Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ.
Почему же нельзя? Вопрос не риторический, хотя лично я его считаю верхом идиотского ламерства чайников, лезущих в историческую науку, но интересно послушать какие-нибудь доказательства, кроме дурацкого анекдота.
О боевых действиях разумеется надо писать по источникам обеих (или более, если их не две) сторон. Но по наличию например техники и вооружений в РККА немецкие документы без надобности.
- Да потому, что любой документ это субъективное отражение объективной реальности. Да тут надо отметить, что и на эту субъективное отражение влияли весьма не посредственно. В этом отношении документы той эпохи (ИМХО) не слишком то отличаются от мемуаров. Конечно технические отчеты, замеры показванные тем или иным оборудованием или вооружением безусловно приближены к реальным результатам. Но ведь одними техническими документами история не ограничивается. Кстати любопытно, а как видились перспективы мех.корпусов? Ведь даже в самых пессемистичных прогнозах кол. танков у противника равнялось 12000-15000 штук. (Соображение по развертыванию Генштаба, или аналогичный документ для Киевского округа). Надо заметить, что помимо армады танков у РККА было еще две полосы обороны, тоже весьма не слабых, назначение которых как раз и было истрепать противника меньшеми силами? При этом следует заметить, что возможности промышленности в 1941 были не адекватны 1933 году, а существенно выросли?
Простейший вопрос для аналитиков: на основании каких источников - британских, не-британских - писал свою историю политической экономии Карл Маркс? :)) Вопрос не в сумме фактов, отражение которых мы находим в документах эпохи, а в силе анализа писателя. Полагаю, какому-нибудь "продвинутому" инопланетянину хватило бы 1/10 наличного материала, чтобы написать понятную своим сородичам истории земли от Моисея до Буша :)
Вопрос не в сумме фактов, отражение которых мы находим в документах эпохи, а в силе анализа писателя.
Сумеете написать понятно о странном поведении Сталина в июне 41-го? Материалов предостаточно. Версии "идиот", "верил Гитлеру", "боялся Гитлера", "планировал войну на 42-й год", "надеялся решить конфликт дипломатическим путем" лучше не предлагать: уже было, и сильно неубедительно.
Ну да. Историю можно написать на основе анализа документов обоих сторон - советских и немецких.
Откуда, простите, немцам знать нашу историю, если её и наши-то не знают? Одних только "Историй КПСС" было то ли 4, то ли 6. А был еще и "Краткий курс." И ни одна к реальности не имеет никакого отношения, за исключением дат съездов. Вот, скажем, вы цитируете Проэктора или Кривошеева, а я вас спрошу - кто это? Кто эти господа? А немцы описывают, то что они видели сквозь прицел, да и себя ведь надо оправдать. А уж когда пишут какие нибудь англичане или американцы. Мне например смешно, когда я читаю, "убойную" по мнению некоторых, характеристику т.Сталина, сказанную У.Черчилем. Мол он взял страну с сохой, а оставил с а.бомбой. Я всегда спрашиваю, а сколько г-н Черчиль прожил в СССР, чтобы приводить такого рода параллели? Он соху-то видел?
"А немцы описывают, то что они видели сквозь прицел, да и себя ведь надо оправдать". - полноте, дед, не к лицу вам, русскому человеку, становится лишенным совести защитником немецких генералов времен ВОВ. когда немцам прищемили хвост, тот же бравый Манштейн завопил (в сер. 1944 г.) о 7-10 кратном преимуществе Красной Армии, а благородный Гудериан о 10-20 кратном преимуществе... у победы одно дитя, у поражения - семеро :)))
а потому, что любой документ это субъективное отражение объективной реальности. Да тут надо отметить, что и на эту субъективное отражение влияли весьма не посредственно. В этом отношении документы той эпохи (ИМХО) не слишком то отличаются от мемуаров.
А лично Вы эти документы в подлиннике видели? Все, а не выборочно в книжках.
"Сумеете написать понятно о странном поведении Сталина в июне 41-го? Материалов предостаточно. Версии "идиот", "верил Гитлеру", "боялся Гитлера", "планировал войну на 42-й год", "надеялся решить конфликт дипломатическим путем" лучше не предлагать: уже было, и сильно неубедительно." - - - Есть язык (= мышление) посредственности (слабого ума), и есть язык (= мышление) человека образованного и способного к логическим выводам. Ваша версия - первая. Помимо т. Сталина в то время существовали 150 миллионов (поправка) (примерно) советских людей. Попытайтесь, для начала, к ним применить эти ярлыки :))) Вы ведь не считаете, что Сталин был этаким монстром-Сауроном, чтобы все его приказы выполнялись точно и беспрекословно. Если нет, он должен был убедить своих приближенных, а те - своих и т. д. в необходимости своих поступков, приказов и т. д.
Для любого учреждения документы - это не средство обмана общественности, а способ получения необходимой для руководства информации. Огромная проблема заключается в том, что многие документы, представляющие большой интерес для советской истории, исключаются, как малозначительные и формальные. Например, отчетность КПСС, ВЛКСМ, ВЦСПС и других организаций. До сих пор там искали преимущественно "компромат". А ведь многие документы по одному вопросу передавались наверх по независимым каналам, и их можно сравнивать. Мое мнение: по советским документам можно написать десятки правдивых историй (был бы историк хороший). Работы хватит на века. А за это время накопятся терабайты новых архивов. Кстати, этот форум - тоже исторический документ, если его не сотрут в течение ста лет.
Есть язык (= мышление) посредственности (слабого ума), и есть язык (= мышление) человека образованного и способного к логическим выводам. Ваша версия - первая.
Вы имеете в виду, что я - человек слабого ума, посредственность? Я вас правильно понял?
o.tishkov пишет:
цитата:
Помимо т. Сталина в то время существовали 150 (примерно) советских людей. Попытайтесь, для начала, к ним применить эти ярлыки :)))
Какие ярлыки я должен применить к этим людям?
o.tishkov пишет:
цитата:
Вы ведь не считаете, что Сталин был этаким монстром-Сауроном, чтобы все его приказы выполнялись точно и беспрекословно.
Речь идет не о поведении людей, выполняющих приказы Сталина, а о поведении самого Сталина: чем он руководствовался, когда "не верил" сообщениям о концентрации немецких войск, когда отдавал "странные" директивы, и т.д.
Должен с огорчением заметить, что вы ответили на множество вопросов, ни один из которых я не задавал, но не ответили ни на один из моих.
===Простейший вопрос для аналитиков: на основании каких источников - британских, не-британских - писал свою историю политической экономии Карл Маркс? ===
Учите матчасть. Почитайте про три источника, три составные части Марксизьма.
o.tishkov пишет: ===полноте, дед, не к лицу вам, русскому человеку, становится лишенным совести защитником немецких генералов времен ВОВ. когда немцам прищемили хвост, тот же бравый Манштейн завопил (в сер. 1944 г.) о 7-10 кратном преимуществе Красной Армии, а благородный Гудериан о 10-20 кратном преимуществе... у победы одно дитя, у поражения - семеро ===
Что с вами? Где это я защищал немецких генералов? Да еще лишенным совести. Зачем вы мне приписываете ваши инсинуации? Вот мои слова.
===А немцы описывают, то что они видели сквозь прицел, да и себя ведь надо оправдать". ===
Из чего вы делаете столь глубокий вывод?
===у победы одно дитя, у поражения - семеро ===
Не смешите. Поговорка выглядит по другому. У ПОБЕДЫ МНОГО ОТЦОВ, ПОРАЖЕНИЕ ВСЕГДА СИРОТА.
2 некто Говорить человеку в лицо, что он глупый человек, умный человек не станет, но тонко к этому его подведет :) Серьезно - невозможно сложное свести к простому без потери качества.
Я прошу пардону. Я и не понял, что тема здесь. Я потерял и там написал Фриману и выше кому-то. Вкратце. Это очень специфическая тема, она интересная, но требует не предвзятости. А молодые люди, они горячие. Они за правду воюют и все знают. Можете перенести сюда, я не возражаю. А вы полагаете, что можно? Вы владеете вопросами прессы. Вот приведите мне пример советской газеты или статьи в газете, лишенной идеологических штампов. Потому была одна газета - газета "Правда", орган ЦК КПСС. Была другая газета (то же яйцо только в профиль) "Известия", орган Верховного совета и ЦК КПСС. Вы полагаете, что можно написать по ним какую-то историю, кроме советской? Они к тому же конъюнктурные. Они же при Сталине писали одно, при Хрущеве другое, при Брежневе третье ... при Горбачеве шестое. И каждый раз одно и тоже событие имело разную трактовку. А почему вы считаете, что в документах по другому? Их писали те же люди. Тот же В. Познер. При Брежневе говорил одно, сейчас другое. И совсем не потому, что он плохой. Просто тогда и не возможно говорить было по другому. Я сам с трибуны говорил, про огромный вклад верного ленинца ЛИЧНО Леонида Ильича. И что из этого следует? Да ничего. Молодежи этого не понять, а кто знает тому и объяснять не надо. Примерно так.
>> Помимо т. Сталина в то время существовали 150 (примерно) советских людей. Попытайтесь, для начала, к ним применить эти ярлыки :)))
>Какие ярлыки я должен применить к этим людям?
Уваж. Диоген. Я пытаюсь донести до вашего сознания одну только мысль, что политика есть высшая форма человеческой деятельности, и нельзя участников большой политики уподоблять собакам Павлова, которые реагируют рефлексивно на те или иные раздражители. Сталин, как и Гитлер, Черчилль или Рузвельт, должен был иметь в виду десятки, сотни и тысячи различного рода фактов и соображений, которые в силу своей разнородности не суммируются и не объединяются.
Например, вопрос о неожиданности нападения 22 июня. Верил - не верил - это перенесение вопроса в область спекулятивной "психологии". Правильно ставить вопрос надо так: 1. готовилась страна (внутри) - достаточно или недостаточно. 2а - готовилась армия 2б - готовилась промышленность 2в - готовилось население ... 2. дипломатия - оценка действий других (третьих) стран 2а - реакция Великобритании 2б - реакция США 2в - реакция Японии ... Таким образом мы выделям главные вопросы, которые дробятся на менее главные и так до бесконечности. - Если взять всю совокупность факторов, то можно сделать осторожные вывод, что СССР встретил войну на 50% готовым. На дипломатическом фронте была одержана выдающаяся победа - вчерашние враги стали друзьями. Поражения первых месяцев были в большей степени обусловлены силой Германии, нежели слабостью СССР - мое мнение.
Сталин, как и Гитлер, Черчилль или Рузвельт, должен был иметь в виду десятки, сотни и тысячи различного рода фактов и соображений, которые в силу своей разнородности не суммируются и не объединяются.
Да будет вам. У вас представление искаженное. Я тоже когда-то думал, что люди, начиная с министров, это некие небожители. Да ничего подобного. Разумеется эти люди обладают качествами, свойственными людям , такого ранга. Но не более того. А в целом самые обычные люди. И их решения базируются на тех же принципах, что и у любого упрвленца. Мало того эти люди зачастую, не имели должного образования и особо этого не скрывали(академиев-то не проходили ). Т.е. их рассуждения базируются на том, что в народе именуется - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ( по-русски это значит не дураки). Потому искать в их решениях какую-то "карму" или руку "провидения" нет резона. А вот А.Исаев здравый смысл отвергает(как источник понимания см. выводы к "Антисуворову"). Потому в его книжках этого здравого смысла не много и это сразу бросается в глаза. Это люди имеющие т.н. 4-й тип характера(коих науке известно 6) и таких людей не более 10 % от общего числа. Т.е. любой человек обладающий самостоятельным мышлением(т.н. командирским) в состоянии быть руководителем любого масштаба. Помните знаменитые вопросы Петьки Вас.Иван...? А корпусом могли бы? Мог бы, Петька, а армией? Мог бы, Петька и армией.... а в мировом масштабе? Нет, Петька не мог бы, языков не знаю...
=== Если взять всю совокупность факторов, то можно сделать осторожные вывод, что СССР встретил войну на 50% готовым.===
Ваше суждение ошибочно. Почему? Потому, что не быват 50 процентной готовности. Это как осетрина второй свежести или женщина немножко беременная. Либо готовы, либо нет и третьего не дано.
дед, за немцев извиняюсь - погорячился :( так вы проценты не любите? "не бывает 50 процентной готовности" вы же работали на советском производстве, там был план, выполнение плана в % было? а что такое готовность, как не достижение некоей количественно выраженной величины?
Вы владеете вопросами прессы. Вот приведите мне пример советской газеты или статьи в газете, лишенной идеологических штампов.
А зачем? Предположим, меня интересует следующая тема: "Пропаганда лидеров партии и правительства СССР в 30-е годы". Вы хотите сказать, что в рамках этой темы газеты будут лишними? И что по материалам прессы тех лет невозможно написать исследование на заданную тему?
Кроме того, позволю себе заметить, что все Указы, Приказы, сводки, публиковавшиеся в газетах, имеют вполне самостоятельную ценность. Проще говоря, если не заморачиваться идеологичесикми штампами, то найти в газетах можно много ценного.
Кстати говоря! Когда-то заходил разговор про Постановление "О мероприятиях по упорядочению трудовой дисциплины, улучшению практики государственного социального страхования и борьбе с злоупотреблениями в этом деле" от 28 декабря 1938г. Не помню, кто интересовался. В общем, оно есть, если надо - можно вне очереди отсканить и выложить.
Толстяк пишет:
цитата:
Покорнейше прошу определить понятие "документ" для данной ветки
Думаю, что в данном случае понятие "документ" равно понятию "источник".
Потому, что не быват 50 процентной готовности. Это как осетрина второй свежести или женщина немножко беременная. Либо готовы, либо нет и третьего не дано.
<Боеготовность> войск (сил флота) достигнутое или нормативно-заданное состояние войск (сил флота), характеризующее их способность начать военные действия и приступить к выполнению боевых задач в установленные сроки. Достигнутая боеготовность войск (сил флота) определяется реальным (оцениваемым на учениях или в ходе учебных тревог) временем перевода войск в боеготовое состояние; количеством войск, постоянно находящихся на боевом дежурстве; способностью успешно и немедленно решать наиболее важные задачи. Требуемая (нормативная) боеготовность войск устанавливается с учетом возможной оперативной обстановки, созданной вероятным противником. Уровни боевой готовности определяются по степеням, которые в ВС каждого государства могут быть различными.
Боевой готовности промежуточные степени состояние войск (сил флота), при котором обеспечивается осуществление ряда первоочередных мероприятий, необходимых для завершения того или иного этапа приведения ВС в полную боевую готовность. Содержание этих этапов может быть различным: ВС РФ различаются повышенную боеготовность, военную опасность, полную боеготовность, в ВС США и НАТО - военную настороженность, военную опасность, повышенную и всеобщую боевую тревогу. Степени боевой готовности могут вводиться поочередно, одна за другой или минуя некоторые из них.
===вы же работали на советском производстве, там был план, выполнение плана в % было? а что такое готовность, как не достижение некоей количественно выраженной величины?===
Работал. Но готовность к обороне это нечто другое. Вот вы скажем готовитесь к бою на ринге. Трусы себе красные добыли, на заглядение, спец. боксерские тапки у вас лучше чем у вашего соперника. Тренировку провели, помните, как у Высоцкого... ... он от пораженья не уйдет: Мы сыграли с Талем десять партий - В преферанс, в очко и на бильярде,- Таль сказал " Такой не подведет" В общем готовились вы шибко, аж на 50 %. Только бой не долго длился. Широкие трусы не помогли. Вы оказывается забыли, что такое нырок, уклон и пр. подставки. В бою ценят не готовность, а результат.
=== А зачем? Предположим, меня интересует следующая тема: "Пропаганда лидеров партии и правительства СССР в 30-е годы". Вы хотите сказать, что в рамках этой темы газеты будут лишними? И что по материалам прессы тех лет невозможно написать исследование на заданную тему?===
Почему не возможно? Возможно. Только это будет не история, а советская история. Я же говорю, что только историии КПСС было то ли 4, то ли 6 изданий. А до 30 года, так историю вообще не преподавали. И при разных генсеках была разная история. А газеты конечно не будут лишними, только объективности в них НУЛЬ. По газетам можно увидеть атмосферу того периода, но и все. Как скажем оценивать коллективизацию? Или Соловки? Или Беломор-Канал? Как? Даже сугубо древняя история рассматривалась в рамках идеологии, того или иного периода. Как смотреть на Ивана Грозного? На Пугачева, на С.Разина? Что это были за личности? Если с позиций классовой теории, так это одно, а если с позиций нормальных человеческих ценностей, то другое. На мой взгляд история должна быть объективна. С точки зрения общечеловеческих ценностей. Ибо они вечны.
===Кроме того, позволю себе заметить, что все Указы, Приказы, сводки, публиковавшиеся в газетах, имеют вполне самостоятельную ценность.==
Самостоятельной не могут. Ибо не сами по себе возникли, а в рамках системы и главенствующей идеологии. Следовательно при их изучении и освещении в историографии, именно идеологический подход и будет определяющим. Ведь суть здешних разногласий именно в идеологическом подходе. Я и другие сторонники общечеловеческого подхода, проще говоря - Кушать людей это плохо, не хорошо, нельзя(особенно ради идей-химер). А сторонники версии А.Исаева и его разновидностей, что если партии нужно, то кушать людей можно, а причину определит партия. Будет это оружие или еще чего нибудь, вроде обеспечения судоходства Ленинграда с Белым морем. И наплевать, что людей-то кушают своих(ладно бы хоть чужих) и наплевать, что без суда и следствия. Т.е. на вроде Чикатилы, по принципу было бы желание, а причину придумаем.
И как это согласуется с Вашим тезисом, что нельзя?
цитата:
Только это будет не история, а советская история.
Нет, сэр, это будет история. Подраздел: советский период. Я Вам до кучи тем могу перечислить, в которых газеты будут занимать одно из центральных мест. Причем темы будут касаться как содержания, так и оформления.
цитата:
По газетам можно увидеть атмосферу того периода, но и все.
Не все, но и этого одного немало.
цитата:
На мой взгляд история должна быть объективна. С точки зрения общечеловеческих ценностей. Ибо они вечны.
Ну, пошло-поехало. Общечеловеческие ценности, вообще говоря, менялись со временем. По истории их изменений тоже работы существуют.
цитата:
Самостоятельной не могут. Ибо не сами по себе возникли, а в рамках системы и главенствующей идеологии. Следовательно при их изучении и освещении в историографии, именно идеологический подход и будет определяющим.
Ни фига подобного. Если опубликован Указ о присвоении звания ГСС, то он опубликован. И если некто Комбриг пишет, что Любушкин был первым героем в танковых войсках, то он ошибается. И не надо никакой идеологии.
А может быть и хуже. Тоталитарные режимы, террористические группировки возникают и развиваются как раз при попустительстве "общечеловеков" с их "вечными либеральными ценностями".
Вы подменяете суть термина. Термины рассматривают состояние войск, которые находятся (на инженерном языке) - нормальное положение ГОТОВЫ. Поясню на примере, т.к. говорю своими словами. Вот скажем, по боевым условиям(нормативам), пистолет требуется выхватить, передернуть, изготовится к стрельбе - предположим за ДЕСЯТЬ секунд(иначе гибель, нормативы и уставы написаны кровью)). А вы при всем старании делаете это не за десять а за ДВАДЦАТЬ секунд. Вопрос, какая у вас боеготовность? Вы скажете 50 %. А я говорю = НУЛЮ Определения, которые вы привели, они относятся к бойцам, которые такую операцию с пистолетом, выполняют за время меньше = ДЕСЯТЬ секунд. Т.е. боец БОЕГОТОВ, но по приказанию командира, просто расстегнул кабуру(гот.№2), достал и взвел пистолет(гот №1) и т.п.
дед , где это я чего подменил? На Выше заявление "Либо готовы, либо нет и третьего не дано" я Вам привел определение боеготовности. Можно быть готовым по разному, не в процентах, а во временных интервалах. Так что дано и третье и четвертое и пятое. Про проценты - это не ко мне, я готовность в них не измерял, хотя в принципе, можно выработать алгоритм пересчета боеготовности в проценты. В свое время любили например технику по "боевым коэффициентам" сравнивать.
Вам будет легче если причину найдут демократическим путем? Химеры демократии не хуже химер тоталитаризма.
Что значит легче? Просто демократическим путем, кушать людей еще не придумывали. А вот насчет чьи химеры лучше, можно и поговорить. Только вы химеры тоталитаризьма не СЕБЕ испытали, или нет? Чтобы сравнить и выводы(быстрые) делать? Вот ведь в чем проблема. Я в этой связи всегда говорю, что представляю себе, как летают в космос, или плавают на подводной лодке(читал). Но сам не летал и не плавал. Потому судить остерегусь. А вы запросто выносите суждение. Другими словами описываете ощущения плавания на субмарине не СОБСТВЕННЫЕ, а пересказываете ощущения некоего проф. Аронакса. А вы уверены, что Аронакс лицо реальное? И что он реально 80 тыс. лье проплыл? Не спорю, описания чудес профессором, завлекательны. И в определенном возрасте привлекают приключения. Но они проходят.
Просто демократическим путем, кушать людей еще не придумывали.
Ну да, еще как придумавали и "кушали" и по сей день этим занимаются. Прикрываясь "вечными общечеловеческими ценностями". Не "своих", тут действительно некоторый прогресс имеется. Хотя, если очень надо, можно и своих если не "съесть", так другим на съедение отдать, оправдание "высшими интересами" всегда найдется.
===И как это согласуется с Вашим тезисом, что нельзя? ===
Очень просто. Это будет не одна история, а много. Вот сегодня уже опять намечаются тенденции переписать историю и сторонников много. Почему? Да потому, что во всем мире живут ПРАГМАТИКИ. А из нашего народа, за 75 лет сделали идеалистов(т.е. людей верящих в слова). Я отношу себя к прагматикам и потому верю не в слова, НО в дела.
цитата:
Нет, сэр, это будет история. Подраздел: советский период. Я Вам до кучи тем могу перечислить, в которых газеты будут занимать одно из центральных мест. Причем темы будут касаться как содержания, так и оформления.
Советских периодов было МОРЕ. При Ленине был один период, При Сталине другой(точнее несколько) и т.д. Мы ведь начали разговор об ОТКРЫТЫХ источниках, в т.ч. газетах. Мысленно перенеситесь в 84 год. И попробуйте написать ОБЪЕКТИВНО сов. историю. У вас НЕ ПОЛУЧИТСЯ. У вас получится - борьба,борьба, борьба.(с чем угодно).
Не все, но и этого одного немало.
Атмосфера конечно. Только из газет одно, а с кухни другое. Вы какую атмосферу предпочтете?
==Ну, пошло-поехало. Общечеловеческие ценности, вообще говоря, менялись со временем. По истории их изменений тоже работы существуют. ==
Да никуда ничего не поехало. Христос 2006 лет назад родился. Аллах маленько позже. Но принципы примерно одинаковы. Коммунизьм родился 150 лет назад(призрак бродил по Европе), вот и сравните. И придумали новую историю. Вам не кажется, что в сов. историографии есть что-то от Фоменко?
==Ни фига подобного. Если опубликован Указ о присвоении звания ГСС, то он опубликован. И если некто Комбриг пишет, что Любушкин был первым героем в танковых войсках, то он ошибается. И не надо никакой идеологии==
Наверное. Только что это меняет в принципе? Маринеско какой по счету ГСС? И чего писали газеты? Он от этого перестал быть ГСС? Пил мужик. Мой батя тоже пил. Так что из того? Он не воевал?
цитата: Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Поговорочка то не советская, это еще задолго до СССР придумали
Только ложью является не статистика сама по себе, а ее "интертрепация" в политических целях или по элементарной безграмотности.
Документ документу рознь. Скажем, банковская платежка однозначно подтвержает, что фирма А перевела фирме В некую сумму. Причина этого перевода в платежке указана, например, постройка дома. Однако утверждать, что этот дом действительно построен, на основании только этого документа нельзя. Я сейчас не рассматриваю прямую фальсификацию, речь идет о "настоящих" документах. Факт постройки в данном случае будет подтвержден наличием акта о приемке дома. В то же время, если мы не имеем 100%-й уверенности в подлинности одного документа, подборка разносторонних документов, относящихся к одному событию, может дать более объективную картину. Например, если имеется акт обследовани местности на месте якобы построенного дома с закладкой разведывательных шурфов, и там утверждается, что никаких земляных работ на этом месте со времен царя Ирода не проводилось, есть официально оформленные свидетельские показания, фотографии и т.д., можно утверждать, что документы о постройке этого дома - липа, даже если имеется несколько томов таких документов.
На поставленный в теме вопрос отвечаю: "можно". Только это мало кому нужно Зачем это, например, нашему деду ? Он и так все "знает", какие тут документы? Это ж кровавая гебня все сфальсифицировала
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 761
Отправлено: 28.07.06 13:54. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
. Христос 2006 лет назад родился. Аллах маленько позже. Но принципы примерно одинаковы.
То есть по общей истории Вы тоже ни фига не знаете? - Святой отец, как нам отличить правоверных католиков от гнусных еретиков? - Убивайте всех подряд, дети мои, Бог на небе узнает своих. Слыхали про такой диалог? Так что там насчет христианских ценностей, ась?
Советология держалась в основном на открытых советских публикациях, оставаясь сугубо антисоветской дисциплиной.
дед пишет:
цитата:
На мой взгляд история должна быть объективна.
И на мой.
дед пишет:
цитата:
С точки зрения общечеловеческих ценностей. Ибо они вечны.
С точки зрения "общечеловеческих ценностей" врать грешно. С точки зрения этих же ценностей врать врагу не грешно, а даже необходимо. Как только начинается дележ ценностей, "общечеловеческие ценности" начинают делить по степени важности и следовать им по мере необходимости. Исходя из этого, приходится оценивать и документы, внося, где нужно, поправки на заинтересованность авторов.
Поговорочка то не советская, это еще задолго до СССР придумали
Так что из этого следует? Ни что не ново под луной. А почему к истории СССР должны применяться другие(индивидуальные) подходы чем, скажем к царству Хаммурапи или империи Карла Великого? Если она история? Т.е. бытописание.
==Только ложью является не статистика сама по себе, а ее "интертрепация" в политических целях или по элементарной безграмотности. ==
И я об том же. Только в СССР сама статистика была ложью сверх лжи. Вас это удивляет? Причины в самой системе. Это объективно. Вы просто не сталкивались. А я сталкивался. Потому и говорю. И вовсе не потому, что чего-то черню. Ничего я не черню. Простой вопрос. Вы сталкивались с сов. системой зар. платы? Что такое сдельная оплаты вы знаете? Что такое закрытие нарядов, вы слышали? И что такое наряд, вы представляете? Судя по вашему вопросу, я понял НЕТ.
И я об том же. Вы про авизо чего нибудь слышали? Не все так однозначно. AlexDrozd пишет:
цитата:
На поставленный в теме вопрос отвечаю: "можно". Только это мало кому нужно Зачем это, например, нашему деду ? Он и так все "знает", какие тут документы? Это ж кровавая гебня все сфальсифицировала
Причем тут я? Я чего-то искажаю? Так зачем вы придумываете мне какую то чепуху? Есть система гос.безопасности, была, есть и будет. Горе тому государству, кто про безопасность забудет. Только безопасность государства и "карающий меч революции" разные ведомства. Не надо их путать.
===То есть по общей истории Вы тоже ни фига не знаете? - Святой отец, как нам отличить правоверных католиков от гнусных еретиков? - Убивайте всех подряд, дети мои, Бог на небе узнает своих. Слыхали про такой диалог? Так что там насчет христианских ценностей, ась?===
Я доволен г-н Малыш, что вы сподобились. Я правда не знаю, как к вам оращаться. Ваше величество? Или ваше высочество? Но какой вопрос такой и ответ. Разумеется про такой диалог я читал. Вы хотите сказать, что церковное МРАКОБЕСИЕ 17-18 века и СОВЕТСКОЕ мракобесие 20 века - это одно и то же? Т.е вы не против , что революция 1917 года отбросила Россию на много веков назад? Спасибо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 762
Отправлено: 28.07.06 14:58. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что церковное МРАКОБЕСИЕ 17-18 века и СОВЕТСКОЕ мракобесие 20 века - это одно и то же?
Я хочу сказать, что, ляпнув про "примерно одинаковые принципы", которые вот уж 2006 лет как "никуда не поехали", Вы, как водится, попали "не в склад, не в лад, поцелуй..." ну, дальше Вы, как большой знаток народного фольклора в части куриц и других домашних животных, знаете сами. Можете сходить на рынок, купить там кобылу и начинать упражняться. И, пожалуй, за многократные мудрые высказывания Вы честно заработали медаль. Носите по праву:
Ну, съездите в Багдад, да посмотрите. Сначала Саддамку вырастили как "своего сукина сына", теперь благополучно судят, как врага мирового сообщества, а сколько иракцев полегло ради "интересов демократии"?
дед пишет:
цитата:
я об том же. Вы про авизо чего нибудь слышали? Не все так однозначно.
И не только слышал, я семь лет главбухом "срок мотал", слава богу, уже четыре года как "откинулся"
дед пишет:
цитата:
Я чего-то искажаю?
А я этого и не говорил. Просто у Вас уже есть своя "история СССР", и другая Вам в принципе не нужна. И такая своя субъективная история (Росии, СССР, мира) есть у подавляющего большинства и она их вполне устраивает. Либо потому, что соотвествует их мировозрению, либо просто за отсутствием интереса. Что до остального меньшинтсва, то кто-то якобы занимается исследовнием истории, потакая своему неуемному графоманству Ну развлекаются люди, подумаешь. Кто-то занимается тем же профессионально, за вполне материальный интерес. Кто-то "разобраться хочет", а что ж все таки было? Без идеологических заклинаний и сенсационных разоблачаловов. Вы вот наткнулись на фразу Сандалова про "480 орудий", и сделали далеко идущие выводы, а люди теперь ищут, откуда ж Сандалов вообще взял эти орудия и были ли они? "Не корысти ради", а потому что и правда интересно
дед пишет:
цитата:
Только в СССР сама статистика была ложью сверх лжи. Вас это удивляет? Причины в самой системе. Это объективно. Вы просто не сталкивались. А я сталкивался. Потому и говорю. И вовсе не потому, что чего-то черню. Ничего я не черню. Простой вопрос. Вы сталкивались с сов. системой зар. платы? Что такое сдельная оплаты вы знаете? Что такое закрытие нарядов, вы слышали? И что такое наряд, вы представляете? Судя по вашему вопросу, я понял НЕТ.
Еще как представляю, успел поработать при советсткой власти. И со статистикой тоже сталкивался и прекрасно знаю, как она искажается, и с какими целями. Мухлеж с первичными документами - норма жизни и тогда и сейчас, почему я и писал о необходимости перекрестной проверки. Однако Ваше утверждение, что "в СССР сама статистика была ложью сверх лжи" относится только к части формальной статотчетности и ее последующему искажению "для красивости". На самом деле все это легко проверялось (при желании) перекрестными данными. Не проверкой ОБХСС, а элементарным сравнением отчетов разных ведомств. Например, если по отчетам производственников выпущено миллион холодильников, а по отчетам тогровли продано только полмиллиона при тотальном дефиците, возникают некоторые вопросы И тогда уже без ОБХСС не обойтись
цитата: На мой взгляд история должна быть объективна.
И на мой.
Риторический вопрос: а как можно написать объективную историю, когда сам человек по определению существо субъективное, и хоть убейся, но у него есть свой мирвоозрение и пр. вещи?
Можно лишь стремиться к объективности, дать её большую либо меньшую степень, но можете повесить меня на ближайшем дереве, если история России, написанная Дедом, будет хоть сколь-нибудь объективна
Наука история при этом одна. Но дело даже не в этом. Исходно Ваш тезис был, что историю по советским документам написать нельзя. Я Вам показал, что работы, написанные по советским документам, газетам в том числе, могут существовать, мало того - существуют. Эти работы составляют часть истории СССР, которая в свою очередь входит во всемирную историю.
Если же Вы всего лишь хотели нам сказать, что мерить мерками СССР процессы, происходящие, скажем, в Англии некорректно, то это известно и без Вас. Это вообще общее место и не только к СССР относится. Обратное тоже верно.
цитата:
Советских периодов было МОРЕ. При Ленине был один период, При Сталине другой(точнее несколько) и т.д. Мы ведь начали разговор об ОТКРЫТЫХ источниках, в т.ч. газетах. Мысленно перенеситесь в 84 год. И попробуйте написать ОБЪЕКТИВНО сов. историю. У вас НЕ ПОЛУЧИТСЯ. У вас получится - борьба,борьба, борьба.(с чем угодно).
Ну и что? Я ведь, по моему ясно указал в теме период: 30-е годы. Указал тему: "пропаганда лидеров партии и правительства СССР". Могу взять ту же тему, но применительно к 80-м.
Далее. А кто сказал, что нужно использовать в работе только газеты? Или (еще того лучше!) только разговоры на кухнях? Я вообще не уверен, что такие разговоры источник. Источник слухов - может быть. Исторический - не более, чем атмосфера. На самом же деле использовать необходимо все доступные источники.
цитата:
Христос 2006 лет назад родился. Аллах маленько позже. Но принципы примерно одинаковы. Коммунизьм родился 150 лет назад(призрак бродил по Европе), вот и сравните.
Я счаз лягу. А Вицлипуцли когда родился? И какие ценности были у ацтеков? Или я к ним должен с меркой Христа/Магомеда/Маркса подходить? Хрен с ними, с ацтеками. Дохристианская Русь? Финно-угорские племена? Крайний север? Великая степь?
И ведь что характрено! Во все времена люди считали, что их "общечеловеческие" ценности вечны.
цитата:
Наверное. Только что это меняет в принципе? Маринеско какой по счету ГСС? И чего писали газеты? Он от этого перестал быть ГСС? Пил мужик. Мой батя тоже пил. Так что из того? Он не воевал?
Это зависит от задач, которые мы ставим в своем исследовании. Если мы пишем работу по истории присвоения званий (тот же справочник ГСС), то какой по счету Маринеско ГСС будет иметь не последнее значение для хронологии присвоения этого звания.
а как можно написать объективную историю, когда сам человек по определению существо субъективное, и хоть убейся, но у него есть свой мирвоозрение и пр. вещи?
Общество существует и меняется помимо историка. Это объективная основа для науки. Прошли времена, когда все строилось на мнениях самих историков. Эти мнения можно анализировать и опровергать на основе документов, предметов материальной культуры, мемуаров. Самое тяжелое - понять мотивы поступков: "Он хотел, собирался, думал..."
Demon пишет:
цитата:
можете повесить меня на ближайшем дереве, если история России, написанная Дедом, будет хоть сколь-нибудь объективна
Зачем вешаться? Он ведь на роль историка, по-моему, не претендует.
Я толкую о том, что человек, как существо субъективное, не может написать полностью объективную историю. Он всё равно привнесёт в неё свою субъективную оценку. В той или иной степени.
Это как учить иностранный языык. Пока сам не станешь немцем, до конца не научишься их понимать.
Я толкую о том, что человек, как существо субъективное, не может написать полностью объективную историю. Он всё равно привнесёт в неё свою субъективную оценку. В той или иной степени.
История пишется не одним человеком. Это не летопись.
История вообще-то не пишется, а происходит. Здесь и сейчас. А вот её описание... Пусть будет не 1, а 10 человек, всё равно. История ВОВ своя у нас, своя у румын с прочими болгарами. А ведь пишут они про одни и те же события...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это не летопись
Почему же? Летопись - это как раз написанная тогда история. По "горячим следам", так сказать... первоисточник, фактически
История ВОВ своя у нас, своя у румын с прочими болгарами. А ведь пишут они про одни и те же события...
Я извиняюсь, если мы пишем историю ВОВ вообще (а не по конкретной стране), придется учитывать все точки зрения. Уже писалось: советские И немецкие источники. И венгерские. И польские.
цитата:
Почему же? Летопись - это как раз написанная тогда история. По "горячим следам", так сказать... первоисточник, фактически
Вот теперь над этой историей голову-то и ломают. Потому что МАЛО их сохранилось, неполны они и субъективны.
Гороче говоря, не дождётесь Вы объективности! Не будет её.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я извиняюсь, если мы пишем историю ВОВ вообще (а не по конкретной стране), придется учитывать все точки зрения.
Учитывать - да. Но будет ли объективностью бесстрастное изложение всех источников? Наверно, нет. Сложно обвинить фрицев в объективной оценке генплана "Ост", например.
Уходящему в отпуск-пламенный привет,чистого неба и много пива!
Примем за основу определение S.N.Morozoff. т е в рамках настоящего обсуждения понятие "документ" равнозначно понятию "источник" Исходя из этого определения,советскую историю,как и историю любого государства, можно написать,опираясь на как можно большее количество любых письменных документов Например,в архиве моего деда была утвержденная Наркомом текстильной промышленности СССР инструкция по изготовлению абразивных кругов кустарным способом (на базе клея и песка) за 1943 г-дед был рационализатор Вот Вам и документ,очень многозначащий А воспоминание бывшего зека о том, как он подал предложение в войну собирать использованные лампочки,или данные о применениии в блокадном Ленинграде дровяных газогенераторов на грузовых автомо- билях-все это документы,на основе которых можно писать историю
Гороче говоря, не дождётесь Вы объективности! Не будет её.
А я ее и не жду. Это дед, ИМХО, ждет. Реконструкция происходившего всегда есть только приближение к реальности.
цитата:
Учитывать - да. Но будет ли объективностью бесстрастное изложение всех источников?
Бесстрастное изложение всех источников называется "Сборник документов". Ценность безусловно представляет. Однако все зависит от объективности составителя при подборе документов.
в сторону: Сейчас явится Steps и потребует немедля открыть все архивы в электронном виде...
цитата:
Наверно, нет. Сложно обвинить фрицев в объективной оценке генплана "Ост", например.
Объективно - этот план существовал. А оценки его были разные. Простое перечисление существовавших оценок (я уж не говорю - рассмотрение их) уже вполне себе даст общую картину.
Покажусь буковедом, но наверняка какой-нибудь "просветлённый" фриц вполне может заорать "Его не было!", "Подлог!" и пр. И попробуй ему доказать ОБЪЕКТИВНОЕ существование сего плана.
Ничего нельзя утверждать с уверенностью. Например, мы до сих пор не знаем, действительно ли существовал композитор Глюк или он только примерещился своим современникам?
(c) Михаил Успенский.
Я, конечно, понимаю, что вот ЭТО:
цитата:
Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учеб. пособие / И.Н.Данилевский, В.В.Кабанов, О.М.Медушевская, М.Ф.Румянцева. - М.: Российск. гос. гуманит. ун-т, 1998. - 702 с. ISBN 5-7281-0090-2
некоторым аффтарам не то, что асилить, а и скачать полностью не под силу. Ну так маленькую главку, 10 страничек, называется «Особенности советских источников»: http://www.auditorium.ru/books/492/p2s3c2.pdf Страничку за маму, страничку за папу, так всё и скушаете. Заодно убедитесь, что профессионалам всё известно, описано в мурзилке, используется в работе.
А то медалей не хватит на все аццкие отжиги.
дед пишет:
цитата:
Разумеется эти люди обладают качествами, свойственными людям , такого ранга. Но не более того. А в целом самые обычные люди. И их решения базируются на тех же принципах, что и у любого упрвленца. Мало того эти люди зачастую, не имели должного образования и особо этого не скрывали(академиев-то не проходили ). Т.е. их рассуждения базируются на том, что в народе именуется - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ( по-русски это значит не дураки).
По здравому смыслу Солнце вращается вокруг Земли, в чём каждый может убедиться визуально в любой ясный день.
Может, и ветер дует, потому что деревья ветками качают?
Хрущёва Вы, в отличие от меня, застали у власти – как там у него было со «здравым смыслом»?
дед пишет:
цитата:
А вот А.Исаев здравый смысл отвергает(как источник понимания см. выводы к "Антисуворову"). Потому в его книжках этого здравого смысла не много и это сразу бросается в глаза.
Не много. Вместо него конкретные знания. Раз уж Вы выучили это слово – они rulez.
дед пишет:
цитата:
Просто демократическим путем, кушать людей еще не придумывали.
А почему аборигены съели Кука? Даже если бы он успел возразить – всё равно остался бы в меньшинстве. Так что полная демократия с каннибализмом.
Demon пишет:
цитата:
наверняка какой-нибудь "просветлённый" фриц вполне может заорать "Его не было!", "Подлог!" и пр. И попробуй ему доказать ОБЪЕКТИВНОЕ существование сего плана.
Байка такая есть про новомодную философию (ещё начала прошлого века). Не то про махизм, не то про неокантианство, Бонифаций Михайлович Кедров пересказывал.
Приезжает сын-студент к отцу в деревню. Садятся они обедать, ведут застольный разговор: – А что ты, сынок, в своём университете изучаешь? – Философию. – А как это? – Ну вот, например, видишь курицу на тарелке? Так философия может доказать, что их две. – Хорошо, сынок. Тогда эту я сам съем, а ты – уж которую себе докажешь. Пускай бы фриц лучше засомневался в существовании композитора Глюка (см. выше).
А вы уверены, что Аронакс лицо реальное? И что он реально 80 тыс. лье проплыл?
Конечно, придиразм, но лье, пройденных профессором, было ровно в 4 раза меньше. Просто 1 лье - 4 км, так что "в попугаях... длиннее". дед пишет:
цитата:
Да никуда ничего не поехало. Христос 2006 лет назад родился. Аллах маленько позже.
Тоже придиразм, но всё же скажу... Вообще то Аллах родился маленько раньше... раньше сотворения мира, ибо "Аллах" - это "Бог", только по-арабски. А Вы, видимо, пророка Мухаммеда имели в виду.
Наука история при этом одна. Но дело даже не в этом. Исходно Ваш тезис был, что историю по советским документам написать нельзя. Я Вам показал, что работы, написанные по советским документам, газетам в том числе, могут существовать, мало того - существуют. Эти работы составляют часть истории СССР, которая в свою очередь входит во всемирную историю.
Если же Вы всего лишь хотели нам сказать, что мерить мерками СССР процессы, происходящие, скажем, в Англии некорректно, то это известно и без Вас. Это вообще общее место и не только к СССР относится. Обратное тоже верно
S.N.Morozoff
Я прошу извинения. Устал маленько(фиеста). Существовать все может. Я это вовсе и не оспариваю. Я говорю, что разные люди пишут разную историю, и особливо советскую. И они (истории) различаются РАДИКАЛЬНО. Скажем по телевизору, этот(ну с тонким голосом, забыл фамилию) и скажем С.Г. Кара- Мурза, или (на втором Рос. канале, вот склероз, с грузинской фамилией). Вы какую предпочитаете? Т.е. история на выбор. Но ведь такого не бывает. Как уложить Сов. период в некое Прокрустово ложе, чтоб описать? От сохи с а. бомбой. Потому вопрос. Как вы оцените этот период, с т.з. русского народа(как этноса) . Что это принесло этносу? Пользу, от которой исчез сам этнос(ассимилировался), а появилась просто некая национальность. Вроде, как Римляне и итальянцы(нынешние). Великая нация давшая цивилизацию в Европе, люди-войны, завоевавшие пол мира, и сегодняшние "макаронники". А во ВМВ просто сброд опереточный. Я коллекционирую камни исторические(собираю). У меня много камней(со всего света). Какой мне камень, вы посоветуете иметь от СССР?
Скажем, банковская платежка однозначно подтвержает, что фирма А перевела фирме В некую сумму.
А вот и нет
Банковская платежка (если только она настоящая, а не "вброшенная" впоследствии) однозначно подтверждает только, что фирма А попыталась перевести фирме В некую сумму. И при этом необязательно, что (1) деньги вообще были на счету у фирмы А, (2) они не были заблокированы фирмой А и (3) они дошли до фирмы В.
А я ее и не жду. Это дед, ИМХО, ждет. Реконструкция происходившего всегда есть только приближение к реальности.
Вы наверное думаете, что я в детство впал? Нет я не настолько наивен. Просто я знаю, что появился человек В.Суворов(как живительный дождь), который позволил посмотреть на себя(на нас, на страну) со стороны, и прийти в ужас. Но нашлись ребята(А.Исаевы) которым он(тот самый режим) нравится, самое смешное, что они его не видели, но он им нравится. Воевать "мясом" и А.Исаев говорит это свободно и популярно и это "исайцам" нравится. Они только забывают, что "мясо" они. Воистину.. Бараны, бараны, бъют в барабаны.. Бъют в барабаны. Не знают бараны, что шкуры баранов на тех барабанах... Вот меня, что беспокоит. Свидетельства тому .. море, тот же Сычев. Потому я и против всяких Исаевых, что не БАРАН был мой отец. Не баран я и мои дети и внуки. Я уже говорил, что у ребят психология Спартаковских болельщиков. Кто то мне тут спел про то, что он возле тещиного дома.... Я частушек много знаю(матерных в том числе). Но почему-то меня моя теща ОБОЖАЛА. Я со своей супругой прожил 37 лет. И люблю её как в первый день и хочу умереть первым.
дед вы приписываете Исаеву какие-то жуткие вещи. Каким черт побери образом из книг Исаева следует что ваш отец был каким-то бараном?? Откуда вы взяли что Исаев говорил что надо "воевать мясом"?!
Я говорю, что разные люди пишут разную историю, и особливо советскую. И они (истории) различаются РАДИКАЛЬНО. Скажем по телевизору, этот(ну с тонким голосом, забыл фамилию) и скажем С.Г. Кара- Мурза, или (на втором Рос. канале, вот склероз, с грузинской фамилией). Вы какую предпочитаете?
От братьев Гримм. Или русские народные, про Владимира Красное Солнышко, Алёшу Поповича и Тугарина Змеевича. В отличие от Радзинского и Сванидзе, эти сказочники «историков» из себя не корчили. Кара-Мурза – политолог, это другая профессия. Собственно исторических книг, АФАИК, у него нет.
дед пишет:
цитата:
Потому вопрос. Как вы оцените этот период, с т.з. русского народа(как этноса) . Что это принесло этносу?
Ну, вопрос, конечно, интересный... Вам с какой позиции ответить? По гумилёвщине, переслегинщине, историософии, истмату? Или по-простому? Много чего принесло. Хорошего и плохого. Зёбра – полоска чёрная, полоска белая.
дед пишет:
цитата:
Я коллекционирую камни исторические(собираю). У меня много камней(со всего света). Какой мне камень, вы посоветуете иметь от СССР?
Гранит науки. Если не получится отколоть кусочек в метро «Маяковская», подскажу, где лежит большой осколок коры головного мозга Ландау-Лифшица.
Ничего я ему не приписываю. Он сам кому хочешь припишет, про проседания летного состава. Тоже мне певец больших батальонов, от Наполеона. Беда, однако.
В отличие от Радзинского и Сванидзе, эти сказочники «историков» из себя не корчили. Кара-Мурза – политолог, это другая профессия. Собственно исторических книг, АФАИК, у него нет.
Верно, просто у склероза, быват такое, клинит на память(на односложное) . У Кара-Мурзы есть книжки, например "Сов. цивилизация." или та же "Белая книга". Просто эти политологи в советское время предпочитали жить за границей. Он сам описывал с гордостью, что украл один очень важный документ, от которого зависило его поездка на Кюбу. Девочке мозги запарил(ему до лампочки судьба той девочки). Ловкий он. Бог ему судья. Не люблю ловких. Таких ловких называли хитрожопый. Моя натура этого не позволяет. Денег море, возьми, но у сирот не моги. А этот может. Все. С ним ясно.
===Гранит науки. Если не получится отколоть кусочек в метро «Маяковская», ==
Грызь не могу, нечем, челюсти вставные. Как не странно, но Маяковский мой любимый поэт. Сколько мне внушали, а я как он.. Но поэзия пресволчнейшая штуковина, существует и не в зуб ногой.
>> Как не странно, но Маяковский мой любимый поэт. Дед, вы многоликий янус... Маяковский - запредельный эстет-модернист, понимать его способны единицы...
Это смотря в какой период творчества Кстати,по стихам Маяковского ,особенно если взять полное собрание сочинений,со всеми вариантами, вполне можно писать советскую историю
Хорошо, что вы не про многоликий анус, он тоже с маленькой буквы.
Александр Сергеевич! Разрешите представится. Маяковский. Дайте руку, вот... грудная клетка. Слышите? Уже не стук, а СТОН. Тревожусь я о нем, в щенка смиренном львенке. Я никогда не знал, что столько тысяч тонн в моей позорно легкомыслой головенке...(с) В.Маяковский
Кстати,по стихам Маяковского ,особенно если взять полное собрание сочинений,со всеми вариантами, вполне можно писать советскую историю
По нему и делали. Гвозди бы делать из этих людей. Небыло б в мире прочнее гвоздей. ...Мы спим ночь, днем совершаем поступки. Любим свою толочь - воду, в своей ступке. Если сумел за всех, направить потоки явлений. Мы говорим ПРОРОК, мы говорим ГЕНИЙ. Маяковский в своей гениальности равен Пушкину. Поэт и в Африке поэт. И всегда от меня к его памятнику гвоздики.
Я еще в пятницу понял, что имелось в виду. Во всяком случае, я думаю, что понял.
Таким образом приходим к выводу: историю по советским документам писать можно. Беспокоит же Вас не сам факт сего писания, а кто именно будет писать. Я правильно понял?
А завтра мы еще поговорим про Ивана Грозного и как к нему относиться. Я тут на даче был, две книжки разного времени привез... Там немного, по несколько страниц в каждой...
Таким образом приходим к выводу: историю по советским документам писать можно. Беспокоит же Вас не сам факт сего писания, а кто именно будет писать. Я правильно понял?
Да все можно. Как говорил старшина Тенкс(это мой старшина), можно только обосраться. Все остальное разрешите. Больше 40 лет прошло, а я помню. Потому главное, не кто пишет, а кто разрешает. Вот Исаев с Махмутом Гареевым интервью дают, это как понимать? Пиши Алеша.. Пипл схавает. Беда.
На мой взгляд история должна быть объективна. С точки зрения общечеловеческих ценностей.
Разрешите внести свои 0,167 цента:
1) История как род занятий бывает различная фактография (набор фактов), интерполяционная и экстраполяционная. Ценность их различна, причем наименьшей ценостью обладает, как ни странно, наиболее легкодоступная - фактография. Наибольшая ценность у продуктов экстраполяционной истории, претендующей на прогнозирование. Прикладное значение истории также многообразно: развлечение публики бытописанием исторических лиц (основное применение фактографии), поиск и нахождение движущих сил, виновников событий (если нужно; интерполяция), и прогнозирование возможных следствий событий, имеющих аналогии в прошлом (экстраполяции). Все упомянутые формы исторического исследования имеют право на существование.
В этом смысле понятие объективности лишено самостоятельного смысла как вопрос "присуща ли объективность Уставу гарнизонной и караульной службы ВС ханства Бухарского (к примеру) 1843 года?" Безусловно да.
2) А что такое общечеловеческие ценности применительно к объективности исторического исследования? Похоже на словоблудие в стиле "В Киеве дядька, а в огороде бузинА".
Дарование гражданства США наемникам, пострадавшим в Ираке аффтар жжот: "Private First Class Eduardo Leal-Cardenas, Originally From Mexico: PFC Cardenas, 21, of Los Angeles, California, was injured by an IED on December 6, 2005, returning to the base from a mission just south of Baghdad. The blast shattered the bones in both legs, broke his femur, broke his ribs, broke his back and neck. He was thrown out of the vehicle and his company returned fire and were engaged in small arms fire for limited time. The enemy was eliminated, and he was then picked up by a medical helicopter and taken to the U.S. Army hospital in Baghdad. He is close to returning to duty at Fort Campbell, Kentucky. He is a member of the 101st Airborne Division, 2nd Battalion 502"
Рядовой первого класса мексиканец Эдуардо Лил-Карденас .... 6 декабря 2005 года ... Взрыв раздробил ему обе ноги, сломал бедро, перебил ребра, сломал хребет и шею. ... Скоро он вернется на службу в Форт Кембелл в штате Кентукки. и т.д.
Да, да, помнится старшина говаривал, бывает разная - жидкая и газообразная. Не надо наукообразного словоблудья. Выражайтесь проще, глядишь вас выберут в депутаты. Если вы посмотрите на название темы, то вы поймете, что речь идет не о САМОЙ истории, а о такой вещи, которая называется - ИСТОРИОГРАФИЯ. От слов История и Графо, что означает ПИШУ. Следовательно встает вопрос чего писать и самое главное как писать? Существует история, как наука, она и в России была и были великие ученые историки. Существовали целые школы. Но однажды в 1917 году, к власти пришли Мечтатели. И Историю , по одному меткому выражению - клячу, пообещали загнать и загнали, т.е. отменили. А вместо истории придумали наукообразное бормотание заклинаний, основанных на догматах мечтателей(особенно, которых причислили к лику "вечноживых"). И задача таких, советских, историков была не открыть правду, а скрыть. Потому объетивно советскую историю написать НЕЛЬЗЯ. Она будет не советская, а СОВКОВАЯ. Или объективно писать, то история советского периода страны России.
===В этом смысле понятие объективности лишено самостоятельного смысла ===
Объективность она и есть объективность, и смысла содержать не может, по определению. Смысл может иметь объективная точка зрения.
===А что такое общечеловеческие ценности применительно к объективности исторического исследования? ===
А это совсем просто. Это то что было ценным для человеческого рода, как ГОМО САПИЕНС. Это мировозрение человека, лишенного наклонностей МРАКОБЕСА. К мракобесию относятся, всякие фашизмы, коммунизьмы, аум синрикизьмы и пр. изьмы, поклонение чертям и бесам. Вот примерно так, в таком разрезе.
Да, да, помнится старшина говаривал, бывает разная - жидкая и газообразная. Не надо наукообразного словоблудья. Выражайтесь проще, глядишь вас выберут в депутаты. Существует история, как наука, она и в России была и были великие ученые историки. Существовали целые школы. Но однажды в 1917 году, к власти пришли Мечтатели. И Историю , по одному меткому выражению - клячу, пообещали загнать и загнали, т.е. отменили.
фельдфебеля в Вольтеры дам. Дед, закапываешь талант в землю. Вам в театре, грибоедовским персонажем работать...
Это вы на полковника намекаете? А чего, не дурак полковник, да и сам Фамусов, мужик что надо, лишенный дури. Да, а дать вы можете, только мы можем и не взять. Вот в чем вопрос(как у Гамлета) А под князем Григорием вы кого подозреваете? "Иванова"?
Но Пушкин гений,а у Ключевского,например,критика Петра не просматривается
Почитайте Горянина, я полностью согласен с его оценкой российских историков. Книжки они писали для интеллигятины. Наша история самая позорная... Тот же Тоффлер в "Третьей волне" относится к нашей истории более спокойно. Слом формации сопровождался жертвами и в Англии и у пиндосов и в России... Не будте святее папы римского и не называйте его паханом.
Когда я получил новую комнату в коммуналке, ко мне с визитом вежливости зашел вновь обретенный сосед Вовка, пропойный пьяница-слесарь местного ...цкого завода. Увидел полки и спросил таинственно (?): "ты книголюб?..
Тоффлер в "Третьей волне" относится к нашей истории
Тоффлер вобще ни к чьей истории не относится никак, он смотрит за тенденциями развития, а барахтаетесь вы в потоке (в "волне" по Тоффлеру), пытаетесь ли плыть против течения, ну или сплавляетесь по ней "в струе" - это не имеет никакого отношения к настоящему, потому что уже другая волна проходит. Он о задачах на "сегодня", поэтому "вчера" его не волнует.
- Storm is camin' - I know... (с) последняя фраза из к/ф "Терминатор"
А не попробовать ли нам атомную физику изучить в первоисточнике? влед за иранцами..
Ядерной физике, пусть несколько поверхностно, обучен. Не надо забывать, что ЯО есть у Пакистана и Индии, стран не особо демократичных. Паки вообще союзники пиндосов. "Иванов" пишет:
цитата:
Лучше почитать Верещагина, он много чего про мусульман понаписал. Могу предложить "Историю крестовых походов" и что? Вы за деревьями леса не зрите. Я утверждаю, что Соловьев и Ключевский писали Историю с идеологическим духом: tzar, knut, pogrom, le kibitka. Где отличия от Краткого курса? Его тоже историки либеральной школы писали. Сталин только правил.
То, что Ключевский В.О. и Соловьев В.С. не писали историю, а излагали свое понимание исторических процессов, это очевидно. Давайте поговорим о терминах. Кто-то хорошо сказал, что в новом исследовании 80% времени уходит на термины (основные определения), чтобы и исследователь и читатели могли понять друг друга. 15% времени - на сбор фактов (исследование), и 5% времени обычно достаточно на построение теории, удовлетворительно описывающей сумму фактов.
"Идеологический дух" - это идея, положенная в основу исследования. Из идеи обычно рождается гипотеза, которую исследование и должно доказать (или опровергнуть). Доказанная гипотеза называется теорией. Называется! Т.е. теория - это придуманное и имеющее доказательства измышление, воображаемая или предполагаемая связь между причинами и следствиями. Исторические события, к которым относятся все полученные или использованные исследователем факты, объективны по самой своей сути.
Исторические факты, соответствующие исторической теории, не являются ее доказательствами. Факты, не соответствующие теории, не являются ее опровержениями.
Качество теории определяется ее универсальностью, т.е. законоподобием. Закон по определению - объективная реальность, существующая вне нашего сознания и данная нам в виде ощущений, т.е. наблюденных нами фактов. (Возьмем такое определение закона). Законов истории немного, что и дает простор сосуществованию теорий. Не с чем сличать.
Вот и получилось, что В.О.Ключевский, К.Маркс, В.Суворов и прочие - из множества наблюденных исторических фактов смогли составить внутренне непротиворечивые теории. Ни одна теория не является законом (повторюсь), а потому не запрещает использовать те же факты, что были использованы автором теории, дополнять эти суммы фактов новыми или неизвестными предшественникам фактами, и выдвигать другие гипотезы, доказывать их и получать таким образом теории. Последователи, дополняющие фактами имеющую теорию, образуют "школу".
Отвергнутая (по разным причинам) теория становится (взад) гипотезой.
Одни теории могут включать другие теории в качестве своих составных элементов. К примеру, теория К.Маркса включена как составная часть в современную экономическую теорию как составная часть, притом никто теорию К.Маркса гипотезой не называет.
Теория В.Суворова имеет множественные доказательства. Когда теория В.Суворова будет опровергнута иной теорией, более доказательной, тогда она станет гипотезой. Т.е. измышлением не достойным внимания серьезного читателя этого форума. ИМХО.
Змей пишет:
цитата:
Где отличия от Краткого курса?
Теории не принято сравнивать между собой. Принято выдвигать свои теории, более удовлетворительно описывающие факты. Ну, или поддерживать милую сердцу теорию, примкнув к одной из "школ".
Безусвлоно, со времени активной деятельности компилятора (а он не был исследователем, как собирателем фактов) В.О.Ключевского прошло более 100 лет. Должны были появиться теории исторического развития России более точные и, согласимся, удовлетворяющие бОльшему количеству вновь полученных фактов.
В.О.Ключевский, К.Маркс, В.Суворов и прочие - из множества наблюденных исторических фактов смогли составить внутренне непротиворечивые теории.
Ключевский и компания излагали историю с либеральной точки зрения. Факты, в теорию не укладывающиеся, игнорировали. Получался этакий Бушков "Россия, КМП" , только либерастический. В результате у нас самая непредсказуемая история в мире и историками считаются Пикуль, Радзинский и тот же Бушков.
г-н Иванов, оцените, к примеру, судебник Ивана III. Что про него пишет тот же Ключевский? А его положения действовали до ПетраI. Могу напмнить еще про ряд документов о которых прогрессивные историки забывают.
Вряд ли. Здесь скорее стилистика написания соответствующей эпохи. Она не кладется в основу исследования, она просто есть. Я вообще сомневаюсь, что в данной работе присутствует "идеологический дух" и вообще, хоть какая-то теория. ИМХО, в большей части работа чисто описательная, чем и ценна.
Я, собственно, к чему. Вы, кажется, на днях классифицировали исторические работы по степени значимости. У меня другое мнение на этот счет. Теории можно сосать хоть вообще из пальца. Пока не будут добыты факты - всем им грош цена в базарный день. А факты вводятся в оборот как раз вот такими маленькими, ни на что не претендующими работами. Так что, что ценнее - это большой вопрос.
Сейчас есть по меньшей мере две версии, объясняющие, отчего вымерли динозавры. Они объясняют одни и те же факты. За неимением новых фактов, они так и существуют параллельно и если новые факты отыскать не удастся, то так и останутся две версии произошедшего.
Вы не обижайтесь, пожалуйста. Мне доводилось "убивать" фактографические рукописи именно из-за аморфности, бессистемности собраных автором фактов. Но не было никогда более горячего сторонника публикации любого теоретического исследования, обильно иллюстрированного фактами. Вам же персональное спасибо за "старые газеты". "Бумага!!!!"... (с) к/ф "Водный мир"
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Теории можно сосать хоть вообще из пальца.
Не теории, а гипотезы. Это сколько угодно. Теория же должна иметь подтверждающие ее факты. (см. выше определения)
Мне доводилось "убивать" фактографические рукописи именно из-за аморфности, бессистемности собраных автором фактов.
Тут другой вопрос. Есть тема исследования, пусть хотя бы и "Цены и их движение в Русском государстве XVI в". Тема все определяет, ИМХО. Если автор бестолков сам по себе - это другой вопрос.
подход к вопросу в XIX веке существенно отличался от века XX. Не только у нас
В то время, а кое-кто исейчас, "натягивали" реалии сегодняшнего дня на историю. Вот поэтому-то в Англии всегда была демократия. При ней, правда, вешали за кражу 1 шиллинга. А в России всегда жили рабы. Как вот до Аляски дошли, непонятно.
В то время, а кое-кто исейчас, "натягивали" реалии сегодняшнего дня на историю.
Ну да. Но мало по малу методология все же менялась. Просто не вижу смысла вешать на Ключевского собак. Он - дитя своего времени. А то так и на летописцев можно всякого понавешать.
Интересное слово "тема". Что значит "тема"? Возможно, "тема" - это отрезок времени, из которого берутся факты, складываемые в кучку. Или "тема" - исторический объект (субъект истории), относящиеся к которому факты складываются в кучку, например чье-либо полное собрание сочинений. А может быть, "тема" - это способ объединения всех доступных фактов, например "образ воина в кино". Или "тема" - это идея, "тенденциозным" (т.е. тематическим) подбором фактов которую задумал подтвердить автор. ? Можно и так, и этак. Лично мне как-то милее "идея", т.е. мысль.
Каков вопрос, таков ответ. По советским документам написать советскую историю - можно. А по антисоветским - антисоветскую - на здоровье. Вот написать объективную историю - трудно и сложно, и даже не из-за недостатка или необъективности документов (вся правда на поверхности, было бы желание видеть), а из-за сильной политизированности вопроса. Вот если бы историкам пришлось писать историю каких-нибудь марсиан, покинувших свою планету на космическом корабле 100 млн. лет назад после окончательного загаживания ее плодами своей суперцивилизации, то, более чем уверен, что хватило бы несложного анализа пары марсианских какашек, чтобы установить более или менее подлинную историческую картину.
S.N.Morozoff ЕТ: Можно ли написать историю Чичикова по официальным купчим крепостям? Можно ли написать мою (не спрашиваю про Вашу, ибо не знаю про Вас ничего) историю по документам, сданным в налоговую инспекцию? Я Вам вот так покажу А можно ли написать историю по рассказам, рассказанным в пьяном виде в кабаке? Нельзя? А вот Сталин, например, любил напаивать своих соратников допьяну чтобы сказали бы что-нибудь недокументированное. Зачем он это делал? Ведь каждый документ какой он бы токмо пожелал ему бы принесли? Но есть святая вера у некоторых (пальцем показывать не будем) в документ. Откуда она идет? Боже, да из наших-же советских времен, когда без бумажки ты букашка. Нет, конечно, надо отдать должное нашим документофилам. И даже славу им пропеть. И по головке погладить. И принять к сведению. А дальше уже сопостовлять и сравнивать. Официальный документ с пьяным разговором в кабаке. Так следователи и делают. И если кучер Селифан говорит, что акромя его, да кобылы с бричкой у барина нихрена больше нет, то усомнится в истинных документах на владение душами г-на Чичикова. А ежели не усомнится следователь, то в отставку его (али в подвал расстрельный, в иное время).
Вот написать объективную историю - трудно и сложно, и даже не из-за недостатка или необъективности документов (вся правда на поверхности, было бы желание видеть), а из-за сильной политизированности вопроса.
Кто Вам сказал, что будет легко? А "сильная политизированность вопроса" - это, простите, зависит от исследователя.
ЕТ пишет:
цитата:
Я Вам вот так покажу
Ну и зря. Как только мы заинтересуемся вопросом масштабов укрытия налогов в РФ конца XX века - нам эти документы ох как пригодятся!
А во всем остальном я могу сказать словами папаши Мюллера:
цитата:
- Что это вас на метафоры потянуло? С усталости? Оставьте метафоры нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: "он встретился", "она сказала", "он передал"...
ЕТ ширше на вопрос смотреть нужно, господин товарищ барин, однако. Вопрос поставлен не ко времени, это ладно, но и то, что он поставлен не в первый раз, также может свидетельствовать в пользу определения целевого позиционирования всей militer'ы.
Проблему можно сформулировать так: "если милитера - это собрание открытых источников, которых цитирует некий историк (Неназываемый, или любой другой), и собрание лит.источников такое имеет целью проверку любым желающим правдивости теоретических построений автора исследования (Неназываемого или любого другого), то какой смысл в собрании открытых источников, которым изначально веры быть не может?"
Многообразны следствия, вытекающие из такой постановки вопроса:
1) милитера = сборник сказок; 2) историю ВОВ ди и вообще "советскую историю" по советским же документам написать невозможно; 3) никакую историю ни по каким документам написать невозможно; 4) история не наука, потому что полностью и целиком зависит от власти, эту историю и определяющей; и т.п. и т.д., вплоть до крайностей вроде ETпишет:
цитата:
святая вера у некоторых (пальцем показывать не будем) в документ. Откуда она идет? Боже, да из наших-же советских времен
прикольный чувак коллега: документация как процесс изобретена в Вавилонском царстве, древнеегипетские ПИСЦЫ начальники канцелярии (типа И.В.Сталина) становились царями. Уж верно, потребность, польза и ограниченность документа как инструмента управления не вами первым указана. И когда ВИЛ'у (по слухам) сказали: бюрократы, крючкотворы и прочие пережитки мешают жить... ВИЛ сказал: "я вам других с Марса не привезу, работайте с теми, что есть". Так начиналась советская документация (как процесс). Вы тут Чичикова помянули к месту, вот только выводов не сделали. А ведь какой простор для выводов из тривиальщины! Можно милитеру закрыть за ненадобностью, можно Чичикова записать в отцы советской истории, можно Вавилонское царство закрыть как Америку... Предлагайте.
Помните при этом, пожалуйста, в качестве ответа автору темы, что (1) любой документ имеет целевое назначение и не претендует на универсальность; (2) сличение документов - суть аудиторской проверки (термин посмотрите сами, надоело уже кашу жевать для других). Настоящий форум существует ПРИ библиотеке милитеры именно для выявления истины при помощи сопоставления любых доступных источников, в том числе и не только (или прежде всего) не из фондов милитеры, а не для "написания советской истории по советским документам".
Завершаю. 1) сидя в закрытой бронированной комнате на глубине 40 м, с закрытыми ушами и глазами, никакую историю написать нельзя. 2) следование стандартам ведет к деградации мыслительных способностей (с)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 801
Отправлено: 07.08.06 10:01. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
А можно ли написать историю по рассказам, рассказанным в пьяном виде в кабаке? Нельзя? А вот Сталин, например, любил напаивать своих соратников допьяну чтобы сказали бы что-нибудь недокументированное. Зачем он это делал? Ведь каждый документ какой он бы токмо пожелал ему бы принесли?
А знаете, что в этих виршах мистера Темежникова самое любопытное? Их источник. Как-то не был, насколько мне известно, вхож ни сам Евгений Темежников, любивший в свое время на ВИФ-РЖ помянуть, какой он "простой парень с рабочей окраины", ни его предки на заседания к Сталину. Так откуда узнал об этом сэр Темежников? Да-да, вы угадали - из мемуаров, написанных теми, кого Сталин якобы "любил напаивать допьяну чтобы сказали бы что-нибудь недокументированное" и потом творить над ними, невинными и несчастными, неправедный суд и расправу. То есть из высказанного в вольной обстановке и при отсутствии какой-либо ответственности за истинность сказанного сообщения одной из заинтересованных сторон. И этот человек запрещает мне ковырять в носу будет разливаться соловьем про "следователей" и про то, кто и в чем должен "усомниться" ?
ЕТ пишет:
цитата:
А дальше уже сопостовлять и сравнивать. Официальный документ с пьяным разговором в кабаке. Так следователи и делают. И если кучер Селифан говорит, что акромя его, да кобылы с бричкой у барина нихрена больше нет
А Вы трубу-то к зрячему глазику передвиньте для разнообразия. Уж сколько раз повторялось сие на ВИФ-РЖ, но никак в сознании месье Темежникова не откладывалось - видать, придется и здесь повторить. В чем отличие изложенных в мемуарах болтовни от "показаний", каковое слово очень любил в свое время употреблять в своих постингах на ВИФ-РЖ знатный кабальеро дон Темежников? В том, что за дачу заведомо ложных показаний давший оные показания понесет персональную ответственность. Для того и соблюдаются при процедуре дачи показаний определенные формальности, призванные максимально точно зафиксировать все сказанное. А вот в мемуарах можно смело писать все, что душеньке заблагорассудится, и никакой ответственности за свои соловьиные трели мемуарист не понесет. Вон Манштейн в своих мемуарах при отступлении к Днепру пожег приблизительно вдвое больше советских танков, чем у советских войск на всем участке фронта, где Манштейн воевал, было - и ничего, никто не предложил заключить прах герра Манштейна на тюремное кладбище годков эдак на ...дцать. Ну, утерял дедушка победу, прихвастнул от обиды - "пиши поболе, чего их, басурманов, жалеть", дело житейское. И потому коли кучер Селифан у следователя на допросе говорит, что у его хозяина ничего, акромя брички с кобылой, нет, то к его словам можно прислушаться... только Вы, маэстро Темежников, не следователь, как бы эту личину на себя не тянули, а простой слушатель баек, сидящий все в том же кабаке. А в кабаке спьяну можно все, что угодно, безнаказанно болтать - хоть про бричку с кобылой, хоть про миллионы десятин земли да миллионы душ крепостных. И еще один забавный примерчик. Темежников-сан очень любит "Мертвые души" Н.В.Гоголя, но почему-то очень редко упоминает другое произведение того же автора - комедию "Ревизор". А что будет, коли к Хлестакову столь почитаемую господином Темежниковым "бдительность" применить? Вот именно то и будет, что Гоголь написал - не иначе, как ревизором из столицы окажется Хлестаков, достаточно послушать, чего он Городничему с семьей говорит:"Эх, Петербург! что за жизнь, право! Вы, может быть, думаете, что я только переписываю; нет, начальник отделения со мной на дружеской ноге. Этак ударит по плечу: "Приходи, братец, обедать!" Я только на две минуты захожу в департамент, с тем только, чтобы сказать: "Это вот так, это вот так!" А там уж чиновник для письма, этакая крыса, пером только - тр, тр... пошел писать. Хотели было даже меня коллежским асессором сделать, да, думаю, зачем. И сторож летит еще на лестнице за мною со щеткою: "Позвольте, Иван Александрович, я вам, говорит, сапоги почищу". (...) У меня одна лестница стоит... А любопытно взглянуть ко мне в переднюю, когда я еще не проснулся: графы и князья толкутся и жужжат там, как шмели, только и слышно: ж... ж... ж... Иной раз и министр... (...) Мне даже на пакетах пишут: "ваше превосходительство". Один раз я даже управлял департаментом. И странно: директор уехал, - куда уехал, неизвестно. Ну, натурально, пошли толки: как, что, кому занять место? Многие из генералов находились охотники и брались, но подойдут, бывало, - нет, мудрено. Кажется, и легко на вид, а рассмотришь - просто черт возьми! После видят, нечего делать, - ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров! Каково положение? - я спрашиваю. "Иван Александрович ступайте департаментом управлять!" Я, признаюсь, немного смутился, вышел в халате: хотел отказаться, но думаю: дойдет до государя, ну да и послужной список тоже... "Извольте, господа, я принимаю должность, я принимаю, говорю, так и быть, говорю, я принимаю, только уж у меня: ни, ни, ни!.. Уж у меня ухо востро! уж я..." И точно: бывало, как прохожу через департамент, - просто землетрясенье, все дрожит и трясется как лист."
=== Вопрос поставлен не ко времени, это ладно, но и то, что он поставлен не в первый раз, также может свидетельствовать в пользу определения целевого позиционирования всей militer'ы........ ===
Интригующее начало. И причем тут Милитера? Не надо фантазий.
===Многообразны следствия, вытекающие из такой постановки вопроса:
1) милитера = сборник сказок; 2) историю ВОВ ди и вообще "советскую историю" по советским же документам написать невозможно; 3) никакую историю ни по каким документам написать невозможно; 4) история не наука, потому что полностью и целиком зависит от власти, эту историю и определяющей; и т.п. и т.д., вплоть до крайностей вроде====
1. В известном смысле, только надо помнить, что "сказка" ложь, да в ней намек..... А вот намеки каждый понимает в меру своей натуры.
2. Конечно. И потом только большевики и вы додумались ПИСАТЬ историю. Истории которые сочиняют и ПИШУТ, называются - сказки, мифы, преданья старины глубокой, анекдоты, повести и рассказы и пр. романы. Историю написать нельзя ибо история это не бумажка. Это цепь РЕАЛЬНЫХ событий от сотворения. А вот описание этих событий называется ИСТОРИОГРАФИЯ. Вот тут и начинаются фокусы. Если человек описывает реальные события на основе объективности, т.е. на основе РЕАЛЬНЫХ представлений(в т.ч. физических-природных законов и открытий науки) - это одна история. А если на основе единственно правильного УЧЕНИЯ вечно-живых классиков, якобы открывших некие законы(отличные от природных) развития общества, в основе которых лежит борьба классов. То это, пардон, другая история. И если первый никогда не напишет про Бабу Ягу, как реальное историческое лицо(потому что ступки с бабами не летают), то второй запросто, если это будет отвечать, "текущему моменту". Это явление описал Козьма Прутков.
3. Конечно. Ибо документ вего лишь один из источников и далеко не самый правдивый(достоверный), документ может составить человек(а это всегда субъект), который и близко к событию не стоял. Следовательно, задача историка дать объяснение ФАКТУ, а не фигурять цитатами, испульзуемыми в качестве доказательства ФАКТА. Именно этим и грешат нынешние "историки", в т.ч. и военные.
4. Почему? Именно наука. Ибо исследует события на основе фактов. Ибо совсем не обязательно, что каждая власть имеет Министерство пропаганды или отдел ЦК Агитпроп. Главное чтоб власть была не тоталитарной.
====Настоящий форум существует ПРИ библиотеке милитеры именно для выявления истины при помощи сопоставления любых доступных источников, в том числе и не только (или прежде всего) не из фондов милитеры, а не для "написания советской истории по советским документам".====
Извините. С каких это пор ИСТИНУ стали устанавливать на форумах? Форум(любой) есть некий клуб по интересам, где общаются люди, учатся, получают информацию. А выводы каждый делает сам. Потому мне и не понятно, когда начинают рвать рубахи на груди, доказывая чего-то и всех имеющих, хоть на волос, отличное мнение, называют - ЧАЙНИКАМИ. Мне думается, что задачей любого форума, является сближение позиций людей, в том числе и на основе военной литературы. Это же прекрасно. Ничего не может быть дороже общения(не помню, кто сказал) А некоторые пытаются из форума сделать этакий митинг, с разделением людей на свой-чужой. Того и гляди драться начнут Я понимаю молодежь, они давно все-все на свете знают. С возрастом это проходит и понимаешь, что чем дольше живешь тем меньше знаешь. В общем подтверждается истина. Век живи, век учись - дураком помрешь.
Ибо совсем не обязательно, что каждая власть имеет Министерство пропаганды или отдел ЦК Агитпроп. Главное чтоб власть была не тоталитарной.
А что, министерство пропаганды при нетоталитарной власти правду вещает? Нам тут по ушам ездили о честности кэпитэлистов, а у них то Энрон с приписками, то Пармалат как лужковская овощная база - ударники комтруда...
Неверно. Факт - это неделимый атом, не нуждающийся в анализе (event - событие, элементарное измерение; "введение в статистическую обработку результатов измерений", I курс любого технического российского вуза). Анализируют историческое явление (событие, процесс...), который есть функция (результат) нескольких внутренне несвязанных (предпочтительно) фактов.
ЗЫ. Не тратьте свою жизнь на агитацию меня: на этой грядке у вас ничего не взойдет.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А кто у нас автор темы? Я эту тему только вынес как отдельный вопрос.
Неизвестный солдат какой-то.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Исходные посты:
дед пишет:
цитата: Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Все. Можно начинать.
Может быть, ув.Морозов? Кто формулировку темы сочинил, того и тапки?
А откуда в демократическом государстве ведомство пропаганды? Отсюда и обнаруженные приписки в Энроне или аферы в Пармалате. Пропаганда тут при чем. А вот то что вы до сих пор уточняете количество танков и погибших в ВОВ, именно следствие "езды" по ушам. В демократическом обществе, ездят по ушам любителям щекотки от той езды. Они от неё млеют.
С каких это пор ИСТИНУ стали устанавливать на форумах?
Это вы глубоко заблуждаетесь. Причем даже не представляете, насколько глубоко. Нежество ваше в данном вопросе не просто вопиёт, оно удручает. И если ваше заблуждение "о роли и месте участия общественности в решении важнейших проблем общественной жизни, в том числе и в форме участия в общественных организациях, каковой организацией упомянутый форум и является" искренне, это значит, что сути демократии вы не знаете и не понимаете. Знание ваше в данном вопрос называется "начетничество", т.е. чтение вслух с заучиванием хором речей руководителей. Фе.
А откуда в демократическом государстве ведомство пропаганды?
Черный госсекретарь США с конвертом с белым порошком на трибуне - самодеятельность или м-во правды? Хуливуд тоже ездит по ушам любителям щекотки от той езды? Назовите хоть один фильм не по мотивам истории. У них сценаристы круче нашего Радзинского.
Так я уже море доказательств привел. Какие еще нужны? Я говорю, здесь ДО СИХ ПОР спорят о количестве танков, пушек, самолетов и т.д. Почему-зачем? Если есть СОВЕТСКИЕ документы? Я говорю в 45 году состоялась СОВЕТИЗАЦИЯ Вост.Европы и продолжалась до 90 года. И это ФАКТ. А мне здесь отвечают, а ты мол докажи, что Сталин ХОТЕЛ советизировать, да мол документ покажи. Я говорю, зачем? Если есть 6 млрд чел. свидетелей? Вот если бы советизации, в т.ч. Берлинской стены НЕ БЫЛО, то был бы предмет спора, хотел-не хотел. Я говорю, самолетов танков навыпускали, а мне говорят летчиков, танкистов нет, а которые есть - все только что из дремучего леса, но и их катострофически не хватает. Я спрашиваю, КУДА ДЕЛИСЬ? Что об этом Сов. документы пишут? В ответ - молчок. И т.д. Товарисчи историки забывают, что наука ИСТОРИЯ не для историков. А для людей. А то некоторые записались в историки, а кто не записался, тот чайник, а не записалось 99,9999% населения. Потому меня не интересует перепалка, по типу сам дурак, мол форум Милитеры - это абчественная организация("Иванов"). На самом деле? Или товарисч заблуждается. И в его оценках преобладают эмоции?
===а также в очередях, электричках, обеденных перерывах===
Да, народ её именно там и получал. Или по-вашему из газет и журналов? Или из книг по истории? Если у вас другое мнение? Прекрасно. Поделитесь источниками получения вами правды об СССР, кто этот автор? Кто этот герой?
Представте, у меня тоже. Особенно при упоминании вами общественных организаций и определения "фактов", как атомов.
Особенно вот этот ваш перл... Обхохочешься. дед задача историка дать объяснение ФАКТУ "Иванов" Неверно. Факт - это неделимый атом, не нуждающийся в анализе (event - событие, элементарное измерение;"введение в статистическую обработку результатов измерений", I курс любого технического российского вуза). Анализируют историческое явление (событие, процесс...), который есть функция (результат) нескольких внутренне несвязанных (предпочтительно) фактов. ====
Вы говорите глупость, не понимая сути. Пример. У вас на одном месте вскочил ПРЫЩ(клерасил не поможет). Ваш прыщ - это ФАКТ, можете его пощупать. А вот отчего он вскочил(наверно съели че нибудь)? Это и есть объяснение факту. В данном случае это будет объяснять наука - МЕДИЦИНА. А историческому факту даст объяснение - ИСТОРИЧЕСКАЯ наука. Вы не согласны?
===Глупый вопрос. Оно есть всегда, только меняется ширмочка===
Как в демократической республике Беларусь, в этой части, дела обстоят, спорить не буду. Не знаю. Потому вам виднее. А как называется такое ведомство(ширмочка), в странах с гражданским обществом не ведаю. Вы знаете? Так назовите.
===Чушь какая. Наша (лично моя) цель такова:
1) узнать, так что всё-таки произошло 2) что было сделано неверно 3) что было сделано верно 4) какие отсюда последуют выводы.
Именно для этого я сюда и пришёл. А Вы?===
Демон, а нельзя без чуши, бреда и пр. Если мое мнение почему-то с вашим не совпадает, то по вашему это чушь. А как это тогда согласуется с вашим п.1?? Не интересует вас чужое мнение, ибо оно не вписывается в ваши догмы. Ваша история уже известна и описана Чаковским и Стаднюком, мнение каких-то Быковых и Астафьевых не интересны. Они врут, однозначно. 2. Мне тоже интересно что было сделано не верно. Но я хочу выяснить при этом и ПОЧЕМУ было сделано не верно. В чем была причина. 3. Аналогично. 4. А выводы мы и сделаем вместе. Вот видите, я обыкновенный человек.
===Надо полагать Дед не читал ни газет, ни журналов, ни книг - поэтому имеет чистый, незамутненный взгля на нашу историю==
Разумеется читал и газеты, и журналы, и книги, и кино с телевидением смотрел. Интересно было. Только действительность не совсем соответствовала тем описаниям(мягко скажем). Потому про незамутненность сознания это к вам. Вы аргументы можете привести, чего голословно? Авторов книг и сами правдивые книги. Какие газеты или журналы правду печатали.
Зачем? Сегодня, слава богу времена другие. Есть чего и почитать и посмотреть.
Ну да, ну да, сегодня времена другие. Сегодня все это можно и по телевизору услышать, и в книгах прочитать. Только как было ОБС, так и останется.
А я вот открываю Хлевнюка "Политбюро. Механизмы политической власти в 1930-е годы", раздел "Примечания" и от слов "ГАРФ", "РЦХИДНИ" в глазах рябит. Там же попадается: Орджоникидзе Г.К. Статьи и речи", М., 1957. Там же "Правда", 26 июля 1930, 2 августа 1930. Сижу вот и думаю: чегой-то он в архивах сидит - сейчас ведь есть чего и почитать и посмотреть? Или вот Кирилину открываю - "Неизвестный Киров"... И тут та же фигня: ГАРФ, ЛПА, Ленинградская правда... Тоже правду жизни, заключенную в телевизоре, тетка не сечет.
Ну так что, хотите продолжать настаивать, что по советским документам историю писать нельзя?
Написать можно что угодно. Вопрос обозначен - Можно ли написать СОВЕТСКУЮ историю по СОВЕТСКИМ документам. Если то что мы изучали есть ПРАВДИВАЯ история, то у меня нет слов. Если вы утверждаете, что можно, то я и попросил показать мне такую историю. Вы пишете про Статьи и речи С.Орджоникидзе, М.,1957 год. И чего там за секреты Нарком рассказывает в своих речах? Тоесть мы с вами говорим о разных вещах. Я вам уже говорил, про то что означает ТОЛЬКО АБРРЕВИАТУРА ГУЛАГ я узнал в 89 году, мне было 48 лет и я не от сохи. Народ изучал историю СССР по учебникам ИСТОРИЯ КПСС. Можете сами посмотреть сколько она выдержала изданий, а до этого был Краткий курс Истории КПСС. Вы разве не понимаете, что история СССР = История партии. Или вы что-то имеете в виду другое. Потому я и интересовался - Какой я должен был сделать вывод по-вашему из отрывков про И Грозного? Быть может я и понял бы вашу мысль. Тем более, что это же были не книги , а текст на экране. Полагаете вы видите разницу, когда вся страница перед глазами(чтение по диагонали) и фрагмент на экране, да ладно бы одна страница, а то и там, и там их по 10.
Потому про незамутненность сознания это к вам. Вы аргументы можете привести, чего голословно? Авторов книг и сами правдивые книги. Какие газеты или журналы правду печатали.
Смотрел выпуск "Тюменской правды сегодня", выпущенный к дню города (Тоже праздник провели - почти месяц уже тучи, дождь, прямо осень) При его подготовке использовались материалы "Тменской правды" советского периода - там, где писалось о вводе новых объектов, др. производственных достижениях (был такой страшный период в нашей истории, когда газеты писали не про сиски-писки, а про дороги, заводы и т.д.) Дак вот, те объекты, о которых писали советские газеты стоят до сих пор ( например ДК "Геолог") - вот она, сила советской пропоганды!
"Дак вот, те объекты, о которых писали советские газеты стоят до сих пор..." - Вот и я о том деду толкую - что помимо истории репрессированных, пострадавших, обиженных и недовольных, коих в СССР были десятки миллионов, есть еще история 150-250 млн народа, история их деяний. А дед все про стену - то бишь одну из метаморфоз русского государства - жужжит. Вот смотрю Штрафбат - подарок для дедов от киношников - столько всего наворочено - уголовная правда - антисоветская правда - русская правда - советская правда. А 6 млрд - это статистика. 4 млрд (?) рукоплескали Сталину и Красной Армии 5 млрд видели полет Гагарина... логика сегодняшнего дня самая примитивная
А дед все про стену - то бишь одну из метаморфоз русского государства - жужжит. Вот смотрю Штрафбат - подарок для дедов от киношников - столько всего наворочено - уголовная правда - антисоветская правда - русская правда - советская правда. А 6 млрд - это статистика. 4 млрд (?) рукоплескали Сталину и Красной Армии 5 млрд видели полет Гагарина... логика сегодняшнего дня самая примитивная
Может он соллипсист - то, что не умещается в его сознании - не существует?
Боюсь, что написать историю "Альфа-банка", "Медиамоста" или "Лукойла" было бы не легче, чем историю Генштаба РККА. Скажу больше. По советским документам можно не только историю писать, но и получать пенсии и добиваться реабилитации.
===Боюсь, что написать историю "Альфа-банка", "Медиамоста" или "Лукойла" было бы не легче, ===
А зачем её писать? Она кому-то интересна? И почему вы проводите параллель между этими фирмами и аж Генштабом РККА? Какая связь? Я совсем не писал про историю ОТДЕЛЬНЫХ организаций. Это как раз не вопрос и тогда и сейчас. Я говорю, об истории страны в целом. Именно по истории СССР сегодня ведутся споры, а не по истории Лукойла или Тюменского дома культуры. А ведь речь идет не об истории древнего мира. И суть споров не о длине шерсти на заднице у динозавра. Речь идет о том, что в Сов. истории отсутствовали или искажались, или трактовались с точностью наоборот, целые пласты и периоды. Скажем весь переиод 17 - 56 год. Вам этого не понять. Вон Исаев делает открытие, что оказывается СССР был, как все страны, мол ничем не отличался. И вы все хором, как все, как все. НИ ЧЕГО СЕБЕ, открытие. Только за таким открытием, сразу должно последовать другое открытие. А у него "закрытие". Мол все хорошо, мол так и должно быть. Ради чего тогда все эти революции и десятки миллионов жертв, эти Павки Корчагины. Ради чего, если мы как все? Нам с дет сада внушали, что мы не как все. А когда народ в 80 убедился, что вся эта Советская история не более чем РАЗВЕСИСТАЯ КЛЮКВА и лапша на ушах. Народ наладил "историков" по п... лопатой. А теперь вы "ньюисторики" опять народу, завлекательные сказки про кисельные берега и Дома культуры, с дорогами(а это вообще комедия), мол мы опять не как все, а лучше, мол да здраствует светлое прошлое. Народ говорит, нет ребята. Сходите на базар, купите по курице и е.... мОзги. Себе вы до хрипоты рассказывайте. А нам не надо. Мы видели. Вот такая "формула".
А тема "Банковское дело в России на рубеже XX-XXI веков", Вы думаете, никому не будет интересна? Лет через 50-100? И это не входит составной частью в историю страны?
Вообще, дед, Вы в каком году живете? Вы все еще со школьными учебниками советских времен спорите? Никак лапшу с ушей не снимете?
"А когда народ в 80 убедился, что вся эта Советская история не более чем РАЗВЕСИСТАЯ КЛЮКВА и лапша на ушах". - Я же говорю, догматик. Уверовал в новые мифы и окаменел. Конечно, советская история, или история по-советски, нуждается в очищении, но утверждать, что ВСЯ ОНА НАСКВОЗЬ лжива, могут только дураки или мошенники. Правда, для деда сделаю исключение, он робот :) Я вот пересматриваю советские фильмы и думаю, почему перестали так снимать после 1984-85 гг.? Вот-вот, наступил век "декадентов"-"модернистов".
Конечно, советская история, или история по-советски, нуждается в очищении, но утверждать, что ВСЯ ОНА НАСКВОЗЬ лжива...
Я вот, кроме истории WWII, немного интересуюсь и историей космонавтики. Так вот до конца 80-х все, что я мог узнать из газет, официальных сборников и прочих разных мемуаров - все полеты проходят по плану, все запланированные эксперименты успешно выполняются... А когда началась гласность - оказалось, что кроме невероятных достижений были и крупные обломы. Про историю РН Н-1 слышали? Сделать вид, что целой программы стоиомстью 8 с хвостиком миллиардов рублей не было...
Каждый, кто интересуется своим кусочком истории СССР, тоже приведет массу таких примеров. И получается, что вся "советская история, или история по-советски" пронизана, как раковыми метастазами, такими вот крупными или мелкими умолчаниями, мелкой или крупной ложью, и в итоге получается, что полную картину-то мы видим лживую...
Именно по истории СССР сегодня ведутся споры, а не по истории Лукойла или Тюменского дома культуры.
Думаю, что и такая история была бы интересна, тем более, что она относится к советской истории (например, домов культуры "Геолог" и "Строитель" в Тюмени).
Очень занимательна и история "Лукойла". http://www.lukoil.ru/static_6_5id_212_.html "Постановлением Совета Министров СССР № 18 от 25 ноября 1991 года создается государственный нефтяной концерн "ЛангепасУрайКогалымнефть", объединяющий на добровольной основе три нефтедобывающих предприятия "Лангепаснефтегаз", "Урайнефтегаз", "Когалымнефтегаз", перерабытывающие предприятия "Пермнефтеоргсинтез", Волгоградский и Новоуфимский НПЗ."
дед пишет:
цитата:
Речь идет о том, что в Сов. истории отсутствовали или искажались, или трактовались с точностью наоборот, целые пласты и периоды.
В историографии советского времени периоды не пропускались. А трактовки и сейчас отличаются разнообразием, а иногда и искажениями. Но речь шла не о трактовках, а об источниках (документах).
Я вот, кроме истории WWII, немного интересуюсь и историей космонавтики. Так вот до конца 80-х все, что я мог узнать из газет, официальных сборников и прочих разных мемуаров - все полеты проходят по плану, все запланированные эксперименты успешно выполняются...
Интересно. Про гибель Добровольского, Волкова, Пацаева не слышали? Про гибель Комарова?
цитата:
А когда началась гласность - оказалось, что кроме невероятных достижений были и крупные обломы. Про историю РН Н-1 слышали? Сделать вид, что целой программы стоиомстью 8 с хвостиком миллиардов рублей не было...
Только надо заметить, что и во время гласности, сколько я помню, ничего умного не сказали, так что кроме самого факта...
Вообще, есть такие слова - секретные документы. Нравится, не нравится, но секретны они. Потому в официальных изданиях Вы и не могли никаких подробностей найти. ЕМНИП, аналогичная ситуация со штатовской космической программой, исследованиями в области ядерной физики, холодного термояда... А если открыть Справочник по иностранным самолетам ЦАГИ 1939 года, то мы столкнемся с тем же самым - данные секретны, причем засекречены они не нами. Вся информация собрана из открытых источников. Только то, что опубликовано.
Диоген пишет:
цитата:
Каждый, кто интересуется своим кусочком истории СССР, тоже приведет массу таких примеров. И получается, что вся "советская история, или история по-советски" пронизана, как раковыми метастазами, такими вот крупными или мелкими умолчаниями, мелкой или крупной ложью, и в итоге получается, что полную картину-то мы видим лживую...
Так и что, это полет Гагарина как-то отменяет? Первый спутник? И потом, сейчас-то в чем вопрос? Сейчас как раз многое открыто.
Думаю, что и такая история была бы интересна, тем более, что она относится к советской истории (например, домов культуры "Геолог" и "Строитель" в Тюмени).
Есть такая штука - краеведение. Если дед не в курсе - сообщаю.
Для деда - задание на дом: 1. Найти в советской технической ДОКУМЕНтации идеологические штампы. 2. Написать алгоритм исследования наиболее полной истории Т-34 без обрашения к советским источникам Диоген пишет:
цитата:
А когда началась гласность - оказалось, что кроме невероятных достижений были и крупные обломы. Про историю РН Н-1 слышали? Сделать вид, что целой программы стоиомстью 8 с хвостиком миллиардов рублей не было...
Каждый, кто интересуется своим кусочком истории СССР, тоже приведет массу таких примеров. И получается, что вся "советская история, или история по-советски" пронизана, как раковыми метастазами, такими вот крупными или мелкими умолчаниями, мелкой или крупной ложью, и в итоге получается, что полную картину-то мы видим лживую...
Диоген - а о нашин недостатках Вы узнали из зарубежных источников? Не надо путать официальные сообщения и все источники вообще. На официальном уровне не в одном СССР все причесывали
Так вот до конца 80-х все, что я мог узнать из газет, официальных сборников и прочих разных мемуаров - все полеты проходят по плану, все запланированные эксперименты успешно выполняются...
Книга Алексея Иванова "Первые ступени", изданная в 1970 году и переизданная в 1975 году в серии "Эврика", содержит описание не только успехов советской космической программы, но и неудач.
Вот пришло на ум определение для деятельности деда и К: обоср.ть, чтобы задешево купить. Демонизировать страны, нивелировать ценности, приобрести активы, господствовать. Но... Не прижились комиксы :))
Интересно. Про гибель Добровольского, Волкова, Пацаева не слышали? Про гибель Комарова?
А про гибель Бондаренко в советское время слышали? А ведь не будь она засекречена, экипаж "Аполлона-1" остался бы жив, поскольку американцы наступили на те же грабли, что и советские конструкторы.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Только надо заметить, что и во время гласности, сколько я помню, ничего умного не сказали, так что кроме самого факта...
Так сам факт чего стоит - отрицалась само существование программы, обошедшейся стране в 8 миллиардов рублей.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вообще, есть такие слова - секретные документы. Нравится, не нравится, но секретны они.
Есть такие. Но вот почему в тех же США предстоящие полеты и состав экипажей не были секретными, а в СССР были?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так и что, это полет Гагарина как-то отменяет?
Нет, не отменяет, но искажает. Потому что у того же Гагарина в первом полете был не один дублер - Герман Титов, а два - Герман Титов и Григорий Нелюбов.
Книга Алексея Иванова "Первые ступени", изданная в 1970 году и переизданная в 1975 году в серии "Эврика", содержит описание не только успехов советской космической программы, но и неудач.
Про Н-1, Нелюбова и Бондаренко там тоже можно было прочитать?
А про гибель Бондаренко в советское время слышали? А ведь не будь она засекречена, экипаж "Аполлона-1" остался бы жив, поскольку американцы наступили на те же грабли, что и советские конструкторы.
Но виноваты, конечно же, Советы. Это они все, гады, секретили. А своих мозгов у амеров не было. Не смешите. Дублирование в исследованиях имело место быть. Оттого и грабли. И обе стороны на них наступали.
Однако, фиксируем. Не одни только успехи отражались.
цитата:
Так сам факт чего стоит - отрицалась само существование программы, обошедшейся стране в 8 миллиардов рублей.
Я извиняюсь, кем отрицалось? Где? Как именно? Я об этой катастрофе слышал еще в 70-е. Без подробностей. Просто знал, что было такое дело.
цитата:
Но вот почему в тех же США предстоящие полеты и состав экипажей не были секретными, а в СССР были?
А почему бы и нет? Везде свои правила.
цитата:
Нет, не отменяет, но искажает. Потому что у того же Гагарина в первом полете был не один дублер - Герман Титов, а два - Герман Титов и Григорий Нелюбов.
Ну и что? Теперь Вы и это знаете.
Если Вы не заметили, речь идет о том, можно ли историю советского периода (советскую историю) писать по документам советской эпохи. Сейчас. Сегодня. Здесь.
цитата: Так сам факт чего стоит - отрицалась само существование программы, обошедшейся стране в 8 миллиардов рублей.
Я извиняюсь, кем отрицалось? Где? Как именно? Я об этой катастрофе слышал еще в 70-е. Без подробностей. Просто знал, что было такое дело.
Вы в 70-е знали о существовании программы Н-1? Завидую... Многие академики не сподобились...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Если Вы не заметили, речь идет о том, можно ли историю советского периода (советскую историю) писать по документам советской эпохи. Сейчас. Сегодня. Здесь.
Заметил. И кстати, заметьте, что в словах деда, которые вы привели в самом первом сообщении темы, нет ни слова о том, что правдивую историю СССР нельзя написать принципиально:
цитата:
Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ.
Так вроде бы среди собравшихся никто и не отрицает, что советские документы надо проверять и перепроверять... Или кто-то готов слепо верить всем советским документам?
Так вроде бы среди собравшихся никто и не отрицает, что советские документы надо проверять и перепроверять... Или кто-то готов слепо верить всем советским документам?
Здается, коллега Диоген подменяет предмет спора - путает лживость документов и их засекречивание.
Да нет, не путаю и не подменяю. Бывает секретность и "секретность".
Пример: когда на международном авиасалоне во Франции впервые показали наш МиГ-29, в "Технике-молодежи" появилась статья, подробно рассказывающая об этом самолете. С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати". То есть то, что секретилось от советских читателей, давно было известно "за бугром". Какой в этом был смысл?
Вы в 70-е знали о существовании программы Н-1? Завидую... Многие академики не сподобились...
Ну, я-то не академик. Мне лет 8-10 тогда было. Интересовался космосом, как многие тогда. Гордился. И как-то отец мне и сказал: ты имей в виду, что не одни только успехи у нас были. И рассказал кое-что. И о гибели Неделина, и об испытаниях Н-1 (неоднократных), и о лунной гонке, и о некотором прочем. Без подробностей, ибо подробности секретны. Остатки стартового стола после одного из испытаний лунной он видел собственными глазами. Потом дед мой подтвердил это же самое. Потом дядька. Так что, необязательно быть академиком, чтобы знать.
цитата:
Так вроде бы среди собравшихся никто и не отрицает, что советские документы надо проверять и перепроверять... Или кто-то готов слепо верить всем советским документам?
Видите ли, все это справедливо для любого периода, не только советского. Так вот хотелось бы, наконец, услышать что-то внятное по вопросу о том, почему же именно советский период и советские документы? Уж 5-й лист кончается.
С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати". То есть то, что секретилось от советских читателей, давно было известно "за бугром". Какой в этом был смысл?
И что секретного сообщили материалы зарубежной печати?
Технике-молодежи" появилась статья, подробно рассказывающая об этом самолете. С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати". То есть то, что секретилось от советских читателей, давно было известно "за бугром". Какой в этом был смысл?
И что из описанного соответсвовало действительности?
дед пишет:
цитата: Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Из этой фразы следует, что нельзя пользоваться даже секретными советскими документами. А Вы все - секретность, секретность. Ну где, в какой стране все все рассказывают обывателю? Зачем Гесс летал в Британию? Ответте прямо, а не вычисляйте.
Ну вот тот же пример с программой Н-1... Если советский человек не сумел первым побывать на Луне - сделаем вид, что советской пилотируемой лунной программы вообще не было... То есть - если неудачу можно замолчать, делаем вид, что ее вообще не было, а вся наша (советская) история состоит лишь из цепи побед - от победе к еще большей победе...
И что из описанного соответсвовало действительности?
Да как теперь стало ясно - всё. Естественно, без секретных технических деталей.
Препод пишет:
цитата:
Из этой фразы [Деда] следует, что нельзя пользоваться даже секретными советскими документами.
Для вас следует, для меня нет. Мы просто по-разному относимся к Деду.
Препод пишет:
цитата:
Ну где, в какой стране все все рассказывают обывателю?
Ни в одной стране обывателю не рассказывают всё. Даже специалисту всё не рассказывают. Но я-то привел пример глупой и бездумной секретности - когда от своих граждан скрывается то, что известно "вероятному противнику".
Препод пишет:
цитата:
Зачем Гесс летал в Британию? Ответте прямо, а не вычисляйте.
Отвечаю прямо - хотел помочь заключить мир между Германией и Великобиртанией.
Так вроде бы среди собравшихся никто и не отрицает, что советские документы надо проверять и перепроверять... Или кто-то готов слепо верить всем советским документам?
Я Вам отвечаю:
цитата:
Видите ли, все это справедливо для любого периода, не только советского.
И спрашиваю:
цитата:
Так вот хотелось бы, наконец, услышать что-то внятное по вопросу о том, почему же именно советский период и советские документы?
Итак. Документы от лунной программы и Н-1 остались. Не знаю, рассекречены они или нет. В любом случае, когда-нибудь рассекретят. Можно ими пользоваться в работе или сразу в топку?
S.N.Morozoff, я ж все-таки не про технику, а про идеологию. В угоду по-своему понимаемому престижу Советского Союза приносилась правда. Не только в официальной пропаганде, но и в официальных документах. Не согласны?
Ну вот тот же пример с программой Н-1... Если советский человек не сумел первым побывать на Луне - сделаем вид, что советской пилотируемой лунной программы вообще не было... То есть - если неудачу можно замолчать, делаем вид, что ее вообще не было, а вся наша (советская) история состоит лишь из цепи побед - от победе к еще большей победе...
Документы сожгли, стартовый стол срыли до основания, рабочих и инжинеров расстреляли. И только храбрыя Дед и отыважныя Диоген пытаются раскрыть эту страшную тайну. Сценаристы на форуме есть?
S.N.Morozoff, я ж все-таки не про технику, а про идеологию.
Слушайте, а я про документы. И про здесь и сейчас. Мы Советский Союз сейчас по Вашему обсуждаем или то, можно ли использовать документы этой эпохи в работах по истории?
цитата:
В угоду по-своему понимаемому престижу Советского Союза приносилась правда. Не только в официальной пропаганде, но и в официальных документах. Не согласны?
О Господи... Когда рухнула Российская империя - на костях поплясали. Когда рухнула Германия в 1945-м - тоже. Рухнул СССР - та же фигня. Завтра, скажем, Штаты обрушатся - и мы тоже наслушаемся, не сомневайтесь.
Мне в принципе неинтересно пинать мертвого льва. Мне интересно в нем покопаться и понять - как он был устроен.
Документы сожгли, стартовый стол срыли до основания, рабочих и инжинеров расстреляли. И только храбрыя Дед и отыважныя Диоген пытаются раскрыть эту страшную тайну.
Ну, я думаю, позиции друг друга нам ясны. С удовольствием поспорю с вами в других темах.
Слушайте, а я про документы. И про здесь и сейчас. Мы Советский Союз сейчас по Вашему обсуждаем или то, можно ли использовать документы этой эпохи в работах по истории?
Можно. С многократной перекрестной проверкой. ВЫЧИСЛЯЯ правду.
О Господи... Когда рухнула Российская империя - на костях поплясали. Когда рухнула Германия в 1945-м - тоже. Рухнул СССР - та же фигня. Завтра, скажем, Штаты обрушатся - и мы тоже наслушаемся, не сомневайтесь.
Может у Грызунов лжеметр попросить? Для оценки лживости истории СССР и США?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 807
Отправлено: 08.08.06 16:17. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Бывает секретность и "секретность". Пример: когда на международном авиасалоне во Франции впервые показали наш МиГ-29, в "Технике-молодежи" появилась статья, подробно рассказывающая об этом самолете. С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати". То есть то, что секретилось от советских читателей, давно было известно "за бугром". Какой в этом был смысл?
Диоген пишет:
цитата:
Ни в одной стране обывателю не рассказывают всё. Даже специалисту всё не рассказывают. Но я-то привел пример глупой и бездумной секретности - когда от своих граждан скрывается то, что известно "вероятному противнику".
Диоген, еще в ходе Корейской войны в Советский Союз были переправлены трофейные английский танк "Центурион" и американский М-60 (возможно, М-48, но склероз подсказывает мне, что-таки М-60), причем прежние хозяева техники об этом знали и прилагали усилия к тому, чтобы уничтожить захваченные образцы. Танки были испытаны на НИБТ полигоне, по результатам испытаний составлен отчет на сотни страниц. Ваш рефрен о "глупой и бездумной секретности" следует понять так, что спустя где-нибудь месячишко после захвата указанных образцов техники можно смело бросать в открытую печать всю документацию по этой технике, коли для "вероятного противника" эти образцы больше тайны не представляют?
===Но виноваты, конечно же, Советы. Это они все, гады, секретили. А своих мозгов у амеров не было. Не смешите. Дублирование в исследованиях имело место быть. Оттого и грабли. И обе стороны на них наступали.
Однако, фиксируем. Не одни только успехи отражались. ===
А кто нам секретил приезжал? Марсиане? Была просто гонка. Прочтите хотя бы "Сов. космический блеф". А 8 миллиардов это конечно семечки(это только лунная программа). Для сравнения на 9 пятилетку, один раз за всю историю СССР, было выделено РЕКОРДНОЕ финансирование, в сельское хозяйство. Напомню НА ВСЕ с\х СССР, включая мелиорации, механизации и интенсификации и пр. ..ции - 20 млрд.руб. Вот такая страна советов. Только с народом никто не советовался. И недостатки конечно указывались А.Райкиным, мол пуговки не те. А во всем остально ТОЛЬКО успехи. А недостатки, мол конечно есть. Но только кое-где у нас и только порой.
===Я извиняюсь, кем отрицалось? Где? Как именно? Я об этой катастрофе слышал еще в 70-е. Без подробностей. Просто знал, что было такое дело===
Откуда вы это могли знать, да еще в 70-е?
===Если Вы не заметили, речь идет о том, можно ли историю советского периода (советскую историю) писать по документам советской эпохи. Сейчас. Сегодня. Здесь.===
Да можно написать. Написать все можно. Вопрос какую историю. Я говорю, что она будет разной, это и подтверждается. Даже сегодня и даже на этом форуме. У вас явно одна, у меня другая , а у О.Тишкова третья. У народа не могут быть ДЕСЯТЬ или СТО историй, одного и того же периода. История она ОДНА, как не бывает ни 10 ни 100 жизней одновременно у человека. Не может человек жить и находиться, и в тюрьме и на курорте одновременно. Вон Тишков написал, что русский народ до большевиков были варвары и никто из вас его не поправил, следовательно с оценкой согласны. Мне как считать? У меня бабушка 1889 года а отец 1910 - выходит они варвары? Может питекантропы? А Водопьянов тему начал с цитаты Исаева, характеризующего ВЕСЬ русский народ. Может из вас кто нибудь возмутился? Возмутились только Дракобук и я. Так что тут началось. А когда я читаю некоторых, мол поклеп на СССР, мол нам обидно за честь наших отцов и дедов. Водопьянова с Исаевым им читать не обидно, одобряют. Так какая история правильная? Почему история укаждого своя? Не бывает так, ибо у каждого человека своя жизненная история(путь), а у ГРАЖДАНИНА общая со страной.
Видите какая интересная тема. Есть о чем поговорить.
Ваш рефрен о "глупой и бездумной секретности" следует понять так, что спустя где-нибудь месячишко после захвата указанных образцов техники можно смело бросать в открытую печать всю документацию по этой технике, коли для "вероятного противника" эти образцы больше тайны не представляют?
Нет, не следует. Я ведь уточнил:
цитата:
Естественно, без секретных технических деталей.
А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность".
PS. Но на одних только официальных документах правдивую историю написать не удастся.
А разве не бывает СЕРЕТНЫХ ОФИЦИАЛЬНЫХ документов? У меня под рукой словарь иностранных слов 1995 г.в. Он определяет слово официальный как 1. правительственный 2. должностной, служебный 3. (в переносном смысле) сухой, формальный, натянутый. Что из вышеперечисленного не может быть секретным? Опять Вы путайте. И оговорки о характере ддокументов Дед не зделал. мысл этой фразы - Советский - значит лживый. И точка.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 809
Отправлено: 08.08.06 16:31. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Простите, СССР - это человек?
Желаете к словам попридираться? На здоровье: благоволите привести открытые публикации советского периода, в которых авторы публикаций отрицали бы существование в СССР типа самолета МиГ-29. С цитатами и библиографическими ссылками.
История она ОДНА, как не бывает ни 10 ни 100 жизней одновременно у человека.
История-то одна, однако реконструкций может быть несколько. Каждая из них может освещать одну и ту же историю с разных сторон. Это понятно? В одном и том же историческом периоде могут существовать разные аспекты для рассмотрения. Разные масштабы. Разные направления. Разные концепции.
Но виноваты, конечно же, Советы. Это они все, гады, секретили. А своих мозгов у амеров не было. Не смешите. Дублирование в исследованиях имело место быть. Оттого и грабли.
Вы знаете, фразу про то, что смерть Бондаренко была засекречена напрасно, и из-за этого погибли американские астронавты, придумал не я, а прочитал ее, кажется, у Елисеева. Если потребуете точной цитаты с указанием автора, постараюсь, конечно, найти, но скоро не обещаю. Али поверите на слово - это слова одного из советских космических конструкторов?
Если Дед сказал банальность - тогда почему с ним так самозабвенно спорят? Зачем спорить с очевидными и всем понятными вещами?
Нет, сэр. Практически все поняли деда иначе. И захотели услышать доказательств тезиса. В итоге доказательства приводит не дед, а мы. Дед все мантры читает. Лучше б книжки читал. По источниковедению, например.
Нет, просто каков вопрос - таков уж, простите, и ответ. Я писал о том, что существование советской пилотируемой лунной программы отрицалось - такие публикации есть. Желаете оспорить?
Вы знаете, фразу про то, что смерть Бондаренко была засекречена напрасно, и из-за этого погибли американские астронавты, придумал не я, а прочитал ее, кажется, у Елисеева. Если потребуете точной цитаты с указанием автора, постараюсь, конечно, найти, но скоро не обещаю. Али поверите на слово - это слова одного из советских космических конструкторов?
Елисеев, это не летчик-ли космонавт, который Алексей Станиславович? Я как бы не понял: он какое отношение к засекречиванию имеет? Можно чего угодно задним числом говорить. Я вот, например, скажу, что напрасно амеры засекретили результаты своих испытаний атомной бомбы на личном составе. Глядишь, испытания в Тоцком не пришлось бы проводить.
Елисеев, это не летчик-ли космонавт, который Алексей Станиславович? Я как бы не понял: он какое отношение к засекречиванию имеет?
Так он же не военный космонавт, а штатский бортинженер, ректором Бауманского был. Имел отношение к космическим разработкам. Еще раз повторю: не могу точно сказать, у кого прочитал.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Можно чего угодно задним числом говорить.
Можно, согласен.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я вот, например, скажу, что напрасно амеры засекретили результаты своих испытаний атомной бомбы на личном составе. Глядишь, испытания в Тоцком не пришлось бы проводить.
Вес у ваших слов не тот будет: ни к космосу, ни к Тоцку вы вроде отношения не имели. Или имели?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 810
Отправлено: 08.08.06 16:46. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я писал о том, что существование советской пилотируемой лунной программы отрицалось - такие публикации есть.
То есть Ваши рассуждения о публикации про МиГи-29 на авиасалоне со ссылкой "По материалам зарубежной печати" на самом деле относились к советской лунной программе? Ар-р-ригинальна-с... А если отвлечься от пикировки, то Вам приведен пример, демонстрирующий, что в точности такое же положение дел с "глупой секретностью" наличествовали, к примеру, в Великобритании и США.
То есть Ваши рассуждения о публикации про МиГи-29 на авиасалоне со ссылкой "По материалам зарубежной печати" на самом деле относились к советской лунной программе?
Вы отрицаете, что такая публикация [про МиГ-29 в "ТМ"] была, и что написана она была "по материалам зарубежной печати"?
===СССР отрицал существование типа самолета МиГ-29?===
Нет не отрицал. Тут весь вопрос когда, народ о нем узнал. Со мной был забавный случай. В начале 70-х я будучи на офицерских сборах, увидел журнал "Зарубежное военное обозрение" и очень удивился тамошних публикаций. Все новинки боевой техники с описаниями и ТТХ и даже местами дислокаций, что по нашим меркам неслыханно. Разумеется я его выписал(он был в своб.подписке). А во время перестройки в каталоге я увидел "Сов. военное обозрение", ну думал что-то аналогичное. Год выписывал(с дуру). За весь год, был изображен с картинкой и характеристиками РПГ-49, а все остальное, как хорошо несут службу солдаты и офицеры в Н-ой части. Умрешь не встанешь. Я например на память помню все силуэты и марки иностранных самолетов, вертолетов и танков с БМП и др. , а вот где такое можно было почитать и посмотреть о сов. технике. т.с. для широкой публики, точнее для сов. народа? Назовите.
Диоген, еслы Вы хотите сказать "Нельзя написать историю СССР на основании документов, опубликованных в открытой печати", то так и говорите. Никто с Вами спорить не будет. Но смысл фразы Деда в другом. Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. НЕЛЬЗЯ. Вообще. Дед запретил. Все советские документы (включая о лунной программе) - туфта. Следовательно - никакой лунной программы не было. И кто писал об этом - правы.
Так он же не военный космонавт, а штатский бортинженер, ректором Бауманского был. Имел отношение к космическим разработкам. Еще раз повторю: не могу точно сказать, у кого прочитал.
Не понял. А военные космонавты какое влияние на действующий режим секретности оказывали?
цитата:
Вес у ваших слов не тот будет: ни к космосу, ни к Тоцку вы вроде отношения не имели. Или имели?
Сам не имел. Но суть-то не меняется. По холодному термояду та же фигня наблюдалась. Любые перспективные разработки секретились с обеих сторон. Думаю, и сейчас продолжают.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 811
Отправлено: 08.08.06 16:53. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вы отрицаете, что такая публикация [про МиГ-29 в "ТМ"] была, и что написана она была "по материалам зарубежной печати"?
Нет, не отрицаю. Более того, у меня данная статья есть. И...? Наличие этой статьи отменяет аналогичное советскому поведение Великобритании и США в аналогичной ситуации? К чему эти бесконечные увертки - сначала с притянутым за уши "отрицанием существования типов танков", потом с требованием конкретизации автора, потом с требованием признания существования данной публикации?
цитата: Так он же не военный космонавт, а штатский бортинженер, ректором Бауманского был. Имел отношение к космическим разработкам. Еще раз повторю: не могу точно сказать, у кого прочитал.
Не понял. А военные космонавты какое влияние на действующий режим секретности оказывали?
Видимо, не точно сформулировал ответ. Имел в виду, что конструкторы техники больше знают, почему ошибки были допущены, и помог ли бы им чужой опыт избежать ошибок, или нет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 812
Отправлено: 08.08.06 16:57. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
... а вот где такое можно было почитать и посмотреть о сов. технике. т.с. для широкой публики, точнее для сов. народа? Назовите.
Пойдите, дедушка, в библиотеку, возьмите там журнал "Техника - молодежи" и смело изучайте разделы "Наш танковый музей", "Наш артиллерийский музей" и т.п. С боковичками техники и ТТХ. А оттуда пожалте на рынок и к страстно обцелованной в заднюю проекцию кобыле добавьте курочку, которой можете е...ть мозги. Или "Техника - молодежи" - это не для "широкой публики" журнал? Можно и ДОСААФовские публикации взять - с картинками в 3/4 и с ТТХ.
Видимо, не точно сформулировал ответ. Имел в виду, что конструкторы техники больше знают, почему ошибки были допущены, и помог ли бы им чужой опыт избежать ошибок, или нет.
Видите ли, никого не интересует, что они знают, что не знают. Есть режим секретности и он с их знаниями никак не связан. Чтобы там конструктора не думали, не они решают какой информацией делиться, а какой - нет и почему. Как в случае со Штатами, так и с СССР. Хорошо это или плохо - вопрос другой.
==Пойдите, дедушка, в библиотеку, возьмите там журнал "Техника - молодежи" и смело изучайте разделы "Наш танковый музей"==
Вы меня еще в Оружейную палату или на Царь пушку пригласите. Вы прикидываетесь? Я спросил в каком году и в каком издании вы видели фотографию сов. самолета с надписью под ней МИГ- 29 или Су- 27 или аналогичной техники. Заметьте не УПОМИНАНИЕ, а именно изображение с наименованием.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 813
Отправлено: 08.08.06 17:59. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Вы прикидываетесь? Я спросил в каком году и в каком издании вы видели фотографию сов. самолета с надписью под ней МИГ- 29 или Су- 27 или аналогичной техники.
Да ну? Читаю:"Я например на память помню все силуэты и марки иностранных самолетов, вертолетов и танков с БМП и др. , а вот где такое можно было почитать и посмотреть о сов. технике. т.с. для широкой публики, точнее для сов. народа? Назовите." Кто видит здесь что-нибудь про конкретные образцы - МиГ-29 и Су-27? Или "танки с БМП" - это тоже такие хитрые самолеты? Запутались Вы в своем "дедском новоязе", голубчик. Или Ваши разглагольствования тоже "между строк" читать надобно?
Про Н-1, Нелюбова и Бондаренко там тоже можно было прочитать?
Я привел информацию о книге Иванова (ведущего конструктора "Востока") в ответ на спорное утверждение:
цитата:
до конца 80-х все, что я мог узнать из газет, официальных сборников и прочих разных мемуаров - все полеты проходят по плану, все запланированные эксперименты успешно выполняются...
Кроме Иванова, были еще публикации Голованова, например. Носитель "Н-1", естественно, был секретным. История с пьянками нелетавшего Нелюбова годится для бульварной прессы. А офицер Бондаренко погиб во время подготовки к полетам. С какого момента нужно было об этом сообщать? Через день, год, десятилетие?
===Нет, сэр. Практически все поняли деда иначе. И захотели услышать доказательств тезиса. В итоге доказательства приводит не дед, а мы. Дед все мантры читает. Лучше б книжки читал. По источниковедению, например.===
Ну покажите хоть одно. Не надо мне учебников. Из жизни покажите. Я вам привел и не однократно. Еще раз повторю и приведу ОДНО, а вы его опровергните. Истории КПСС = истории СССР, на моей памяти вышло 4 переиздания , а до этого был Краткий курс. Они все составлены на основе официальных Советских документов. Вопрос. Которая книжка правдивая история СССР? Или все на 85 % вранье?
Э...? СССР отрицал существование типа самолета МиГ-29? Можно попросить дословных цитат с подобными "отрицаниями"?
Видите, как вы ставите вопрос. Это чистейшая демагогия. Т.е. сокрытие подменяется тезисом отрицания. Мол отрицали ли чего нибудь? Только не отрицание не значит подтверждение. Потому я и пишу.. дед пишет:
цитата:
===СССР отрицал существование типа самолета МиГ-29?=== Нет не отрицал. Тут весь вопрос когда, народ о нем узнал.
А чего вы пишите? А вы пишете мол читайте ТМ. Там вся сов. техника.
Так в "Зарубежном военном обозрении" публиковали не музейную технику, а самую современную и даже перспективную. Потому мой вопрос и был в развитии , коль скоро речь шла о МИГ-29. И не надо Да ну, Да Ась.
Ваш рефрен о "глупой и бездумной секретности" следует понять так, что спустя где-нибудь месячишко после захвата указанных образцов техники можно смело бросать в открытую печать всю документацию по этой технике, коли для "вероятного противника" эти образцы больше тайны не представляют?
ЕТ: Всю документацию на опубликуют даже когда с вооружения снимут. Знаю не по наслышке. Про Сапфир-23/-25 из книжки в книжку переписывается брехня. Какая говорить не буду, может это специальная политика такая. А может и туфта. Ибо сильно завышенные данные. Но вот рекламные картинки и ТТХ в журналах писали еще задолго до принятия на вооружение.
Малыш пишет:
цитата:
Диоген, еще в ходе Корейской войны в Советский Союз были переправлены трофейные английский танк "Центурион" и американский М-60 (возможно, М-48, но склероз подсказывает мне, что-таки М-60),
ЕТ: Склероз зашел слишком далеко. Ни М48, ни тем паче М60 (которого еще и в проекте на было), в Корее не было. "Танковые батальоны, кроме 140-го и 245-го, имели на вооружении танки «Першинг» или «Паттон» и танки «Шерман». 140-й и 245-й танковые батальоны имели на вооружении только танки М46 «Паттон». В процентном отношении американские танки в Корее к началу 1952 г. составляли: М46 «Паттон» — 25%, М4А3 «Шерман» — 50%, М26 «Першинг» и М24 «Чаффи» — 25%" [Война в Корее]. Первое боевое примение М48 в 1958 г. в Ливане.
Малыш пишет:
цитата:
Пойдите, дедушка, в библиотеку, возьмите там журнал "Техника - молодежи" и смело изучайте разделы "Наш танковый музей", "Наш артиллерийский музей"
Смотрим: http://www.fortification.ru/library/artmuseum Видим новейшие для того времени заграничные и... Гвоздику, которой в то время уже полтора десятка лет. А где Пион, Гиацинт? Отстойной Акации и то нет.
Давайте вспомним классику Александр Крон "Дом и корабль" В газете опубликована фотография корабля, стоящего у лестницы,рядом статуя сфинкса Подпись - "Корабль на реке Н"
Анекдотов на тему о секретности у каждого из нас,особенно у старшего поколения (у меня отец был помоложе,чем у деда,1923 года рождения ) навалом Только это ничего не доказывает Продолжаю утверждать очевидные вещи
1 На основании советских документов (любых,и чем больше,тем лучше) написать советскую историю можно 2 Написанная человеком история не может быть объективной по определению
Ну покажите хоть одно. Не надо мне учебников. Из жизни покажите.
Хлевнюк О.В. "Механизмы политической власти в 1930-е годы". Прочтите, наконец, хоть что-нибудь, кроме истории КПСС.
Но вообще-то бремя доказательства лежит на высказавшем тезис. Так что вперед, жду чего-то более вменяемого, чем обсуждение советской историографии. Или у Вас все еще Советская власть в голове?
Кстати, Диоген, Вы и теперь согласны, что верно поняли исходный тезис после вот этого поста:
цитата:
Ну покажите хоть одно. Не надо мне учебников. Из жизни покажите. Я вам привел и не однократно. Еще раз повторю и приведу ОДНО, а вы его опровергните. Истории КПСС = истории СССР, на моей памяти вышло 4 переиздания , а до этого был Краткий курс. Они все составлены на основе официальных Советских документов. Вопрос. Которая книжка правдивая история СССР? Или все на 85 % вранье?
Вам по прежнему не кажется, что дед все еще спорит с советской историографией, хотя вопрос в принципе о другом?
Толстяк пишет:
цитата:
Продолжаю утверждать очевидные вещи 1 На основании советских документов (любых,и чем больше,тем лучше) написать советскую историю можно 2 Написанная человеком история не может быть объективной по определению
А она в сети есть? А так на те же темы Ю. Жуков писал, Минаков... да много в общем-то.
Если надо - могу отсканить, она не очень толстая. Издание года 1995-го. В принципе, по нынешним временам - уже старовата. В Сети не видел. А Жуков писал, да, хотя его концепция вызывает у меня некоторое удивление, по крайней мере часть про 30-е годы.
Вам по прежнему не кажется, что дед все еще спорит с советской историографией, хотя вопрос в принципе о другом?
Скорее со своими смутными представлениями о советской историографии. "Краткий курс" - очень древняя книга. Вряд ли Дед ее читал. Я в прошлом году видел репринт в Свердловске - за 350 р. - шибко дорого. Репринт 53 года, кажеться.
А про гибель Бондаренко в советское время слышали? А ведь не будь она засекречена, экипаж "Аполлона-1" остался бы жив, поскольку американцы наступили на те же грабли, что и советские конструкторы.
А что в кислороде все горит лучше, чем в воздухе- советы засекретили?
===Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.===
А вы в ответ...
===Хлевнюк О.В. "Механизмы политической власти в 1930-е годы". Прочтите, наконец, хоть что-нибудь, кроме истории КПСС. ===
О.В Хлевнюк это кто? Почему вы считаете, что он мне расскажет чего-то нового, от того, что я и без всяких писателей знаю? Вы могли бы тезисно, ну типа... мол: - О. Хлевнюк открывает читателю, ранее неизвестные широкому кругу, схемы и механизьмы функционирования государственной власти в СССР. Раскрывает читателю, строго секретные, до сей поры, принцыпы кадровых назначений и принятия политических и хозяйственных решений, на государственном уровне. Он дает такие сведения? Если нет то вы читайте, а для меня там нового ничего нет. Я это все проходил ПО ЖИЗНИ, а не по книжке.
В СССР наука история была СТРОГО партийной. Ни один человек не имея партбилета не мог преподавать историю. Потому я и написал, что СОВЕТСКУЮ историю написать нельзя, её надо вычислять. В противном случае она будет либо не Советской(а партийной, т.е. сказкой), либо историей большевисткого ига(было же татаро-монгольское). И один её человек будут писать или 100, или 1000 разницы не будет НИКАКОЙ. Под словом СОВЕТСКАЯ надо понимать не только ПЕРИОД с 17-91гг., но и БУКВАЛЬНО(советская). Сложность в том, что надо сделать вывод, описываемый период - это хорошо или плохо? С т. ч. зрения общественного развития. Т.е. с исторической точки зрения 17 год - это 1 шаг вперед или 10 шагов назад? А для этого придется проводить огромную работу по АНАЛИЗУ. Вот что я имел ввиду под словом ВЫЧИСЛИТЬ. Сов. историки уверяют, что это был аж. скачек вперед, а не советские доказывают прямо противоположное. Так кто из этих историков прав? Видимо еще не пришло еще время для объективной оценки.
"Вон Тишков написал, что русский народ до большевиков были варвары и никто из вас его не поправил, следовательно с оценкой согласны". - дед, дурная привычка читать между строк когда-нибудь сыграет с вами злую шутку... Я говорил о том БОГАТОМ историческом материале, который демонстрирует уменьшение варварства в русском народе вследствие установления советской власти. Варварства и сейчас кругом полно - от надписей на стенах до грызни на форумах. Мое определение варварства - низкая культура, непонимание и неуважение законов и законности, склонность к анархии, отсутствие творческого начала и т. д. И во мне есть следы варварства, и в вас. Это ясно?
дед И опять пошла морока про коварный зарубеж. (c)
Не читал, читать не буду, я все это проходил, шаг вперед, два шага назад, я историю знаю... Если Вы думаете, что эти Ваши сентенции мне интересны, то глубоко заблуждаетесь.
Мое определение варварства - низкая культура, непонимание и неуважение законов и законности, склонность к анархии, отсутствие творческого начала и т. д. И во мне есть следы варварства, и в вас.
(Почти) классика.
дед пишет:
цитата:
документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ
Н-да... Это просто серость от необразованности. В принципе, ничего страшного, но кто бы мог подумать, что так просто всё объясняется?.. Ув.Морозов прав.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 815
Отправлено: 09.08.06 12:10. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Видите, как вы ставите вопрос. Это чистейшая демагогия. Т.е. сокрытие подменяется тезисом отрицания.
Помойное ведро с головы-то снимите и посмотрите вот сюда:"А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность"." Написано Диогеном. Так что "чистейшая демагогия" - это у Вас. Она же "бла-бла".
дед пишет:
цитата:
А вы пишете мол читайте ТМ. Там вся сов. техника.
Попробуйте вновь осуществить непривычную Вам процедуру разувания глаз и прочесть еще один постинг Диогена: "... когда на международном авиасалоне во Франции впервые показали наш МиГ-29, в "Технике-молодежи" появилась статья, подробно рассказывающая об этом самолете. С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати"." Подчеркнутые слова хорошо видите? Я, для упрощения Вашего старческого восприятия, даже шрифт там увеличил. Так что надо было читать, чтобы узнать о новинках советской боевой техники? В общем, все как всегда - дедушка вещает, не приходя в сознание.
Навеяло чтением дискуссии. С Вашим мнением про деда я согласен.
Теперь, что касается секретности.
В забугорье / Пиндосии военная техника является ТОВАРОМ. Его усиленно рекламируют, бьются в истериках (один визг Дж-Моторс про Ф-16, которые якобы завалили за свою карьеру более 60 врагов при нулевых потерях чего стоят) и усиленно толкают вперёд. Это касается всего спектра военной техники.
У нас военная техника являлась ОРУЖИЕМ и кричать на весь мир про новейшие разработки - глупо.
Умные японцы перед Тихоокеанской войной усиленно секретили новейшую технику, в результате чего вешали амерам люлей до 1943 г. Те же хвастливо заявляли, что у японцев самолёты - г..но, а "Буффало" - супер-зверь. А сами же усиленно рекламировали новейшую технику. Вот и получили. Японцы изучили её и тихонечко сделали выводы.
М-60 попал в наши руки после одной из арабо-израильских войн. Году в 1973-м. Наши его разобрали по винтикам, расстреляли в решето, изучили ДЗ, а заодно отстреляли из него наш Т-72А.
По результатам испытвний Т-72А плавно перетёк в Т-72Б, который помимо новой брони в довесок получил НДЗ типа "Контакт" и стал гарантированно держать любой тогдашний буржуйский снаряд.
"Краткий курс" - очень древняя книга. Вряд ли Дед ее читал. Я в прошлом году видел репринт в Свердловске - за 350 р. - шибко дорого. Репринт 53 года, кажеться.
ЕТ: У Вас что, Гугля не работает? Наберите История ВКП(б) Краткий курс, и целую кучу получите совершенно бесплатно. например: http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/kr_vkpb.txt Наслаждайтесь.
В забугорье / Пиндосии военная техника является ТОВАРОМ. Его усиленно рекламируют, бьются в истериках (один визг Дж-Моторс про Ф-16, которые якобы завалили за свою карьеру более 60 врагов при нулевых потерях чего стоят) и усиленно толкают вперёд. Это касается всего спектра военной техники. У нас военная техника являлась ОРУЖИЕМ и кричать на весь мир про новейшие разработки - глупо.
ЕТ: Полная фигня. МБР Минитмен или Пискипер, авианосцы, атомные подводные лодки никогда экспортным товаром не были, тем не менее в литературе (периодической и нет) сведения о них публиковались задолго до принятия на вооружение. Единственное исключение, "хромой гоблин". В СССР от граждан секретилась даже техника, являющаяся товаром и продающаяся за рубеж. Впрочем, видимо по политическим мотивам, была доступна литература соц. стран. Я, например, выписывал чешский журнал Летечество и Космонавтику и немецкий Флаинг, и оттуда, мучаясь с чешским и немецким, читал про МиГ-29, с ТТХ, чертежами и фото, с ненашими опознавательными знаками, когда в советской литературе о нем даже не поминалось. Но много ли народу будет с чешским мучаться? Много ли народу в публичную библиотеку пойдет, чтобы Джейн взять, который один на весь Питер, и то с промежутками лет по десять. В Москве было получше, но в других городах и одного не было. Так от кого секретность? От широких народных масс. Много в чем с дедом не согласен, но в этом вопросе он прав. И все кто застал советское время это понимает, но стоит задача зачморить... Малыш, я правильно задачу понимаю?
Фигня то, что Вы пишите. Стыдно не знать таких элементарных вещей.
Военная тезника закупается минобороны у частных поставщиков по соответствующим контрактам. 90% вооружения производится на частных заводах, и лишь 10% - на государственных.
Откройте описание любого вида военой техники и увидите, кто производитель. Названия фирм типа "Дженерал Моторс", "Нью-Йорк Шипбилдингс" и пр. ничего не говорят? Или "Воспер-Торникрофт"?
Или безудержная реклама нужна для чего-то ещё, кроме как "толкнуть побольше и подороже"?
Ладно. Укажите какой-нибудь вид техники, хоть модель самолёта, хоть что, производящееся исключительно на гос. заводах либо разработанное гос. организацией.
ЕТ: У Вас что, Гугля не работает? Наберите История ВКП(б) Краткий курс, и целую кучу получите совершенно бесплатно. например: http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/kr_vkpb.txt Наслаждайтесь.
1. Речь не обо мне а о деде 2. Работает у него гугля - мне неведомо. 3. Наслаждается ли он Кратким курсом - мне неведомо. 4. То, что осуждение этого труда входило в джентельменский набор "демократического джыгита" в 80-90 г.г. прошлого века мне тоже известно.
Нет, лучше спросить, чем занимается всем известная компания Texas Instruments.
Чипы вроде штампует. Вообщее говорить об супепер пупер открытости в условиях конкурентного рынка может только человек, который в советское время торговал своей неспособностью к труду. Промышленный шпионаж - не советы придумали и не ради спорта, а ради суровой необходимости.
Нет открытости в публикациях "Джейн", не обольщайтесь: технологии там не рассекречены, а то что дается, так этоили липа, или деза.
Собственно говоря, не только "Иванов", но и борцы за "самое правильное понимание прошлого" невнимательно читают сообщения, которые бросаются рьяно опровергать.
Я о чем написал в своем сообщении? Что в советском популярном журнале была напечатана статья про советский самолет для советских читателей по материалам зарубежной печати. (Не было в той статье никакого рассекречивания секретной технологии, чисто обзорно-рекламная статья: вот есть у СССР такой истребитель, который предназначен для завоевания господства в воздухе и который лучше американского F-16.) Мне такая ситуация кажется идиотизмом, но "борцы за правильное понимание прошлого" воспринимают ее как вполне нормальную. Соответственно и события прошлого оцениваются по-разному.
В одной из веток Малыш с цифрами в руках доказывает, что из всех танков в 1941-м году на западной границе лишь меньшая часть была боеготова, причем многие небоеготовы по ничтожным причинам (отсутствуют запасные пальцы траков гусениц)... и делает вывод: все делалось правильно, лучше ничего сделать было нельзя.
Аника-воин пишет:
цитата:
История с пьянками нелетавшего Нелюбова годится для бульварной прессы.
Да плевать мне, что пишет про Нелюбова бульварная пресса. Важен факт: у Гагарина было два дублера (Нелюбов и Титов), а долгие годы мы знали только об одном - Титове. Почему? Почему нужно было молчать о втором дублере? Какую государственную тайну оберегали? Сможете ответить?
Аника-воин пишет:
цитата:
Носитель "Н-1", естественно, был секретным.
А никто и не просит рассекретить данные РН. Вон, про Гагарина с самого начала писали, что совершил полет на КК "Восток", а тот КК поднят в небо РН "Восток". И никаких технических секретов не раскрывали. Просто - есть такой КК, есть такая РН. А вот существование пилотируемой лунной программы у СССР было глубокой тайной. Почему? Сможете ответить?
Малыш пишет:
цитата:
К чему эти бесконечные увертки - сначала с притянутым за уши "отрицанием существования типов танков", потом с требованием конкретизации автора, потом с требованием признания существования данной публикации?
Малыш, какие увертки? Давайте пройдем по сообщениям. Я привел статью в ТМ о МиГ-29 как пример глупого и бессмысленного засекречивания - статья о советской технике в советском журнале для советских читателей по материалам зарубежной прессы. Вы заметили, что захват противником образцов зарубежной техники вовсе не означает, что ее надо рассекретить для каждого любопытствующего обывателя. Я ответил, что в данном случае глупо скрывать от своих граждан вооружение собственной армии такой техникой. Вы предложили мне привести в доказательство своих утверждений статьи, где бы лфициально отрицалось наличие на вооружении ВВС СССР истребителя МиГ-29. Малыш, с какой стати я должен приводить вам доказательства того, что я не утверждал? Я только могу повторить для вас то, что написал раньше (но вы или не заметили, или не захотели заметить, или захотели прочитать то, чего я не писал): когда в советском журнале для советского читателя статья о советском самолете пишется по материалам зарубежной печати - это критинизм и идиотизм, а никакая не забота о сохранении государственной тайны. Давайте все-таки отделять мух от котлет, а государственную тайну - от кретинизма и идиотизма.
Я привел статью в ТМ о МиГ-29 как пример глупого и бессмысленного засекречивания - статья о советской технике в советском журнале для советских читателей по материалам зарубежной прессы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 817
Отправлено: 09.08.06 15:58. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
В одной из веток Малыш с цифрами в руках доказывает, что из всех танков в 1941-м году на западной границе лишь меньшая часть была боеготова, причем многие небоеготовы по ничтожным причинам (отсутствуют запасные пальцы траков гусениц)... и делает вывод: все делалось правильно, лучше ничего сделать было нельзя.
Вывод процитируйте-ка. Или лавры деда по части бреха покою не дают?
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, какие увертки?
Ваши. Какие же еще?
Диоген пишет:
цитата:
Я ответил, что в данном случае глупо скрывать от своих граждан вооружение собственной армии такой техникой.
Правда? Ваш обсуждаемый ныне ответ гласит: "А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность"." Почему-то слова "скрывать" и характеристики этого слова "глупо" я в этом ответе не вижу вообще. А вот слово "отрицать" - вижу. Примеров "отрицания" существования МиГ-29 и Су-27 - не вижу, хотя такие примеры были запрошены в явном виде. Вместо этого последовали указания на то, что "СССР - это не человек", потом ни к селу, ни к городу в вопросе о МиГ-29 приплетение лунной программы, потом повторное указание на существование статьи. Так где же "отрицание"-то?
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, с какой стати я должен приводить вам доказательства того, что я не утверждал?
То есть вот этот постинг написали не Вы, а какой-то совершенно другой форумчанин под ником "Диоген"?
Диоген пишет:
цитата:
Я только могу повторить для вас то, что написал раньше (но вы или не заметили, или не захотели заметить, или захотели прочитать то, чего я не писал): когда в советском журнале для советского читателя статья о советском самолете пишется по материалам зарубежной печати - это критинизм и идиотизм
Вы полагаете, что если повторите эти слова еще несколько раз, то от этого они станут весомее? Вам был приведен контрпример с танками: "вероятный противник" их захватил и изучил до последнего болтика. что, почему-то, не привело к рассекречиванию информации о них в их родных странах. США и Великобритания тоже идиоты (да/нет)? А кто тогда НЕ идиот?
Я о чем написал в своем сообщении? Что в советском популярном журнале была напечатана статья про советский самолет для советских читателей по материалам зарубежной печати.
Что пишут о советской технике за рубежом читателям ТМ было конечно знать необязательно. Мысль о том что журналисту писать по готовому проще, чем пробивать материал самому Вы тоже не допускаете.
Примеров "отрицания" существования МиГ-29 и Су-27 - не вижу, хотя такие примеры были запрошены в явном виде.
А почему я должен такие примеры давать, если я не утверждал, что в СССР отрицалось существование Су-27 и МиГ-29? Найдите того, кто это утверждал - с него и спрашивайте.
Вам был приведен контрпример с танками: "вероятный противник" их захватил и изучил до последнего болтика. что, почему-то, не привело к рассекречиванию информации о них в их родных странах.
Так, давайте уточним: я привел пример того, что если в зарубежной прессе пишут о советских самолетах, то в советской прессе молчать о них глупо. Я разве где-то написал, что коли Беленко угнал МиГ-25 в Японию, и там его изучили до винтика. то надо рассекречивать всю техническую и технологическую документацию о нем? Нет. А вот, например, делать после такого угона вид, что такого самолета в СССР отродясь не было и на вооружении он не состоит - глупо.
Потому что он остался дублером, а состав готовившихся космонавтов был секретным.
Диоген пишет:
цитата:
А вот существование пилотируемой лунной программы у СССР было глубокой тайной. Почему? Сможете ответить?
Во-первых, скрывались работы над новыми носителями, во-вторых, программа не состоялась из-за неготовности мощного носителя. А почему нужно было сообщать о несостоявшейся программе?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 818
Отправлено: 09.08.06 16:34. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
А почему я должен такие примеры давать, если я не утверждал, что в СССР отрицалось существование Су-27 и МиГ-29? Найдите того, кто это утверждал - с него и спрашивайте.
Повторяю вопрос: вот этот постинг Вы написали или некий другой "Диоген"? "А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность"." - Ваши слова (да/нет)? Я вижу два возможных толкования этих слов: либо Вы утверждаете, что в СССР существование МиГ-29 и Су-27 отрицалось, либо бесцельно сотрясаете нолики в Интернете банальностями. Я что-то пропустил?
Диоген пишет:
цитата:
я привел пример того, что если в зарубежной прессе пишут о советских самолетах, то в советской прессе молчать о них глупо.
О них и не молчали, и статья в "ТМ" - живой тому пример.
Диоген пишет:
цитата:
А вот, например, делать после такого угона вид, что такого самолета в СССР отродясь не было и на вооружении он не состоит - глупо.
А в СССР делали вид, что самолета МиГ-25 на вооружении не состоит - хоть до угона Беленко оного самолета в Японию, хоть после этого? Побалуйте уж цитатками насчет "грязных инсинуаций иностранной прессы, болтающей про существование на вооружении самолета типа МиГ-25, хотя такого самолета не существует" . Или Вы что-то другое имели в виду?
Может кто-нибудь привести потери пиндосов в Корее?
По нашим данным или пиндосовским?
По ихним, так они валили МиГи со счётом 1 : 14 - 1 : 18 в зависимости от... Говорят о потери 88 "Сейбров".
Вместе с тем служба спасения пиндосов хвастается более тысячей спасённых пилотов.
Официально амеры считают, что они уничтожили более 2000 "коммунистических самолётов". Заодно предлагаю оценить степень интеллекта пиндосов - самолёты у них имеют не национальную, а партийную окраску.
Наши данные говорят о потери порядка 350 машин, включая небоевые потери при уничтожении более 1 000 амеров, не считая действий ПВО. Всего - более 1 300 машин.
Кстати, интересный факт, не дающий мне покоя:
1) небоевые потери составили 10 машин или 3% от всех потерь. 2) в ВОВ небоевые потери были на уровне 50% всех потерь.
Отсюда вопрос: неужели за 8 лет был совершён такой скачёк в технике и подоготовке пилотов, что небоевые потери почти сползли на нет?
Даже супер-пупер фрицы и то порядка 25 - 30% машин побили самостоятельно?
Диоген пишет: цитата: Почему нужно было молчать о втором дублере?
Потому что он остался дублером, а состав готовившихся космонавтов был секретным.
Ваша позиция мне вроде бы понятна. Но такую тотальную сверхсекретность я считаю глупостью и идиотизмом. В конечном итоге она принесла больше вреда, чем пользы.
Я разве где-то написал, что коли Беленко угнал МиГ-25 в Японию, и там его изучили до винтика. то надо рассекречивать всю техническую и технологическую документацию о нем? Нет. А вот, например, делать после такого угона вид, что такого самолета в СССР отродясь не было и на вооружении он не состоит - глупо.
Если сидиш, пардон, в каке, то лучше не чирикать (народная мудрость)
Повторяю вопрос: вот этот постинг Вы написали или некий другой "Диоген"? "А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность"." - Ваши слова (да/нет)? Я вижу два возможных толкования этих слов: либо Вы утверждаете, что в СССР существование МиГ-29 и Су-27 отрицалось, либо бесцельно сотрясаете нолики в Интернете банальностями. Я что-то пропустил?
Малыш, ради бога, объясните мне - каким образом из моей реплики про американские танки(!) "А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность" вы сделали вывод, что я утверждаю, что в СССР существование МиГ-29 и Су-27 отрицалось. Ради бога, покажите мне эту логическую цепочку!..
О них и не молчали, и статья в "ТМ" - живой тому пример.
Пример того, как советский журнал для советских читателей писал про советские самолеты по материалам иностранной печати. Я считаю такую игру в секретность кретинизмом и идиотизмом. А вы?
Но такую тотальную сверхсекретность я считаю глупостью и идиотизмом. В конечном итоге она принесла больше вреда, чем пользы.
Любые новые программы секретятся. Что тут такого? Равно как широкой публике не сообщают подробности космических программ и пр.
Недавно смотрел амеровское кино "Красный космос". Так там аж извелись, рассказывая, что у нас секретили космическую программу, не рассказывали про аварии и пр.
Так что с того, что молчали про аварии? Надо было, по-вашему, рассказывать направо и налвво, и становиться объектом насмешек пиндосов?
Главное - не то, что секретят, а то, что из аварий и пр. делаются выводы и устраняются недочёты. Это - ГЛАВНОЕ.
цитата: А вот, например, делать после такого угона вид, что такого самолета в СССР отродясь не было и на вооружении он не состоит - глупо.
А в СССР делали вид, что самолета МиГ-25 на вооружении не состоит - хоть до угона Беленко оного самолета в Японию, хоть после этого? Побалуйте уж цитатками насчет "грязных инсинуаций иностранной прессы, болтающей про существование на вооружении самолета типа МиГ-25, хотя такого самолета не существует" . Или Вы что-то другое имели в виду?
Баловать не буду, и знаете почему? Я ведь написал не "в СССР после угона делали вид, что МиГ-25 не существует", а "например, делать после такого угона вид". Вы разный смысл в этих фразах видите? Если бы в СССР после угона МиГ-25 делали вид, что такого самолета не существует - это был бы идиотизм. Точно такой же, как после захвата танков делать вид, что их не существует.
Официально амеры считают, что они уничтожили более 2000 "коммунистических самолётов". Заодно предлагаю оценить степень интеллекта пиндосов - самолёты у них имеют не национальную, а партийную окраску.
Отчасти они правы. Чай в СССР, КНР и КНДР других правящих партий и небыло. Куда там летчику разбирать - с кем он воюет. Комми - и вего и делов то.
Вообще-то я уже в 1993 г. поимел почти полный справочник по самолётам. В том числе ии нашим. А ещё раньше, году в 1991-м я поимел все мыслимые данные по нашей палубной авиации, включая "Кузнецова".
А ещё раньше, году в 1988-м, в "Т-М" была статья про ТАРКР "Калинин". Это то, что я помню по памяти.
Мне такая ситуация кажется идиотизмом, но "борцы за правильное понимание прошлого" воспринимают ее как вполне нормальную. Соответственно и события прошлого оцениваются по-разному
Остапа понесло!.. Вам ясно сказали: "нет комментариев". А перепечатки из инос..ранной прессы - это анекдоты. Или третий раз повторить?
Кстати, а чем военная тайна от коммерческой отличается?
Диоген пишет:
цитата:
А если засекретили, сделали вид, что ничего не было - и снова на те же грабли?
А вот это уже форменная глупость: делать вид что знаешь то, о чем не имеешь понятия, в частности о порядке расследования аварий на режимном объекте. В том числе о том, что на каждое испытание несерийного образца создавалась комиссия, которая отвечала персонально за всё, в том числе и за расследование причин. В акте по результатам расследования указываются конкретные сроки и ответственные лица за исправление отмеченных недостатков.
У вас какие-то странные неподеццки слюни текут: вот меня бы в те годы, да я бы о нелюбове написал бы такое!!! или еще про что-нибудь... Про ГуЛАГ для деда, персонально, например.
Так что с того, что молчали про аварии? Надо было, по-вашему, рассказывать направо и налвво, и становиться объектом насмешек пиндосов?
Кстати о птичках. Как там с программой высадки на Луну. Мухин приводит много странностей, связанных с этой программой. Вплоть до ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО запрещения владеть в собственности граждан лунный грунт.
Вообще-то я уже в 1993 г. поимел почти полный справочник по самолётам. В том числе ии нашим. А ещё раньше, году в 1991-м я поимел все мыслимые данные по нашей палубной авиации, включая "Кузнецова". А ещё раньше, году в 1988-м, в "Т-М" была статья про ТАРКР "Калинин". Это то, что я помню по памяти. Так что не так уж всё и секретно было
Видите, какие годы вы приводите? Когда уже началась "гласность" - хоть в кавычках ее пиши, хоть без, - и "секретнический кретинизм" уже пошел на убыль.
Вот сейчас вы наверняка имеете - или сможете иметь, если захотите - справочник по всем состоящим на вооружении РА самолетам, с примерным(!) указанием ТТХ. Как вы считаете - наличие таких справочников подрывает обороноспособность страны?
Хорошо, если из аварий делаются выводы. А если засекретили, сделали вид, что ничего не было - и снова на те же грабли?
Ну Вы даете. Смею Вас уверить, выводы делались. И весьма серьезные. И не в смысле посадить/разжаловать/лишить премии. Кому надо было - тот был в курсе, в т.ч. и подробностей расследования.
311 пишет:
цитата:
У меня djvu не открывается. :((
Что лучше: пережать в PDF или дать ссылку на DjVu плагин?
Для меня - нет. А вот для меня типа президента - да.
Диоген пишет:
цитата:
заметьте, вы употребили презрительное словечко "пиндосы", а не "американцы".
Потому, что я их презираю. Будут говорить "русские" вместо "коммунистических" - может быть, я пересмотрю своё мнение.
Диоген пишет:
цитата:
если засекретили, сделали вид, что ничего не было - и снова на те же грабли?
Вы учёных за идиотов держите? Там двадцать раз проверяли и перепроверяли причины аварий. Поверьте, там спецы работают такие, что Вам и мне до них как до Сириуса и обратно. Засекретить - да, во имя спасения лица. Но выводы там делались, в этьом нет никаких сомнений.
Вам ясно сказали: "нет комментариев". А перепечатки из инос..ранной прессы - это анекдоты.
Я только что сделал вот что: нажал Ctrl+F, в появившемся окошке "Поиск" ввел словосочетение "нет комментариев", и оказалось, что вы его употребили в этой теме и в этом сообщении первый раз. То есть вы отнюдь не "сказали ясно" "нет комментариев". Угу?
Ну да. Если партия поддерживала другой курс - проще отстранить ее всю сразу. Нормальный ход, что тут странного?
Об этом еще Кожинов писал. Достаточно посмотреть, сколь часто собирались Съезды ВКП (б) и КПСС в предвоенные годы в период войны и после. Государство активно подминало под себя партию. Мухин на этом целую теорию выстроил. "Убийство Сталина" книжка называется.
такую тотальную сверхсекретность я считаю глупостью и идиотизмом
Если вопрос ставится не о достоверности источников, а о критериях секретности, то тут спорить нечего. Разумеется, существуют примеры нелепого засекречивания. Но секретность соблюдалась по мере необходимости. Например, первый рекордный полет АНТ-25 сделали секретным, а в 1937 году секретный самолет полетел в США. Во время войны секретные материалы передавались союзникам. Для фильма "Укрощения огня" Устинов дал разрешение на съемки секретных объектов. Был хороший пример засекречивания фотографии Курчатова, на которой впоследствии оказался "срезанный" Королев, а затем - преемник Королева - Мишин.
Алло, барышня, Смольный! Возращаясь к теме. Разоблачая антисовецкий пафос Дедули как-то пропустили, что фактически Дед отрицает исторические ииследования как таковые. Ибо принимая буквальное прочтение фразы, высказанное Д. можно отрисовать след. картину. Исторические ииследования в демократических странах. Учитывая состояние демократии все документы являются правдивыми. Вычислять историю не надо. Исторические исследования не то чтобы вредны - они бесполезны. Все есть в документах. Исторические материалы - это многопудье отчетов, справок, докладов, карт, мемуаров и т.д. Их даже сиситематизировать не надо. Ибо можно впасть в ересь "вычислизма". Если материалы противоречат друг - другу, то праы все. Советская история. Все туфта. Ничему нельзя верить - ни приказам, ни отчетам, ни кинодокументам. Историю надо вычислять. Что означает безудержный полет фантазии " вычислителя".
Любой период (или разные страны в одном периоде) требует своего подхода к источникам и своей методы работы с ними, исходя из конкретных особенностей периода (описываемой страны). Советский период - не исключение.
Любой период (или разные страны в одном периоде) требует своего подхода к источникам и своей методы работы с ними, исходя из конкретных особенностей периода (описываемой страны). Советский период - не исключение.
Т.е. любую историю надо "вычислять". Ибо НЕПОСРЕДСТВЕННО ВОСПРИНИМАТЬ исторические явления В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ практически невозможно. Если только они не локализованы во времени и пространстве.
Любой период (или разные страны в одном периоде) требует своего подхода к источникам и своей методы работы с ними, исходя из конкретных особенностей периода (описываемой страны). Советский период - не исключение.
Просто я рисую будующее исторических исследований в рамках заданной Дедом диллемы "Правдивые демократические документы - лживые советские" А если этой диллемы нет, то его слова -полная глупость.
Учитывая состояние демократии все документы являются правдивыми. Вычислять историю не надо. Исторические исследования не то чтобы вредны - они бесполезны. Все есть в документах.
В советских документах для деда ничего нет.
дед пишет:
цитата:
Вот мой исходный тезис... Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка: Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Советскую историю по советским документам, можно "вычислить", но не "написать", а это большая разница. Поговорка о статистике, насколько я помню, появилась за пределами СССР.
Советскую историю по советским документам, можно "вычислить", но не "написать", а это большая разница.
Разница, думается в том, что "вычислитель" советской истории ограничен только собственной фантазией. Надеюсь, никто не забыл, кто у Деда в кумрах ходит
====Помойное ведро с головы-то снимите и посмотрите вот сюда: "А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность"." Написано Диогеном. Так что "чистейшая демагогия" - это у Вас. Она же "бла-бла". ===
Вы напрасно ведрами помойными раскидываетесь, оставте его для себя. И читать я умею. Единственно, что не умею, ссылки делать. Вы возражаете против того, что в СССР была глупая и бездумная секретность?
Малыш пишет:
цитата:
Попробуйте вновь осуществить непривычную Вам процедуру разувания глаз и прочесть еще один постинг Диогена: "... когда на международном авиасалоне во Франции впервые показали наш МиГ-29, в "Технике-молодежи" появилась статья, подробно рассказывающая об этом самолете. С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати"." Подчеркнутые слова хорошо видите? Я, для упрощения Вашего старческого восприятия, даже шрифт там увеличил. Так что надо было читать, чтобы узнать о новинках советской боевой техники?
А за какой год? И чего вы нам сообщили? Вы сами глаза разуйте, они у вас зоркие. И какие еще новинки вы нам покажете? Я и не отрицал и ни один нормальный человек это делать не будет, что зарубежом были ПРЕКРАСНО осведомлены о нашей военной технике. И даже имели имя собственное(на их манер). Потому вы помойное ведро с своей головы снимите и найдите мой постинг. И там говорилось не о зарубеже, а об СССР. А именно о том, что в советской печати до 85 года, вы не могли видеть изображение(фотографии), стоящей на вооружении СЛОЖНОЙ сов. военной техники. Я специально для вас подчеркнул Чтоб под этим изображением было указано название и приведены его ТТХ(да хоть без фотографии, а просто описание с ТТХ). Поищите с Преподом. Он Гуглю сильно обучен.
Анекдот в тему. Давно слышал по 1-ой программе радио. Один ученый (фамилию называли, но не рассшлышал) выступал с лекицей (научно-популярной) И произнес фразу: "Всем известно, что Земля имеет форму шара" Из зала - "Чушь!, Земля плоская и стоит на трех слонах, а слоны -на черепахе" Ну ученый в ответ - "А на чем стоит черепаха?" (типа уел) А в отет - "Ха! Там черепах до самого низу!" Никого не напоминает?
А именно о том, что в советской печати до 85 года, вы не могли видеть изображение(фотографии), стоящей на вооружении СЛОЖНОЙ сов. военной техники.
На парадах иногда даже показывали то, что было в нескольких экземплярах (помнится, даже с комментариями). И "коварно обманывали" потенциального противника, рисуя на корпусе многозначные номера. И первые реактивные самолеты показали вскоре после их создания.
именно о том, что в советской печати до 85 года, вы не могли видеть изображение(фотографии), стоящей на вооружении СЛОЖНОЙ сов. военной техники. Я специально для вас подчеркнул Чтоб под этим изображением было указано название и приведены его ТТХ(да хоть без фотографии, а просто описание с ТТХ).
И. Шмелев. "Танки в бою". М., 1984. Изображены танки Т-54, Т-62, Т-72. 3/4, ТТХ (Боевая масса, экипаж, вооружение, броня, двигатель, макс. скорость, запас хода.), краткое описание по тексту.
===Просто я рисую будующее исторических исследований в рамках заданной Дедом диллемы "Правдивые демократические документы - лживые советские" А если этой диллемы нет, то его слова -полная глупость===
Не надо торопиться. И не надо за меня придумывать никаких дилемм. Вы придумали потому у вас и глупость полная. Попробуйте подумать и порисовать еще. Видите S.N.Morozoff вам написал КАНЭЧНА вычислять.
Дедуля, я СПРОЕКТИРОВАЛ будующее, исходя из буквального прочтения фразы, приведенной уважаемым S.N.Morozoffым. Если Вы видите Логические протворечия в моей схеме, то укажите их, а не отделывйтесь общими фразами. Я Вам тож могу сказать, кто из нас Д-Артаньян.
борьба имела место, но не выходила за рамки просто борьбы за власть. Интересы страны вторичны.
Ну да, а кто собственно спорит? Разве Жуков где-то иначе пишет? Сталин в борьбе за удержание собственной власти решил опереться на госаппарат и Советы, в противовес партийным структурам, поскольку в партии уж больно много его противников было. Устранить аппаратным путем сразу массу противников лично сталинского курса. Причем тут интересы страны? Препод пишет:
Ну да, а кто собственно спорит? Разве Жуков где-то иначе пишет? Сталин в борьбе за удержание собственной власти решил опереться на госаппарат и Советы, в противовес партийным структурам, поскольку в партии уж больно много его противников было. Устранить аппаратным путем сразу массу противников лично сталинского курса. Причем тут интересы страны?
Вам не кажеться, что интерфейс Гугля попроще Яндекса и Рамблера? 311 пишет:
цитата:
Ну да, а кто собственно спорит? Разве Жуков где-то иначе пишет? Сталин в борьбе за удержание собственной власти решил опереться на госаппарат и Советы, в противовес партийным структурам, поскольку в партии уж больно много его противников было. Устранить аппаратным путем сразу массу противников лично сталинского курса. Причем тут интересы страны?
Аппарта ВКП (б) выражал интересы страны? Сталину необходимо было удержать власть ради самой власти и у него не было никаких планов развития СССР? Хрущев зашевелился в своем гробу.
Ну почему же не знакомо? Вы же тут уже воспитывали кого-то на эту тему. И потом зачем мне это? Из того, что я не знаю японских иероглифов совсем не следует, что я не был в Японии. А если вы хотите к моим словам каким-то образом привязать источники, то ради Бога. Совсем не против даже приветствую. Это как-то повлияет на мое суждение? Думаю, что нет.
Ну почему же не знакомо? Вы же тут уже воспитывали кого-то на эту тему.
Ага, слово уже знакомо, но что оно значит мы пока еще не в курсе. Потому как, будь Вы в курсе, такие горбухи как в исходном посте Вы бы просто не лепили. Было бы незачем.
И. Шмелев. "Танки в бою". М., 1984. Изображены танки Т-54, Т-62, Т-72. 3/4, ТТХ (Боевая масса, экипаж, вооружение, броня, двигатель, макс. скорость, запас хода.), краткое описание по тексту.
ЕТ: Все эти танки поставлялись на экспорт. А где Т-64, который на это время выпускался уже более 20 лет. А где Т-80, принятый на вооружение 8 лет назад? И посмотрите каких лет там последние буржуинские.
ЕТ: А М46 это отстой, переделанный М26 времен войны. А что про Артиллерийский музей? Посмотрели ссылку? Что там нашли? Даже у показанной САУ названия нету. Почему у иностранных перспективных названия есть, а у нашей, уже изрядно устаревшей, нет? Я Вас за язык про артмузей не тянул.
ЕТ: Все эти танки поставлялись на экспорт. А где Т-64, который на это время выпускался уже более 20 лет. А где Т-80, принятый на вооружение 8 лет назад? И посмотрите каких лет там последние буржуинские.
Дед просил книжку с современной сложной техникой - я привел. Книжку купил совершеннно случайно в букинистике. Ибо в 1984 г. мо возраст был всего 10 лет и я был бесконечно далек от темы спорв в инете. А Вы ЕТ приведите пример с той - же технологией "стелс"- когда ее рассекретили, когда о ней были перевые публикации, и в какой стране. Так же, как и я - с исходными данными, а потом задавайте коварныя вопросы. дед пишет:
цитата:
И потом зачем мне это? Из того, что я не знаю японских иероглифов совсем не следует, что я не был в Японии.
Нет открытости в публикациях "Джейн", не обольщайтесь: технологии там не рассекречены, а то что дается, так этоили липа, или деза.
ЕТ: Там есть хотя бы названия. Корабли все поименно перечислены вплоть до катеров. Наши тоже издавали... справочники по иностранным флотам. Смотрим, например, в издании 1971 г. Индонезию, надписи читаем: "Построены в Италии", "Построены в ФРГ"... А вот крейсер "Ириан", эсминцы типа "Савунгалинг", сторожевики типа 405. Ничего не написано. Неужто индонезийцы сами отгрохали? Вот только силуэты уж больно знакомые, на Неве такие видел... Ой, тс-тс-тс... Никто не должен знать... А если в Джейне посмотреть? "Так этоили липа, или деза", короче, клевета на Советский Союз.
В журнале "Моделист-Конструктор" для сборки моделей предлагались детям чертежи: самолеты: 67 год - Ан-22 68 - Ил-28 70 - МиГ-15 73 - Як-24, Ил-28 84 - МиГ-15, МиГ-21Ф-13
Фигня то, что Вы пишите. Стыдно не знать таких элементарных вещей. Военная тезника закупается минобороны у частных поставщиков по соответствующим контрактам. 90% вооружения производится на частных заводах, и лишь 10% - на государственных.
ЕТ: Откуда сии цифры? Вот, почитайте. Первое предложение прямо про Вас: http://magazines.russ.ru/oz/2003/2/shlyk.html "У нас почему-то распространено мнение, что вся американская военная промышленность является частной. На самом деле значительная ее часть принадлежала и продолжает принадлежать государству. До Второй мировой войны практически вся военная промышленность США принадлежала государству. Внутренний рынок вооружений был слишком мал для того, чтобы сделать военный бизнес привлекательным для частных промышленников. В 1933 году армия США насчитывала 132 тысячи человек, занимая по численности 16-е место в мире после Чехословакии и Румынии. В 1939 году, к началу Второй мировой войны, американские войска имели всего 20 средних танков, к тому же построенных еще в 1918 году. Остальные танки числом 283 были пулеметными. Фактически военная промышленность США была создана в годы Второй мировой войны почти с нуля, в основном за счет государственных инвестиций под руководством специально созданной для этих целей государственной корпорации. После войны большая часть вновь построенных государственных заводов была продана по весьма умеренным ценам частным компаниям. Впоследствии доля государственного сектора сократилась, с 70 процентов в 1950-х годах до 55 процентов в 1963 году и 35 процентов в 1976 году[8]. Несмотря на относительное снижение доли госсобственности, в абсолютных цифрах размеры ее весьма велики. В конце1970-х годов государству принадлежало 146 военных заводов и около500тысяч единиц производственного оборудования общей стоимостью в100миллиардов долларов. Часть этого оборудования находилась на государственных арсеналах, а около 60 процентов производственных площадей и почти половина оборудования были переданы в эксплуатацию частным военным подрядчикам[9]. Некоторые из государственных заводов относятся к крупнейшим оборонным предприятиям США. Так, на заводе ВВС ‹ 4 в Форт-Уэрте (штат Техас) в 1968 году насчитывалось свыше 30 тысяч занятых, а в 1985 году — свыше 20 тысяч. Находящийся в управлении фирмы «Дженерал Дайнемикс» и построенный еще в 1942 году завод выпускал бомбардировщики Б-24, Б-32, Б-36, Б-58, Ф-111 и истребитель Ф-16[10]. Другой государственный завод ВВС, ‹ 42 в Палм-дейле (Калифорния), освоил в1980-х годах выпуск стратегических бомбардировщиков Б-1. Государству принадлежит вся танковая и боеприпасная промышленность, основная часть производственных площадей и оборудование по выпуску стратегических ракет и одна треть по производству военной авиационной техники. В собственности государства находятся также практически все ремонтные заводы сухопутных войск, ВВС и ВМС. Кроме того, государство содержит огромную собственную базу НИОКР, состоящую из сотен лабораторий, в большинстве своем военных, на содержание которых в конце 1980-х годов затрачивалось 18 миллиардов долларов в год[11]. Американское законодательство отдает предпочтение государственному сектору. Согласно ему, например, каждый второй корабль должен строиться на государственной верфи, за исключением тех случаев, когда президент США обращается в конгресс с ходатайством о передаче строительства того или иного корабля частной верфи в национальных интересах. Используя Закон об арсеналах армии от 1853 года, также предписывающий отдавать при распределении контрактов предпочтение государственным заводам (арсеналам), Пентагон построил в конце 1970-х годов второй государственный танковый завод стоимостью в несколько сот миллионов долларов" и т.д.
Demon пишет:
цитата:
Ладно. Укажите какой-нибудь вид техники, хоть модель самолёта, хоть что, производящееся исключительно на гос. заводах либо разработанное гос. организацией.
ЕТ: Читайте выше. И еще, поинтересуйтесь, кому принадлежит компания Бритиш Аэроспейс.
ЕТ: Не было никакой "Гвоздики". И 2С1 не было. См: http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/su_122_gvozdika.htm Найдите в тексте название "Гвоздика". Страшно тайное это было название. Вместо него какая-то СУ-122. И вообще в приведенном списке (на сайте МК можно посмотреть) ни одного, разве что Ан-22, который транспортник с гражданскими знаками. Где МиГи после МиГ-21? А их уже к тому времени аж 5.
А Вы ЕТ приведите пример с той - же технологией "стелс"- когда ее рассекретили, когда о ней были перевые публикации, и в какой стране. Так же, как и я - с исходными данными, а потом задавайте коварныя вопросы.
ЕТ: Технологию стелтс не рассекретили никогда. Но о том что она есть я знал как только на работу устроился, т.е. уже в 1979 г. из бюллетеней НТИ ЦАГИ, что регулярно нам приносили. Это не разведсводки, там ссылки на открытую иностранную печать. Другое дело, что сами самолеты никто не видел. Публиковались вероятные его изображения, которые именовались F-19. Но это исключение из правил, ибо это тот случай, когда даже внешний вид секретен. Зато Б-2 еще задолго до принятия на вооружения, так же как и "Раптор". Вот у меня под рукой Джейн Веапон Систем за 1977 г. Статья про межконтинентальную ракету М-Х с весовыми и габаритными характеристиками, с цифрами потраченных на разработку денег. Разработка началась всего год назад. Ракета поступила на вооружение в 1986 году.
На парадах иногда даже показывали то, что было в нескольких экземплярах (помнится, даже с комментариями). И "коварно обманывали" потенциального противника, рисуя на корпусе многозначные номера.
ЕТ: Именно эти, не принятые на вооружение, больше всего и показывали. Например, Р-26, ГР-1, РТ-15, РТ-20. Но до 70-х годов. Потом никаких стратегических ракет не показывали, ни "Сатану", ни "Пионера", ни прочих.
Аника-воин пишет:
цитата:
И первые реактивные самолеты показали вскоре после их создания.
ЕТ: И даже Ту-95 несколько раз пролетел чтобы видимость численности создать. Последний настоящий показ был в 1967 г., когда продемонстрировали прототипы МиГ-23, МиГ-25, опытные СВВП и СКВП. После этого как отрезало и ничего больше до перестройки нового не показывали.
ЕТ: Технологию стелтс не рассекретили никогда. Но о том что она есть я знал как только на работу устроился, т.е. уже в 1979 г. из бюллетеней НТИ ЦАГИ, что регулярно нам приносили. Это не разведсводки, там ссылки на открытую иностранную печать. Другое дело, что сами самолеты никто не видел. Публиковались вероятные его изображения, которые именовались F-19. Но это исключение из правил, ибо это тот случай, когда даже внешний вид секретен.
АГА! Даже ТАМ есть исключения из правил! ЕТ пишет:
Исключения из правил всегда есть. Важно чтоб исключения не становились правилом. В СССР именно это и было. А что касается технологий, так это ЕДИНСТВЕННОЕ, что должно быть секретным и это совершенно естественно. Вот только вчера по телевизору(Ретро канал) показали фильм про космонавтов. И я удивился, что по телевизору наконец-то ВСКОЛЬЗЬ дали понять, что ВСЕ космонавты кораблей серии "Восток" КАТАПУЛЬТИРОВАЛИСЬ, при посадке. Зачем это надо было скрывать столько лет? И не просто скрывать, а ОТРИЦАТЬ. Такая "жуткая" засекреченность всего и вся, позволяла властям дурить народу голову. И гнать туфту. Такое положение было очень удобно властям.
ВСКОЛЬЗЬ дали понять, что ВСЕ космонавты кораблей серии "Восток" КАТАПУЛЬТИРОВАЛИСЬ, при посадке. Зачем это надо было скрывать столько лет? И не просто скрывать, а ОТРИЦАТЬ.
"Востоки" стояли на ВДНХ и катапульту там слепой не видел. Отрицать приходилось потому, что для регистрации рекордов ФАИ пилот должен был приземлятся в аппарате.
И я удивился, что по телевизору наконец-то ВСКОЛЬЗЬ дали понять, что ВСЕ космонавты кораблей серии "Восток" КАТАПУЛЬТИРОВАЛИСЬ, при посадке. Зачем это надо было скрывать столько лет? И не просто скрывать, а ОТРИЦАТЬ.
Ну услышали Вы это - и что? Надо пересматривать историю космонавтики? Вам то все равно не надо было катапультироваться. Так что успокойтесь. А дурить головы народу - профессиональная задача любого политика. ВЕЗДЕ.
Хммм... Гммм... э-хммм... н-да... Я бы на вашем месте привел бы историю с "звездными войнами" Р.Рейгана: и характеристики все даны заранее, и график запусков и перечни целей. Вот это открытость! или нет?.. Гм...
*** А что касается технологий, так это ЕДИНСТВЕННОЕ, что должно быть секретным и это совершенно естественно. ***
А почему? Что, технологи - не люди? Им тоже интересно в открытой прессе почитать о химсоставе, результатах мехиспытаний и т.п. Мне, как электронщику, интересно посмотреть на схемку опознавателя "свой-чужой" в "Ham Radio" или "QST". Ну из любопытства. Все люди разные - кому на фотку интересно посмотреть, кому - на схемку.
Опять понесло Остапа. Кто, к примеру, разработал "Абрамс"? Госконтора или кто? Кто начал его производство? Госконтора или "Дж. Дж."?
Кто разрабатывал "Иглы" и пр.? Государство или ряд фирм в ходе тендера?
Ещё раз повторяю: за рубежом военная техника является товаром, который должен приносить реальную прибыль производителю. Для того и организовываются массовые рекламы и пр. Первый показ того же "Раптора" амеры оформили прямо как шоу суперкаров. С лазерной подсветкой, таинственным появлением самолёта из мрака и пр.
Иначе как объяснить тот факт, что французы дали чинушам ОАЭ очень приличную взятку на поставку "Леклерков"?
Есть кино буржуйское "Самолёты XXI века". Так там они утверждают, что они не потеряли ни одного Ф-15. Что это, как не реклама? С придыханием в голосе они рассказывали, что у них есть опытная модель самолёта с неустойчивой компоновкой и ОВТ и молчали про то, что наши Су-27 уже 20 лет как неустойчивы, а серийные машины уже давно имеют ОВТ. Опять-таки реклама товара или что?
ЕТ пишет:
цитата:
Но это исключение из правил, ибо это тот случай, когда даже внешний вид секретен.
На МАКСе-2003 амерам запрещено было говорить, в каких боевых действиях участвовал Б-52, что прилетел к нам. Тоже секретность. А чем она была вызвана, интересно?
ЕТ пишет:
цитата:
Зато Б-2 еще задолго до принятия на вооружения, так же как и "Раптор".
Бла-бла-бла в разряде "заявленные характеристики", "вероятно" и пр. Конкретики очень мало.
А вы кратенько, изложите, а там и посмотрим, вдруг и не горбухи.
Я вам помогу. http://www.auditorium.ru/books/492/ Там есть очень любопытные признания насчёт достоверности источников и "добросовестности" исследователей.
Восторгаясь признаниями в учебнике, попрошу иметь ввиду следующее:
1) учебник - по определению не исследовательская работа, а компиляция. Именно поэтому на учебники не принято ссылаться как на авторские труды.
2) в отношении авторского права для учебников сделано (для многих) любопытное исключение: автоор учебника может цитировать не ссылаясь. Авторство автора учебника признается за методом, а не за содержанием. Поэтому автора учебника вы никогда не схватите за язык "вы сказали, что было так-то и так-то!" Автор учебника традиционно отговорится: в рамках предлагаемой мною в моем учебнике метОды взятый учловно пример может привести к примерным выводам. И всё.
Так что читайте учебники, учитесь по ним, но никогда на них не ссылайтесь. Бессмысленно, это не источник.
И.Н.Данилевский, В.В.Кабанов, О.М.Медушевская, М.Ф.Румянцева ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ: ТЕОРИЯ. ИСТОРИЯ. МЕТОД. ИСТОЧНИКИ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ Учебное пособие
«Формула восприятия мира, внедряемая советской идеологи- ей, укладывалась в нехитрое построение: мы делаем великое де- ло, а в капиталистическом мире все помыслы направлены на на- живу, секс и подготовку войны. У нас - человек человеку друг, у них - человек человеку волк. Подобной философией проникнут почти любой источник. Даже безликая статистика, создававшая- ся усилиями не одного человека, «берет» и «отражает» лишь то и так, как ее воспринимают в соответствии с идеологическими ус- тановками люди, составлявшие программу того или иного обсле- дования. В результате не только искажение или утаивание части информации, но и невозможность установления истинности и реального значения данных, поскольку они оказывались несопос- тавимыми с мировой статистикой, полученной по иной методи- ке. И речь идет не столько о, так сказать, технологии сбора и об- работки статистических материалов. Наша методика не просто иная технологическая операция, а скорее - операция идеологизи- рованная, ибо ее цель не установление истины, а демонстрация, причем во что бы то ни стало, все возраставших достижений со- ветского общества.
Период сталинизма, затем эпохи застоя и социального лице- мерия наложили сильнейший отпечаток и на литературу, и на до- кументы. Порой документы делали специально непригодными для раскрытия исторической правды, чудовищной ложью, припи- сками или умолчанием заслоняя истинное положение дел.
...
Итак, утверждение о какой-то особой природе исторических ис- точников по истории советского общества, якобы дающее им преи- мущество в доверии перед документами других эпох, лишено всяко- го смысла и не соответствует истине. И все же, если и говорить об особой природе советских источников, об их специфике, то тако- вая имеется. Это их тотальная идеологизация. Хорошо налаженная в СССР агитационно-пропагандистская работа ловко придавала же- лательный смысл любому фату, освещая его с самой выгодной для режима стороны. Рождались не просто идеологические штампы и мифы, как необходимая атрибутика восхваления советского строя, а система методов, приемов, условий, при которых теоретически, морально обосновывались любое действие, факт и вообще все, что угодно, в любом необходимом направлении, качестве и окраске.
Чтобы понять смысл искажений, недомолвок и прямых фаль- сификаций документов, надо выяснить, для чего и почему это де- лалось. И корпи надо искать в деформациях нашей духовной жиз- ни, морали, экономики».
Формула восприятия мира, внедряемая советской идеологи- ей, укладывалась в нехитрое построение: мы делаем великое де- ло, а в капиталистическом мире все помыслы направлены на на- живу, секс и подготовку войны. У нас - человек человеку друг, у них - человек человеку волк. Подобной философией проникнут почти любой источник.
Диоген пишет:
цитата:
Хорошо налаженная в СССР агитационно-пропагандистская работа ловко придавала же- лательный смысл любому фату, освещая его с самой выгодной для режима стороны.
Зарубежные источники конечно же прример объективности и беспристрастности. Поэтому западный обыватель прекрасно осведомлен о событиях прошлого. Диоген - выдержки, приведенные Вами -прекрасный образчик "демократической" идеологии, подаваемой под соусом "объективного исследоваиния".
*** "... система методов, приемов, условий, при которых теоретически, морально обосновывались любое действие, факт и вообще все, что угодно, в любом необходимом направлении, качестве и окраске. " ***
Вообще - высмеивать обычаи других и привозносить свои - неотъемлемая часть человеческой природыю И.Кон в "Введении в сексологию" приводит факт, когда два племени на Новой Гвинее взаимно высмеивают обычаи инициации подростков мужского пола практикуемы в племенах, представляя свои обычаи как "единственно верные". В одном племени инициируют через совершение анального полового акта В другом - орального. Оцените пикантность ситуации.
И правильно делает: в учебнике четко отделены мухи от котлет и сказано, что проблемой доверия к литературным источникам занимается прикладная наука источниковедение, со своими терминами, апробированными (т.е. проверенными на практике) методами и устоявшимися ( ) аксиомами. БОльшего я бы не стал требовать от учебника...
Я-то точно не читал. Но вот интересно - Вы и, например, "Иванов", прочитали одну и ту-же книгу, но каждый из Вас воспринимает информацию из нее по-своему. "И куды крестьянину податься?"(C)
Что тут читать - примитив: "Формула восприятия мира, внедряемая советской идеологи- ей, укладывалась в нехитрое построение: мы делаем великое де- ло, а в капиталистическом мире все помыслы направлены на на- живу, секс и подготовку войны. У нас - человек человеку друг, у них - человек человеку волк." - авторы с Луны свалились? нехитрая формула для совка? я жил в стране и просто игнорировал "формулу", зато видел более или менее человеческие отношения в школе, пионерском лагере, в спортивном кружке и на улице авторы профессорской риторикой хотят "снять" основополагающий вопрос - рассматривать или нет советские источники вероятно, им хочется интепретировать
Ответ прост как батон за 13 копеек: учебник - это тематическое собрание терминов и определений с примерами, а также пояснениями (желательно, но не обязательно - для этого есть учебные пособия) того, как предложенными автором учебника терминами и определениями можно пользоваться на практике и что из этого может получиться.
o.tishkov пишет:
цитата:
авторы с Луны свалились? нехитрая формула для совка?
Автор учебника использует им же предложенную методику анализа историчности исходного материала и демонстрирует, что методика эта нахх никуда не годнА (любой читатель видит, что результаты как выводы ничему реальному не соответствуют). Так что вооружайтесь учебником, но думайте сами.
После этого как отрезало и ничего больше до перестройки нового не показывали.
Если просмотреть советскую хронику после 1967 года, наверно, можно найти и там новую технику. Это все делалось по мере необходимости. А уж серийную показывали и во время парадов и во время учений. Скрывали от камер устаревшую и изношенную технику.
дед пишет:
цитата:
Сложность в том, что надо сделать вывод, описываемый период - это хорошо или плохо?
Вот это обычно делают политики, а историки пытаются понять, что в этот период произошло, чем это вызвано и к чему это привело.
Как говорил очень древний историк Тацит: "тем, кто решил неколебимо держаться истины, следует вести свое повествование, не поддаваясь любви и не зная ненависти" (sine ira et studio, "без гнева и пристрастия").
И еще одно мнение Тацита: "Правду стали всячески искажать — сперва по неведению государственных дел, которые люди начали считать себе посторонними, потом — из желания польстить властителям или, напротив, из ненависти к ним. До мнения потомства не стало дела ни хулителям, ни льстецам. Но если лесть, которой историк пользуется, чтобы преуспеть, противна каждому, то к наветам и клевете все охотно прислушиваются; это и понятно: лесть несет на себе отвратительный отпечаток рабства, тогда как коварство выступает под личиной любви к правде."
===Сложность в том, что надо сделать вывод, описываемый период - это хорошо или плохо?
Вот это обычно делают политики, а историки пытаются понять, что в этот период произошло, чем это вызвано и к чему это привело. ====
Вы здесь не правы. Политики смотрят вперед, т. е. то что будет. А рассматривать все, что было - удел историков. Вот вы и посмотрите, что произошло, и к чему это привело.
А есть еще такое мнение (с которым, кстати, я полностью согласен):
Собрание фактов, даже верных, не делает коллекцию наукой. Наука — это модели, которые на основе известного опыта позволяют предсказывать будущее, не всегда достоверно, но хоть как-то, с известной погрешностью метода. А если 'история - это наука дат', и только, то непонятно, чем тогда она принципиально отличается от телефонного справочника.
Дружинин Георгий Георгиевич
Не Тацит, разумеется, "но в главном-то он прав!" (с)
===Цитата из учебника, который S.N.Morozoff усиленно рекомендует читать деду. ===
Вот именно. Они мне рекомендуют, а я и так(без учебника знаю), что в этом учебнике ДОЛЖНО БЫТЬ. Я долго упирался(искать же надо), но Комбриг любезно предоставил мне ссылку на учебник(спасибо ему). Я только заглянул в Разд. 3 "Источники Сов. периода". Прочел первых 10 абзацев и все дальше мне можно не читать. ТАМ почти дословно написано то, что я и сказал в начальном посте. СОВ. историю, можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Молодые люди, могут в этом убедиться сами. Еще раз убеждаюсь, что жизненный опыт не подводит. Препод и О.Тишков любят бумажки. В СССР бумажек было выше крыши(самая бюрократическая страна), но парадокс, что в этих бумажках 85 % ТУФТА. Потому по бумажкам мы были 2-й страной в мире, а на факте Верхней Вольтой с ракетами, да и с ракетами еще много вопросов, там тоже вычислять и вычислять и еще не факт, что вычислишь.
Уже отметили. Но Дед не про то говорил. Дед говорил про то, что он не любит книжки читать, там одни сказки. Ведь он в 48 лет узнал, что был ГуЛАГ, тогда как Солженицын написал "Один день Ивана Денисовича", а Твардовский опубликовал этот рассказ на 20 лет раньше. Такой обскурантизм (в смысле зашоренность) не может не удивлять. Травма тяжелая, просто даже как-то опасаешься за здоровье человека, понимаш. Неадекватные реакции возможны. Какие там собрания фактов, жизнь дала трещину!...
Да я всё это примерно представляю, только вот как всегда у нас чёрно-бело все. Одни (принципиально не стану озвучивать кто и что, все в курсе) строят теории вообще ничего не зная из фактов, другие факты используют "подходящие по размеру", третьи — гайки считают… Все же в курсе, правда? Вот и отцитировал Дружинина, чтобы подтвердить очевидный для меня тезис, что хорошая память и знание не синонимы.
Steps цитирует Дружинина Г.Г. (кто такой, кстати?):
цитата:
Собрание фактов, даже верных, не делает коллекцию наукой. Наука — это модели, которые на основе известного опыта позволяют предсказывать будущее, не всегда достоверно, но хоть как-то, с известной погрешностью метода. А если 'история - это наука дат', и только, то непонятно, чем тогда она принципиально отличается от телефонного справочника.
Во-первых, из того, что огроменная куча фактов лежит, к примеру, в ЦАМО или в NARA не следует, что на их основе можно строить теории, ибо они не введены в оборот. Во-вторых, а что должна предсказывать история вообще и с какого момента?
дед "В СССР бумажек было выше крыши(самая бюрократическая страна)" - чем докажете эту "самость"? мне же кажется, что чем более развита страна, тем больше требуется бухгалтеров, юристов, экономистов и т. д.
Это у Дружинина: http://zhurnal.lib.ru/d/druzhinin_g_g/responce.shtml 51. Тема "Объединение Германии и образование Германской империи". — ... Объединение Германии произошло совсем недавно ... При Горбачёве ... Когда он присоединил ГДР к ФРГ ... — У Вас вопрос про образование Германской империи ... — Ну, я и говорю — объединились ГДР и ФРГ и образовалась единая германская империя...
==Уже отметили. Но Дед не про то говорил. Дед говорил про то, что он не любит книжки читать, там одни сказки==
Не надо передергивать. Я никогда не говорил такой чепухи.
===Ведь он в 48 лет узнал, что был ГуЛАГ, тогда как Солженицын написал "Один день Ивана Денисовича", а Твардовский опубликовал этот рассказ на 20 лет раньше. ===
Я читал "Один день... А вы-то его читали? А если читали, то расскажите мне где там про ГУЛАГ? Там что-то упоминается про это управление?
А если читали, то расскажите мне где там про ГУЛАГ?
Впервые мне в 1965 году моя бабушка рассказала об этой книжке. В те же времена мы у сидельцев Карлага (не те уже были сидельцы!) вымененивали ножички с наборной ручкой на всякую чепуху. Разовор простой: "вот - оно, а вот ПРО это".
дед "В СССР бумажек было выше крыши(самая бюрократическая страна)" - чем докажете эту "самость"? мне же кажется, что чем более развита страна, тем больше требуется бухгалтеров, юристов, экономистов и т. д.
А зачем доказывать? Если вы думаете, что бумаги пишут юристы, бухгалтеры и экономисты, так это малая толика от пишуших в СССР бумаги. Их писали ВСЕ и по многу, исключение составляли пенсионеры, они их собирали(справки).
Вам бабушка про всю систему рассказала? И от куда бабушка о ней знала, интересно? Бабушка могла рассказать об каких-то эпизодах, но чтоб бабушка рассказала об всей системе. В жизни не поверю. Более того уверен, что и бабушка ваша не слыхала про ГУЛАГ.
Не смешите мои тапки, Дед: мой дед работал токарем на паровозо-вагоно-ремонтном заводе, а бабка служила стрелком там же в ВОХР'е, носила наган. Всего-то. А за произнесение слова "система" (совершенно в никаком контексте) меня парторг завернул от вступления в партию. Это уже в 1987 году! Одно дело жить в системе, другое дело видеть ее со стороны.
В СССР бумажек было выше крыши (самая бюрократическая страна), но парадокс, что в этих бумажках 85% ТУФТА.
Все было не так. По последним данным ИТАР-ТАСС в советских бумажках было 2% "туфты", 3% "липы" и 95% целлюлозы. Но в США научились переводить "туфту" и "липу" на магнитные носители, чем они и пользуются на благо всего мира.
===Не смешите мои тапки, Дед: мой дед работал токарем на паровозо-вагоно-ремонтном заводе, а бабка служила стрелком там же в ВОХР'е, носила наган. Всего-то. ===
Не смешите мои тапки. Откуда они могут знать про ГУЛАГ? И при чем тут ВОХРа? Хоть с тремя наганами бабушка может ходить. Вот прямо так вам 10-летнему бабушка про ГУЛАГ и рассказывала в 65 году. Ха-ха-ха. И вы запомнили четко слово ГУЛАГ? А пар.ваг.рем завод тоже в ГУЛАГе был или в МПС? Или вы это для вашей пролетарскости привели?
===Но в США научились переводить "туфту" и "липу" на магнитные носители, чем они и пользуются на благо всего мира.===
У них в США для туфты стимулов нет. В СССР были стимулы, а в США нет. Точнее у них(США) стимул со знаком минус. Т.е. интерес преуменьшить, чем преувеличить.
Дедушка, вы определенно невменяемы. Моих предков я представил для того, чтобы вы рассказали про ваших предков, которые в зашоренной комнате вас до 1985 года продержали. Слово ГУЛАГ для вас бука, пугало, фетиш. Я освобождаю вас от него! Даю установку! Раз, два, три! Все, бука ушел, расслабтесь, дышите спокойно, Никакого ГУЛАГА нет, не было и не будет: это вывеска на двери и ничего больше. Всё остальное - система. Между прочим, вы не пробовали на улице найти СССР? Ну что же вы так! Вы много потеряли! где сейчас найти хоть одного человека, который живьем, панимаш, этого (или эту?) СССР видел?!..
Чего вы крутитесь, Иванушка? Это я что ли про вашу бабушку написал? Это я чтоли про Твардовского написал? А написали так приведите. И поменьше СПЕСИ. Мы вас не глупее. Только мы за свои слова отвечаем. ГУЛАГ = целый пласт истории СССР. А вы от него освобождаете? Тоже мне освободитель. Тещу свою освобождайте.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Т.е. их рассуждения базируются на том, что в народе именуется - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ( по-русски это значит не дураки). Потому искать в их решениях какую-то "карму" или руку "провидения" нет резона. А вот А.Исаев здравый смысл отвергает(как источник понимания см. выводы к "Антисуворову"). Потому в его книжках этого здравого смысла не много и это сразу бросается в глаза. 
фактография (набор фактов), интерполяционная и экстраполяционная. Ценность их различна, причем наименьшей ценостью обладает, как ни странно, наиболее легкодоступная - фактография. Наибольшая ценность у продуктов экстраполяционной истории, претендующей на прогнозирование. Прикладное значение истории также многообразно: развлечение публики бытописанием исторических лиц (основное применение фактографии), поиск и нахождение движущих сил, виновников событий (если нужно; интерполяция), и прогнозирование возможных следствий событий, имеющих аналогии в прошлом (экстраполяции). Все упомянутые формы исторического исследования имеют право на существование. 
Похоже на словоблудие в стиле "В Киеве дядька, а в огороде бузинА".
Изыди!
, Ключевский 
? 
Историю написать нельзя ибо история это не бумажка. Это цепь РЕАЛЬНЫХ событий от сотворения. А вот описание этих событий называется ИСТОРИОГРАФИЯ. Вот тут и начинаются фокусы. Если человек описывает реальные события на основе объективности, т.е. на основе РЕАЛЬНЫХ представлений(в т.ч. физических-природных законов и открытий науки) - это одна история. А если на основе единственно правильного УЧЕНИЯ вечно-живых классиков, якобы открывших некие законы(отличные от природных) развития общества, в основе которых лежит борьба классов. То это, пардон, другая история. И если первый никогда не напишет про Бабу Ягу, как реальное историческое лицо(потому что ступки с бабами не летают), то второй запросто, если это будет отвечать, "текущему моменту". 
И обе стороны на них наступали. 
Один признался. 
Ув.Морозов прав.
Или третий раз повторить? 
Хммм... Гммм... э-хммм... н-да... 
- участник сейчас на форуме