Отправлено: 15.05.06 10:28. Заголовок: Марк Солонин. На мирно спящих аэродромах ...
Еще не дочитал, но поделиться хочется :-)
Я в авиации не специалист, и на вопрос "Почему они летают ?" внятно ответить ... В первой части Солонин примерно этим и занимается - отвечает на этот и попутные вопросы. Причем делает это максимально просто, понятно, доступно. НУ всегда приятно читать внятные и грамотные пояснения спеца. А на обучение Солонина в авиационном институте СССР явно не зря деньги потратил ;-) Я бы купил ( и собственно купил) эту книгу уже за ее первую часть.
Тут-же, как-то походя, но лично для меня совершенно "в мертвую" похоронились идеи "самолет-шакал" и "ТБ-7 - вундерваффе". За спором "резунисты- не резунисты" постоянно не слежу, но на моей памяти это были последние из оставшихся "рубежей обороны" приверженцев Резуна. Господа, вам, как бывший "резунист" - настоятельно рекомендую к прочтению :-)
Да, конечно, "коммуняки-бяки", но это книгу не портит :-)
2 All : Несколько не в тему, но где-нибудь можно посмотреть немецкие данные о военнопленных ? Насколько они соотносятся с нашими цифрами по пропавшим без вести ?
Соотносятся и даже превосходят. Особенности немецкой статистики. ЕМНИП, в военнопленные по первости записывали всех мужчин призывного возраста.
И, помнится, когда "Бочка и обручи" обсуждалась, говорилось о том, что он закончил авиационный институт. Может даже и Московский, не помню.
Солонин утверждает, что учился в Куйбышевском АИ, и изображает из себя инженера, а тупые гуманитарии все в соплях: ах вот почему самолет летает!!! Художественной литературы, господа, читайте поменьше, а всяких книжечек с формулами - побольше. В производстве всяких железных штучек тоже не мешает поучаствовать.
Если у Вас есть мнение по поводу электрики, я обязательно приму его к сведению, но вот про уничтожение техники - ко мне. Я все-таки механик. Переписать же популярную книжку про аэродинамику и замполит сможет. Особенно если своих мыслей добавлять не будет (камень в огород Широкорада).
в военнопленные по первости записывали всех мужчин призывного возраста.
Могу привести 2 примера:
- рекомендую ознакомиться с прекрасным фильмом польской режиссёрки Агнешки Холланд (созданого по воспоминаниям одного молодого польского еврея) "Европа, Европа" - помимо всего прочего (к примеру тот парень утверждает, что присутствовал и участвовал в качестве переводчика при поимке и взятии в плен сына Сталина) мне запомнился эпизод как раз предшествующий допросу сына Сталина - история проста как мир - молодой еврейский парень (совершенно не похожий на еврея - точно как мой приятель - московский юный писатель Никита Митрохин) отслал от "сиротинца" (то бишь детдома), эвакуировавшегося из моего любимого Гродно (где я сам родился и прожил всю свою жизнь). Заснул под деревом, а проснулся от пинка немецкого солдата - мимо гнали колонну советских военнопленных и этого парня схватили за шкирку и втолкнули в эту колонну... (остальное выходит за рамки данной ветки форума),
- второй пример - воспоминания моего соседа по коммуналке (ставшего моим первым и в том числе духовным учителем, "другом с пелёнок", а впоследствии ещё и моим родствеником) "Дяди Миши" Шестакова - минского подпольщика и участника четырёх партизанских отрядов (в том числе насколько я помню, последний отряд был особого назначения, имени Берии и состоял всего из 10-ти человек, но это уже другая история). Так вот перед войной он работал главным инженером треста силикатной промышленности Западной Белоруссии (штаб-квартира которого находилась в Белостоке) и на момент начала войны он был со своим главбухом (евреем конечно же :-)) в командировке - война застала их в Волковысске (да, да - том самом Волковысске, через который откатывались в последствии танки этого - 6-го чтоли мехкорпуса, простоявшего целый весь первый день войны в Белостокском выступе и не замеченный немцами). Кому интересно - могу дать ссылку кажется на солдат.ру, где я начал публиковать его воспоминания. Там есть много чего интересного и ещё больше в них нет - лично мне он рассказывал то что не вошло в его официальные воспоминания. А что имеет отношение к процитированной здесь мною фразы коллеги по форуму - когда мой сосед выходя на Минск нарвался на немцев, гнавших советских военнопленных - немцы просто посмотрели что он "призывного возраста" и без разговоров втолкнули его (как беженца) в колонну военнопленных, из которой мой сосед чудом сбежал потом.
Так что смелая гипотеза :
O'Bu пишет:
цитата:
в военнопленные по первости записывали всех мужчин призывного возраста.
не только имеет все основания на существование, но бывало, в первые дни войны, что немцы хватати попадавшихся по дороге всех мужиков и парней призывного возраста и заталкивали их в колонны военнопленных - как видите 2 подобных свидетельства у меня есть.
цифры, цифры - массовость ето скока ? Вот есть к прим классика авиационного жанра- "Вторжение" Дмитрия(?) Хазанова... Опубликовано аж.. в прошлом веке еще. Но чтото я там Не припомню фактов массового бегства в авиации. Заметьте: Не перебазирования вместе с матчастью.. а именно "бегства" без оной !
А я вот не поленился и позвонил Дмитрию и спросил у него - что же Вы батенька написали то в своём труде?! Оказалось он прекрасно знал о существовании непосредственного участника тех событий - ГСС, генерала С.Ф.Долгушина и лично был знаком с ним, но когда писал своё "Вторжение" - даже не потрудился поинтересоваться у Долгушина его мнением о том как всё было с его 122-м ИАПом, а просто добросовестно "перекатал" то что написал маршал "Скрипко" в своей книге "По целям ближним и дальним" о полку Долгушина. Я потом принёс и Вторжение Хазанова и книгу Скрипко Долгушину и показал шэдэвры обоих, а как Долгушин плевался и ругался на это - записал на диктофон (а затем и оцифровал эту запись - кстати я предоставил компакт со своими материалами Драбкину - в ответ на его призыв о сотрудничестве на его сайте, но не один из моих материалов до сих пор на его сайте так и не увидел). Так что я рекомендовал бы Вам (телефон Хазанова могу предоставить) не задавать риторические вопросы на форуме, а позвонить Хазанову лично и спросить это у него а не форумчан. А что он ответит Вам - запишите на диктофон (как делаю это я - чтобы не забыть и быть предельно точным при воспроизведении чужих слов) - и нам потом расскажете :-) Коллега Хазанов даже не удосужился поинтересоваться у тех же Долгушина и Трещёва (которые и сейчас ещё живы и живут с ним в одном городе - в Москве) - не только было ли пресловутое "бегство со своих аэродромов" и бросание исправной матчасти - истребителей, но и вообще поинтересоваться, насколько имеющиеся публикации по этим двум полкам соответствуют действительности (а на момент когда я начал заниматься этим вопросом публикаций то было совсем не много - к примеру по 122-му ИАПу и было то всего что: - книга Скрипко, - и "сказка для народов СССР" - "А потом пришла победа" Щеглова из Тулы).
И ещё я заметил любопытную особенность - если по 122-му ИАПу публикаций практически небыло (правда коллега Солонин подбросил мне пару публикаций и коллега Александр Соловьёв из Питера покинул мне "сказку" Щеглова), то по 127-му ИАПу публикаций было довольно много - в основном это были воспоминания четырёх летчиков этого полка: - политрука Данилова (по некоторым данным ему ошибочно приписывали даже сбитие таранным ударом испанского аса и командира истребительного полка Шельмана, но когда я почитал внимательно, оказалось, что Данилов таранил Ме-110, когда тот стал обгонять его и задний стрелок начал поворачивать на него свой МГ, а Шельман - летал на Ме-109 и был сбит в свой первый же боевой вылет, влетев в обломки подбитого им не И-16) - замполита 127-го ИАПа (забыл фамилию), - друга Долгушина по Каче - "Кости" Трещёва - и возможно гдето есть воспоминания л-та Жуковского (которые я до сих пор нигде не нашёл, зато нашёл телефоны его сына и внука в Москве).
Но во всех вышеуказанных мемуарах пилотов 127-го ИАПа - любопытная особенность - все они заканчиваются с наступлением темноты 22-го июня. И никто из них никогда нигде не говорил о том, что оба полка вернулись на базовый аэродром дивизии в г. Лида и что с ними было дальше - об этом мне рассказал только Долгушин (ну и кратко говорил об этом в нескольких небольших публикациях вроде Красной звезды - одна их них есть к примеру на сайте Мухина).
Так что мы до сих пор с Алмером пытаемся разобраться, куда же улетели "Сталинские соколы" 127-го ИАПа - кстати кроме Трещёва похоже из этого полка тоже никого уже не осталось, но я не имею финансовой возможности звонить из Гродно ему в Москву и спрашивать его об этом - не до жиру - быть бы живу :-(
цитата: Но чтото я там Не припомню фактов массового бегства в авиации.
- Насколько я понимаю все же разная оценка ударных возможностей немецкой авиации. Они с утра причесали эти аэродромы и насколько я понимаю все же нанесли весьма не малый ущерб. Опять таки возмем Пирл-Харбор. Если память не изменяет то там 150 с хвостиков самолетов было уничтожено, а 180 серъезно повреждено. А там ведь самолеты стояли скучено как раз как про нас пишут. И что мы видим, приблизительно 50 % самолетов получили повреждения и потенциально какая то часть подлежала восстановлению. Чего можно востановить в России? наверняка там не было ни нормальных мастерских, ни оборудования, ни запчастей, ни организации, ни специалистов. Одни самолеты. Которые планомерно догорали в большом количестве на аэродромах. А уж о том, чтобы менять узлы, а не отдельные детали - до этого и сейчас наверное не дошли. Так что полагаю правильно наши военные съехали. После того как немцы(авиация)на аэродроме побывали скорее всего нечего там делать в ближайшие две недели. Это не бегство -это перебазирование.
Так. В кучу много всякого намешано. Идём по порядку:
==Насколько я понимаю все же разная оценка ударных возможностей немецкой авиации. Они с утра причесали эти аэродромы и насколько я понимаю все же нанесли весьма не малый ущерб.==
Вопрос не такой уж простой. И требует аккуратного и тщательного подхода и "раскладывания по полочкам". Не всё в наших краях тогда было так просто и однообразно как может показаться на первый взгляд. Для начала давайте разделим ситуацию по САД - по отдельным САД и вообще авиадивизиям. К примеру: - в Белостокском выступе ситуация была одна, - а в Гродненской САД (базировавшейся - базовый аэродром в г. Лида) ситуация была совершенно другая, - в районе Бреста ситуация была тоже другая - не такая как в Гродненской САД.
Так что валить всё в одну кучу не стоит - это приведёт только к дальнейшему запутыванию.
Я не специалист по Белостоку и Бресту, поэтому буду говорить только за свою САД - прикрывавшую Гродно.
Насколько я себе представляю в Белостоке немцы первым ударом накрыли все аэродромы - как бомбардировочные - так и истребительные.
В полку в котором в последствие служил мой добрый знакомый генерал Попков В.И. (я кажется уже публиковал его рассказ на солда.ру - что ему - молодому "Кузнечику" по прибытию в 5-й ГИАП рассказывали "старики", начавшие войну как я понял в 129-м ИАПе, ну и капитан Лавейкин воевавший тогда в другом полку тоже наверняка рассказывал как всё было в его полку). Так вот Попков В.И. рассказал мне, что в их 129-м ИАПе к примеру истребители перебазировали перед началом войны с базового на полевой аэродром, но: - немцы всё равно засекли их к 22-му июня, - была допущена жуткая ошибка - истребители наши замаскировали на поле под копны сена, а немцы прилетевшие на штурмовку легко пожгли эти "стожки".
В 122-м ИАПе к примеру ситуация была совершенно иная - истребители под стожки не маскировали, но зато получили приказ командующего округом Павлова за несколько часов до объявления боевой тревоги разоружить все истребители!
Бомбардировочный полк этой дивизии на аэродроме "Черлёна" - тоже был разоружён - пулемёты поснимали с СБ по воспоминаниям летчиков (имеются у меня).
В 127-м ИАПе ситуация была совершенно иная - полк никто не разоружал и войну он встретил достойно (как впрочем и 122-й ИАП, после того как поставили оружие и боеприпасы на места и перелетели на аэродром к 127-му ИАПу).
Теперь далее - получилось так, что у немцев видимо не хватило сил у их авиации чтобы из тех же Сувалок накрыть одним ударом все советские аэродромы и другие цели - от Белостока - Гродно - Лида (пустой на ремонте) - Скидель (причём тоже пустой), Черлёна (уничтожен полностью полк бомберов) - и даже Друзгенинкай (доцент Неделько до сих пор не может понять, что там орлы из эскадрильи Кноке штурмовали - говорит там же частей наших небыло не говоря уже о палаточных лагерях и штабах).
Что получается (из того что я знаю): - в районе Белостока как я понял немцы первыми же налётами накрыли все аэродромы – и бомбардировочные и истребительные – сил хватило (в том числе пожголи «стожки) 129-го ИАПа, кстати как приеду в Москву к Долгушину – нужно будет не забыть почитать воспоминания его друга Горголюка, которые Долгушину принёс и пропал какойто загадочный парень – видимо с подачи последней жены Горголюка), - в районе Бреста как я понял кое что пожгли, а кое какие полки встретили войну вполне достойно и не дали себя безнаказанно сжешь (кажется 123-й ИАП в котором воевал отец уважаемого Хиппо – капитан Жидов, если память мне не изменяет, и помоему сам капитан Лавейкин тоже гдето там начинал), - В районе Гродно немцы как я понимаю из Сувалок летят мимо аэродрома 122-го ИАПа, (на котором в бешенном темпе летчики ставят на место вооружение), ограничившись как верно заметил коллега Солонин «разведкой боем» и первым ударом накрывают и уничтожают СБ и Пе-2 на аэродроме «Черлёна», а 127-й ИАП на И-153 из лесного аэродрома «Лесище» возле Скиделя принимает на себя всю тяжесть отражения первого удара немецкой авиации по Гродненскому району (пока лётчики 122-го ИАПа не поставили вооружение на свои И-16 и не присоединились к 127-му полку). Целый день эти два полка в районе Гродно вели воздушные бои, а когда начало темнеть – по рассказу пилота И-16 мл.л-та Долгушина – вернулись на базовый аэродром «Лида» находившийся на ремонте. И т.д.
То есть то самое пресловутое «бегство» по моим данным имело место в отношении двух ИАПов (ну а о Черлёне и говорить не приходится – когда полк был уничтожен первым ударом – летчики и техперсонал тут же сели на машины и уехали в тыл). А что было с другими полками – я так на вскидку не помню, потому что читал бегло и серьёзно не занимался, а тот же Попков В.И. мне об этом не рассказывал. Если брать в расчёт подход к делу коллеги Хазанова – я не удивлюсь, если Дмитрий: - либо не придал значения этому «бегству» (которое как минимум кое где имело место), - либо счёл это явление приданию гласности не патриотичным и закрыл глаза на это – как он в своё время «постеснялся побеспокоить» Долгушина, который действительно имел проблемы со здоровьем тогда (сейас слава богу пошёл на поправку и выздоровел) но не до такой степени, чтобы не мог ответить Хазанову на такие простые вопросы. У меня по крайней мере (не будучи профессиональным ни историком ни журналистом) это очень легко получилось и более того – мы стали с Долгушиным друзьями после этого и я как раз получилось когда у него были проблемы со здоровьем – пришёл к нему на помощь и поддержал его морально, за что он мне похоже остался благодарен и скзал что «выделил мне свой кредит доверия», который я стараюсь оправдать как и положено в таких случаях.
надо заметить, что не смотря на призывы книгу ка то не обсуждают.
Так это на военно-исторических и авиафорумах вполне распространённое явление :-) Проще же хохмить и ехидничать, чем по пунктам сурьёзные вещи разбитать, в первоисточники заглядывать и спрашивать у очевидцев как было на самом деле. :-) Так что коллега мы с Вами как я заметил для того и заходим на форумы, чтобы напоминать коллегам что кроме флейма бывают и более интересные занятия :-)
Может те события о которых пишет Марк Салонин, а именно "перебазирование" действительно имели место
Итак, с этим вроде разобрались: - как минимум имеется свидетельство пилота 122-го ИАПа Долгушина, что в отношении его дивизии (истребительных полков, не уничтоженных немцами в течение первого дня войны) это "перебазирование" место имело, - нужно пока Трещёв ещё жив - позвонить или приехать к нему домой и получить подтверждение его слов и от него, - нужно поинтересоваться у сына и внука Жуковского - не рассказывал ли он им об этом и вообще поискать его воспоминания, - нужно найти потомков политрука Данилова и спросить об этом у них, - нужно найти потомков замполита 127-го ИАПа (его воспоминания опубликованы на Рубоне) и спросить об этом у них, - нужно спросить у сына капитана Лавейкина - космонавта Лавейкина Александра Ивановича и у его соседа по даче - того же Долгушина - не рассказывал ли капитан Лавейкин им об этом, - нужно спросить у Хиппо - не рассказывал ли ему об этом его отец, - и вообще нужно поднять инфу по другим полкам, не уничтоженным в первый день войны как и 122-й и 127-й ИАП и посмотреть и сравнить что было с ними и какова была их судьба, используя судьбу этих двух полков как отправную точку.
Вопрос только в том - что это дело серьёзное и вряд ли у когото появится желание заниматься этим - это не флейм разводить - тут время и силы тратить нужно :-) И мозгами шевелить :-) Обычно после аналогичных моих предложений энтузиазм на других форумах и ветках у всех заканчивался и ветка тихо умерала :-)
Может те события о которых пишет Марк Салонин, а именно "перебазирование" действительно имели место, только как то вокруг них уж очень сгущаются краски, а вот результаты первого удара ( причем разве нельзя если удары пришлись на 3-30, 9-00 и 12-00 обобщенно назвать первым ударом?
Сгущать краски и красить всё одним цветом действительно не стоит - вопрос в том, чтобы разобраться с каждым полком - как у них дело было а затем просто сравнить: - сколько полков было уничтожено в первый день войны на земле (как в Черлёне), - сколько было уничтожено на земле + в воздушных боях, - сколько полков (как 122-й и 127-й) не понесли больших потерь в первый день войны и были брошены на своих тыловых аэродромах (как эти полки в Лиде), с которых к границе утащили все средства заправки и куда отправили весь технический персонал.
Вот и весь сказ. И нечего тут демогогию разводить. Оно конечно всё познаётся в сравнении. Но с Перл-Харбором сравнивать... Это всётаки как говорят в Одессе - две большие разницы :-) Хотя сравнение любопытно :-) Но Вы не просекаете главные мысли коллега: - размеры и технические возможности военно-морской и авиа базы Перл-Харбор и авиабазы "Лида" - аэродром Лида (на который перебазировались оставшиеся боеспособные полки) был совершенно пуст - без средств заправки и тех персонала. А Перл-Харбор?... и т.д.
Так что масштабы авиабаз просто несопоставимые. В нашем случае речь идёт о том что все жизненно необходимые средства и л/состав перетащили к границе (о чём говорил и Резун) а у американцев? и т.д.
Так что с Гродненскими поклами мне всё ясно (осталось только успеть получить подтверждение ещё живого Трещёва по его полку и его перебазированию в Лиду) - вопрос сейчас в том, как было с другими полками, уцелевшими и пережившими первый день войны - вот это мне не известно и тут дело за специалистами, за которых на аналогичных форумах многие любят себя выдовать, но когда доходит до дела - разбегаются по кустам и ничего нагора не выдают :-) Я (не будучи специалистом в этих вопросах) сделал что мог - кто может - пусть сделает лучше :-) И приглашаю к продуктивному разговору - присоединяюсь к уважаемому коллеге с ником из трёх цифр :-)
почему нельзя точно также взять ряд ударов и обобщить название "первый удар по советским аэродромам (в том числе и мирно спящим)? Как нетрализация аэродрома в результате ряда ударов - одна опрерация? Почему нет?
Я считаю чтобы не разводить путанницу (которой и без этого больше чем достаточно), в нашем деле лучше придерживаться чточных терминов: - первый удар - это тот который был первым по конкретному (либо конкретным) аэродромам, - последовавшие за ним удары следует называть в лучшем случае ПЕРВЫМИ (к примеру последовавшие в первый день войны) но не ПЕРВЫМ.
ОК, тогда и надо писать.. что уехали по причине Неисправности матчасти: никто и спорить не будет. Но автор в попытке обьяснить большие потери писал по-другому: мол слили горючее, чиркнули спичкой.. и куда-то уехали за 500 км. Правда может я чего забыл: давно уже читал
Таак. Идём дальше.
Полностью поддерживаю предложение автору книги не валить всё в одну кучу, а привести статистические данные: - сколько советских авиаполков было уничтожено первыми ударами (то есть в первый день войны - на земле и в воздухе), - а сколько было брошено либо уничтожено самими своими же на своих аэродромов перед тем как покинуть эти аэродромы из за невозможности сесть на эти самолёты и воевать на них либо перегнать их на тыловые аэродромы.
Кстати припоминаю, что Долгушин рассказал мне (я вроде бы уже опубликовал его рассказ на форумах солдат.ру и "Партизанской базе", что один лётчик из его 122-го ИАПа, когда все садились в машины чтобы ехать на Москву, нашёл исправный И-153, в котором ещё было горючее в Лиде и взлетел на нём и полетел в сторону Минска. Но заблудился и аэродром не нашёл на который можно было бы сесть. И он посадил И-153 гдето вне аэродрома. Причём даже не разбился - просто кажется поставил самолёт на нос при посадке :-) И потом как я понял добирался своим ходом и догнал своих уже гдето в Москве. Долгушин называл и фамилию этого пилота. Остальные же - просто получили приказ от своих командиров эскадрилей, либо от лиц исполнявших обязанности командиров 122-го и 127-го ИАПов - по машинам и на Москву и о "слили горючее, чиркнули спичкой.." разговор вообще не шёл - с болью в сердце Долгушин говорит о том, что он уверен, что после штурмовки Лиды Мессершмиттами-110 более половины истребителей были целыми ещё! И техники к тому моменту уже прибыли в Лиду, но просто - говорит Долгушин - видимо командиры полков (Ганичев и Николаев) получили разрешение бросить оставшиеся истребители на аэродроме и спосать личный состав - причём лётчиков в первую очередь. Основания к тому были - к Лиде уже как я понял подходили немцы утром 23 июня (впрочем я могу ошибаться - так думали Долгушин и его товарищи по полку) и когда лётчиков увезли на машинах с аэродрома и там остались только семьи, то когда семьи пытались уносить ноги с аэродрома - по ним как я понял открыло огонь из ближайших домов пеольское население (либо передовые отряды немецких разведчиков, что впрочем мало вероятно) - об этом Долгушин мне тоже рассказывал. Местные поляки считали РККА аккупантами и дружно открывали огонь в спину красноармейцам как только те показывали свои спины при оставлении населённых пунктов - будь то Гродно в ночь с 22 на 23 июня, будь то отдельные деревни или даже хутора (об этом у меня имеются воспоминания ветеранов 213-го полка Максименко и Ракитянского например и тоже самое подтверждает партогр совхоза Лидский - Хромин Семён Павлович из Лиды - человек которому нужно ставить памятник при жизни, за то что он всю жизнь свою посвятил чтобы увековечить память погибших на территории его совхоза - в тех краях как раз застрелился в последнем бою последним патроном отец будущего автора сценария фильма "Москва слезам не верит", "Водитель автобуса" и "Свои" - комиссар Константин Черных).
возмем Пирл-Харбор. Если память не изменяет то там 150 с хвостиков самолетов было уничтожено, а 180 серъезно повреждено. А там ведь самолеты стояли скучено как раз как про нас пишут. И что мы видим, приблизительно 50 % самолетов получили повреждения и потенциально какая то часть подлежала восстановлению. Чего можно востановить в России? наверняка там не было ни нормальных мастерских, ни оборудования, ни запчастей, ни организации, ни специалистов. Одни самолеты. Которые планомерно догорали в большом количестве на аэродромах. А уж о том, чтобы менять узлы, а не отдельные детали - до этого и сейчас наверное не дошли. Так что полагаю правильно наши военные съехали. После того как немцы(авиация)на аэродроме побывали скорее всего нечего там делать в ближайшие две недели. Это не бегство -это перебазирование.
Не знаю, как было с другими полками уцелевшими на утро второго дня войны, а в Лиде были следующие ньюансы: - аэродром находился на ремонте и для взлёта и посадки оставили всего одну полосу, на которую по словам Долгушина и днём то сесть нужно было уметь, а им ещё и ночью пришлось садиться да и в таком физическом и моральном состоянии... И при этом из двух полков ни одной машины они не потеряли при посадке - только один пилот 127-го полка увидя что "мажет при посадке" поставил самолёт на нос, - техсостав в Лиду добирался всю ночь и добрался только утром - как раз когда прилетели Ме-110 (кажется провели две штурмовки) и уничтожили половину находившихся на аэродроме истребителей, но это речь идёт уже не о "первом ударе немцев", а об ударе немцев на второй день войны!
==Чего можно востановить в России? наверняка там не было ни нормальных мастерских, ни оборудования, ни запчастей, ни организации, ни специалистов. Одни самолеты. Которые планомерно догорали в большом количестве на аэродромах.==
Ну про Россию врать не буду :-) (кстати многие солдаты РККА писали письма домой, что пишут не из России а вообще из Польши! :-) И это находясь в Гродно, Белостоке, Лиде, Ивье и Липнишках и Сопоцкино :-)) А про Лидский аэродром могу сказать - когда немцы утром 23 июня закончили штурмовку - на аэродроме: - как я понял, всё ещё было горючее для заправки - в баках под землёй, - были и мастерские, и запчасти и оборудование, - уже были и специалисты - точнее - уже прибыли из аэродрома 127-го ИАПа, - уже видимо были и средства заправки - вполне вероятно, что и заправщикам удалось вернуться в Лиду вместе с техперсоналом, хотя Щеглов к примеру в своей "сказке" очень живописно описал, как немецкий штурмгешуцы (уж не служил ли старина Витман на одном из них?!) подъезали к аэродрому "Новы Двур" и расстреливали с большой дистанции что могли на аэродроме... в том числе подожгли и один заправщик 122-го ИАПА.
==Одни самолеты. Которые планомерно догорали в большом количестве на аэродромах==
Ну по словам Долгушина: - половина самолётов - да, - а вторая половина наверняка оставалась ещё целой - вот откуда появились те самые знаменитые фотки И-16 и И-153 в Минске, в Мире и в Лиде - брошенные нашими. И никто не мог понять по чему, пока Долгушин не объяснил это.
А второй вопрос - это самолёты накрытые немецкой авиацией во время действительно первого и первых ударов в непосредственной близости от границы.
А уж о том, чтобы менять узлы, а не отдельные детали - до этого и сейчас наверное не дошли. Так что полагаю правильно наши военные съехали. После того как немцы(авиация)на аэродроме побывали скорее всего нечего там делать в ближайшие две недели. Это не бегство -это перебазирование.
Хороший вопрос :-) По другим полкам не знаю, а по своим могу сказать следующее:
- "перебазирование" 122-го ИАПа с аэродрома "Новы Двур" (в имении "Бобра Велька") - бегство и перебазирование в одном флаконе - т.к. Якушин с командиром полка Николаевым приняли решение о перебазировании - это перебазирование, но когда Долгушин взлетал с аэродрома - передовой отряд немцев из штурмгешуцев и деревни (находившейся севернее аэродрома) уже стреляли по аэродрому чуть ли не из пистолетов!
- "перебазирование" 122-го и 127-го ИАПов с аэродрома 127-го полка (Долгушин называет название "Черлёна", но на сам моделе 127-й полк базировался на аэродроме "Лесище") - по словам Долгушина пилотам сообщили вечером 22 июня, что к аэродрому подходят немецкие танки и лётчики погнали свои истребители в Лиду. Прикол состоит в том, что рассказав нашим гроденнским историкам об этом (Алмеру и доценту Неделько) они мне сказали что немцы там появились только спустя несколько дней после этого! Так что лётчики перелетели по приказу своих командиров полков организованно - то есть перебазирование,
- "перебазирование" 122-го и 127-го ИАПов с аэродрома Лида - организованно по приказу командиров полков, но... как только лётчики уехали - по аэродрому был открыт огонь со стороны местного населения - явный признак того что РККА оставляет н/п и к нему приближатюся немцы.
ОК, тогда и надо писать.. что уехали по причине Неисправности матчасти: никто и спорить не будет. Но автор в попытке обьяснить большие потери писал по-другому: мол слили горючее, чиркнули спичкой.. и куда-то уехали за 500 км.
В отношении Лиды надо писать: - аэродром дважды проштурмовали Ме-110 и наделали неисправностей в половине матчасти, - после чего командир полка по словам Долгушина видимо получил приказ уехать по причине неисправности матчасти и по причине приближения немцев к Лиде.
Горючее в Лиде никто не сливал и самолёты никто не поджигал насколько я себе преставляю - Долгушин сказал что уверен что половина самолётов осталась исправная на аэродроме - можете в сентябре сами возвонить ему домой и убедиться лично в этом.
цитата: Но автор в попытке обьяснить большие потери писал по-другому: мол слили горючее, чиркнули спичкой.. и куда-то уехали за 500 км.
- боюсь, что если не слить и не чиркнуть потянет на преступление. Это нормальный элемент перебозирования. Ведь непригодную сейчас технику немцы черех две недели могут восстановить и пустить в дело (ну по крайней мере тешили себя такой высокой оценкой)
Хороший вопрос :-) Боюсь что не зря боитесь :-) Я Долгушину намекал на это, а он мне ответил: - им дали приказ по машинам, а уничтожать самолёты вроде бы приказа никто не давал - видимо командиры полков получили разрешение оставить самолёты и уехать - вобщем это вопрос к товарищам Николаеву и командиру 127-го полка. Кстати - как я понимаю Николаев пережил войну, во время войны готовил гдето лётчиков в тылу и вроде бы какойто авиационный Николаев даже книжку какуюто написал, только ничего не написал о том как он встретил войну! Про Николаева чтото было в книге командира будущего Долгушина капитана Семёнова "На взлёте" - вот вопрос нашим знатокам и специалистам: - есть ли у кого мемуары этих командиров полков, - может ли кто нибудь попробывать найти их родствеников и потомков и поинтересоваться у них не осталось ли каких либо писем однополчан, статей в газетах или мемуаров в их семейных архивах?!
- Здесь тоже вопрос. Пехота могла например отойти к любой опушке леса или занять позицию на обратном склоне. А летчикам наверное сложнее. Им же нужны принципиально другие условия. Просто одним летчикам присоединятся к частям других летчиков не целесообразно. например истрибитель не мог же предложить свои услуги авиации дальнего действия? Текали наверное до того места где разговор мог носить предметный характер. А так отъехал за 100 км. заходишь в военную часть и говоришь у меня нет самолета, но я готов драться. Мне кажется тебя либо пошлют на ..., либо арестуют для установления личности, либо скажут - спасибо мил человек - помощи не требуется.
В случае с полками Долгушина и Трещёва всё чётко - получили приказы от командиров своих полков, сели по машинам и уехали В МОСКВУ!
Марк! Обсуждение Вашей статьи, а потом и книги, идет давно. Вы, наверное, уже всякого наслушались. Книгу я Вашу читал с интересом. Там есть о чем поспорить, но для этого надо владеть материалом близко к Вашему уровню. Крепко задело меня Ваше утверждение о том, что наша авиация была уничтожена нашими же руками. Это вполне подтверждается в тех случаях, когда невозможно было спасти технику по объективным причинам. Но утверждать, что техника была уничтожена умышленно – для того, чтобы на ней не идти в бой, это по-моему явный перегиб. Даже в неразберихе первых недель войны личная ответственность никуда не делась. Никто не знал, что война продлиться почти четыре года, настроение типа «война все спишет» пришло гораздо позже, если это вообще не присказка.
Знаете что я подумал коллега? Как я понимаю, одним из главных и важных свидетелей на чьи воспоминания в ётом вопросе опирается коллега Солонин, является Сергей Федорович Долгушин. Для начала я приветствую Ваше желание спокойно, беспристрастно и конструктивно разобраться с ётим вопросом и мне приятно что книга Солонина заинтересовала Вас. Согласен с Вами в том что: "утверждать, что техника была уничтожена умышленно – для того, чтобы на ней не идти в бой, это по-моему явный перегиб. Даже в неразберихе первых недель войны личная ответственность никуда не делась. Никто не знал, что война продлиться почти четыре года, настроение типа «война все спишет» пришло гораздо позже, если это вообще не присказка".
А что касается случая с авиабазой в Лиде - все просто - кога Ме-110 23 июня проштурмовали аёродром и от него осталась только половина исправных истребителей - это была ещё не вся беда: - немцы могли и не ограничиться только двумя штурмовками и могли прилететь и еще чтобы добить аэродром, находившийся совершенно без прикрытия, - немцы как я понял уже подходили к г. Лида - вероятно с севера - со стороны Литвы, - командование наше поняло, что спости прекрасно подготовленных лётчиков истребителей двух полков гораздо важнее, чем оставить их на аэродроме который уже обречён.
А вот почему действительно не стали лётчики обливать бензином свои многострадальные машины и чиркать спичками: - опять же - к Лиде могли походить немцы в это время (нужно у историков уточнить), - лётчики могли предоставить это охране аэродрома и наземному персоналу. Вобщем после тогго как лётчики уехали с аэродрома на нём могло произойти всё что угодно.
Как было с другими авиаполками на других аэродромах я не знаю, но припоминаю, что коллега Александр Соловьев из Питера рассказал мне что у него есть материал о том как было на аэродроме гдето в прибалтике на котором базировались истребители. Там мол на соседнем поле тракторист запустил двигатель своего трактора, а лётчики подумали что едут немцы - облили свои истребители бензином и подожгли! :-) Но когда я рассказал об этом доценту Неделько - он посмеялся только и сказал что это скорее всего просто анкедот :-) Вообще надо написать коллеге Соловьеву и уточнить у него этот момент :-) - откуда дровишки :-) Кстати он сейчас тоже пишет книгу на туже тему.
igorgri: Солонин стр.443 "Историк из Гродно В.Бардов любезно предоставил автору этой книги запись своего многочасового разговора с Сергеем Федоровичем" ===========
Уважаемые коллеги (и особенно автор книги - Марк Солонин)! Ещё раз прошу - може кто нибудь прокоментировать либо ещё лучше - поделиться текстом - что же уважаемый Марк опубликовал то там из моих интервью с Долгушиным? Я до сих пор этого нигде найтить не могу!
Я читаю книжку. Мне очень нравиться. Недостаток : слишком много технических подробностей про самолеты, их конструкцию. Слишком много политики, надо посуше. Во всех странах шла подковровая война, что с того. А что нет что ли описаний немцев, их документов? А где наши рапорта командиров о 41 году?
Рапорта говорите? :-) Ну зайдите на Партизанскую базу и почитайте эти рапорта а потом сравните с тем что рассказывает мл.л-т Долгушин о своём заме командира полка Уханёве :-) Согласно рапортам Уханёв настрелял кучу мессеров, а по свидетельству очевидца (Долгушина) - когда Уханёв взлетел (предпоследним) с приграничного аэродрома - немцы (баражировавшие над аэродромом) тут же побдили ему мотор и он приземлился, сел в машину и уехал на аэродром 127-го полка. А почитайте что про него написано в книге Скрипко (как раз по тем самым наградным документам из ЦАМО) :-)
Так что по поводу документов и рапотров - одних уж нет, а те - далече :-)
А вот "Костя_ЦАМО" (с форума солдат.ру) нашёл действительно стоющий документ - рапорт из штаба дивизии в Лиде в Минск о том, что происхоодило на самом деле с приграничными аэродромами - телефонограмму, с лентой частично осыпавшейся с бланка.
Так может Вы хоть подскажете, что ж там коллега Солонин написал то в своей книге из моих бесед с Долгушиным? Нам с Долгушиным это будет очень интересно. Надо бы послать Долгушину на его московский адрес эту книгу. Вот только где её взять... и где взять денег на её покупку и пересылку
Я щас как буду ехать на дачу на велике или на пляж мимо нашей "Ранницы" (самого приличного в Гродно книжного магазина, куда завозят книги из Москвы, Минска и т.п.) - если не забуду - зайду туда и поинтересуюсь (а ещё лучше - позвоню по телефону): - есть ли там "На мирно спящих аэродромах", - сколько беларусских копеек... пардон - рублёв она стоет (в долларовом эквиваленте - для упрощения восприятия). А нет ли у Вас желания прийти с этой (а ещё лучше - с двумя экземплярами) книжкой к С.Ф.Долгушину на 2-ю песчаную улицу (возле кинотеатра "Ленинград") и: - получить у него автограф на ней на память, - подарить ему второй экземпляр этой книги, - почитать ему интересующие места из неё и записать на диктофон его коментарии к ней, - а потом выложить в этой ветке - как это обычно делаю я сам? Моё предложение относится к сентябрю-октябрю, если у самого у мен не получится сделать это. Это предложение относится и ко всем остальным москвичам с этого форума.
Обалденная книга. Автор молодец. Как пишет. Талант писательский. Ну приврет где-то, ну антисовезмом. Зато по сути много. Советую почитать. САМОЕ ГЛАВНОЕ-интерес просыпается к истории. Опровергнуть в чем-то хочется. В общем делает черную работе по раскачке мозгов как Витька Суворов.
По причине того, что я являюсь земляком автора, хуже того, я ишшо и КуАИ закончил, правда попозже автора - есть вопросы. Правда я прочитал только первые страницы и пролистал креатив в Чаконе. Но тем не менее... 1. А почему автор считает что алюминиевые конструкции были проще для совпромышленности? Ссылки на то что "достаточно пресса" не катят - потому как я лично видел американский пресс на "заводе номер один". Данный пресс был закуплен в 42. Стало быть не было прессов данной мощности до того. Иначе нафига заказывать? А технология выклейки шпоном на бетонном болване доступна безо всяких прессов. 2. А уверен ли автор в оом что И-185 был истинным "мечом-кладенцом", способным в условиях невысокой подготовки л/c "изменить реальность" до противоположности? 3. Лично я слышал мнение "Туполев был паршивый конструктор, но талантливый организатор". Что автор считает более важным "в условиях военного времени"? Конструкторский талант или способность настроить производство?
По причине того, что я являюсь земляком автора, хуже того, я ишшо и КуАИ закончил, правда попозже автора - есть вопросы. Правда я прочитал только первые страницы и пролистал креатив в Чаконе. Но тем не менее... 1. А почему автор считает что алюминиевые конструкции были проще для совпромышленности? Ссылки на то что "достаточно пресса" не катят - потому как я лично видел американский пресс на "заводе номер один". Данный пресс был закуплен в 42. Стало быть не было прессов данной мощности до того. Иначе нафига заказывать? А технология выклейки шпоном на бетонном болване доступна безо всяких прессов. 2. А уверен ли автор в оом что И-185 был истинным "мечом-кладенцом", способным в условиях невысокой подготовки л/c "изменить реальность" до противоположности?
Если Вам это будет интересно - я могу при случае осенью поинтересоваться мнением моих московских друзей лётчиков: - у "Барона Евграфыча" Фёдорова, - С.Ф.Долгушина, - С.А.Микояна, - В.И.Попкова.
3. Лично я слышал мнение "Туполев был паршивый конструктор, но талантливый организатор". Что автор считает более важным "в условиях военного времени"? Конструкторский талант или способность настроить производство?
А Вы не читали "Солдаты империи" Феликса Чуева - что его друзья лётчики говорили по этому поводу (в частности, Громов, Байдуков, Голованов и другие)?
По порядку: Было бы интересно с точки зрения летчиков, я с точки зрения производственников и конструкторов. Да и по Керберу мое мнение почти такое же. "Солдат империи" нее читал. Возможно прочитаю еще.
1. А почему автор считает что алюминиевые конструкции были проще для совпромышленности? Ссылки на то что "достаточно пресса" не катят - потому как я лично видел американский пресс на "заводе номер один". Данный пресс был закуплен в 42. Стало быть не было прессов данной мощности до того. Иначе нафига заказывать? А технология выклейки шпоном на бетонном болване доступна безо всяких прессов.
Во время войны о-о-очень много станков заказывали. Так что если пресс был закуплен в войну - это не значит, что до войны таких не было. И потом, автор ясно говорит, что: 1) при равной прочности алюминиевая конструкция легче деревянной, 2) выклейка шпонов требует более высокого уровня культуры труда.
Nekto пишет:
цитата:
2. А уверен ли автор в оом что И-185 был истинным "мечом-кладенцом", способным в условиях невысокой подготовки л/c "изменить реальность" до противоположности?
А разве автор это утверждает?
Nekto пишет:
цитата:
3. Лично я слышал мнение "Туполев был паршивый конструктор, но талантливый организатор". Что автор считает более важным "в условиях военного времени"? Конструкторский талант или способность настроить производство?
Туполев занимался организацией серийного производства своих самолетов?
2. А уверен ли автор в оом что И-185 был истинным "мечом-кладенцом", способным в условиях невысокой подготовки л/c "изменить реальность" до противоположности?
Есть только миф про И-185, а самолета такого не было - было нечто худшее первых Ла-5.
Диоген пишет:
цитата:
Во время войны о-о-очень много станков заказывали. Так что если пресс был закуплен в войну - это не значит, что до войны таких не было. И потом, автор ясно говорит, что: 1) при равной прочности алюминиевая конструкция легче деревянной, 2) выклейка шпонов требует более высокого уровня культуры труда.
Проблема еще в том, что алюминий клепают рабочие с одной специальностью, а шпон клеят - с другой. У СССР работающих по дереву было больше.
Во время войны о-о-очень много станков заказывали. Так что если пресс был закуплен в войну - это не значит, что до войны таких не было.
В данном случае значит. Нам так и сказали - такого пресса не было, купить смогли только 2 штуки - работают до сих пор. Один в Куйбышев, второй кудато на Урал (точно не помню)
цитата:
И потом, автор ясно говорит, что: 1) при равной прочности алюминиевая конструкция легче деревянной, 2) выклейка шпонов требует более высокого уровня культуры труда.
В войну шпон клеили женщины на бетонных болванах, причем нормальный клей ЕМНИП появился только в 42-м (дельта-древесина). Так что не надо про "более высокую культуру производства". Не испанские гарнитуры клеили. Да, хвосты отлетали, но дорогостоящего оборудования не надо было. Да и с алюминием проблемы тогда были...
цитата:
Туполев занимался организацией серийного производства своих самолетов?
Несмотря на то что основные организаторские способности он применял при разработке и "проталкивании" самолетов, в производство ЕМНИП он вмешивался достаточно интенсивно. Ну вот пример про "другого великого". С.П. Королев (1907-1966) - основоположник советской практической космонавтики. Академик, дважды Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии. В 1941 - 1942 годах - сотрудник эвакуированного в Омск КБ А.Н. Туполева. На заводе №166 принимал участие в организации производства и сборке первых TУ-2 .
Что же касается про И-185 - я же сказал, я подробно не читал, пролистал. Наткнулся на восторженные отзывы в сравнении с другими "самолетами новейших типов", отзывы испытателей, "король истребителей", а потом "кровавый режим" съел Поликарпова - а ведь.... Ну и т.д. Посему книжку не купил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме