Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Э...? СССР отрицал существование типа самолета МиГ-29? Можно попросить дословных цитат с подобными "отрицаниями"?
Видите, как вы ставите вопрос. Это чистейшая демагогия. Т.е. сокрытие подменяется тезисом отрицания. Мол отрицали ли чего нибудь? Только не отрицание не значит подтверждение. Потому я и пишу.. дед пишет:
цитата:
===СССР отрицал существование типа самолета МиГ-29?=== Нет не отрицал. Тут весь вопрос когда, народ о нем узнал.
А чего вы пишите? А вы пишете мол читайте ТМ. Там вся сов. техника.
Так в "Зарубежном военном обозрении" публиковали не музейную технику, а самую современную и даже перспективную. Потому мой вопрос и был в развитии , коль скоро речь шла о МИГ-29. И не надо Да ну, Да Ась.
Ваш рефрен о "глупой и бездумной секретности" следует понять так, что спустя где-нибудь месячишко после захвата указанных образцов техники можно смело бросать в открытую печать всю документацию по этой технике, коли для "вероятного противника" эти образцы больше тайны не представляют?
ЕТ: Всю документацию на опубликуют даже когда с вооружения снимут. Знаю не по наслышке. Про Сапфир-23/-25 из книжки в книжку переписывается брехня. Какая говорить не буду, может это специальная политика такая. А может и туфта. Ибо сильно завышенные данные. Но вот рекламные картинки и ТТХ в журналах писали еще задолго до принятия на вооружение.
Малыш пишет:
цитата:
Диоген, еще в ходе Корейской войны в Советский Союз были переправлены трофейные английский танк "Центурион" и американский М-60 (возможно, М-48, но склероз подсказывает мне, что-таки М-60),
ЕТ: Склероз зашел слишком далеко. Ни М48, ни тем паче М60 (которого еще и в проекте на было), в Корее не было. "Танковые батальоны, кроме 140-го и 245-го, имели на вооружении танки «Першинг» или «Паттон» и танки «Шерман». 140-й и 245-й танковые батальоны имели на вооружении только танки М46 «Паттон». В процентном отношении американские танки в Корее к началу 1952 г. составляли: М46 «Паттон» — 25%, М4А3 «Шерман» — 50%, М26 «Першинг» и М24 «Чаффи» — 25%" [Война в Корее]. Первое боевое примение М48 в 1958 г. в Ливане.
Малыш пишет:
цитата:
Пойдите, дедушка, в библиотеку, возьмите там журнал "Техника - молодежи" и смело изучайте разделы "Наш танковый музей", "Наш артиллерийский музей"
Смотрим: http://www.fortification.ru/library/artmuseum Видим новейшие для того времени заграничные и... Гвоздику, которой в то время уже полтора десятка лет. А где Пион, Гиацинт? Отстойной Акации и то нет.
Давайте вспомним классику Александр Крон "Дом и корабль" В газете опубликована фотография корабля, стоящего у лестницы,рядом статуя сфинкса Подпись - "Корабль на реке Н"
Анекдотов на тему о секретности у каждого из нас,особенно у старшего поколения (у меня отец был помоложе,чем у деда,1923 года рождения ) навалом Только это ничего не доказывает Продолжаю утверждать очевидные вещи
1 На основании советских документов (любых,и чем больше,тем лучше) написать советскую историю можно 2 Написанная человеком история не может быть объективной по определению
Ну покажите хоть одно. Не надо мне учебников. Из жизни покажите.
Хлевнюк О.В. "Механизмы политической власти в 1930-е годы". Прочтите, наконец, хоть что-нибудь, кроме истории КПСС.
Но вообще-то бремя доказательства лежит на высказавшем тезис. Так что вперед, жду чего-то более вменяемого, чем обсуждение советской историографии. Или у Вас все еще Советская власть в голове?
Кстати, Диоген, Вы и теперь согласны, что верно поняли исходный тезис после вот этого поста:
цитата:
Ну покажите хоть одно. Не надо мне учебников. Из жизни покажите. Я вам привел и не однократно. Еще раз повторю и приведу ОДНО, а вы его опровергните. Истории КПСС = истории СССР, на моей памяти вышло 4 переиздания , а до этого был Краткий курс. Они все составлены на основе официальных Советских документов. Вопрос. Которая книжка правдивая история СССР? Или все на 85 % вранье?
Вам по прежнему не кажется, что дед все еще спорит с советской историографией, хотя вопрос в принципе о другом?
Толстяк пишет:
цитата:
Продолжаю утверждать очевидные вещи 1 На основании советских документов (любых,и чем больше,тем лучше) написать советскую историю можно 2 Написанная человеком история не может быть объективной по определению
А она в сети есть? А так на те же темы Ю. Жуков писал, Минаков... да много в общем-то.
Если надо - могу отсканить, она не очень толстая. Издание года 1995-го. В принципе, по нынешним временам - уже старовата. В Сети не видел. А Жуков писал, да, хотя его концепция вызывает у меня некоторое удивление, по крайней мере часть про 30-е годы.
Вам по прежнему не кажется, что дед все еще спорит с советской историографией, хотя вопрос в принципе о другом?
Скорее со своими смутными представлениями о советской историографии. "Краткий курс" - очень древняя книга. Вряд ли Дед ее читал. Я в прошлом году видел репринт в Свердловске - за 350 р. - шибко дорого. Репринт 53 года, кажеться.
А про гибель Бондаренко в советское время слышали? А ведь не будь она засекречена, экипаж "Аполлона-1" остался бы жив, поскольку американцы наступили на те же грабли, что и советские конструкторы.
А что в кислороде все горит лучше, чем в воздухе- советы засекретили?
===Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.===
А вы в ответ...
===Хлевнюк О.В. "Механизмы политической власти в 1930-е годы". Прочтите, наконец, хоть что-нибудь, кроме истории КПСС. ===
О.В Хлевнюк это кто? Почему вы считаете, что он мне расскажет чего-то нового, от того, что я и без всяких писателей знаю? Вы могли бы тезисно, ну типа... мол: - О. Хлевнюк открывает читателю, ранее неизвестные широкому кругу, схемы и механизьмы функционирования государственной власти в СССР. Раскрывает читателю, строго секретные, до сей поры, принцыпы кадровых назначений и принятия политических и хозяйственных решений, на государственном уровне. Он дает такие сведения? Если нет то вы читайте, а для меня там нового ничего нет. Я это все проходил ПО ЖИЗНИ, а не по книжке.
В СССР наука история была СТРОГО партийной. Ни один человек не имея партбилета не мог преподавать историю. Потому я и написал, что СОВЕТСКУЮ историю написать нельзя, её надо вычислять. В противном случае она будет либо не Советской(а партийной, т.е. сказкой), либо историей большевисткого ига(было же татаро-монгольское). И один её человек будут писать или 100, или 1000 разницы не будет НИКАКОЙ. Под словом СОВЕТСКАЯ надо понимать не только ПЕРИОД с 17-91гг., но и БУКВАЛЬНО(советская). Сложность в том, что надо сделать вывод, описываемый период - это хорошо или плохо? С т. ч. зрения общественного развития. Т.е. с исторической точки зрения 17 год - это 1 шаг вперед или 10 шагов назад? А для этого придется проводить огромную работу по АНАЛИЗУ. Вот что я имел ввиду под словом ВЫЧИСЛИТЬ. Сов. историки уверяют, что это был аж. скачек вперед, а не советские доказывают прямо противоположное. Так кто из этих историков прав? Видимо еще не пришло еще время для объективной оценки.
"Вон Тишков написал, что русский народ до большевиков были варвары и никто из вас его не поправил, следовательно с оценкой согласны". - дед, дурная привычка читать между строк когда-нибудь сыграет с вами злую шутку... Я говорил о том БОГАТОМ историческом материале, который демонстрирует уменьшение варварства в русском народе вследствие установления советской власти. Варварства и сейчас кругом полно - от надписей на стенах до грызни на форумах. Мое определение варварства - низкая культура, непонимание и неуважение законов и законности, склонность к анархии, отсутствие творческого начала и т. д. И во мне есть следы варварства, и в вас. Это ясно?
дед И опять пошла морока про коварный зарубеж. (c)
Не читал, читать не буду, я все это проходил, шаг вперед, два шага назад, я историю знаю... Если Вы думаете, что эти Ваши сентенции мне интересны, то глубоко заблуждаетесь.
Мое определение варварства - низкая культура, непонимание и неуважение законов и законности, склонность к анархии, отсутствие творческого начала и т. д. И во мне есть следы варварства, и в вас.
(Почти) классика.
дед пишет:
цитата:
документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ
Н-да... Это просто серость от необразованности. В принципе, ничего страшного, но кто бы мог подумать, что так просто всё объясняется?.. Ув.Морозов прав.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 815
Отправлено: 09.08.06 12:10. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Видите, как вы ставите вопрос. Это чистейшая демагогия. Т.е. сокрытие подменяется тезисом отрицания.
Помойное ведро с головы-то снимите и посмотрите вот сюда:"А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность"." Написано Диогеном. Так что "чистейшая демагогия" - это у Вас. Она же "бла-бла".
дед пишет:
цитата:
А вы пишете мол читайте ТМ. Там вся сов. техника.
Попробуйте вновь осуществить непривычную Вам процедуру разувания глаз и прочесть еще один постинг Диогена: "... когда на международном авиасалоне во Франции впервые показали наш МиГ-29, в "Технике-молодежи" появилась статья, подробно рассказывающая об этом самолете. С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати"." Подчеркнутые слова хорошо видите? Я, для упрощения Вашего старческого восприятия, даже шрифт там увеличил. Так что надо было читать, чтобы узнать о новинках советской боевой техники? В общем, все как всегда - дедушка вещает, не приходя в сознание.
Навеяло чтением дискуссии. С Вашим мнением про деда я согласен.
Теперь, что касается секретности.
В забугорье / Пиндосии военная техника является ТОВАРОМ. Его усиленно рекламируют, бьются в истериках (один визг Дж-Моторс про Ф-16, которые якобы завалили за свою карьеру более 60 врагов при нулевых потерях чего стоят) и усиленно толкают вперёд. Это касается всего спектра военной техники.
У нас военная техника являлась ОРУЖИЕМ и кричать на весь мир про новейшие разработки - глупо.
Умные японцы перед Тихоокеанской войной усиленно секретили новейшую технику, в результате чего вешали амерам люлей до 1943 г. Те же хвастливо заявляли, что у японцев самолёты - г..но, а "Буффало" - супер-зверь. А сами же усиленно рекламировали новейшую технику. Вот и получили. Японцы изучили её и тихонечко сделали выводы.
М-60 попал в наши руки после одной из арабо-израильских войн. Году в 1973-м. Наши его разобрали по винтикам, расстреляли в решето, изучили ДЗ, а заодно отстреляли из него наш Т-72А.
По результатам испытвний Т-72А плавно перетёк в Т-72Б, который помимо новой брони в довесок получил НДЗ типа "Контакт" и стал гарантированно держать любой тогдашний буржуйский снаряд.
"Краткий курс" - очень древняя книга. Вряд ли Дед ее читал. Я в прошлом году видел репринт в Свердловске - за 350 р. - шибко дорого. Репринт 53 года, кажеться.
ЕТ: У Вас что, Гугля не работает? Наберите История ВКП(б) Краткий курс, и целую кучу получите совершенно бесплатно. например: http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/kr_vkpb.txt Наслаждайтесь.
В забугорье / Пиндосии военная техника является ТОВАРОМ. Его усиленно рекламируют, бьются в истериках (один визг Дж-Моторс про Ф-16, которые якобы завалили за свою карьеру более 60 врагов при нулевых потерях чего стоят) и усиленно толкают вперёд. Это касается всего спектра военной техники. У нас военная техника являлась ОРУЖИЕМ и кричать на весь мир про новейшие разработки - глупо.
ЕТ: Полная фигня. МБР Минитмен или Пискипер, авианосцы, атомные подводные лодки никогда экспортным товаром не были, тем не менее в литературе (периодической и нет) сведения о них публиковались задолго до принятия на вооружение. Единственное исключение, "хромой гоблин". В СССР от граждан секретилась даже техника, являющаяся товаром и продающаяся за рубеж. Впрочем, видимо по политическим мотивам, была доступна литература соц. стран. Я, например, выписывал чешский журнал Летечество и Космонавтику и немецкий Флаинг, и оттуда, мучаясь с чешским и немецким, читал про МиГ-29, с ТТХ, чертежами и фото, с ненашими опознавательными знаками, когда в советской литературе о нем даже не поминалось. Но много ли народу будет с чешским мучаться? Много ли народу в публичную библиотеку пойдет, чтобы Джейн взять, который один на весь Питер, и то с промежутками лет по десять. В Москве было получше, но в других городах и одного не было. Так от кого секретность? От широких народных масс. Много в чем с дедом не согласен, но в этом вопросе он прав. И все кто застал советское время это понимает, но стоит задача зачморить... Малыш, я правильно задачу понимаю?
Фигня то, что Вы пишите. Стыдно не знать таких элементарных вещей.
Военная тезника закупается минобороны у частных поставщиков по соответствующим контрактам. 90% вооружения производится на частных заводах, и лишь 10% - на государственных.
Откройте описание любого вида военой техники и увидите, кто производитель. Названия фирм типа "Дженерал Моторс", "Нью-Йорк Шипбилдингс" и пр. ничего не говорят? Или "Воспер-Торникрофт"?
Или безудержная реклама нужна для чего-то ещё, кроме как "толкнуть побольше и подороже"?
Ладно. Укажите какой-нибудь вид техники, хоть модель самолёта, хоть что, производящееся исключительно на гос. заводах либо разработанное гос. организацией.
ЕТ: У Вас что, Гугля не работает? Наберите История ВКП(б) Краткий курс, и целую кучу получите совершенно бесплатно. например: http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/kr_vkpb.txt Наслаждайтесь.
1. Речь не обо мне а о деде 2. Работает у него гугля - мне неведомо. 3. Наслаждается ли он Кратким курсом - мне неведомо. 4. То, что осуждение этого труда входило в джентельменский набор "демократического джыгита" в 80-90 г.г. прошлого века мне тоже известно.
Нет, лучше спросить, чем занимается всем известная компания Texas Instruments.
Чипы вроде штампует. Вообщее говорить об супепер пупер открытости в условиях конкурентного рынка может только человек, который в советское время торговал своей неспособностью к труду. Промышленный шпионаж - не советы придумали и не ради спорта, а ради суровой необходимости.
Нет открытости в публикациях "Джейн", не обольщайтесь: технологии там не рассекречены, а то что дается, так этоили липа, или деза.
Собственно говоря, не только "Иванов", но и борцы за "самое правильное понимание прошлого" невнимательно читают сообщения, которые бросаются рьяно опровергать.
Я о чем написал в своем сообщении? Что в советском популярном журнале была напечатана статья про советский самолет для советских читателей по материалам зарубежной печати. (Не было в той статье никакого рассекречивания секретной технологии, чисто обзорно-рекламная статья: вот есть у СССР такой истребитель, который предназначен для завоевания господства в воздухе и который лучше американского F-16.) Мне такая ситуация кажется идиотизмом, но "борцы за правильное понимание прошлого" воспринимают ее как вполне нормальную. Соответственно и события прошлого оцениваются по-разному.
В одной из веток Малыш с цифрами в руках доказывает, что из всех танков в 1941-м году на западной границе лишь меньшая часть была боеготова, причем многие небоеготовы по ничтожным причинам (отсутствуют запасные пальцы траков гусениц)... и делает вывод: все делалось правильно, лучше ничего сделать было нельзя.
Аника-воин пишет:
цитата:
История с пьянками нелетавшего Нелюбова годится для бульварной прессы.
Да плевать мне, что пишет про Нелюбова бульварная пресса. Важен факт: у Гагарина было два дублера (Нелюбов и Титов), а долгие годы мы знали только об одном - Титове. Почему? Почему нужно было молчать о втором дублере? Какую государственную тайну оберегали? Сможете ответить?
Аника-воин пишет:
цитата:
Носитель "Н-1", естественно, был секретным.
А никто и не просит рассекретить данные РН. Вон, про Гагарина с самого начала писали, что совершил полет на КК "Восток", а тот КК поднят в небо РН "Восток". И никаких технических секретов не раскрывали. Просто - есть такой КК, есть такая РН. А вот существование пилотируемой лунной программы у СССР было глубокой тайной. Почему? Сможете ответить?
Малыш пишет:
цитата:
К чему эти бесконечные увертки - сначала с притянутым за уши "отрицанием существования типов танков", потом с требованием конкретизации автора, потом с требованием признания существования данной публикации?
Малыш, какие увертки? Давайте пройдем по сообщениям. Я привел статью в ТМ о МиГ-29 как пример глупого и бессмысленного засекречивания - статья о советской технике в советском журнале для советских читателей по материалам зарубежной прессы. Вы заметили, что захват противником образцов зарубежной техники вовсе не означает, что ее надо рассекретить для каждого любопытствующего обывателя. Я ответил, что в данном случае глупо скрывать от своих граждан вооружение собственной армии такой техникой. Вы предложили мне привести в доказательство своих утверждений статьи, где бы лфициально отрицалось наличие на вооружении ВВС СССР истребителя МиГ-29. Малыш, с какой стати я должен приводить вам доказательства того, что я не утверждал? Я только могу повторить для вас то, что написал раньше (но вы или не заметили, или не захотели заметить, или захотели прочитать то, чего я не писал): когда в советском журнале для советского читателя статья о советском самолете пишется по материалам зарубежной печати - это критинизм и идиотизм, а никакая не забота о сохранении государственной тайны. Давайте все-таки отделять мух от котлет, а государственную тайну - от кретинизма и идиотизма.
Я привел статью в ТМ о МиГ-29 как пример глупого и бессмысленного засекречивания - статья о советской технике в советском журнале для советских читателей по материалам зарубежной прессы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 817
Отправлено: 09.08.06 15:58. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
В одной из веток Малыш с цифрами в руках доказывает, что из всех танков в 1941-м году на западной границе лишь меньшая часть была боеготова, причем многие небоеготовы по ничтожным причинам (отсутствуют запасные пальцы траков гусениц)... и делает вывод: все делалось правильно, лучше ничего сделать было нельзя.
Вывод процитируйте-ка. Или лавры деда по части бреха покою не дают?
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, какие увертки?
Ваши. Какие же еще?
Диоген пишет:
цитата:
Я ответил, что в данном случае глупо скрывать от своих граждан вооружение собственной армии такой техникой.
Правда? Ваш обсуждаемый ныне ответ гласит: "А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность"." Почему-то слова "скрывать" и характеристики этого слова "глупо" я в этом ответе не вижу вообще. А вот слово "отрицать" - вижу. Примеров "отрицания" существования МиГ-29 и Су-27 - не вижу, хотя такие примеры были запрошены в явном виде. Вместо этого последовали указания на то, что "СССР - это не человек", потом ни к селу, ни к городу в вопросе о МиГ-29 приплетение лунной программы, потом повторное указание на существование статьи. Так где же "отрицание"-то?
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, с какой стати я должен приводить вам доказательства того, что я не утверждал?
То есть вот этот постинг написали не Вы, а какой-то совершенно другой форумчанин под ником "Диоген"?
Диоген пишет:
цитата:
Я только могу повторить для вас то, что написал раньше (но вы или не заметили, или не захотели заметить, или захотели прочитать то, чего я не писал): когда в советском журнале для советского читателя статья о советском самолете пишется по материалам зарубежной печати - это критинизм и идиотизм
Вы полагаете, что если повторите эти слова еще несколько раз, то от этого они станут весомее? Вам был приведен контрпример с танками: "вероятный противник" их захватил и изучил до последнего болтика. что, почему-то, не привело к рассекречиванию информации о них в их родных странах. США и Великобритания тоже идиоты (да/нет)? А кто тогда НЕ идиот?
Я о чем написал в своем сообщении? Что в советском популярном журнале была напечатана статья про советский самолет для советских читателей по материалам зарубежной печати.
Что пишут о советской технике за рубежом читателям ТМ было конечно знать необязательно. Мысль о том что журналисту писать по готовому проще, чем пробивать материал самому Вы тоже не допускаете.
Примеров "отрицания" существования МиГ-29 и Су-27 - не вижу, хотя такие примеры были запрошены в явном виде.
А почему я должен такие примеры давать, если я не утверждал, что в СССР отрицалось существование Су-27 и МиГ-29? Найдите того, кто это утверждал - с него и спрашивайте.
Вам был приведен контрпример с танками: "вероятный противник" их захватил и изучил до последнего болтика. что, почему-то, не привело к рассекречиванию информации о них в их родных странах.
Так, давайте уточним: я привел пример того, что если в зарубежной прессе пишут о советских самолетах, то в советской прессе молчать о них глупо. Я разве где-то написал, что коли Беленко угнал МиГ-25 в Японию, и там его изучили до винтика. то надо рассекречивать всю техническую и технологическую документацию о нем? Нет. А вот, например, делать после такого угона вид, что такого самолета в СССР отродясь не было и на вооружении он не состоит - глупо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ув.Морозов прав.
- участник сейчас на форуме