произвел первый вылет 10 июня 1942 г., успешно прошел в июне-октябре заводские испытания, а в ноябре 1942 г. - январе 1943 г. - госиспытания. По оценке НИИ ВВС, это был истребитель, превосходивший все истребители мира 1942 г., и притом перспективный. Было отмечено, что он прост по технике пилотирования и доступен летчикам средней квалификации.
Ну так вот - с М-71 испытывался без пушек, без этих бомб и РС, горючего в него придумали залить 340 литров (на Яке с мотором на 800 лошадок меньше бак на 300). После этого самолет с М-71 показывает супер-пупер характеристики.
А вооружение проверяют с М-82, который по летным характеристикам не испытывают...
Если Вам это будет интересно - я могу при случае осенью поинтересоваться мнением моих московских друзей лётчиков: - у "Барона Евграфыча" Фёдорова, - С.Ф.Долгушина, - С.А.Микояна, - В.И.Попкова.
Совершенно неинтересно. Летчики совершенно не обязаны разбираться в технологии производства самолетов. Так же как и технологам вовсе не обязательно уметь управлять самолетом.
Nekto пишет:
цитата:
В войну шпон клеили женщины на бетонных болванах, причем нормальный клей ЕМНИП появился только в 42-м (дельта-древесина).
Дельта-древесина изготовлялась прессованием, причем здесь бетонные болваны?
Кстати, дельта-древесина на самом деле очень интересный материал. По сути дела, это уже и не древесина, а своего рода пластик, композитный материал. А композитные материалы в настоящее время применяются в авиации довольно широко - легки, прочны, технологичны. Так что можно сказать, что советские авиакострукторы предвоенного периода в поисках новых материалов для авиапромышленности на много лет опередили свое время.
И еще, по поводу прессов для алюминия. Купить пресс - дело нехитрое. А вот рассчитать и изготовить пресс-форму - нужен оч-ч-чень грамотный инженер и слесарь-инструментальщик о-ч-ч-чень высокой квалификации, плюс соответствующее металлообрабатывающее оборудование, да, чуть не забыл - и сама сталь для пресс-формы определенной, не самой дешевой марки. А мазать клеем и приклеивать куски шпона под разными углами - действительно намного проще.
Допустим. (Правда, допустим несмотря на: Первый боевой вылет И-185 состоялся 9 декабря 1942 г., последний - 12 января 1943 г. Летали в двух парах, причем ведущим обычно являлся офицер (Игнатьев, Купин), а ведомым - сержант (Боровых, Томильченко). Истребители часто выпускали в полет, когда над нашей территорией шел воздушный бой. На полной скорости проносились И-185 сквозь строй фашистских самолетов, стреляя из пушек, а потом с разворотом уходили на свой аэродром. Два полета выполнено на прикрытие действовавшего в районе Ржева разведчика Кертисс Р-40 «Киттихаук». Один полет был осуществлен на «свободную охоту» над нашей территорией. По воспоминаниям Н.П.Игнатьева А.Е.Боровых при этом сбил или повредил один немецкий самолет. Не исключено, что просто красивый оборот.)
В таком случае правильно ли я понял, что утверждение И-185 - М-82. Самолет успешно прошел госиспытания на Калининском фронте с 13 апреля по 5 июля 1942 года - ложное? И в этих испытаниях отсутствовала часть программы - "летная"?
Кстати, почему Вы сравниваете И-185 сразу с Яком? Почему не с Ла-5? Который показал свои летно-технические характеристики с 3 баками и таким же количеством топлива? А в НКАП представили не фактическую, а расчетную дальность (которой получили только в 1944-м). Спич, собственно, не о том, что "нафикк эти яки", а о том что за каким дьяволом мудохаться на пути между ЛаГГом и Ла-7ФН, если практически уже готов аналогичный (как минимум) по ЛТХ самолет.
Потому что Яковлев не гробил свои самолеты ставкой на секретные моторы. Потому что против 4 летающих И-185 он выпускал тысячи истребителей в десятке модификаций. Потому что Лавочкин - можно и с ним сравнить - в минимальный срок прикрутил с ЛаГГу М-82 и получил самолет лучший, чем специальный И-185 с таким мотором.
Илтис пишет:
цитата:
В таком случае правильно ли я понял, что утверждение И-185 - М-82. Самолет успешно прошел госиспытания на Калининском фронте с 13 апреля по 5 июля 1942 года - ложное? И в этих испытаниях отсутствовала часть программы - "летная"?
Читайте предыдущую главу.
Илтис пишет:
цитата:
Первый боевой вылет И-185 состоялся 9 декабря 1942 г., последний - 12 января 1943 г. Летали в двух парах, причем ведущим обычно являлся офицер (Игнатьев, Купин), а ведомым - сержант (Боровых, Томильченко). Истребители часто выпускали в полет, когда над нашей территорией шел воздушный бой. На полной скорости проносились И-185 сквозь строй фашистских самолетов, стреляя из пушек, а потом с разворотом уходили на свой аэродром.
И-185-М-82 - с пушками.
Илтис пишет:
цитата:
Спич, собственно, не о том, что "нафикк эти яки", а о том что за каким дьяволом мудохаться на пути между ЛаГГом и Ла-7ФН, если практически уже готов аналогичный (как минимум) по ЛТХ самолет.
Ну так опишите, на каком заводе будет выпускаться "аналогичный по ЛТХ" самолет и откуда взять на него движки.
***Потому что Яковлев не гробил свои самолеты ставкой на секретные моторы.***
И только из-за этого? В таком случае почему бы не выпускать только ЯКи? Взамен всего прочего? Зачем вообще нужно КБ Лавочкина?
***Потому что против 4 летающих И-185 он выпускал тысячи истребителей в десятке модификаций.***
Не надо так откровенно передергивать. 4 предсерийных самолета опального конструктора против серийных "главного косультанта", вольно или невольно имеющего несравнимые возможности к лоббированию как своих проектов так и реализации их в промышленных масштабах.
***Потому что Лавочкин - можно и с ним сравнить - в минимальный срок прикрутил с ЛаГГу М-82 и получил самолет лучший, чем специальный И-185 с таким мотором.***
И чем же лучший? Поконкретнее, пожалуйста, это самое интересное. И во-вторых: что значит "в минимальный срок"? Поликарпов типа "не прикрутил"?
***И-185-М-82 - с пушками.***
Поэтому и не могу понять прозвучавшего совета насчет предыдущей главы. Он действительно с пушками. И с пушками же проходил испытания.
Совместные заводские и государственные испытания И-185 М-82 «И» проходили в Ново-сибирске на аэродроме ГВФ в период с 13 ап-реля по 5 июля 1942 г. Всего было произведено 42 полета с налетом 31 час 58 минут. От завода №51 летал Логинов, от НИИ ВВС - Никашин.
Максимальная скорость у земли на форсаже составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч. Указывалось, что И-185 М-82А «по своим летным данным в основном соответствует со-временным требованиям ВВС Красной Армии» и может быть рекомендован для постройки вой-сковой серии. Предлагалось устранить недо-статки и довести самолет до боевого состоя-ния вместе с М-71 №6204 не позднее 15 авгус-та 1942 г.
Как это соотносится с Вашим высказыванием, что с М-82 летных испытаний не было?
***Ну так опишите, на каком заводе будет выпускаться "аналогичный по ЛТХ" самолет и откуда взять на него движки.***
Если совсем примитивно, то движки - с лавочкиных. Заводы - те же. Если не примитивно, то сначала - относительно небольшой серией - в Тбилиси, вместо ЛаГГов. Затем, в случае "оправдания надежд" - постепенно переходить на 21-й.
А разве И-185 не начинали осваивать в серии, которая потом как-то заглохла? Прочитал превые 53 страницы книги. Брешет много. точнее, шельмует. Причем не только с историей, но и с авиационными вопросами тоже. Чего стоит хотя бы утвержление, что двигатель водяного охлаждения с точки зрения аэродинамики почти не отличается от воздушника?!
Брешет много. точнее, шельмует. ... Чего стоит хотя бы утвержление, что двигатель водяного охлаждения с точки зрения аэродинамики почти не отличается от воздушника?!
Вы заканчивали авиационный ВУЗ и специализировались на проектировании ЛА? Тогда вам, как специалисту, легко будет опровергнуть Солонина "на пальцах". С интересом послушаю, почему Солонин в данном утверждении "брешет".
PS. Не забудьте только, что у двигателя с водяным охлаждением есть такая вещь, как радиатор, который лобовое сопротивление отнюдь не уменьшает.
а как по Вашему охлаждается двигатель с воздушным охлаждением?
Вот поэтому мне, как неспециалисту по строительству ЛА, утверждение Солонина ("двигатель водяного охлаждения с точки зрения аэродинамики почти не отличается от воздушника") кажется вполне обоснованным.
"двигатель водяного охлаждения с точки зрения аэродинамики почти не отличается от воздушника"
Это уже вопрос терминологии, потому что с точки зрения аэродинамики(!) они отличаются, хотя бы потому, что мидель разный. Другое дело, что радиатор водянного охлаждения может нивелировать эту выгоду.
Это уже вопрос терминологии, потому что с точки зрения аэродинамики(!) они отличаются, хотя бы потому, что мидель разный. Другое дело, что радиатор водянного охлаждения может нивелировать эту выгоду.
Почему-то забывается, что к миделю двигателя привязывается мидель фюзеляжа. Вот там-то аэродинамика и начинается. Кроме того, насколько сравнима площадь "звезды" с площадью радиатора, в смысле нивелирования выгоды?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме