Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Боюсь, что написать историю "Альфа-банка", "Медиамоста" или "Лукойла" было бы не легче, чем историю Генштаба РККА. Скажу больше. По советским документам можно не только историю писать, но и получать пенсии и добиваться реабилитации.
===Боюсь, что написать историю "Альфа-банка", "Медиамоста" или "Лукойла" было бы не легче, ===
А зачем её писать? Она кому-то интересна? И почему вы проводите параллель между этими фирмами и аж Генштабом РККА? Какая связь? Я совсем не писал про историю ОТДЕЛЬНЫХ организаций. Это как раз не вопрос и тогда и сейчас. Я говорю, об истории страны в целом. Именно по истории СССР сегодня ведутся споры, а не по истории Лукойла или Тюменского дома культуры. А ведь речь идет не об истории древнего мира. И суть споров не о длине шерсти на заднице у динозавра. Речь идет о том, что в Сов. истории отсутствовали или искажались, или трактовались с точностью наоборот, целые пласты и периоды. Скажем весь переиод 17 - 56 год. Вам этого не понять. Вон Исаев делает открытие, что оказывается СССР был, как все страны, мол ничем не отличался. И вы все хором, как все, как все. НИ ЧЕГО СЕБЕ, открытие. Только за таким открытием, сразу должно последовать другое открытие. А у него "закрытие". Мол все хорошо, мол так и должно быть. Ради чего тогда все эти революции и десятки миллионов жертв, эти Павки Корчагины. Ради чего, если мы как все? Нам с дет сада внушали, что мы не как все. А когда народ в 80 убедился, что вся эта Советская история не более чем РАЗВЕСИСТАЯ КЛЮКВА и лапша на ушах. Народ наладил "историков" по п... лопатой. А теперь вы "ньюисторики" опять народу, завлекательные сказки про кисельные берега и Дома культуры, с дорогами(а это вообще комедия), мол мы опять не как все, а лучше, мол да здраствует светлое прошлое. Народ говорит, нет ребята. Сходите на базар, купите по курице и е.... мОзги. Себе вы до хрипоты рассказывайте. А нам не надо. Мы видели. Вот такая "формула".
А тема "Банковское дело в России на рубеже XX-XXI веков", Вы думаете, никому не будет интересна? Лет через 50-100? И это не входит составной частью в историю страны?
Вообще, дед, Вы в каком году живете? Вы все еще со школьными учебниками советских времен спорите? Никак лапшу с ушей не снимете?
"А когда народ в 80 убедился, что вся эта Советская история не более чем РАЗВЕСИСТАЯ КЛЮКВА и лапша на ушах". - Я же говорю, догматик. Уверовал в новые мифы и окаменел. Конечно, советская история, или история по-советски, нуждается в очищении, но утверждать, что ВСЯ ОНА НАСКВОЗЬ лжива, могут только дураки или мошенники. Правда, для деда сделаю исключение, он робот :) Я вот пересматриваю советские фильмы и думаю, почему перестали так снимать после 1984-85 гг.? Вот-вот, наступил век "декадентов"-"модернистов".
Конечно, советская история, или история по-советски, нуждается в очищении, но утверждать, что ВСЯ ОНА НАСКВОЗЬ лжива...
Я вот, кроме истории WWII, немного интересуюсь и историей космонавтики. Так вот до конца 80-х все, что я мог узнать из газет, официальных сборников и прочих разных мемуаров - все полеты проходят по плану, все запланированные эксперименты успешно выполняются... А когда началась гласность - оказалось, что кроме невероятных достижений были и крупные обломы. Про историю РН Н-1 слышали? Сделать вид, что целой программы стоиомстью 8 с хвостиком миллиардов рублей не было...
Каждый, кто интересуется своим кусочком истории СССР, тоже приведет массу таких примеров. И получается, что вся "советская история, или история по-советски" пронизана, как раковыми метастазами, такими вот крупными или мелкими умолчаниями, мелкой или крупной ложью, и в итоге получается, что полную картину-то мы видим лживую...
Именно по истории СССР сегодня ведутся споры, а не по истории Лукойла или Тюменского дома культуры.
Думаю, что и такая история была бы интересна, тем более, что она относится к советской истории (например, домов культуры "Геолог" и "Строитель" в Тюмени).
Очень занимательна и история "Лукойла". http://www.lukoil.ru/static_6_5id_212_.html "Постановлением Совета Министров СССР № 18 от 25 ноября 1991 года создается государственный нефтяной концерн "ЛангепасУрайКогалымнефть", объединяющий на добровольной основе три нефтедобывающих предприятия "Лангепаснефтегаз", "Урайнефтегаз", "Когалымнефтегаз", перерабытывающие предприятия "Пермнефтеоргсинтез", Волгоградский и Новоуфимский НПЗ."
дед пишет:
цитата:
Речь идет о том, что в Сов. истории отсутствовали или искажались, или трактовались с точностью наоборот, целые пласты и периоды.
В историографии советского времени периоды не пропускались. А трактовки и сейчас отличаются разнообразием, а иногда и искажениями. Но речь шла не о трактовках, а об источниках (документах).
Я вот, кроме истории WWII, немного интересуюсь и историей космонавтики. Так вот до конца 80-х все, что я мог узнать из газет, официальных сборников и прочих разных мемуаров - все полеты проходят по плану, все запланированные эксперименты успешно выполняются...
Интересно. Про гибель Добровольского, Волкова, Пацаева не слышали? Про гибель Комарова?
цитата:
А когда началась гласность - оказалось, что кроме невероятных достижений были и крупные обломы. Про историю РН Н-1 слышали? Сделать вид, что целой программы стоиомстью 8 с хвостиком миллиардов рублей не было...
Только надо заметить, что и во время гласности, сколько я помню, ничего умного не сказали, так что кроме самого факта...
Вообще, есть такие слова - секретные документы. Нравится, не нравится, но секретны они. Потому в официальных изданиях Вы и не могли никаких подробностей найти. ЕМНИП, аналогичная ситуация со штатовской космической программой, исследованиями в области ядерной физики, холодного термояда... А если открыть Справочник по иностранным самолетам ЦАГИ 1939 года, то мы столкнемся с тем же самым - данные секретны, причем засекречены они не нами. Вся информация собрана из открытых источников. Только то, что опубликовано.
Диоген пишет:
цитата:
Каждый, кто интересуется своим кусочком истории СССР, тоже приведет массу таких примеров. И получается, что вся "советская история, или история по-советски" пронизана, как раковыми метастазами, такими вот крупными или мелкими умолчаниями, мелкой или крупной ложью, и в итоге получается, что полную картину-то мы видим лживую...
Так и что, это полет Гагарина как-то отменяет? Первый спутник? И потом, сейчас-то в чем вопрос? Сейчас как раз многое открыто.
Думаю, что и такая история была бы интересна, тем более, что она относится к советской истории (например, домов культуры "Геолог" и "Строитель" в Тюмени).
Есть такая штука - краеведение. Если дед не в курсе - сообщаю.
Для деда - задание на дом: 1. Найти в советской технической ДОКУМЕНтации идеологические штампы. 2. Написать алгоритм исследования наиболее полной истории Т-34 без обрашения к советским источникам Диоген пишет:
цитата:
А когда началась гласность - оказалось, что кроме невероятных достижений были и крупные обломы. Про историю РН Н-1 слышали? Сделать вид, что целой программы стоиомстью 8 с хвостиком миллиардов рублей не было...
Каждый, кто интересуется своим кусочком истории СССР, тоже приведет массу таких примеров. И получается, что вся "советская история, или история по-советски" пронизана, как раковыми метастазами, такими вот крупными или мелкими умолчаниями, мелкой или крупной ложью, и в итоге получается, что полную картину-то мы видим лживую...
Диоген - а о нашин недостатках Вы узнали из зарубежных источников? Не надо путать официальные сообщения и все источники вообще. На официальном уровне не в одном СССР все причесывали
Так вот до конца 80-х все, что я мог узнать из газет, официальных сборников и прочих разных мемуаров - все полеты проходят по плану, все запланированные эксперименты успешно выполняются...
Книга Алексея Иванова "Первые ступени", изданная в 1970 году и переизданная в 1975 году в серии "Эврика", содержит описание не только успехов советской космической программы, но и неудач.
Вот пришло на ум определение для деятельности деда и К: обоср.ть, чтобы задешево купить. Демонизировать страны, нивелировать ценности, приобрести активы, господствовать. Но... Не прижились комиксы :))
Интересно. Про гибель Добровольского, Волкова, Пацаева не слышали? Про гибель Комарова?
А про гибель Бондаренко в советское время слышали? А ведь не будь она засекречена, экипаж "Аполлона-1" остался бы жив, поскольку американцы наступили на те же грабли, что и советские конструкторы.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Только надо заметить, что и во время гласности, сколько я помню, ничего умного не сказали, так что кроме самого факта...
Так сам факт чего стоит - отрицалась само существование программы, обошедшейся стране в 8 миллиардов рублей.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вообще, есть такие слова - секретные документы. Нравится, не нравится, но секретны они.
Есть такие. Но вот почему в тех же США предстоящие полеты и состав экипажей не были секретными, а в СССР были?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так и что, это полет Гагарина как-то отменяет?
Нет, не отменяет, но искажает. Потому что у того же Гагарина в первом полете был не один дублер - Герман Титов, а два - Герман Титов и Григорий Нелюбов.
Книга Алексея Иванова "Первые ступени", изданная в 1970 году и переизданная в 1975 году в серии "Эврика", содержит описание не только успехов советской космической программы, но и неудач.
Про Н-1, Нелюбова и Бондаренко там тоже можно было прочитать?
А про гибель Бондаренко в советское время слышали? А ведь не будь она засекречена, экипаж "Аполлона-1" остался бы жив, поскольку американцы наступили на те же грабли, что и советские конструкторы.
Но виноваты, конечно же, Советы. Это они все, гады, секретили. А своих мозгов у амеров не было. Не смешите. Дублирование в исследованиях имело место быть. Оттого и грабли. И обе стороны на них наступали.
Однако, фиксируем. Не одни только успехи отражались.
цитата:
Так сам факт чего стоит - отрицалась само существование программы, обошедшейся стране в 8 миллиардов рублей.
Я извиняюсь, кем отрицалось? Где? Как именно? Я об этой катастрофе слышал еще в 70-е. Без подробностей. Просто знал, что было такое дело.
цитата:
Но вот почему в тех же США предстоящие полеты и состав экипажей не были секретными, а в СССР были?
А почему бы и нет? Везде свои правила.
цитата:
Нет, не отменяет, но искажает. Потому что у того же Гагарина в первом полете был не один дублер - Герман Титов, а два - Герман Титов и Григорий Нелюбов.
Ну и что? Теперь Вы и это знаете.
Если Вы не заметили, речь идет о том, можно ли историю советского периода (советскую историю) писать по документам советской эпохи. Сейчас. Сегодня. Здесь.
цитата: Так сам факт чего стоит - отрицалась само существование программы, обошедшейся стране в 8 миллиардов рублей.
Я извиняюсь, кем отрицалось? Где? Как именно? Я об этой катастрофе слышал еще в 70-е. Без подробностей. Просто знал, что было такое дело.
Вы в 70-е знали о существовании программы Н-1? Завидую... Многие академики не сподобились...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если Вы не заметили, речь идет о том, можно ли историю советского периода (советскую историю) писать по документам советской эпохи. Сейчас. Сегодня. Здесь.
Заметил. И кстати, заметьте, что в словах деда, которые вы привели в самом первом сообщении темы, нет ни слова о том, что правдивую историю СССР нельзя написать принципиально:
цитата:
Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ.
Так вроде бы среди собравшихся никто и не отрицает, что советские документы надо проверять и перепроверять... Или кто-то готов слепо верить всем советским документам?
Так вроде бы среди собравшихся никто и не отрицает, что советские документы надо проверять и перепроверять... Или кто-то готов слепо верить всем советским документам?
Здается, коллега Диоген подменяет предмет спора - путает лживость документов и их засекречивание.
Да нет, не путаю и не подменяю. Бывает секретность и "секретность".
Пример: когда на международном авиасалоне во Франции впервые показали наш МиГ-29, в "Технике-молодежи" появилась статья, подробно рассказывающая об этом самолете. С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати". То есть то, что секретилось от советских читателей, давно было известно "за бугром". Какой в этом был смысл?
Вы в 70-е знали о существовании программы Н-1? Завидую... Многие академики не сподобились...
Ну, я-то не академик. Мне лет 8-10 тогда было. Интересовался космосом, как многие тогда. Гордился. И как-то отец мне и сказал: ты имей в виду, что не одни только успехи у нас были. И рассказал кое-что. И о гибели Неделина, и об испытаниях Н-1 (неоднократных), и о лунной гонке, и о некотором прочем. Без подробностей, ибо подробности секретны. Остатки стартового стола после одного из испытаний лунной он видел собственными глазами. Потом дед мой подтвердил это же самое. Потом дядька. Так что, необязательно быть академиком, чтобы знать.
цитата:
Так вроде бы среди собравшихся никто и не отрицает, что советские документы надо проверять и перепроверять... Или кто-то готов слепо верить всем советским документам?
Видите ли, все это справедливо для любого периода, не только советского. Так вот хотелось бы, наконец, услышать что-то внятное по вопросу о том, почему же именно советский период и советские документы? Уж 5-й лист кончается.
С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати". То есть то, что секретилось от советских читателей, давно было известно "за бугром". Какой в этом был смысл?
И что секретного сообщили материалы зарубежной печати?
Технике-молодежи" появилась статья, подробно рассказывающая об этом самолете. С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати". То есть то, что секретилось от советских читателей, давно было известно "за бугром". Какой в этом был смысл?
И что из описанного соответсвовало действительности?
дед пишет:
цитата: Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Из этой фразы следует, что нельзя пользоваться даже секретными советскими документами. А Вы все - секретность, секретность. Ну где, в какой стране все все рассказывают обывателю? Зачем Гесс летал в Британию? Ответте прямо, а не вычисляйте.
Ну вот тот же пример с программой Н-1... Если советский человек не сумел первым побывать на Луне - сделаем вид, что советской пилотируемой лунной программы вообще не было... То есть - если неудачу можно замолчать, делаем вид, что ее вообще не было, а вся наша (советская) история состоит лишь из цепи побед - от победе к еще большей победе...
И что из описанного соответсвовало действительности?
Да как теперь стало ясно - всё. Естественно, без секретных технических деталей.
Препод пишет:
цитата:
Из этой фразы [Деда] следует, что нельзя пользоваться даже секретными советскими документами.
Для вас следует, для меня нет. Мы просто по-разному относимся к Деду.
Препод пишет:
цитата:
Ну где, в какой стране все все рассказывают обывателю?
Ни в одной стране обывателю не рассказывают всё. Даже специалисту всё не рассказывают. Но я-то привел пример глупой и бездумной секретности - когда от своих граждан скрывается то, что известно "вероятному противнику".
Препод пишет:
цитата:
Зачем Гесс летал в Британию? Ответте прямо, а не вычисляйте.
Отвечаю прямо - хотел помочь заключить мир между Германией и Великобиртанией.
Так вроде бы среди собравшихся никто и не отрицает, что советские документы надо проверять и перепроверять... Или кто-то готов слепо верить всем советским документам?
Я Вам отвечаю:
цитата:
Видите ли, все это справедливо для любого периода, не только советского.
И спрашиваю:
цитата:
Так вот хотелось бы, наконец, услышать что-то внятное по вопросу о том, почему же именно советский период и советские документы?
Итак. Документы от лунной программы и Н-1 остались. Не знаю, рассекречены они или нет. В любом случае, когда-нибудь рассекретят. Можно ими пользоваться в работе или сразу в топку?
S.N.Morozoff, я ж все-таки не про технику, а про идеологию. В угоду по-своему понимаемому престижу Советского Союза приносилась правда. Не только в официальной пропаганде, но и в официальных документах. Не согласны?
Ну вот тот же пример с программой Н-1... Если советский человек не сумел первым побывать на Луне - сделаем вид, что советской пилотируемой лунной программы вообще не было... То есть - если неудачу можно замолчать, делаем вид, что ее вообще не было, а вся наша (советская) история состоит лишь из цепи побед - от победе к еще большей победе...
Документы сожгли, стартовый стол срыли до основания, рабочих и инжинеров расстреляли. И только храбрыя Дед и отыважныя Диоген пытаются раскрыть эту страшную тайну. Сценаристы на форуме есть?
S.N.Morozoff, я ж все-таки не про технику, а про идеологию.
Слушайте, а я про документы. И про здесь и сейчас. Мы Советский Союз сейчас по Вашему обсуждаем или то, можно ли использовать документы этой эпохи в работах по истории?
цитата:
В угоду по-своему понимаемому престижу Советского Союза приносилась правда. Не только в официальной пропаганде, но и в официальных документах. Не согласны?
О Господи... Когда рухнула Российская империя - на костях поплясали. Когда рухнула Германия в 1945-м - тоже. Рухнул СССР - та же фигня. Завтра, скажем, Штаты обрушатся - и мы тоже наслушаемся, не сомневайтесь.
Мне в принципе неинтересно пинать мертвого льва. Мне интересно в нем покопаться и понять - как он был устроен.
Документы сожгли, стартовый стол срыли до основания, рабочих и инжинеров расстреляли. И только храбрыя Дед и отыважныя Диоген пытаются раскрыть эту страшную тайну.
Ну, я думаю, позиции друг друга нам ясны. С удовольствием поспорю с вами в других темах.
Слушайте, а я про документы. И про здесь и сейчас. Мы Советский Союз сейчас по Вашему обсуждаем или то, можно ли использовать документы этой эпохи в работах по истории?
Можно. С многократной перекрестной проверкой. ВЫЧИСЛЯЯ правду.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И обе стороны на них наступали. 
- участник сейчас на форуме