Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
И правильно делает: в учебнике четко отделены мухи от котлет и сказано, что проблемой доверия к литературным источникам занимается прикладная наука источниковедение, со своими терминами, апробированными (т.е. проверенными на практике) методами и устоявшимися ( ) аксиомами. БОльшего я бы не стал требовать от учебника...
Я-то точно не читал. Но вот интересно - Вы и, например, "Иванов", прочитали одну и ту-же книгу, но каждый из Вас воспринимает информацию из нее по-своему. "И куды крестьянину податься?"(C)
Что тут читать - примитив: "Формула восприятия мира, внедряемая советской идеологи- ей, укладывалась в нехитрое построение: мы делаем великое де- ло, а в капиталистическом мире все помыслы направлены на на- живу, секс и подготовку войны. У нас - человек человеку друг, у них - человек человеку волк." - авторы с Луны свалились? нехитрая формула для совка? я жил в стране и просто игнорировал "формулу", зато видел более или менее человеческие отношения в школе, пионерском лагере, в спортивном кружке и на улице авторы профессорской риторикой хотят "снять" основополагающий вопрос - рассматривать или нет советские источники вероятно, им хочется интепретировать
Ответ прост как батон за 13 копеек: учебник - это тематическое собрание терминов и определений с примерами, а также пояснениями (желательно, но не обязательно - для этого есть учебные пособия) того, как предложенными автором учебника терминами и определениями можно пользоваться на практике и что из этого может получиться.
o.tishkov пишет:
цитата:
авторы с Луны свалились? нехитрая формула для совка?
Автор учебника использует им же предложенную методику анализа историчности исходного материала и демонстрирует, что методика эта нахх никуда не годнА (любой читатель видит, что результаты как выводы ничему реальному не соответствуют). Так что вооружайтесь учебником, но думайте сами.
После этого как отрезало и ничего больше до перестройки нового не показывали.
Если просмотреть советскую хронику после 1967 года, наверно, можно найти и там новую технику. Это все делалось по мере необходимости. А уж серийную показывали и во время парадов и во время учений. Скрывали от камер устаревшую и изношенную технику.
дед пишет:
цитата:
Сложность в том, что надо сделать вывод, описываемый период - это хорошо или плохо?
Вот это обычно делают политики, а историки пытаются понять, что в этот период произошло, чем это вызвано и к чему это привело.
Как говорил очень древний историк Тацит: "тем, кто решил неколебимо держаться истины, следует вести свое повествование, не поддаваясь любви и не зная ненависти" (sine ira et studio, "без гнева и пристрастия").
И еще одно мнение Тацита: "Правду стали всячески искажать — сперва по неведению государственных дел, которые люди начали считать себе посторонними, потом — из желания польстить властителям или, напротив, из ненависти к ним. До мнения потомства не стало дела ни хулителям, ни льстецам. Но если лесть, которой историк пользуется, чтобы преуспеть, противна каждому, то к наветам и клевете все охотно прислушиваются; это и понятно: лесть несет на себе отвратительный отпечаток рабства, тогда как коварство выступает под личиной любви к правде."
===Сложность в том, что надо сделать вывод, описываемый период - это хорошо или плохо?
Вот это обычно делают политики, а историки пытаются понять, что в этот период произошло, чем это вызвано и к чему это привело. ====
Вы здесь не правы. Политики смотрят вперед, т. е. то что будет. А рассматривать все, что было - удел историков. Вот вы и посмотрите, что произошло, и к чему это привело.
А есть еще такое мнение (с которым, кстати, я полностью согласен):
Собрание фактов, даже верных, не делает коллекцию наукой. Наука — это модели, которые на основе известного опыта позволяют предсказывать будущее, не всегда достоверно, но хоть как-то, с известной погрешностью метода. А если 'история - это наука дат', и только, то непонятно, чем тогда она принципиально отличается от телефонного справочника.
Дружинин Георгий Георгиевич
Не Тацит, разумеется, "но в главном-то он прав!" (с)
===Цитата из учебника, который S.N.Morozoff усиленно рекомендует читать деду. ===
Вот именно. Они мне рекомендуют, а я и так(без учебника знаю), что в этом учебнике ДОЛЖНО БЫТЬ. Я долго упирался(искать же надо), но Комбриг любезно предоставил мне ссылку на учебник(спасибо ему). Я только заглянул в Разд. 3 "Источники Сов. периода". Прочел первых 10 абзацев и все дальше мне можно не читать. ТАМ почти дословно написано то, что я и сказал в начальном посте. СОВ. историю, можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Молодые люди, могут в этом убедиться сами. Еще раз убеждаюсь, что жизненный опыт не подводит. Препод и О.Тишков любят бумажки. В СССР бумажек было выше крыши(самая бюрократическая страна), но парадокс, что в этих бумажках 85 % ТУФТА. Потому по бумажкам мы были 2-й страной в мире, а на факте Верхней Вольтой с ракетами, да и с ракетами еще много вопросов, там тоже вычислять и вычислять и еще не факт, что вычислишь.
Уже отметили. Но Дед не про то говорил. Дед говорил про то, что он не любит книжки читать, там одни сказки. Ведь он в 48 лет узнал, что был ГуЛАГ, тогда как Солженицын написал "Один день Ивана Денисовича", а Твардовский опубликовал этот рассказ на 20 лет раньше. Такой обскурантизм (в смысле зашоренность) не может не удивлять. Травма тяжелая, просто даже как-то опасаешься за здоровье человека, понимаш. Неадекватные реакции возможны. Какие там собрания фактов, жизнь дала трещину!...
Да я всё это примерно представляю, только вот как всегда у нас чёрно-бело все. Одни (принципиально не стану озвучивать кто и что, все в курсе) строят теории вообще ничего не зная из фактов, другие факты используют "подходящие по размеру", третьи — гайки считают… Все же в курсе, правда? Вот и отцитировал Дружинина, чтобы подтвердить очевидный для меня тезис, что хорошая память и знание не синонимы.
Steps цитирует Дружинина Г.Г. (кто такой, кстати?):
цитата:
Собрание фактов, даже верных, не делает коллекцию наукой. Наука — это модели, которые на основе известного опыта позволяют предсказывать будущее, не всегда достоверно, но хоть как-то, с известной погрешностью метода. А если 'история - это наука дат', и только, то непонятно, чем тогда она принципиально отличается от телефонного справочника.
Во-первых, из того, что огроменная куча фактов лежит, к примеру, в ЦАМО или в NARA не следует, что на их основе можно строить теории, ибо они не введены в оборот. Во-вторых, а что должна предсказывать история вообще и с какого момента?
дед "В СССР бумажек было выше крыши(самая бюрократическая страна)" - чем докажете эту "самость"? мне же кажется, что чем более развита страна, тем больше требуется бухгалтеров, юристов, экономистов и т. д.
Это у Дружинина: http://zhurnal.lib.ru/d/druzhinin_g_g/responce.shtml 51. Тема "Объединение Германии и образование Германской империи". — ... Объединение Германии произошло совсем недавно ... При Горбачёве ... Когда он присоединил ГДР к ФРГ ... — У Вас вопрос про образование Германской империи ... — Ну, я и говорю — объединились ГДР и ФРГ и образовалась единая германская империя...
==Уже отметили. Но Дед не про то говорил. Дед говорил про то, что он не любит книжки читать, там одни сказки==
Не надо передергивать. Я никогда не говорил такой чепухи.
===Ведь он в 48 лет узнал, что был ГуЛАГ, тогда как Солженицын написал "Один день Ивана Денисовича", а Твардовский опубликовал этот рассказ на 20 лет раньше. ===
Я читал "Один день... А вы-то его читали? А если читали, то расскажите мне где там про ГУЛАГ? Там что-то упоминается про это управление?
А если читали, то расскажите мне где там про ГУЛАГ?
Впервые мне в 1965 году моя бабушка рассказала об этой книжке. В те же времена мы у сидельцев Карлага (не те уже были сидельцы!) вымененивали ножички с наборной ручкой на всякую чепуху. Разовор простой: "вот - оно, а вот ПРО это".
дед "В СССР бумажек было выше крыши(самая бюрократическая страна)" - чем докажете эту "самость"? мне же кажется, что чем более развита страна, тем больше требуется бухгалтеров, юристов, экономистов и т. д.
А зачем доказывать? Если вы думаете, что бумаги пишут юристы, бухгалтеры и экономисты, так это малая толика от пишуших в СССР бумаги. Их писали ВСЕ и по многу, исключение составляли пенсионеры, они их собирали(справки).
Вам бабушка про всю систему рассказала? И от куда бабушка о ней знала, интересно? Бабушка могла рассказать об каких-то эпизодах, но чтоб бабушка рассказала об всей системе. В жизни не поверю. Более того уверен, что и бабушка ваша не слыхала про ГУЛАГ.
Не смешите мои тапки, Дед: мой дед работал токарем на паровозо-вагоно-ремонтном заводе, а бабка служила стрелком там же в ВОХР'е, носила наган. Всего-то. А за произнесение слова "система" (совершенно в никаком контексте) меня парторг завернул от вступления в партию. Это уже в 1987 году! Одно дело жить в системе, другое дело видеть ее со стороны.
В СССР бумажек было выше крыши (самая бюрократическая страна), но парадокс, что в этих бумажках 85% ТУФТА.
Все было не так. По последним данным ИТАР-ТАСС в советских бумажках было 2% "туфты", 3% "липы" и 95% целлюлозы. Но в США научились переводить "туфту" и "липу" на магнитные носители, чем они и пользуются на благо всего мира.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) аксиомами. БОльшего я бы не стал требовать от учебника... 
кс...
- участник сейчас на форуме