Отправлено: 27.07.06 15:27. Заголовок: Можно ли написать советскую историю по советским документам?

Перенос из темы Сталинский лом. Численное выражение, стр.7

Исходные посты:

дед пишет:

цитата:

Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.

Все. Можно начинать.

 Отправлено: 08.08.06 16:11. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Это известно достоверно - или имеются сомневающиеся?

Сомневающиеся всегда есть.

 Отправлено: 08.08.06 16:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

О Господи... Когда рухнула Российская империя - на костях поплясали. Когда рухнула Германия в 1945-м - тоже. Рухнул СССР - та же фигня. Завтра, скажем, Штаты обрушатся - и мы тоже наслушаемся, не сомневайтесь.

Может у Грызунов лжеметр попросить? Для оценки лживости истории СССР и США?

 Отправлено: 08.08.06 16:13. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Можно. С многократной перекрестной проверкой. ВЫЧИСЛЯЯ правду.

Слава Богу. Один признался.

 Отправлено: 08.08.06 16:14. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Может у Грызунов лжеметр попросить? Для оценки лживости истории СССР и США?

Зачем? Можно просто подождать. Кто-нибудь еще рухнет так и так, рано или поздно. Главное, чтобы этот кто-то был достаточно одиозен.

 Отправлено: 08.08.06 16:17. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Слава Богу. Один признался.

Я только повторил слова Деда. Потому что понял их именно так, как написал вам.

PS. Но на одних только официальных документах правдивую историю написать не удастся.

 Отправлено: 08.08.06 16:17. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Бывает секретность и "секретность". Пример: когда на международном авиасалоне во Франции впервые показали наш МиГ-29, в "Технике-молодежи" появилась статья, подробно рассказывающая об этом самолете. С припиской в конце: "По материалам зарубежной печати". То есть то, что секретилось от советских читателей, давно было известно "за бугром". Какой в этом был смысл?

Диоген пишет:

цитата:

Ни в одной стране обывателю не рассказывают всё. Даже специалисту всё не рассказывают. Но я-то привел пример глупой и бездумной секретности - когда от своих граждан скрывается то, что известно "вероятному противнику".

Диоген, еще в ходе Корейской войны в Советский Союз были переправлены трофейные английский танк "Центурион" и американский М-60 (возможно, М-48, но склероз подсказывает мне, что-таки М-60), причем прежние хозяева техники об этом знали и прилагали усилия к тому, чтобы уничтожить захваченные образцы. Танки были испытаны на НИБТ полигоне, по результатам испытаний составлен отчет на сотни страниц. Ваш рефрен о "глупой и бездумной секретности" следует понять так, что спустя где-нибудь месячишко после захвата указанных образцов техники можно смело бросать в открытую печать всю документацию по этой технике, коли для "вероятного противника" эти образцы больше тайны не представляют?

 Отправлено: 08.08.06 16:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Зачем? Можно просто подождать. Кто-нибудь еще рухнет так и так, рано или поздно.

Вот тогда и измерим.

 Отправлено: 08.08.06 16:23. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

===Но виноваты, конечно же, Советы. Это они все, гады, секретили. А своих мозгов у амеров не было. Не смешите. Дублирование в исследованиях имело место быть. Оттого и грабли. И обе стороны на них наступали.

Однако, фиксируем. Не одни только успехи отражались. ===

А кто нам секретил приезжал? Марсиане? Была просто гонка. Прочтите хотя бы "Сов. космический блеф". А 8 миллиардов это конечно семечки(это только лунная программа). Для сравнения на 9 пятилетку, один раз за всю историю СССР, было выделено РЕКОРДНОЕ финансирование, в сельское хозяйство. Напомню НА ВСЕ с\х СССР, включая мелиорации, механизации и интенсификации и пр. ..ции - 20 млрд.руб. Вот такая страна советов. Только с народом никто не советовался.
И недостатки конечно указывались А.Райкиным, мол пуговки не те. А во всем остально ТОЛЬКО успехи. А недостатки, мол конечно есть. Но только кое-где у нас и только порой.

===Я извиняюсь, кем отрицалось? Где? Как именно? Я об этой катастрофе слышал еще в 70-е. Без подробностей. Просто знал, что было такое дело===

Откуда вы это могли знать, да еще в 70-е?

===Если Вы не заметили, речь идет о том, можно ли историю советского периода (советскую историю) писать по документам советской эпохи. Сейчас. Сегодня. Здесь.===

Да можно написать. Написать все можно. Вопрос какую историю. Я говорю, что она будет разной, это и подтверждается. Даже сегодня и даже на этом форуме. У вас явно одна, у меня другая , а у О.Тишкова третья. У народа не могут быть ДЕСЯТЬ или СТО историй, одного и того же периода. История она ОДНА, как не бывает ни 10 ни 100 жизней одновременно у человека. Не может человек жить и находиться, и в тюрьме и на курорте одновременно.
Вон Тишков написал, что русский народ до большевиков были варвары и никто из вас его не поправил, следовательно с оценкой согласны. Мне как считать? У меня бабушка 1889 года а отец 1910 - выходит они варвары? Может питекантропы? А Водопьянов тему начал с цитаты Исаева, характеризующего ВЕСЬ русский народ. Может из вас кто нибудь возмутился? Возмутились только Дракобук и я. Так что тут началось. А когда я читаю некоторых, мол поклеп на СССР, мол нам обидно за честь наших отцов и дедов. Водопьянова с Исаевым им читать не обидно, одобряют. Так какая история правильная? Почему история укаждого своя? Не бывает так, ибо у каждого человека своя жизненная история(путь), а у ГРАЖДАНИНА общая со страной.

Видите какая интересная тема. Есть о чем поговорить.

 Отправлено: 08.08.06 16:23. Заголовок: Re:

Диоген пишет:
Малыш пишет:

цитата:

Ваш рефрен о "глупой и бездумной секретности" следует понять так, что спустя где-нибудь месячишко после захвата указанных образцов техники можно смело бросать в открытую печать всю документацию по этой технике, коли для "вероятного противника" эти образцы больше тайны не представляют?

Нет, не следует. Я ведь уточнил:

цитата:

Естественно, без секретных технических деталей.

А вот отрицать, что такие танки вообще существуют - вот это и есть "глупая и бездумная секретность".

 Отправлено: 08.08.06 16:24. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

А вот отрицать, что такие танк вообще существует - вот это и есть "глупая и бездумная секретность".

Э...? СССР отрицал существование типа самолета МиГ-29? Можно попросить дословных цитат с подобными "отрицаниями"?

 Отправлено: 08.08.06 16:26. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

СССР отрицал существование типа самолета МиГ-29?

Простите, СССР - это человек?

 Отправлено: 08.08.06 16:27. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я только повторил слова Деда. Потому что понял их именно так, как написал вам.

То, что для дед'а слово источниковедение является откровением, я знаю. Для Вас тоже?

Если подходить с Вашим пониманием, то дед сказал, извините за прямоту, банальность. Он просто учебник не читал.

 Отправлено: 08.08.06 16:28. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

PS. Но на одних только официальных документах правдивую историю написать не удастся.

А разве не бывает СЕРЕТНЫХ ОФИЦИАЛЬНЫХ документов?
У меня под рукой словарь иностранных слов 1995 г.в.
Он определяет слово официальный как 1. правительственный 2. должностной, служебный 3. (в переносном смысле) сухой, формальный, натянутый.
Что из вышеперечисленного не может быть секретным?
Опять Вы путайте.
И оговорки о характере ддокументов Дед не зделал. мысл этой фразы - Советский - значит лживый. И точка.

 Отправлено: 08.08.06 16:28. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

Откуда вы это могли знать, да еще в 70-е?

Вы не только книг, но и постов оказывается, не читаете. Сочувствую.

 Отправлено: 08.08.06 16:29. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Если подходить с Вашим пониманием, то дед сказал, извините за прямоту, банальность

Если Дед сказал банальность - тогда почему с ним так самозабвенно спорят? Зачем спорить с очевидными и всем понятными вещами?

 Отправлено: 08.08.06 16:31. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Простите, СССР - это человек?

Желаете к словам попридираться? На здоровье: благоволите привести открытые публикации советского периода, в которых авторы публикаций отрицали бы существование в СССР типа самолета МиГ-29. С цитатами и библиографическими ссылками.

 Отправлено: 08.08.06 16:32. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

меня бабушка 1889 года а отец 1910 - выходит они варвары? Может питекантропы?

Дед взялся за историю человечества.
Спасайся кто может.

 Отправлено: 08.08.06 16:33. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

История она ОДНА, как не бывает ни 10 ни 100 жизней одновременно у человека.

История-то одна, однако реконструкций может быть несколько. Каждая из них может освещать одну и ту же историю с разных сторон. Это понятно? В одном и том же историческом периоде могут существовать разные аспекты для рассмотрения. Разные масштабы. Разные направления. Разные концепции.

 Отправлено: 08.08.06 16:33. Заголовок: Re:

Вдогон, так сказать. S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но виноваты, конечно же, Советы. Это они все, гады, секретили. А своих мозгов у амеров не было. Не смешите. Дублирование в исследованиях имело место быть. Оттого и грабли.

Вы знаете, фразу про то, что смерть Бондаренко была засекречена напрасно, и из-за этого погибли американские астронавты, придумал не я, а прочитал ее, кажется, у Елисеева. Если потребуете точной цитаты с указанием автора, постараюсь, конечно, найти, но скоро не обещаю. Али поверите на слово - это слова одного из советских космических конструкторов?

 Отправлено: 08.08.06 16:36. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Если Дед сказал банальность - тогда почему с ним так самозабвенно спорят? Зачем спорить с очевидными и всем понятными вещами?

Нет, сэр. Практически все поняли деда иначе. И захотели услышать доказательств тезиса. В итоге доказательства приводит не дед, а мы. Дед все мантры читает. Лучше б книжки читал. По источниковедению, например.

 Отправлено: 08.08.06 16:36. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Желаете к словам попридираться?

Нет, просто каков вопрос - таков уж, простите, и ответ. Я писал о том, что существование советской пилотируемой лунной программы отрицалось - такие публикации есть. Желаете оспорить?

 Отправлено: 08.08.06 16:38. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Практически все поняли деда иначе.

Ну а я - иначе, чем практически все. Нельзя?

 Отправлено: 08.08.06 16:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы знаете, фразу про то, что смерть Бондаренко была засекречена напрасно, и из-за этого погибли американские астронавты, придумал не я, а прочитал ее, кажется, у Елисеева. Если потребуете точной цитаты с указанием автора, постараюсь, конечно, найти, но скоро не обещаю. Али поверите на слово - это слова одного из советских космических конструкторов?

Елисеев, это не летчик-ли космонавт, который Алексей Станиславович? Я как бы не понял: он какое отношение к засекречиванию имеет? Можно чего угодно задним числом говорить. Я вот, например, скажу, что напрасно амеры засекретили результаты своих испытаний атомной бомбы на личном составе. Глядишь, испытания в Тоцком не пришлось бы проводить.

 Отправлено: 08.08.06 16:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ну а я - иначе, чем практически все. Нельзя?

Можно.

 Отправлено: 08.08.06 16:44. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Елисеев, это не летчик-ли космонавт, который Алексей Станиславович? Я как бы не понял: он какое отношение к засекречиванию имеет?

Так он же не военный космонавт, а штатский бортинженер, ректором Бауманского был. Имел отношение к космическим разработкам. Еще раз повторю: не могу точно сказать, у кого прочитал.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Можно чего угодно задним числом говорить.

Можно, согласен.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я вот, например, скажу, что напрасно амеры засекретили результаты своих испытаний атомной бомбы на личном составе. Глядишь, испытания в Тоцком не пришлось бы проводить.

Вес у ваших слов не тот будет: ни к космосу, ни к Тоцку вы вроде отношения не имели. Или имели?

 Отправлено: 08.08.06 16:46. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я писал о том, что существование советской пилотируемой лунной программы отрицалось - такие публикации есть.

То есть Ваши рассуждения о публикации про МиГи-29 на авиасалоне со ссылкой "По материалам зарубежной печати" на самом деле относились к советской лунной программе? Ар-р-ригинальна-с...
А если отвлечься от пикировки, то Вам приведен пример, демонстрирующий, что в точности такое же положение дел с "глупой секретностью" наличествовали, к примеру, в Великобритании и США.

 Отправлено: 08.08.06 16:48. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть Ваши рассуждения о публикации про МиГи-29 на авиасалоне со ссылкой "По материалам зарубежной печати" на самом деле относились к советской лунной программе?

Вы отрицаете, что такая публикация [про МиГ-29 в "ТМ"] была, и что написана она была "по материалам зарубежной печати"?

 Отправлено: 08.08.06 16:48. Заголовок: Re:

Малыш

===СССР отрицал существование типа самолета МиГ-29?===

Нет не отрицал. Тут весь вопрос когда, народ о нем узнал. Со мной был забавный случай. В начале 70-х я будучи на офицерских сборах, увидел журнал "Зарубежное военное обозрение" и очень удивился тамошних публикаций. Все новинки боевой техники с описаниями и ТТХ и даже местами дислокаций, что по нашим меркам неслыханно. Разумеется я его выписал(он был в своб.подписке). А во время перестройки в каталоге я увидел "Сов. военное обозрение", ну думал что-то аналогичное. Год выписывал(с дуру). За весь год, был изображен с картинкой и характеристиками РПГ-49, а все остальное, как хорошо несут службу солдаты и офицеры в Н-ой части. Умрешь не встанешь. Я например на память помню все силуэты и марки иностранных самолетов, вертолетов и танков с БМП и др. , а вот где такое можно было почитать и посмотреть о сов. технике. т.с. для широкой публики, точнее для сов. народа? Назовите.

 Отправлено: 08.08.06 16:49. Заголовок: Re:

Диоген, еслы Вы хотите сказать "Нельзя написать историю СССР на основании документов, опубликованных в открытой печати", то так и говорите.
Никто с Вами спорить не будет.
Но смысл фразы Деда в другом.
Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ.
НЕЛЬЗЯ. Вообще. Дед запретил. Все советские документы (включая о лунной программе) - туфта.
Следовательно - никакой лунной программы не было.
И кто писал об этом - правы.

 Отправлено: 08.08.06 16:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так он же не военный космонавт, а штатский бортинженер, ректором Бауманского был. Имел отношение к космическим разработкам. Еще раз повторю: не могу точно сказать, у кого прочитал.

Не понял. А военные космонавты какое влияние на действующий режим секретности оказывали?

цитата:

Вес у ваших слов не тот будет: ни к космосу, ни к Тоцку вы вроде отношения не имели. Или имели?

Сам не имел. Но суть-то не меняется. По холодному термояду та же фигня наблюдалась. Любые перспективные разработки секретились с обеих сторон. Думаю, и сейчас продолжают.

 Отправлено: 08.08.06 16:53. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы отрицаете, что такая публикация [про МиГ-29 в "ТМ"] была, и что написана она была "по материалам зарубежной печати"?

Нет, не отрицаю. Более того, у меня данная статья есть. И...? Наличие этой статьи отменяет аналогичное советскому поведение Великобритании и США в аналогичной ситуации? К чему эти бесконечные увертки - сначала с притянутым за уши "отрицанием существования типов танков", потом с требованием конкретизации автора, потом с требованием признания существования данной публикации?

 Отправлено: 08.08.06 16:54. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Диоген пишет: цитата: Так он же не военный космонавт, а штатский бортинженер, ректором Бауманского был. Имел отношение к космическим разработкам. Еще раз повторю: не могу точно сказать, у кого прочитал. Не понял. А военные космонавты какое влияние на действующий режим секретности оказывали?

Видимо, не точно сформулировал ответ. Имел в виду, что конструкторы техники больше знают, почему ошибки были допущены, и помог ли бы им чужой опыт избежать ошибок, или нет.

 Отправлено: 08.08.06 16:56. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

а вот где такое можно было почитать и посмотреть о сов. технике. т.с. для широкой публики, точнее для сов. народа? Назовите.

В.С. Князков. Боевая техника (беседы с призывниками).
М. Издательство ДОСААФ СССР. 1986 г.
С картинками.

 Отправлено: 08.08.06 16:57. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

... а вот где такое можно было почитать и посмотреть о сов. технике. т.с. для широкой публики, точнее для сов. народа? Назовите.

Пойдите, дедушка, в библиотеку, возьмите там журнал "Техника - молодежи" и смело изучайте разделы "Наш танковый музей", "Наш артиллерийский музей" и т.п. С боковичками техники и ТТХ. А оттуда пожалте на рынок и к страстно обцелованной в заднюю проекцию кобыле добавьте курочку, которой можете е...ть мозги. Или "Техника - молодежи" - это не для "широкой публики" журнал? Можно и ДОСААФовские публикации взять - с картинками в 3/4 и с ТТХ.

 Отправлено: 08.08.06 16:58. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Видимо, не точно сформулировал ответ. Имел в виду, что конструкторы техники больше знают, почему ошибки были допущены, и помог ли бы им чужой опыт избежать ошибок, или нет.

Видите ли, никого не интересует, что они знают, что не знают. Есть режим секретности и он с их знаниями никак не связан. Чтобы там конструктора не думали, не они решают какой информацией делиться, а какой - нет и почему. Как в случае со Штатами, так и с СССР. Хорошо это или плохо - вопрос другой.

 Отправлено: 08.08.06 17:44. Заголовок: Re:

Малыш

==Пойдите, дедушка, в библиотеку, возьмите там журнал "Техника - молодежи" и смело изучайте разделы "Наш танковый музей"==

Вы меня еще в Оружейную палату или на Царь пушку пригласите. Вы прикидываетесь? Я спросил в каком году и в каком издании вы видели фотографию сов. самолета с надписью под ней МИГ- 29 или Су- 27 или аналогичной техники. Заметьте не УПОМИНАНИЕ, а именно изображение с наименованием.

 Отправлено: 08.08.06 17:59. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

Вы прикидываетесь? Я спросил в каком году и в каком издании вы видели фотографию сов. самолета с надписью под ней МИГ- 29 или Су- 27 или аналогичной техники.

Да ну? Читаю: "Я например на память помню все силуэты и марки иностранных самолетов, вертолетов и танков с БМП и др. , а вот где такое можно было почитать и посмотреть о сов. технике. т.с. для широкой публики, точнее для сов. народа? Назовите." Кто видит здесь что-нибудь про конкретные образцы - МиГ-29 и Су-27? Или "танки с БМП" - это тоже такие хитрые самолеты? Запутались Вы в своем "дедском новоязе", голубчик. Или Ваши разглагольствования тоже "между строк" читать надобно?

 Отправлено: 08.08.06 18:51. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Про Н-1, Нелюбова и Бондаренко там тоже можно было прочитать?

Я привел информацию о книге Иванова (ведущего конструктора
"Востока") в ответ на спорное утверждение:

цитата:

до конца 80-х все, что я мог узнать из газет, официальных сборников и прочих разных мемуаров - все полеты проходят по плану, все запланированные эксперименты успешно выполняются...

Кроме Иванова, были еще публикации Голованова, например.
Носитель "Н-1", естественно, был секретным.
История с пьянками нелетавшего Нелюбова годится
для бульварной прессы.
А офицер Бондаренко погиб во время подготовки к полетам.
С какого момента нужно было об этом сообщать?
Через день, год, десятилетие?

 Отправлено: 08.08.06 18:56. Заголовок: Re:

Мне кажется, что дед может смело идти на покой. Дело его жизни, а главное (что гораздо важней) метод познания, сохранит для потомков Диоген.

 Отправлено: 08.08.06 19:18. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

===Нет, сэр. Практически все поняли деда иначе. И захотели услышать доказательств тезиса. В итоге доказательства приводит не дед, а мы. Дед все мантры читает. Лучше б книжки читал. По источниковедению, например.===

Ну покажите хоть одно. Не надо мне учебников. Из жизни покажите. Я вам привел и не однократно. Еще раз повторю и приведу ОДНО, а вы его опровергните. Истории КПСС = истории СССР, на моей памяти вышло 4 переиздания , а до этого был Краткий курс. Они все составлены на основе официальных Советских документов. Вопрос. Которая книжка правдивая история СССР? Или все на 85 % вранье?