Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Потому что он остался дублером, а состав готовившихся космонавтов был секретным.
Диоген пишет:
цитата:
А вот существование пилотируемой лунной программы у СССР было глубокой тайной. Почему? Сможете ответить?
Во-первых, скрывались работы над новыми носителями, во-вторых, программа не состоялась из-за неготовности мощного носителя. А почему нужно было сообщать о несостоявшейся программе?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 818
Отправлено: 09.08.06 16:34. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
А почему я должен такие примеры давать, если я не утверждал, что в СССР отрицалось существование Су-27 и МиГ-29? Найдите того, кто это утверждал - с него и спрашивайте.
Повторяю вопрос: вот этот постинг Вы написали или некий другой "Диоген"? "А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность"." - Ваши слова (да/нет)? Я вижу два возможных толкования этих слов: либо Вы утверждаете, что в СССР существование МиГ-29 и Су-27 отрицалось, либо бесцельно сотрясаете нолики в Интернете банальностями. Я что-то пропустил?
Диоген пишет:
цитата:
я привел пример того, что если в зарубежной прессе пишут о советских самолетах, то в советской прессе молчать о них глупо.
О них и не молчали, и статья в "ТМ" - живой тому пример.
Диоген пишет:
цитата:
А вот, например, делать после такого угона вид, что такого самолета в СССР отродясь не было и на вооружении он не состоит - глупо.
А в СССР делали вид, что самолета МиГ-25 на вооружении не состоит - хоть до угона Беленко оного самолета в Японию, хоть после этого? Побалуйте уж цитатками насчет "грязных инсинуаций иностранной прессы, болтающей про существование на вооружении самолета типа МиГ-25, хотя такого самолета не существует" . Или Вы что-то другое имели в виду?
Может кто-нибудь привести потери пиндосов в Корее?
По нашим данным или пиндосовским?
По ихним, так они валили МиГи со счётом 1 : 14 - 1 : 18 в зависимости от... Говорят о потери 88 "Сейбров".
Вместе с тем служба спасения пиндосов хвастается более тысячей спасённых пилотов.
Официально амеры считают, что они уничтожили более 2000 "коммунистических самолётов". Заодно предлагаю оценить степень интеллекта пиндосов - самолёты у них имеют не национальную, а партийную окраску.
Наши данные говорят о потери порядка 350 машин, включая небоевые потери при уничтожении более 1 000 амеров, не считая действий ПВО. Всего - более 1 300 машин.
Кстати, интересный факт, не дающий мне покоя:
1) небоевые потери составили 10 машин или 3% от всех потерь. 2) в ВОВ небоевые потери были на уровне 50% всех потерь.
Отсюда вопрос: неужели за 8 лет был совершён такой скачёк в технике и подоготовке пилотов, что небоевые потери почти сползли на нет?
Даже супер-пупер фрицы и то порядка 25 - 30% машин побили самостоятельно?
Диоген пишет: цитата: Почему нужно было молчать о втором дублере?
Потому что он остался дублером, а состав готовившихся космонавтов был секретным.
Ваша позиция мне вроде бы понятна. Но такую тотальную сверхсекретность я считаю глупостью и идиотизмом. В конечном итоге она принесла больше вреда, чем пользы.
Я разве где-то написал, что коли Беленко угнал МиГ-25 в Японию, и там его изучили до винтика. то надо рассекречивать всю техническую и технологическую документацию о нем? Нет. А вот, например, делать после такого угона вид, что такого самолета в СССР отродясь не было и на вооружении он не состоит - глупо.
Если сидиш, пардон, в каке, то лучше не чирикать (народная мудрость)
Повторяю вопрос: вот этот постинг Вы написали или некий другой "Диоген"? "А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность"." - Ваши слова (да/нет)? Я вижу два возможных толкования этих слов: либо Вы утверждаете, что в СССР существование МиГ-29 и Су-27 отрицалось, либо бесцельно сотрясаете нолики в Интернете банальностями. Я что-то пропустил?
Малыш, ради бога, объясните мне - каким образом из моей реплики про американские танки(!) "А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность" вы сделали вывод, что я утверждаю, что в СССР существование МиГ-29 и Су-27 отрицалось. Ради бога, покажите мне эту логическую цепочку!..
О них и не молчали, и статья в "ТМ" - живой тому пример.
Пример того, как советский журнал для советских читателей писал про советские самолеты по материалам иностранной печати. Я считаю такую игру в секретность кретинизмом и идиотизмом. А вы?
Но такую тотальную сверхсекретность я считаю глупостью и идиотизмом. В конечном итоге она принесла больше вреда, чем пользы.
Любые новые программы секретятся. Что тут такого? Равно как широкой публике не сообщают подробности космических программ и пр.
Недавно смотрел амеровское кино "Красный космос". Так там аж извелись, рассказывая, что у нас секретили космическую программу, не рассказывали про аварии и пр.
Так что с того, что молчали про аварии? Надо было, по-вашему, рассказывать направо и налвво, и становиться объектом насмешек пиндосов?
Главное - не то, что секретят, а то, что из аварий и пр. делаются выводы и устраняются недочёты. Это - ГЛАВНОЕ.
цитата: А вот, например, делать после такого угона вид, что такого самолета в СССР отродясь не было и на вооружении он не состоит - глупо.
А в СССР делали вид, что самолета МиГ-25 на вооружении не состоит - хоть до угона Беленко оного самолета в Японию, хоть после этого? Побалуйте уж цитатками насчет "грязных инсинуаций иностранной прессы, болтающей про существование на вооружении самолета типа МиГ-25, хотя такого самолета не существует" . Или Вы что-то другое имели в виду?
Баловать не буду, и знаете почему? Я ведь написал не "в СССР после угона делали вид, что МиГ-25 не существует", а "например, делать после такого угона вид". Вы разный смысл в этих фразах видите? Если бы в СССР после угона МиГ-25 делали вид, что такого самолета не существует - это был бы идиотизм. Точно такой же, как после захвата танков делать вид, что их не существует.
Официально амеры считают, что они уничтожили более 2000 "коммунистических самолётов". Заодно предлагаю оценить степень интеллекта пиндосов - самолёты у них имеют не национальную, а партийную окраску.
Отчасти они правы. Чай в СССР, КНР и КНДР других правящих партий и небыло. Куда там летчику разбирать - с кем он воюет. Комми - и вего и делов то.
Вообще-то я уже в 1993 г. поимел почти полный справочник по самолётам. В том числе ии нашим. А ещё раньше, году в 1991-м я поимел все мыслимые данные по нашей палубной авиации, включая "Кузнецова".
А ещё раньше, году в 1988-м, в "Т-М" была статья про ТАРКР "Калинин". Это то, что я помню по памяти.
Мне такая ситуация кажется идиотизмом, но "борцы за правильное понимание прошлого" воспринимают ее как вполне нормальную. Соответственно и события прошлого оцениваются по-разному
Остапа понесло!.. Вам ясно сказали: "нет комментариев". А перепечатки из инос..ранной прессы - это анекдоты. Или третий раз повторить?
Кстати, а чем военная тайна от коммерческой отличается?
Диоген пишет:
цитата:
А если засекретили, сделали вид, что ничего не было - и снова на те же грабли?
А вот это уже форменная глупость: делать вид что знаешь то, о чем не имеешь понятия, в частности о порядке расследования аварий на режимном объекте. В том числе о том, что на каждое испытание несерийного образца создавалась комиссия, которая отвечала персонально за всё, в том числе и за расследование причин. В акте по результатам расследования указываются конкретные сроки и ответственные лица за исправление отмеченных недостатков.
У вас какие-то странные неподеццки слюни текут: вот меня бы в те годы, да я бы о нелюбове написал бы такое!!! или еще про что-нибудь... Про ГуЛАГ для деда, персонально, например.
Так что с того, что молчали про аварии? Надо было, по-вашему, рассказывать направо и налвво, и становиться объектом насмешек пиндосов?
Кстати о птичках. Как там с программой высадки на Луну. Мухин приводит много странностей, связанных с этой программой. Вплоть до ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО запрещения владеть в собственности граждан лунный грунт.
Вообще-то я уже в 1993 г. поимел почти полный справочник по самолётам. В том числе ии нашим. А ещё раньше, году в 1991-м я поимел все мыслимые данные по нашей палубной авиации, включая "Кузнецова". А ещё раньше, году в 1988-м, в "Т-М" была статья про ТАРКР "Калинин". Это то, что я помню по памяти. Так что не так уж всё и секретно было
Видите, какие годы вы приводите? Когда уже началась "гласность" - хоть в кавычках ее пиши, хоть без, - и "секретнический кретинизм" уже пошел на убыль.
Вот сейчас вы наверняка имеете - или сможете иметь, если захотите - справочник по всем состоящим на вооружении РА самолетам, с примерным(!) указанием ТТХ. Как вы считаете - наличие таких справочников подрывает обороноспособность страны?
Хорошо, если из аварий делаются выводы. А если засекретили, сделали вид, что ничего не было - и снова на те же грабли?
Ну Вы даете. Смею Вас уверить, выводы делались. И весьма серьезные. И не в смысле посадить/разжаловать/лишить премии. Кому надо было - тот был в курсе, в т.ч. и подробностей расследования.
311 пишет:
цитата:
У меня djvu не открывается. :((
Что лучше: пережать в PDF или дать ссылку на DjVu плагин?
Для меня - нет. А вот для меня типа президента - да.
Диоген пишет:
цитата:
заметьте, вы употребили презрительное словечко "пиндосы", а не "американцы".
Потому, что я их презираю. Будут говорить "русские" вместо "коммунистических" - может быть, я пересмотрю своё мнение.
Диоген пишет:
цитата:
если засекретили, сделали вид, что ничего не было - и снова на те же грабли?
Вы учёных за идиотов держите? Там двадцать раз проверяли и перепроверяли причины аварий. Поверьте, там спецы работают такие, что Вам и мне до них как до Сириуса и обратно. Засекретить - да, во имя спасения лица. Но выводы там делались, в этьом нет никаких сомнений.
Вам ясно сказали: "нет комментариев". А перепечатки из инос..ранной прессы - это анекдоты.
Я только что сделал вот что: нажал Ctrl+F, в появившемся окошке "Поиск" ввел словосочетение "нет комментариев", и оказалось, что вы его употребили в этой теме и в этом сообщении первый раз. То есть вы отнюдь не "сказали ясно" "нет комментариев". Угу?
Ну да. Если партия поддерживала другой курс - проще отстранить ее всю сразу. Нормальный ход, что тут странного?
Об этом еще Кожинов писал. Достаточно посмотреть, сколь часто собирались Съезды ВКП (б) и КПСС в предвоенные годы в период войны и после. Государство активно подминало под себя партию. Мухин на этом целую теорию выстроил. "Убийство Сталина" книжка называется.
такую тотальную сверхсекретность я считаю глупостью и идиотизмом
Если вопрос ставится не о достоверности источников, а о критериях секретности, то тут спорить нечего. Разумеется, существуют примеры нелепого засекречивания. Но секретность соблюдалась по мере необходимости. Например, первый рекордный полет АНТ-25 сделали секретным, а в 1937 году секретный самолет полетел в США. Во время войны секретные материалы передавались союзникам. Для фильма "Укрощения огня" Устинов дал разрешение на съемки секретных объектов. Был хороший пример засекречивания фотографии Курчатова, на которой впоследствии оказался "срезанный" Королев, а затем - преемник Королева - Мишин.
Алло, барышня, Смольный! Возращаясь к теме. Разоблачая антисовецкий пафос Дедули как-то пропустили, что фактически Дед отрицает исторические ииследования как таковые. Ибо принимая буквальное прочтение фразы, высказанное Д. можно отрисовать след. картину. Исторические ииследования в демократических странах. Учитывая состояние демократии все документы являются правдивыми. Вычислять историю не надо. Исторические исследования не то чтобы вредны - они бесполезны. Все есть в документах. Исторические материалы - это многопудье отчетов, справок, докладов, карт, мемуаров и т.д. Их даже сиситематизировать не надо. Ибо можно впасть в ересь "вычислизма". Если материалы противоречат друг - другу, то праы все. Советская история. Все туфта. Ничему нельзя верить - ни приказам, ни отчетам, ни кинодокументам. Историю надо вычислять. Что означает безудержный полет фантазии " вычислителя".
Любой период (или разные страны в одном периоде) требует своего подхода к источникам и своей методы работы с ними, исходя из конкретных особенностей периода (описываемой страны). Советский период - не исключение.
Любой период (или разные страны в одном периоде) требует своего подхода к источникам и своей методы работы с ними, исходя из конкретных особенностей периода (описываемой страны). Советский период - не исключение.
Т.е. любую историю надо "вычислять". Ибо НЕПОСРЕДСТВЕННО ВОСПРИНИМАТЬ исторические явления В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ практически невозможно. Если только они не локализованы во времени и пространстве.
Любой период (или разные страны в одном периоде) требует своего подхода к источникам и своей методы работы с ними, исходя из конкретных особенностей периода (описываемой страны). Советский период - не исключение.
Просто я рисую будующее исторических исследований в рамках заданной Дедом диллемы "Правдивые демократические документы - лживые советские" А если этой диллемы нет, то его слова -полная глупость.
Учитывая состояние демократии все документы являются правдивыми. Вычислять историю не надо. Исторические исследования не то чтобы вредны - они бесполезны. Все есть в документах.
В советских документах для деда ничего нет.
дед пишет:
цитата:
Вот мой исходный тезис... Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка: Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Советскую историю по советским документам, можно "вычислить", но не "написать", а это большая разница. Поговорка о статистике, насколько я помню, появилась за пределами СССР.
Советскую историю по советским документам, можно "вычислить", но не "написать", а это большая разница.
Разница, думается в том, что "вычислитель" советской истории ограничен только собственной фантазией. Надеюсь, никто не забыл, кто у Деда в кумрах ходит
====Помойное ведро с головы-то снимите и посмотрите вот сюда: "А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность"." Написано Диогеном. Так что "чистейшая демагогия" - это у Вас. Она же "бла-бла". ===
Вы напрасно ведрами помойными раскидываетесь, оставте его для себя. И читать я умею. Единственно, что не умею, ссылки делать. Вы возражаете против того, что в СССР была глупая и бездумная секретность?
Малыш пишет:
цитата:
Попробуйте вновь осуществить непривычную Вам процедуру разувания глаз и прочесть еще один постинг Диогена: "... когда на международном авиасалоне во Франции впервые показали наш МиГ-29, в "Технике-молодежи" появилась статья, подробно рассказывающая об этом самолете. С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати"." Подчеркнутые слова хорошо видите? Я, для упрощения Вашего старческого восприятия, даже шрифт там увеличил. Так что надо было читать, чтобы узнать о новинках советской боевой техники?
А за какой год? И чего вы нам сообщили? Вы сами глаза разуйте, они у вас зоркие. И какие еще новинки вы нам покажете? Я и не отрицал и ни один нормальный человек это делать не будет, что зарубежом были ПРЕКРАСНО осведомлены о нашей военной технике. И даже имели имя собственное(на их манер). Потому вы помойное ведро с своей головы снимите и найдите мой постинг. И там говорилось не о зарубеже, а об СССР. А именно о том, что в советской печати до 85 года, вы не могли видеть изображение(фотографии), стоящей на вооружении СЛОЖНОЙ сов. военной техники. Я специально для вас подчеркнул Чтоб под этим изображением было указано название и приведены его ТТХ(да хоть без фотографии, а просто описание с ТТХ). Поищите с Преподом. Он Гуглю сильно обучен.
Анекдот в тему. Давно слышал по 1-ой программе радио. Один ученый (фамилию называли, но не рассшлышал) выступал с лекицей (научно-популярной) И произнес фразу: "Всем известно, что Земля имеет форму шара" Из зала - "Чушь!, Земля плоская и стоит на трех слонах, а слоны -на черепахе" Ну ученый в ответ - "А на чем стоит черепаха?" (типа уел) А в отет - "Ха! Там черепах до самого низу!" Никого не напоминает?
А именно о том, что в советской печати до 85 года, вы не могли видеть изображение(фотографии), стоящей на вооружении СЛОЖНОЙ сов. военной техники.
На парадах иногда даже показывали то, что было в нескольких экземплярах (помнится, даже с комментариями). И "коварно обманывали" потенциального противника, рисуя на корпусе многозначные номера. И первые реактивные самолеты показали вскоре после их создания.
именно о том, что в советской печати до 85 года, вы не могли видеть изображение(фотографии), стоящей на вооружении СЛОЖНОЙ сов. военной техники. Я специально для вас подчеркнул Чтоб под этим изображением было указано название и приведены его ТТХ(да хоть без фотографии, а просто описание с ТТХ).
И. Шмелев. "Танки в бою". М., 1984. Изображены танки Т-54, Т-62, Т-72. 3/4, ТТХ (Боевая масса, экипаж, вооружение, броня, двигатель, макс. скорость, запас хода.), краткое описание по тексту.
===Просто я рисую будующее исторических исследований в рамках заданной Дедом диллемы "Правдивые демократические документы - лживые советские" А если этой диллемы нет, то его слова -полная глупость===
Не надо торопиться. И не надо за меня придумывать никаких дилемм. Вы придумали потому у вас и глупость полная. Попробуйте подумать и порисовать еще. Видите S.N.Morozoff вам написал КАНЭЧНА вычислять.
Дедуля, я СПРОЕКТИРОВАЛ будующее, исходя из буквального прочтения фразы, приведенной уважаемым S.N.Morozoffым. Если Вы видите Логические протворечия в моей схеме, то укажите их, а не отделывйтесь общими фразами. Я Вам тож могу сказать, кто из нас Д-Артаньян.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Или Вы что-то другое имели в виду?
Или третий раз повторить? 
- участник сейчас на форуме