Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
борьба имела место, но не выходила за рамки просто борьбы за власть. Интересы страны вторичны.
Ну да, а кто собственно спорит? Разве Жуков где-то иначе пишет? Сталин в борьбе за удержание собственной власти решил опереться на госаппарат и Советы, в противовес партийным структурам, поскольку в партии уж больно много его противников было. Устранить аппаратным путем сразу массу противников лично сталинского курса. Причем тут интересы страны? Препод пишет:
Ну да, а кто собственно спорит? Разве Жуков где-то иначе пишет? Сталин в борьбе за удержание собственной власти решил опереться на госаппарат и Советы, в противовес партийным структурам, поскольку в партии уж больно много его противников было. Устранить аппаратным путем сразу массу противников лично сталинского курса. Причем тут интересы страны?
Вам не кажеться, что интерфейс Гугля попроще Яндекса и Рамблера? 311 пишет:
цитата:
Ну да, а кто собственно спорит? Разве Жуков где-то иначе пишет? Сталин в борьбе за удержание собственной власти решил опереться на госаппарат и Советы, в противовес партийным структурам, поскольку в партии уж больно много его противников было. Устранить аппаратным путем сразу массу противников лично сталинского курса. Причем тут интересы страны?
Аппарта ВКП (б) выражал интересы страны? Сталину необходимо было удержать власть ради самой власти и у него не было никаких планов развития СССР? Хрущев зашевелился в своем гробу.
Ну почему же не знакомо? Вы же тут уже воспитывали кого-то на эту тему. И потом зачем мне это? Из того, что я не знаю японских иероглифов совсем не следует, что я не был в Японии. А если вы хотите к моим словам каким-то образом привязать источники, то ради Бога. Совсем не против даже приветствую. Это как-то повлияет на мое суждение? Думаю, что нет.
Ну почему же не знакомо? Вы же тут уже воспитывали кого-то на эту тему.
Ага, слово уже знакомо, но что оно значит мы пока еще не в курсе. Потому как, будь Вы в курсе, такие горбухи как в исходном посте Вы бы просто не лепили. Было бы незачем.
И. Шмелев. "Танки в бою". М., 1984. Изображены танки Т-54, Т-62, Т-72. 3/4, ТТХ (Боевая масса, экипаж, вооружение, броня, двигатель, макс. скорость, запас хода.), краткое описание по тексту.
ЕТ: Все эти танки поставлялись на экспорт. А где Т-64, который на это время выпускался уже более 20 лет. А где Т-80, принятый на вооружение 8 лет назад? И посмотрите каких лет там последние буржуинские.
ЕТ: А М46 это отстой, переделанный М26 времен войны. А что про Артиллерийский музей? Посмотрели ссылку? Что там нашли? Даже у показанной САУ названия нету. Почему у иностранных перспективных названия есть, а у нашей, уже изрядно устаревшей, нет? Я Вас за язык про артмузей не тянул.
ЕТ: Все эти танки поставлялись на экспорт. А где Т-64, который на это время выпускался уже более 20 лет. А где Т-80, принятый на вооружение 8 лет назад? И посмотрите каких лет там последние буржуинские.
Дед просил книжку с современной сложной техникой - я привел. Книжку купил совершеннно случайно в букинистике. Ибо в 1984 г. мо возраст был всего 10 лет и я был бесконечно далек от темы спорв в инете. А Вы ЕТ приведите пример с той - же технологией "стелс"- когда ее рассекретили, когда о ней были перевые публикации, и в какой стране. Так же, как и я - с исходными данными, а потом задавайте коварныя вопросы. дед пишет:
цитата:
И потом зачем мне это? Из того, что я не знаю японских иероглифов совсем не следует, что я не был в Японии.
Нет открытости в публикациях "Джейн", не обольщайтесь: технологии там не рассекречены, а то что дается, так этоили липа, или деза.
ЕТ: Там есть хотя бы названия. Корабли все поименно перечислены вплоть до катеров. Наши тоже издавали... справочники по иностранным флотам. Смотрим, например, в издании 1971 г. Индонезию, надписи читаем: "Построены в Италии", "Построены в ФРГ"... А вот крейсер "Ириан", эсминцы типа "Савунгалинг", сторожевики типа 405. Ничего не написано. Неужто индонезийцы сами отгрохали? Вот только силуэты уж больно знакомые, на Неве такие видел... Ой, тс-тс-тс... Никто не должен знать... А если в Джейне посмотреть? "Так этоили липа, или деза", короче, клевета на Советский Союз.
В журнале "Моделист-Конструктор" для сборки моделей предлагались детям чертежи: самолеты: 67 год - Ан-22 68 - Ил-28 70 - МиГ-15 73 - Як-24, Ил-28 84 - МиГ-15, МиГ-21Ф-13
Фигня то, что Вы пишите. Стыдно не знать таких элементарных вещей. Военная тезника закупается минобороны у частных поставщиков по соответствующим контрактам. 90% вооружения производится на частных заводах, и лишь 10% - на государственных.
ЕТ: Откуда сии цифры? Вот, почитайте. Первое предложение прямо про Вас: http://magazines.russ.ru/oz/2003/2/shlyk.html "У нас почему-то распространено мнение, что вся американская военная промышленность является частной. На самом деле значительная ее часть принадлежала и продолжает принадлежать государству. До Второй мировой войны практически вся военная промышленность США принадлежала государству. Внутренний рынок вооружений был слишком мал для того, чтобы сделать военный бизнес привлекательным для частных промышленников. В 1933 году армия США насчитывала 132 тысячи человек, занимая по численности 16-е место в мире после Чехословакии и Румынии. В 1939 году, к началу Второй мировой войны, американские войска имели всего 20 средних танков, к тому же построенных еще в 1918 году. Остальные танки числом 283 были пулеметными. Фактически военная промышленность США была создана в годы Второй мировой войны почти с нуля, в основном за счет государственных инвестиций под руководством специально созданной для этих целей государственной корпорации. После войны большая часть вновь построенных государственных заводов была продана по весьма умеренным ценам частным компаниям. Впоследствии доля государственного сектора сократилась, с 70 процентов в 1950-х годах до 55 процентов в 1963 году и 35 процентов в 1976 году[8]. Несмотря на относительное снижение доли госсобственности, в абсолютных цифрах размеры ее весьма велики. В конце1970-х годов государству принадлежало 146 военных заводов и около500тысяч единиц производственного оборудования общей стоимостью в100миллиардов долларов. Часть этого оборудования находилась на государственных арсеналах, а около 60 процентов производственных площадей и почти половина оборудования были переданы в эксплуатацию частным военным подрядчикам[9]. Некоторые из государственных заводов относятся к крупнейшим оборонным предприятиям США. Так, на заводе ВВС ‹ 4 в Форт-Уэрте (штат Техас) в 1968 году насчитывалось свыше 30 тысяч занятых, а в 1985 году — свыше 20 тысяч. Находящийся в управлении фирмы «Дженерал Дайнемикс» и построенный еще в 1942 году завод выпускал бомбардировщики Б-24, Б-32, Б-36, Б-58, Ф-111 и истребитель Ф-16[10]. Другой государственный завод ВВС, ‹ 42 в Палм-дейле (Калифорния), освоил в1980-х годах выпуск стратегических бомбардировщиков Б-1. Государству принадлежит вся танковая и боеприпасная промышленность, основная часть производственных площадей и оборудование по выпуску стратегических ракет и одна треть по производству военной авиационной техники. В собственности государства находятся также практически все ремонтные заводы сухопутных войск, ВВС и ВМС. Кроме того, государство содержит огромную собственную базу НИОКР, состоящую из сотен лабораторий, в большинстве своем военных, на содержание которых в конце 1980-х годов затрачивалось 18 миллиардов долларов в год[11]. Американское законодательство отдает предпочтение государственному сектору. Согласно ему, например, каждый второй корабль должен строиться на государственной верфи, за исключением тех случаев, когда президент США обращается в конгресс с ходатайством о передаче строительства того или иного корабля частной верфи в национальных интересах. Используя Закон об арсеналах армии от 1853 года, также предписывающий отдавать при распределении контрактов предпочтение государственным заводам (арсеналам), Пентагон построил в конце 1970-х годов второй государственный танковый завод стоимостью в несколько сот миллионов долларов" и т.д.
Demon пишет:
цитата:
Ладно. Укажите какой-нибудь вид техники, хоть модель самолёта, хоть что, производящееся исключительно на гос. заводах либо разработанное гос. организацией.
ЕТ: Читайте выше. И еще, поинтересуйтесь, кому принадлежит компания Бритиш Аэроспейс.
ЕТ: Не было никакой "Гвоздики". И 2С1 не было. См: http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/su_122_gvozdika.htm Найдите в тексте название "Гвоздика". Страшно тайное это было название. Вместо него какая-то СУ-122. И вообще в приведенном списке (на сайте МК можно посмотреть) ни одного, разве что Ан-22, который транспортник с гражданскими знаками. Где МиГи после МиГ-21? А их уже к тому времени аж 5.
А Вы ЕТ приведите пример с той - же технологией "стелс"- когда ее рассекретили, когда о ней были перевые публикации, и в какой стране. Так же, как и я - с исходными данными, а потом задавайте коварныя вопросы.
ЕТ: Технологию стелтс не рассекретили никогда. Но о том что она есть я знал как только на работу устроился, т.е. уже в 1979 г. из бюллетеней НТИ ЦАГИ, что регулярно нам приносили. Это не разведсводки, там ссылки на открытую иностранную печать. Другое дело, что сами самолеты никто не видел. Публиковались вероятные его изображения, которые именовались F-19. Но это исключение из правил, ибо это тот случай, когда даже внешний вид секретен. Зато Б-2 еще задолго до принятия на вооружения, так же как и "Раптор". Вот у меня под рукой Джейн Веапон Систем за 1977 г. Статья про межконтинентальную ракету М-Х с весовыми и габаритными характеристиками, с цифрами потраченных на разработку денег. Разработка началась всего год назад. Ракета поступила на вооружение в 1986 году.
На парадах иногда даже показывали то, что было в нескольких экземплярах (помнится, даже с комментариями). И "коварно обманывали" потенциального противника, рисуя на корпусе многозначные номера.
ЕТ: Именно эти, не принятые на вооружение, больше всего и показывали. Например, Р-26, ГР-1, РТ-15, РТ-20. Но до 70-х годов. Потом никаких стратегических ракет не показывали, ни "Сатану", ни "Пионера", ни прочих.
Аника-воин пишет:
цитата:
И первые реактивные самолеты показали вскоре после их создания.
ЕТ: И даже Ту-95 несколько раз пролетел чтобы видимость численности создать. Последний настоящий показ был в 1967 г., когда продемонстрировали прототипы МиГ-23, МиГ-25, опытные СВВП и СКВП. После этого как отрезало и ничего больше до перестройки нового не показывали.
ЕТ: Технологию стелтс не рассекретили никогда. Но о том что она есть я знал как только на работу устроился, т.е. уже в 1979 г. из бюллетеней НТИ ЦАГИ, что регулярно нам приносили. Это не разведсводки, там ссылки на открытую иностранную печать. Другое дело, что сами самолеты никто не видел. Публиковались вероятные его изображения, которые именовались F-19. Но это исключение из правил, ибо это тот случай, когда даже внешний вид секретен.
АГА! Даже ТАМ есть исключения из правил! ЕТ пишет:
Исключения из правил всегда есть. Важно чтоб исключения не становились правилом. В СССР именно это и было. А что касается технологий, так это ЕДИНСТВЕННОЕ, что должно быть секретным и это совершенно естественно. Вот только вчера по телевизору(Ретро канал) показали фильм про космонавтов. И я удивился, что по телевизору наконец-то ВСКОЛЬЗЬ дали понять, что ВСЕ космонавты кораблей серии "Восток" КАТАПУЛЬТИРОВАЛИСЬ, при посадке. Зачем это надо было скрывать столько лет? И не просто скрывать, а ОТРИЦАТЬ. Такая "жуткая" засекреченность всего и вся, позволяла властям дурить народу голову. И гнать туфту. Такое положение было очень удобно властям.
ВСКОЛЬЗЬ дали понять, что ВСЕ космонавты кораблей серии "Восток" КАТАПУЛЬТИРОВАЛИСЬ, при посадке. Зачем это надо было скрывать столько лет? И не просто скрывать, а ОТРИЦАТЬ.
"Востоки" стояли на ВДНХ и катапульту там слепой не видел. Отрицать приходилось потому, что для регистрации рекордов ФАИ пилот должен был приземлятся в аппарате.
И я удивился, что по телевизору наконец-то ВСКОЛЬЗЬ дали понять, что ВСЕ космонавты кораблей серии "Восток" КАТАПУЛЬТИРОВАЛИСЬ, при посадке. Зачем это надо было скрывать столько лет? И не просто скрывать, а ОТРИЦАТЬ.
Ну услышали Вы это - и что? Надо пересматривать историю космонавтики? Вам то все равно не надо было катапультироваться. Так что успокойтесь. А дурить головы народу - профессиональная задача любого политика. ВЕЗДЕ.
Хммм... Гммм... э-хммм... н-да... Я бы на вашем месте привел бы историю с "звездными войнами" Р.Рейгана: и характеристики все даны заранее, и график запусков и перечни целей. Вот это открытость! или нет?.. Гм...
*** А что касается технологий, так это ЕДИНСТВЕННОЕ, что должно быть секретным и это совершенно естественно. ***
А почему? Что, технологи - не люди? Им тоже интересно в открытой прессе почитать о химсоставе, результатах мехиспытаний и т.п. Мне, как электронщику, интересно посмотреть на схемку опознавателя "свой-чужой" в "Ham Radio" или "QST". Ну из любопытства. Все люди разные - кому на фотку интересно посмотреть, кому - на схемку.
Опять понесло Остапа. Кто, к примеру, разработал "Абрамс"? Госконтора или кто? Кто начал его производство? Госконтора или "Дж. Дж."?
Кто разрабатывал "Иглы" и пр.? Государство или ряд фирм в ходе тендера?
Ещё раз повторяю: за рубежом военная техника является товаром, который должен приносить реальную прибыль производителю. Для того и организовываются массовые рекламы и пр. Первый показ того же "Раптора" амеры оформили прямо как шоу суперкаров. С лазерной подсветкой, таинственным появлением самолёта из мрака и пр.
Иначе как объяснить тот факт, что французы дали чинушам ОАЭ очень приличную взятку на поставку "Леклерков"?
Есть кино буржуйское "Самолёты XXI века". Так там они утверждают, что они не потеряли ни одного Ф-15. Что это, как не реклама? С придыханием в голосе они рассказывали, что у них есть опытная модель самолёта с неустойчивой компоновкой и ОВТ и молчали про то, что наши Су-27 уже 20 лет как неустойчивы, а серийные машины уже давно имеют ОВТ. Опять-таки реклама товара или что?
ЕТ пишет:
цитата:
Но это исключение из правил, ибо это тот случай, когда даже внешний вид секретен.
На МАКСе-2003 амерам запрещено было говорить, в каких боевых действиях участвовал Б-52, что прилетел к нам. Тоже секретность. А чем она была вызвана, интересно?
ЕТ пишет:
цитата:
Зато Б-2 еще задолго до принятия на вооружения, так же как и "Раптор".
Бла-бла-бла в разряде "заявленные характеристики", "вероятно" и пр. Конкретики очень мало.
А вы кратенько, изложите, а там и посмотрим, вдруг и не горбухи.
Я вам помогу. http://www.auditorium.ru/books/492/ Там есть очень любопытные признания насчёт достоверности источников и "добросовестности" исследователей.
Восторгаясь признаниями в учебнике, попрошу иметь ввиду следующее:
1) учебник - по определению не исследовательская работа, а компиляция. Именно поэтому на учебники не принято ссылаться как на авторские труды.
2) в отношении авторского права для учебников сделано (для многих) любопытное исключение: автоор учебника может цитировать не ссылаясь. Авторство автора учебника признается за методом, а не за содержанием. Поэтому автора учебника вы никогда не схватите за язык "вы сказали, что было так-то и так-то!" Автор учебника традиционно отговорится: в рамках предлагаемой мною в моем учебнике метОды взятый учловно пример может привести к примерным выводам. И всё.
Так что читайте учебники, учитесь по ним, но никогда на них не ссылайтесь. Бессмысленно, это не источник.
И.Н.Данилевский, В.В.Кабанов, О.М.Медушевская, М.Ф.Румянцева ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ: ТЕОРИЯ. ИСТОРИЯ. МЕТОД. ИСТОЧНИКИ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ Учебное пособие
«Формула восприятия мира, внедряемая советской идеологи- ей, укладывалась в нехитрое построение: мы делаем великое де- ло, а в капиталистическом мире все помыслы направлены на на- живу, секс и подготовку войны. У нас - человек человеку друг, у них - человек человеку волк. Подобной философией проникнут почти любой источник. Даже безликая статистика, создававшая- ся усилиями не одного человека, «берет» и «отражает» лишь то и так, как ее воспринимают в соответствии с идеологическими ус- тановками люди, составлявшие программу того или иного обсле- дования. В результате не только искажение или утаивание части информации, но и невозможность установления истинности и реального значения данных, поскольку они оказывались несопос- тавимыми с мировой статистикой, полученной по иной методи- ке. И речь идет не столько о, так сказать, технологии сбора и об- работки статистических материалов. Наша методика не просто иная технологическая операция, а скорее - операция идеологизи- рованная, ибо ее цель не установление истины, а демонстрация, причем во что бы то ни стало, все возраставших достижений со- ветского общества.
Период сталинизма, затем эпохи застоя и социального лице- мерия наложили сильнейший отпечаток и на литературу, и на до- кументы. Порой документы делали специально непригодными для раскрытия исторической правды, чудовищной ложью, припи- сками или умолчанием заслоняя истинное положение дел.
...
Итак, утверждение о какой-то особой природе исторических ис- точников по истории советского общества, якобы дающее им преи- мущество в доверии перед документами других эпох, лишено всяко- го смысла и не соответствует истине. И все же, если и говорить об особой природе советских источников, об их специфике, то тако- вая имеется. Это их тотальная идеологизация. Хорошо налаженная в СССР агитационно-пропагандистская работа ловко придавала же- лательный смысл любому фату, освещая его с самой выгодной для режима стороны. Рождались не просто идеологические штампы и мифы, как необходимая атрибутика восхваления советского строя, а система методов, приемов, условий, при которых теоретически, морально обосновывались любое действие, факт и вообще все, что угодно, в любом необходимом направлении, качестве и окраске.
Чтобы понять смысл искажений, недомолвок и прямых фаль- сификаций документов, надо выяснить, для чего и почему это де- лалось. И корпи надо искать в деформациях нашей духовной жиз- ни, морали, экономики».
Формула восприятия мира, внедряемая советской идеологи- ей, укладывалась в нехитрое построение: мы делаем великое де- ло, а в капиталистическом мире все помыслы направлены на на- живу, секс и подготовку войны. У нас - человек человеку друг, у них - человек человеку волк. Подобной философией проникнут почти любой источник.
Диоген пишет:
цитата:
Хорошо налаженная в СССР агитационно-пропагандистская работа ловко придавала же- лательный смысл любому фату, освещая его с самой выгодной для режима стороны.
Зарубежные источники конечно же прример объективности и беспристрастности. Поэтому западный обыватель прекрасно осведомлен о событиях прошлого. Диоген - выдержки, приведенные Вами -прекрасный образчик "демократической" идеологии, подаваемой под соусом "объективного исследоваиния".
*** "... система методов, приемов, условий, при которых теоретически, морально обосновывались любое действие, факт и вообще все, что угодно, в любом необходимом направлении, качестве и окраске. " ***
Вообще - высмеивать обычаи других и привозносить свои - неотъемлемая часть человеческой природыю И.Кон в "Введении в сексологию" приводит факт, когда два племени на Новой Гвинее взаимно высмеивают обычаи инициации подростков мужского пола практикуемы в племенах, представляя свои обычаи как "единственно верные". В одном племени инициируют через совершение анального полового акта В другом - орального. Оцените пикантность ситуации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хммм... Гммм... э-хммм... н-да... 
Я бы на вашем месте привел бы историю с "звездными войнами" Р.Рейгана: и характеристики все даны заранее, и график запусков и перечни целей. 
Вот это открытость! или нет?.. Гм... 
- участник сейчас на форуме