Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
В отличие от Радзинского и Сванидзе, эти сказочники «историков» из себя не корчили. Кара-Мурза – политолог, это другая профессия. Собственно исторических книг, АФАИК, у него нет.
Верно, просто у склероза, быват такое, клинит на память(на односложное) . У Кара-Мурзы есть книжки, например "Сов. цивилизация." или та же "Белая книга". Просто эти политологи в советское время предпочитали жить за границей. Он сам описывал с гордостью, что украл один очень важный документ, от которого зависило его поездка на Кюбу. Девочке мозги запарил(ему до лампочки судьба той девочки). Ловкий он. Бог ему судья. Не люблю ловких. Таких ловких называли хитрожопый. Моя натура этого не позволяет. Денег море, возьми, но у сирот не моги. А этот может. Все. С ним ясно.
===Гранит науки. Если не получится отколоть кусочек в метро «Маяковская», ==
Грызь не могу, нечем, челюсти вставные. Как не странно, но Маяковский мой любимый поэт. Сколько мне внушали, а я как он.. Но поэзия пресволчнейшая штуковина, существует и не в зуб ногой.
>> Как не странно, но Маяковский мой любимый поэт. Дед, вы многоликий янус... Маяковский - запредельный эстет-модернист, понимать его способны единицы...
Это смотря в какой период творчества Кстати,по стихам Маяковского ,особенно если взять полное собрание сочинений,со всеми вариантами, вполне можно писать советскую историю
Хорошо, что вы не про многоликий анус, он тоже с маленькой буквы.
Александр Сергеевич! Разрешите представится. Маяковский. Дайте руку, вот... грудная клетка. Слышите? Уже не стук, а СТОН. Тревожусь я о нем, в щенка смиренном львенке. Я никогда не знал, что столько тысяч тонн в моей позорно легкомыслой головенке...(с) В.Маяковский
Кстати,по стихам Маяковского ,особенно если взять полное собрание сочинений,со всеми вариантами, вполне можно писать советскую историю
По нему и делали. Гвозди бы делать из этих людей. Небыло б в мире прочнее гвоздей. ...Мы спим ночь, днем совершаем поступки. Любим свою толочь - воду, в своей ступке. Если сумел за всех, направить потоки явлений. Мы говорим ПРОРОК, мы говорим ГЕНИЙ. Маяковский в своей гениальности равен Пушкину. Поэт и в Африке поэт. И всегда от меня к его памятнику гвоздики.
Я еще в пятницу понял, что имелось в виду. Во всяком случае, я думаю, что понял.
Таким образом приходим к выводу: историю по советским документам писать можно. Беспокоит же Вас не сам факт сего писания, а кто именно будет писать. Я правильно понял?
А завтра мы еще поговорим про Ивана Грозного и как к нему относиться. Я тут на даче был, две книжки разного времени привез... Там немного, по несколько страниц в каждой...
Таким образом приходим к выводу: историю по советским документам писать можно. Беспокоит же Вас не сам факт сего писания, а кто именно будет писать. Я правильно понял?
Да все можно. Как говорил старшина Тенкс(это мой старшина), можно только обосраться. Все остальное разрешите. Больше 40 лет прошло, а я помню. Потому главное, не кто пишет, а кто разрешает. Вот Исаев с Махмутом Гареевым интервью дают, это как понимать? Пиши Алеша.. Пипл схавает. Беда.
На мой взгляд история должна быть объективна. С точки зрения общечеловеческих ценностей.
Разрешите внести свои 0,167 цента:
1) История как род занятий бывает различная фактография (набор фактов), интерполяционная и экстраполяционная. Ценность их различна, причем наименьшей ценостью обладает, как ни странно, наиболее легкодоступная - фактография. Наибольшая ценность у продуктов экстраполяционной истории, претендующей на прогнозирование. Прикладное значение истории также многообразно: развлечение публики бытописанием исторических лиц (основное применение фактографии), поиск и нахождение движущих сил, виновников событий (если нужно; интерполяция), и прогнозирование возможных следствий событий, имеющих аналогии в прошлом (экстраполяции). Все упомянутые формы исторического исследования имеют право на существование.
В этом смысле понятие объективности лишено самостоятельного смысла как вопрос "присуща ли объективность Уставу гарнизонной и караульной службы ВС ханства Бухарского (к примеру) 1843 года?" Безусловно да.
2) А что такое общечеловеческие ценности применительно к объективности исторического исследования? Похоже на словоблудие в стиле "В Киеве дядька, а в огороде бузинА".
Дарование гражданства США наемникам, пострадавшим в Ираке аффтар жжот: "Private First Class Eduardo Leal-Cardenas, Originally From Mexico: PFC Cardenas, 21, of Los Angeles, California, was injured by an IED on December 6, 2005, returning to the base from a mission just south of Baghdad. The blast shattered the bones in both legs, broke his femur, broke his ribs, broke his back and neck. He was thrown out of the vehicle and his company returned fire and were engaged in small arms fire for limited time. The enemy was eliminated, and he was then picked up by a medical helicopter and taken to the U.S. Army hospital in Baghdad. He is close to returning to duty at Fort Campbell, Kentucky. He is a member of the 101st Airborne Division, 2nd Battalion 502"
Рядовой первого класса мексиканец Эдуардо Лил-Карденас .... 6 декабря 2005 года ... Взрыв раздробил ему обе ноги, сломал бедро, перебил ребра, сломал хребет и шею. ... Скоро он вернется на службу в Форт Кембелл в штате Кентукки. и т.д.
Да, да, помнится старшина говаривал, бывает разная - жидкая и газообразная. Не надо наукообразного словоблудья. Выражайтесь проще, глядишь вас выберут в депутаты. Если вы посмотрите на название темы, то вы поймете, что речь идет не о САМОЙ истории, а о такой вещи, которая называется - ИСТОРИОГРАФИЯ. От слов История и Графо, что означает ПИШУ. Следовательно встает вопрос чего писать и самое главное как писать? Существует история, как наука, она и в России была и были великие ученые историки. Существовали целые школы. Но однажды в 1917 году, к власти пришли Мечтатели. И Историю , по одному меткому выражению - клячу, пообещали загнать и загнали, т.е. отменили. А вместо истории придумали наукообразное бормотание заклинаний, основанных на догматах мечтателей(особенно, которых причислили к лику "вечноживых"). И задача таких, советских, историков была не открыть правду, а скрыть. Потому объетивно советскую историю написать НЕЛЬЗЯ. Она будет не советская, а СОВКОВАЯ. Или объективно писать, то история советского периода страны России.
===В этом смысле понятие объективности лишено самостоятельного смысла ===
Объективность она и есть объективность, и смысла содержать не может, по определению. Смысл может иметь объективная точка зрения.
===А что такое общечеловеческие ценности применительно к объективности исторического исследования? ===
А это совсем просто. Это то что было ценным для человеческого рода, как ГОМО САПИЕНС. Это мировозрение человека, лишенного наклонностей МРАКОБЕСА. К мракобесию относятся, всякие фашизмы, коммунизьмы, аум синрикизьмы и пр. изьмы, поклонение чертям и бесам. Вот примерно так, в таком разрезе.
Да, да, помнится старшина говаривал, бывает разная - жидкая и газообразная. Не надо наукообразного словоблудья. Выражайтесь проще, глядишь вас выберут в депутаты. Существует история, как наука, она и в России была и были великие ученые историки. Существовали целые школы. Но однажды в 1917 году, к власти пришли Мечтатели. И Историю , по одному меткому выражению - клячу, пообещали загнать и загнали, т.е. отменили.
фельдфебеля в Вольтеры дам. Дед, закапываешь талант в землю. Вам в театре, грибоедовским персонажем работать...
Это вы на полковника намекаете? А чего, не дурак полковник, да и сам Фамусов, мужик что надо, лишенный дури. Да, а дать вы можете, только мы можем и не взять. Вот в чем вопрос(как у Гамлета) А под князем Григорием вы кого подозреваете? "Иванова"?
Но Пушкин гений,а у Ключевского,например,критика Петра не просматривается
Почитайте Горянина, я полностью согласен с его оценкой российских историков. Книжки они писали для интеллигятины. Наша история самая позорная... Тот же Тоффлер в "Третьей волне" относится к нашей истории более спокойно. Слом формации сопровождался жертвами и в Англии и у пиндосов и в России... Не будте святее папы римского и не называйте его паханом.
Когда я получил новую комнату в коммуналке, ко мне с визитом вежливости зашел вновь обретенный сосед Вовка, пропойный пьяница-слесарь местного ...цкого завода. Увидел полки и спросил таинственно (?): "ты книголюб?..
Тоффлер в "Третьей волне" относится к нашей истории
Тоффлер вобще ни к чьей истории не относится никак, он смотрит за тенденциями развития, а барахтаетесь вы в потоке (в "волне" по Тоффлеру), пытаетесь ли плыть против течения, ну или сплавляетесь по ней "в струе" - это не имеет никакого отношения к настоящему, потому что уже другая волна проходит. Он о задачах на "сегодня", поэтому "вчера" его не волнует.
- Storm is camin' - I know... (с) последняя фраза из к/ф "Терминатор"
А не попробовать ли нам атомную физику изучить в первоисточнике? влед за иранцами..
Ядерной физике, пусть несколько поверхностно, обучен. Не надо забывать, что ЯО есть у Пакистана и Индии, стран не особо демократичных. Паки вообще союзники пиндосов. "Иванов" пишет:
цитата:
Лучше почитать Верещагина, он много чего про мусульман понаписал. Могу предложить "Историю крестовых походов" и что? Вы за деревьями леса не зрите. Я утверждаю, что Соловьев и Ключевский писали Историю с идеологическим духом: tzar, knut, pogrom, le kibitka. Где отличия от Краткого курса? Его тоже историки либеральной школы писали. Сталин только правил.
То, что Ключевский В.О. и Соловьев В.С. не писали историю, а излагали свое понимание исторических процессов, это очевидно. Давайте поговорим о терминах. Кто-то хорошо сказал, что в новом исследовании 80% времени уходит на термины (основные определения), чтобы и исследователь и читатели могли понять друг друга. 15% времени - на сбор фактов (исследование), и 5% времени обычно достаточно на построение теории, удовлетворительно описывающей сумму фактов.
"Идеологический дух" - это идея, положенная в основу исследования. Из идеи обычно рождается гипотеза, которую исследование и должно доказать (или опровергнуть). Доказанная гипотеза называется теорией. Называется! Т.е. теория - это придуманное и имеющее доказательства измышление, воображаемая или предполагаемая связь между причинами и следствиями. Исторические события, к которым относятся все полученные или использованные исследователем факты, объективны по самой своей сути.
Исторические факты, соответствующие исторической теории, не являются ее доказательствами. Факты, не соответствующие теории, не являются ее опровержениями.
Качество теории определяется ее универсальностью, т.е. законоподобием. Закон по определению - объективная реальность, существующая вне нашего сознания и данная нам в виде ощущений, т.е. наблюденных нами фактов. (Возьмем такое определение закона). Законов истории немного, что и дает простор сосуществованию теорий. Не с чем сличать.
Вот и получилось, что В.О.Ключевский, К.Маркс, В.Суворов и прочие - из множества наблюденных исторических фактов смогли составить внутренне непротиворечивые теории. Ни одна теория не является законом (повторюсь), а потому не запрещает использовать те же факты, что были использованы автором теории, дополнять эти суммы фактов новыми или неизвестными предшественникам фактами, и выдвигать другие гипотезы, доказывать их и получать таким образом теории. Последователи, дополняющие фактами имеющую теорию, образуют "школу".
Отвергнутая (по разным причинам) теория становится (взад) гипотезой.
Одни теории могут включать другие теории в качестве своих составных элементов. К примеру, теория К.Маркса включена как составная часть в современную экономическую теорию как составная часть, притом никто теорию К.Маркса гипотезой не называет.
Теория В.Суворова имеет множественные доказательства. Когда теория В.Суворова будет опровергнута иной теорией, более доказательной, тогда она станет гипотезой. Т.е. измышлением не достойным внимания серьезного читателя этого форума. ИМХО.
Змей пишет:
цитата:
Где отличия от Краткого курса?
Теории не принято сравнивать между собой. Принято выдвигать свои теории, более удовлетворительно описывающие факты. Ну, или поддерживать милую сердцу теорию, примкнув к одной из "школ".
Безусвлоно, со времени активной деятельности компилятора (а он не был исследователем, как собирателем фактов) В.О.Ключевского прошло более 100 лет. Должны были появиться теории исторического развития России более точные и, согласимся, удовлетворяющие бОльшему количеству вновь полученных фактов.
В.О.Ключевский, К.Маркс, В.Суворов и прочие - из множества наблюденных исторических фактов смогли составить внутренне непротиворечивые теории.
Ключевский и компания излагали историю с либеральной точки зрения. Факты, в теорию не укладывающиеся, игнорировали. Получался этакий Бушков "Россия, КМП" , только либерастический. В результате у нас самая непредсказуемая история в мире и историками считаются Пикуль, Радзинский и тот же Бушков.
г-н Иванов, оцените, к примеру, судебник Ивана III. Что про него пишет тот же Ключевский? А его положения действовали до ПетраI. Могу напмнить еще про ряд документов о которых прогрессивные историки забывают.
Вряд ли. Здесь скорее стилистика написания соответствующей эпохи. Она не кладется в основу исследования, она просто есть. Я вообще сомневаюсь, что в данной работе присутствует "идеологический дух" и вообще, хоть какая-то теория. ИМХО, в большей части работа чисто описательная, чем и ценна.
Я, собственно, к чему. Вы, кажется, на днях классифицировали исторические работы по степени значимости. У меня другое мнение на этот счет. Теории можно сосать хоть вообще из пальца. Пока не будут добыты факты - всем им грош цена в базарный день. А факты вводятся в оборот как раз вот такими маленькими, ни на что не претендующими работами. Так что, что ценнее - это большой вопрос.
Сейчас есть по меньшей мере две версии, объясняющие, отчего вымерли динозавры. Они объясняют одни и те же факты. За неимением новых фактов, они так и существуют параллельно и если новые факты отыскать не удастся, то так и останутся две версии произошедшего.
Вы не обижайтесь, пожалуйста. Мне доводилось "убивать" фактографические рукописи именно из-за аморфности, бессистемности собраных автором фактов. Но не было никогда более горячего сторонника публикации любого теоретического исследования, обильно иллюстрированного фактами. Вам же персональное спасибо за "старые газеты". "Бумага!!!!"... (с) к/ф "Водный мир"
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Теории можно сосать хоть вообще из пальца.
Не теории, а гипотезы. Это сколько угодно. Теория же должна иметь подтверждающие ее факты. (см. выше определения)
Мне доводилось "убивать" фактографические рукописи именно из-за аморфности, бессистемности собраных автором фактов.
Тут другой вопрос. Есть тема исследования, пусть хотя бы и "Цены и их движение в Русском государстве XVI в". Тема все определяет, ИМХО. Если автор бестолков сам по себе - это другой вопрос.
подход к вопросу в XIX веке существенно отличался от века XX. Не только у нас
В то время, а кое-кто исейчас, "натягивали" реалии сегодняшнего дня на историю. Вот поэтому-то в Англии всегда была демократия. При ней, правда, вешали за кражу 1 шиллинга. А в России всегда жили рабы. Как вот до Аляски дошли, непонятно.
В то время, а кое-кто исейчас, "натягивали" реалии сегодняшнего дня на историю.
Ну да. Но мало по малу методология все же менялась. Просто не вижу смысла вешать на Ключевского собак. Он - дитя своего времени. А то так и на летописцев можно всякого понавешать.
Интересное слово "тема". Что значит "тема"? Возможно, "тема" - это отрезок времени, из которого берутся факты, складываемые в кучку. Или "тема" - исторический объект (субъект истории), относящиеся к которому факты складываются в кучку, например чье-либо полное собрание сочинений. А может быть, "тема" - это способ объединения всех доступных фактов, например "образ воина в кино". Или "тема" - это идея, "тенденциозным" (т.е. тематическим) подбором фактов которую задумал подтвердить автор. ? Можно и так, и этак. Лично мне как-то милее "идея", т.е. мысль.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
фактография (набор фактов), интерполяционная и экстраполяционная. Ценность их различна, причем наименьшей ценостью обладает, как ни странно, наиболее легкодоступная - фактография. Наибольшая ценность у продуктов экстраполяционной истории, претендующей на прогнозирование. Прикладное значение истории также многообразно: развлечение публики бытописанием исторических лиц (основное применение фактографии), поиск и нахождение движущих сил, виновников событий (если нужно; интерполяция), и прогнозирование возможных следствий событий, имеющих аналогии в прошлом (экстраполяции). Все упомянутые формы исторического исследования имеют право на существование. 
Похоже на словоблудие в стиле "В Киеве дядька, а в огороде бузинА".
Изыди!
А под князем Григорием вы кого подозреваете? "Иванова"?
А именно о фактографических рукописях.
, Ключевский 
- участник сейчас на форуме