Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
И как это согласуется с Вашим тезисом, что нельзя?
цитата:
Только это будет не история, а советская история.
Нет, сэр, это будет история. Подраздел: советский период. Я Вам до кучи тем могу перечислить, в которых газеты будут занимать одно из центральных мест. Причем темы будут касаться как содержания, так и оформления.
цитата:
По газетам можно увидеть атмосферу того периода, но и все.
Не все, но и этого одного немало.
цитата:
На мой взгляд история должна быть объективна. С точки зрения общечеловеческих ценностей. Ибо они вечны.
Ну, пошло-поехало. Общечеловеческие ценности, вообще говоря, менялись со временем. По истории их изменений тоже работы существуют.
цитата:
Самостоятельной не могут. Ибо не сами по себе возникли, а в рамках системы и главенствующей идеологии. Следовательно при их изучении и освещении в историографии, именно идеологический подход и будет определяющим.
Ни фига подобного. Если опубликован Указ о присвоении звания ГСС, то он опубликован. И если некто Комбриг пишет, что Любушкин был первым героем в танковых войсках, то он ошибается. И не надо никакой идеологии.
А может быть и хуже. Тоталитарные режимы, террористические группировки возникают и развиваются как раз при попустительстве "общечеловеков" с их "вечными либеральными ценностями".
Вы подменяете суть термина. Термины рассматривают состояние войск, которые находятся (на инженерном языке) - нормальное положение ГОТОВЫ. Поясню на примере, т.к. говорю своими словами. Вот скажем, по боевым условиям(нормативам), пистолет требуется выхватить, передернуть, изготовится к стрельбе - предположим за ДЕСЯТЬ секунд(иначе гибель, нормативы и уставы написаны кровью)). А вы при всем старании делаете это не за десять а за ДВАДЦАТЬ секунд. Вопрос, какая у вас боеготовность? Вы скажете 50 %. А я говорю = НУЛЮ Определения, которые вы привели, они относятся к бойцам, которые такую операцию с пистолетом, выполняют за время меньше = ДЕСЯТЬ секунд. Т.е. боец БОЕГОТОВ, но по приказанию командира, просто расстегнул кабуру(гот.№2), достал и взвел пистолет(гот №1) и т.п.
дед , где это я чего подменил? На Выше заявление "Либо готовы, либо нет и третьего не дано" я Вам привел определение боеготовности. Можно быть готовым по разному, не в процентах, а во временных интервалах. Так что дано и третье и четвертое и пятое. Про проценты - это не ко мне, я готовность в них не измерял, хотя в принципе, можно выработать алгоритм пересчета боеготовности в проценты. В свое время любили например технику по "боевым коэффициентам" сравнивать.
Вам будет легче если причину найдут демократическим путем? Химеры демократии не хуже химер тоталитаризма.
Что значит легче? Просто демократическим путем, кушать людей еще не придумывали. А вот насчет чьи химеры лучше, можно и поговорить. Только вы химеры тоталитаризьма не СЕБЕ испытали, или нет? Чтобы сравнить и выводы(быстрые) делать? Вот ведь в чем проблема. Я в этой связи всегда говорю, что представляю себе, как летают в космос, или плавают на подводной лодке(читал). Но сам не летал и не плавал. Потому судить остерегусь. А вы запросто выносите суждение. Другими словами описываете ощущения плавания на субмарине не СОБСТВЕННЫЕ, а пересказываете ощущения некоего проф. Аронакса. А вы уверены, что Аронакс лицо реальное? И что он реально 80 тыс. лье проплыл? Не спорю, описания чудес профессором, завлекательны. И в определенном возрасте привлекают приключения. Но они проходят.
Просто демократическим путем, кушать людей еще не придумывали.
Ну да, еще как придумавали и "кушали" и по сей день этим занимаются. Прикрываясь "вечными общечеловеческими ценностями". Не "своих", тут действительно некоторый прогресс имеется. Хотя, если очень надо, можно и своих если не "съесть", так другим на съедение отдать, оправдание "высшими интересами" всегда найдется.
===И как это согласуется с Вашим тезисом, что нельзя? ===
Очень просто. Это будет не одна история, а много. Вот сегодня уже опять намечаются тенденции переписать историю и сторонников много. Почему? Да потому, что во всем мире живут ПРАГМАТИКИ. А из нашего народа, за 75 лет сделали идеалистов(т.е. людей верящих в слова). Я отношу себя к прагматикам и потому верю не в слова, НО в дела.
цитата:
Нет, сэр, это будет история. Подраздел: советский период. Я Вам до кучи тем могу перечислить, в которых газеты будут занимать одно из центральных мест. Причем темы будут касаться как содержания, так и оформления.
Советских периодов было МОРЕ. При Ленине был один период, При Сталине другой(точнее несколько) и т.д. Мы ведь начали разговор об ОТКРЫТЫХ источниках, в т.ч. газетах. Мысленно перенеситесь в 84 год. И попробуйте написать ОБЪЕКТИВНО сов. историю. У вас НЕ ПОЛУЧИТСЯ. У вас получится - борьба,борьба, борьба.(с чем угодно).
Не все, но и этого одного немало.
Атмосфера конечно. Только из газет одно, а с кухни другое. Вы какую атмосферу предпочтете?
==Ну, пошло-поехало. Общечеловеческие ценности, вообще говоря, менялись со временем. По истории их изменений тоже работы существуют. ==
Да никуда ничего не поехало. Христос 2006 лет назад родился. Аллах маленько позже. Но принципы примерно одинаковы. Коммунизьм родился 150 лет назад(призрак бродил по Европе), вот и сравните. И придумали новую историю. Вам не кажется, что в сов. историографии есть что-то от Фоменко?
==Ни фига подобного. Если опубликован Указ о присвоении звания ГСС, то он опубликован. И если некто Комбриг пишет, что Любушкин был первым героем в танковых войсках, то он ошибается. И не надо никакой идеологии==
Наверное. Только что это меняет в принципе? Маринеско какой по счету ГСС? И чего писали газеты? Он от этого перестал быть ГСС? Пил мужик. Мой батя тоже пил. Так что из того? Он не воевал?
цитата: Советскую историю по документам(советским) написать НЕЛЬЗЯ. Советскую историю можно только ВЫЧИСЛИТЬ. Потому я и скептически отношусь к цитаткам. Ибо в СССР была поговорка Есть ложь, большая ложь и статистика. Я бы добавил и документалистика.
Поговорочка то не советская, это еще задолго до СССР придумали
Только ложью является не статистика сама по себе, а ее "интертрепация" в политических целях или по элементарной безграмотности.
Документ документу рознь. Скажем, банковская платежка однозначно подтвержает, что фирма А перевела фирме В некую сумму. Причина этого перевода в платежке указана, например, постройка дома. Однако утверждать, что этот дом действительно построен, на основании только этого документа нельзя. Я сейчас не рассматриваю прямую фальсификацию, речь идет о "настоящих" документах. Факт постройки в данном случае будет подтвержден наличием акта о приемке дома. В то же время, если мы не имеем 100%-й уверенности в подлинности одного документа, подборка разносторонних документов, относящихся к одному событию, может дать более объективную картину. Например, если имеется акт обследовани местности на месте якобы построенного дома с закладкой разведывательных шурфов, и там утверждается, что никаких земляных работ на этом месте со времен царя Ирода не проводилось, есть официально оформленные свидетельские показания, фотографии и т.д., можно утверждать, что документы о постройке этого дома - липа, даже если имеется несколько томов таких документов.
На поставленный в теме вопрос отвечаю: "можно". Только это мало кому нужно Зачем это, например, нашему деду ? Он и так все "знает", какие тут документы? Это ж кровавая гебня все сфальсифицировала
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 761
Отправлено: 28.07.06 13:54. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
. Христос 2006 лет назад родился. Аллах маленько позже. Но принципы примерно одинаковы.
То есть по общей истории Вы тоже ни фига не знаете? - Святой отец, как нам отличить правоверных католиков от гнусных еретиков? - Убивайте всех подряд, дети мои, Бог на небе узнает своих. Слыхали про такой диалог? Так что там насчет христианских ценностей, ась?
Советология держалась в основном на открытых советских публикациях, оставаясь сугубо антисоветской дисциплиной.
дед пишет:
цитата:
На мой взгляд история должна быть объективна.
И на мой.
дед пишет:
цитата:
С точки зрения общечеловеческих ценностей. Ибо они вечны.
С точки зрения "общечеловеческих ценностей" врать грешно. С точки зрения этих же ценностей врать врагу не грешно, а даже необходимо. Как только начинается дележ ценностей, "общечеловеческие ценности" начинают делить по степени важности и следовать им по мере необходимости. Исходя из этого, приходится оценивать и документы, внося, где нужно, поправки на заинтересованность авторов.
Поговорочка то не советская, это еще задолго до СССР придумали
Так что из этого следует? Ни что не ново под луной. А почему к истории СССР должны применяться другие(индивидуальные) подходы чем, скажем к царству Хаммурапи или империи Карла Великого? Если она история? Т.е. бытописание.
==Только ложью является не статистика сама по себе, а ее "интертрепация" в политических целях или по элементарной безграмотности. ==
И я об том же. Только в СССР сама статистика была ложью сверх лжи. Вас это удивляет? Причины в самой системе. Это объективно. Вы просто не сталкивались. А я сталкивался. Потому и говорю. И вовсе не потому, что чего-то черню. Ничего я не черню. Простой вопрос. Вы сталкивались с сов. системой зар. платы? Что такое сдельная оплаты вы знаете? Что такое закрытие нарядов, вы слышали? И что такое наряд, вы представляете? Судя по вашему вопросу, я понял НЕТ.
И я об том же. Вы про авизо чего нибудь слышали? Не все так однозначно. AlexDrozd пишет:
цитата:
На поставленный в теме вопрос отвечаю: "можно". Только это мало кому нужно Зачем это, например, нашему деду ? Он и так все "знает", какие тут документы? Это ж кровавая гебня все сфальсифицировала
Причем тут я? Я чего-то искажаю? Так зачем вы придумываете мне какую то чепуху? Есть система гос.безопасности, была, есть и будет. Горе тому государству, кто про безопасность забудет. Только безопасность государства и "карающий меч революции" разные ведомства. Не надо их путать.
===То есть по общей истории Вы тоже ни фига не знаете? - Святой отец, как нам отличить правоверных католиков от гнусных еретиков? - Убивайте всех подряд, дети мои, Бог на небе узнает своих. Слыхали про такой диалог? Так что там насчет христианских ценностей, ась?===
Я доволен г-н Малыш, что вы сподобились. Я правда не знаю, как к вам оращаться. Ваше величество? Или ваше высочество? Но какой вопрос такой и ответ. Разумеется про такой диалог я читал. Вы хотите сказать, что церковное МРАКОБЕСИЕ 17-18 века и СОВЕТСКОЕ мракобесие 20 века - это одно и то же? Т.е вы не против , что революция 1917 года отбросила Россию на много веков назад? Спасибо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 762
Отправлено: 28.07.06 14:58. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что церковное МРАКОБЕСИЕ 17-18 века и СОВЕТСКОЕ мракобесие 20 века - это одно и то же?
Я хочу сказать, что, ляпнув про "примерно одинаковые принципы", которые вот уж 2006 лет как "никуда не поехали", Вы, как водится, попали "не в склад, не в лад, поцелуй..." ну, дальше Вы, как большой знаток народного фольклора в части куриц и других домашних животных, знаете сами. Можете сходить на рынок, купить там кобылу и начинать упражняться. И, пожалуй, за многократные мудрые высказывания Вы честно заработали медаль. Носите по праву:
Ну, съездите в Багдад, да посмотрите. Сначала Саддамку вырастили как "своего сукина сына", теперь благополучно судят, как врага мирового сообщества, а сколько иракцев полегло ради "интересов демократии"?
дед пишет:
цитата:
я об том же. Вы про авизо чего нибудь слышали? Не все так однозначно.
И не только слышал, я семь лет главбухом "срок мотал", слава богу, уже четыре года как "откинулся"
дед пишет:
цитата:
Я чего-то искажаю?
А я этого и не говорил. Просто у Вас уже есть своя "история СССР", и другая Вам в принципе не нужна. И такая своя субъективная история (Росии, СССР, мира) есть у подавляющего большинства и она их вполне устраивает. Либо потому, что соотвествует их мировозрению, либо просто за отсутствием интереса. Что до остального меньшинтсва, то кто-то якобы занимается исследовнием истории, потакая своему неуемному графоманству Ну развлекаются люди, подумаешь. Кто-то занимается тем же профессионально, за вполне материальный интерес. Кто-то "разобраться хочет", а что ж все таки было? Без идеологических заклинаний и сенсационных разоблачаловов. Вы вот наткнулись на фразу Сандалова про "480 орудий", и сделали далеко идущие выводы, а люди теперь ищут, откуда ж Сандалов вообще взял эти орудия и были ли они? "Не корысти ради", а потому что и правда интересно
дед пишет:
цитата:
Только в СССР сама статистика была ложью сверх лжи. Вас это удивляет? Причины в самой системе. Это объективно. Вы просто не сталкивались. А я сталкивался. Потому и говорю. И вовсе не потому, что чего-то черню. Ничего я не черню. Простой вопрос. Вы сталкивались с сов. системой зар. платы? Что такое сдельная оплаты вы знаете? Что такое закрытие нарядов, вы слышали? И что такое наряд, вы представляете? Судя по вашему вопросу, я понял НЕТ.
Еще как представляю, успел поработать при советсткой власти. И со статистикой тоже сталкивался и прекрасно знаю, как она искажается, и с какими целями. Мухлеж с первичными документами - норма жизни и тогда и сейчас, почему я и писал о необходимости перекрестной проверки. Однако Ваше утверждение, что "в СССР сама статистика была ложью сверх лжи" относится только к части формальной статотчетности и ее последующему искажению "для красивости". На самом деле все это легко проверялось (при желании) перекрестными данными. Не проверкой ОБХСС, а элементарным сравнением отчетов разных ведомств. Например, если по отчетам производственников выпущено миллион холодильников, а по отчетам тогровли продано только полмиллиона при тотальном дефиците, возникают некоторые вопросы И тогда уже без ОБХСС не обойтись
цитата: На мой взгляд история должна быть объективна.
И на мой.
Риторический вопрос: а как можно написать объективную историю, когда сам человек по определению существо субъективное, и хоть убейся, но у него есть свой мирвоозрение и пр. вещи?
Можно лишь стремиться к объективности, дать её большую либо меньшую степень, но можете повесить меня на ближайшем дереве, если история России, написанная Дедом, будет хоть сколь-нибудь объективна
Наука история при этом одна. Но дело даже не в этом. Исходно Ваш тезис был, что историю по советским документам написать нельзя. Я Вам показал, что работы, написанные по советским документам, газетам в том числе, могут существовать, мало того - существуют. Эти работы составляют часть истории СССР, которая в свою очередь входит во всемирную историю.
Если же Вы всего лишь хотели нам сказать, что мерить мерками СССР процессы, происходящие, скажем, в Англии некорректно, то это известно и без Вас. Это вообще общее место и не только к СССР относится. Обратное тоже верно.
цитата:
Советских периодов было МОРЕ. При Ленине был один период, При Сталине другой(точнее несколько) и т.д. Мы ведь начали разговор об ОТКРЫТЫХ источниках, в т.ч. газетах. Мысленно перенеситесь в 84 год. И попробуйте написать ОБЪЕКТИВНО сов. историю. У вас НЕ ПОЛУЧИТСЯ. У вас получится - борьба,борьба, борьба.(с чем угодно).
Ну и что? Я ведь, по моему ясно указал в теме период: 30-е годы. Указал тему: "пропаганда лидеров партии и правительства СССР". Могу взять ту же тему, но применительно к 80-м.
Далее. А кто сказал, что нужно использовать в работе только газеты? Или (еще того лучше!) только разговоры на кухнях? Я вообще не уверен, что такие разговоры источник. Источник слухов - может быть. Исторический - не более, чем атмосфера. На самом же деле использовать необходимо все доступные источники.
цитата:
Христос 2006 лет назад родился. Аллах маленько позже. Но принципы примерно одинаковы. Коммунизьм родился 150 лет назад(призрак бродил по Европе), вот и сравните.
Я счаз лягу. А Вицлипуцли когда родился? И какие ценности были у ацтеков? Или я к ним должен с меркой Христа/Магомеда/Маркса подходить? Хрен с ними, с ацтеками. Дохристианская Русь? Финно-угорские племена? Крайний север? Великая степь?
И ведь что характрено! Во все времена люди считали, что их "общечеловеческие" ценности вечны.
цитата:
Наверное. Только что это меняет в принципе? Маринеско какой по счету ГСС? И чего писали газеты? Он от этого перестал быть ГСС? Пил мужик. Мой батя тоже пил. Так что из того? Он не воевал?
Это зависит от задач, которые мы ставим в своем исследовании. Если мы пишем работу по истории присвоения званий (тот же справочник ГСС), то какой по счету Маринеско ГСС будет иметь не последнее значение для хронологии присвоения этого звания.
а как можно написать объективную историю, когда сам человек по определению существо субъективное, и хоть убейся, но у него есть свой мирвоозрение и пр. вещи?
Общество существует и меняется помимо историка. Это объективная основа для науки. Прошли времена, когда все строилось на мнениях самих историков. Эти мнения можно анализировать и опровергать на основе документов, предметов материальной культуры, мемуаров. Самое тяжелое - понять мотивы поступков: "Он хотел, собирался, думал..."
Demon пишет:
цитата:
можете повесить меня на ближайшем дереве, если история России, написанная Дедом, будет хоть сколь-нибудь объективна
Зачем вешаться? Он ведь на роль историка, по-моему, не претендует.
Я толкую о том, что человек, как существо субъективное, не может написать полностью объективную историю. Он всё равно привнесёт в неё свою субъективную оценку. В той или иной степени.
Это как учить иностранный языык. Пока сам не станешь немцем, до конца не научишься их понимать.
Я толкую о том, что человек, как существо субъективное, не может написать полностью объективную историю. Он всё равно привнесёт в неё свою субъективную оценку. В той или иной степени.
История пишется не одним человеком. Это не летопись.
История вообще-то не пишется, а происходит. Здесь и сейчас. А вот её описание... Пусть будет не 1, а 10 человек, всё равно. История ВОВ своя у нас, своя у румын с прочими болгарами. А ведь пишут они про одни и те же события...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это не летопись
Почему же? Летопись - это как раз написанная тогда история. По "горячим следам", так сказать... первоисточник, фактически
История ВОВ своя у нас, своя у румын с прочими болгарами. А ведь пишут они про одни и те же события...
Я извиняюсь, если мы пишем историю ВОВ вообще (а не по конкретной стране), придется учитывать все точки зрения. Уже писалось: советские И немецкие источники. И венгерские. И польские.
цитата:
Почему же? Летопись - это как раз написанная тогда история. По "горячим следам", так сказать... первоисточник, фактически
Вот теперь над этой историей голову-то и ломают. Потому что МАЛО их сохранилось, неполны они и субъективны.
Гороче говоря, не дождётесь Вы объективности! Не будет её.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я извиняюсь, если мы пишем историю ВОВ вообще (а не по конкретной стране), придется учитывать все точки зрения.
Учитывать - да. Но будет ли объективностью бесстрастное изложение всех источников? Наверно, нет. Сложно обвинить фрицев в объективной оценке генплана "Ост", например.
Уходящему в отпуск-пламенный привет,чистого неба и много пива!
Примем за основу определение S.N.Morozoff. т е в рамках настоящего обсуждения понятие "документ" равнозначно понятию "источник" Исходя из этого определения,советскую историю,как и историю любого государства, можно написать,опираясь на как можно большее количество любых письменных документов Например,в архиве моего деда была утвержденная Наркомом текстильной промышленности СССР инструкция по изготовлению абразивных кругов кустарным способом (на базе клея и песка) за 1943 г-дед был рационализатор Вот Вам и документ,очень многозначащий А воспоминание бывшего зека о том, как он подал предложение в войну собирать использованные лампочки,или данные о применениии в блокадном Ленинграде дровяных газогенераторов на грузовых автомо- билях-все это документы,на основе которых можно писать историю
Гороче говоря, не дождётесь Вы объективности! Не будет её.
А я ее и не жду. Это дед, ИМХО, ждет. Реконструкция происходившего всегда есть только приближение к реальности.
цитата:
Учитывать - да. Но будет ли объективностью бесстрастное изложение всех источников?
Бесстрастное изложение всех источников называется "Сборник документов". Ценность безусловно представляет. Однако все зависит от объективности составителя при подборе документов.
в сторону: Сейчас явится Steps и потребует немедля открыть все архивы в электронном виде...
цитата:
Наверно, нет. Сложно обвинить фрицев в объективной оценке генплана "Ост", например.
Объективно - этот план существовал. А оценки его были разные. Простое перечисление существовавших оценок (я уж не говорю - рассмотрение их) уже вполне себе даст общую картину.
Покажусь буковедом, но наверняка какой-нибудь "просветлённый" фриц вполне может заорать "Его не было!", "Подлог!" и пр. И попробуй ему доказать ОБЪЕКТИВНОЕ существование сего плана.
Ничего нельзя утверждать с уверенностью. Например, мы до сих пор не знаем, действительно ли существовал композитор Глюк или он только примерещился своим современникам?
(c) Михаил Успенский.
Я, конечно, понимаю, что вот ЭТО:
цитата:
Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учеб. пособие / И.Н.Данилевский, В.В.Кабанов, О.М.Медушевская, М.Ф.Румянцева. - М.: Российск. гос. гуманит. ун-т, 1998. - 702 с. ISBN 5-7281-0090-2
некоторым аффтарам не то, что асилить, а и скачать полностью не под силу. Ну так маленькую главку, 10 страничек, называется «Особенности советских источников»: http://www.auditorium.ru/books/492/p2s3c2.pdf Страничку за маму, страничку за папу, так всё и скушаете. Заодно убедитесь, что профессионалам всё известно, описано в мурзилке, используется в работе.
А то медалей не хватит на все аццкие отжиги.
дед пишет:
цитата:
Разумеется эти люди обладают качествами, свойственными людям , такого ранга. Но не более того. А в целом самые обычные люди. И их решения базируются на тех же принципах, что и у любого упрвленца. Мало того эти люди зачастую, не имели должного образования и особо этого не скрывали(академиев-то не проходили ). Т.е. их рассуждения базируются на том, что в народе именуется - ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ( по-русски это значит не дураки).
По здравому смыслу Солнце вращается вокруг Земли, в чём каждый может убедиться визуально в любой ясный день.
Может, и ветер дует, потому что деревья ветками качают?
Хрущёва Вы, в отличие от меня, застали у власти – как там у него было со «здравым смыслом»?
дед пишет:
цитата:
А вот А.Исаев здравый смысл отвергает(как источник понимания см. выводы к "Антисуворову"). Потому в его книжках этого здравого смысла не много и это сразу бросается в глаза.
Не много. Вместо него конкретные знания. Раз уж Вы выучили это слово – они rulez.
дед пишет:
цитата:
Просто демократическим путем, кушать людей еще не придумывали.
А почему аборигены съели Кука? Даже если бы он успел возразить – всё равно остался бы в меньшинстве. Так что полная демократия с каннибализмом.
Demon пишет:
цитата:
наверняка какой-нибудь "просветлённый" фриц вполне может заорать "Его не было!", "Подлог!" и пр. И попробуй ему доказать ОБЪЕКТИВНОЕ существование сего плана.
Байка такая есть про новомодную философию (ещё начала прошлого века). Не то про махизм, не то про неокантианство, Бонифаций Михайлович Кедров пересказывал.
Приезжает сын-студент к отцу в деревню. Садятся они обедать, ведут застольный разговор: – А что ты, сынок, в своём университете изучаешь? – Философию. – А как это? – Ну вот, например, видишь курицу на тарелке? Так философия может доказать, что их две. – Хорошо, сынок. Тогда эту я сам съем, а ты – уж которую себе докажешь. Пускай бы фриц лучше засомневался в существовании композитора Глюка (см. выше).
А вы уверены, что Аронакс лицо реальное? И что он реально 80 тыс. лье проплыл?
Конечно, придиразм, но лье, пройденных профессором, было ровно в 4 раза меньше. Просто 1 лье - 4 км, так что "в попугаях... длиннее". дед пишет:
цитата:
Да никуда ничего не поехало. Христос 2006 лет назад родился. Аллах маленько позже.
Тоже придиразм, но всё же скажу... Вообще то Аллах родился маленько раньше... раньше сотворения мира, ибо "Аллах" - это "Бог", только по-арабски. А Вы, видимо, пророка Мухаммеда имели в виду.
Наука история при этом одна. Но дело даже не в этом. Исходно Ваш тезис был, что историю по советским документам написать нельзя. Я Вам показал, что работы, написанные по советским документам, газетам в том числе, могут существовать, мало того - существуют. Эти работы составляют часть истории СССР, которая в свою очередь входит во всемирную историю.
Если же Вы всего лишь хотели нам сказать, что мерить мерками СССР процессы, происходящие, скажем, в Англии некорректно, то это известно и без Вас. Это вообще общее место и не только к СССР относится. Обратное тоже верно
S.N.Morozoff
Я прошу извинения. Устал маленько(фиеста). Существовать все может. Я это вовсе и не оспариваю. Я говорю, что разные люди пишут разную историю, и особливо советскую. И они (истории) различаются РАДИКАЛЬНО. Скажем по телевизору, этот(ну с тонким голосом, забыл фамилию) и скажем С.Г. Кара- Мурза, или (на втором Рос. канале, вот склероз, с грузинской фамилией). Вы какую предпочитаете? Т.е. история на выбор. Но ведь такого не бывает. Как уложить Сов. период в некое Прокрустово ложе, чтоб описать? От сохи с а. бомбой. Потому вопрос. Как вы оцените этот период, с т.з. русского народа(как этноса) . Что это принесло этносу? Пользу, от которой исчез сам этнос(ассимилировался), а появилась просто некая национальность. Вроде, как Римляне и итальянцы(нынешние). Великая нация давшая цивилизацию в Европе, люди-войны, завоевавшие пол мира, и сегодняшние "макаронники". А во ВМВ просто сброд опереточный. Я коллекционирую камни исторические(собираю). У меня много камней(со всего света). Какой мне камень, вы посоветуете иметь от СССР?
Скажем, банковская платежка однозначно подтвержает, что фирма А перевела фирме В некую сумму.
А вот и нет
Банковская платежка (если только она настоящая, а не "вброшенная" впоследствии) однозначно подтверждает только, что фирма А попыталась перевести фирме В некую сумму. И при этом необязательно, что (1) деньги вообще были на счету у фирмы А, (2) они не были заблокированы фирмой А и (3) они дошли до фирмы В.
А я ее и не жду. Это дед, ИМХО, ждет. Реконструкция происходившего всегда есть только приближение к реальности.
Вы наверное думаете, что я в детство впал? Нет я не настолько наивен. Просто я знаю, что появился человек В.Суворов(как живительный дождь), который позволил посмотреть на себя(на нас, на страну) со стороны, и прийти в ужас. Но нашлись ребята(А.Исаевы) которым он(тот самый режим) нравится, самое смешное, что они его не видели, но он им нравится. Воевать "мясом" и А.Исаев говорит это свободно и популярно и это "исайцам" нравится. Они только забывают, что "мясо" они. Воистину.. Бараны, бараны, бъют в барабаны.. Бъют в барабаны. Не знают бараны, что шкуры баранов на тех барабанах... Вот меня, что беспокоит. Свидетельства тому .. море, тот же Сычев. Потому я и против всяких Исаевых, что не БАРАН был мой отец. Не баран я и мои дети и внуки. Я уже говорил, что у ребят психология Спартаковских болельщиков. Кто то мне тут спел про то, что он возле тещиного дома.... Я частушек много знаю(матерных в том числе). Но почему-то меня моя теща ОБОЖАЛА. Я со своей супругой прожил 37 лет. И люблю её как в первый день и хочу умереть первым.
дед вы приписываете Исаеву какие-то жуткие вещи. Каким черт побери образом из книг Исаева следует что ваш отец был каким-то бараном?? Откуда вы взяли что Исаев говорил что надо "воевать мясом"?!
Я говорю, что разные люди пишут разную историю, и особливо советскую. И они (истории) различаются РАДИКАЛЬНО. Скажем по телевизору, этот(ну с тонким голосом, забыл фамилию) и скажем С.Г. Кара- Мурза, или (на втором Рос. канале, вот склероз, с грузинской фамилией). Вы какую предпочитаете?
От братьев Гримм. Или русские народные, про Владимира Красное Солнышко, Алёшу Поповича и Тугарина Змеевича. В отличие от Радзинского и Сванидзе, эти сказочники «историков» из себя не корчили. Кара-Мурза – политолог, это другая профессия. Собственно исторических книг, АФАИК, у него нет.
дед пишет:
цитата:
Потому вопрос. Как вы оцените этот период, с т.з. русского народа(как этноса) . Что это принесло этносу?
Ну, вопрос, конечно, интересный... Вам с какой позиции ответить? По гумилёвщине, переслегинщине, историософии, истмату? Или по-простому? Много чего принесло. Хорошего и плохого. Зёбра – полоска чёрная, полоска белая.
дед пишет:
цитата:
Я коллекционирую камни исторические(собираю). У меня много камней(со всего света). Какой мне камень, вы посоветуете иметь от СССР?
Гранит науки. Если не получится отколоть кусочек в метро «Маяковская», подскажу, где лежит большой осколок коры головного мозга Ландау-Лифшица.
Ничего я ему не приписываю. Он сам кому хочешь припишет, про проседания летного состава. Тоже мне певец больших батальонов, от Наполеона. Беда, однако.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме