Части 3 и 10А, тем не менее, продержались в окружении до 3-5 июля. Без горючего, боеприпасов, продовольствия. Так что, видимо, все же были в состоянии.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
плотности РККА на западной границе
Смотря что мы будем вписывать в эту плотность. Если приграничные дивизии - получится одно. Если вместе с глубинными дивизиями ЗапОВО и КОВО - совсем другое. А если прибавим части ВСЭ, привывавшие с Урала, Кавказа и из Сибири - третье.
Отсутствие "уставной плотности" на утро 22 июня обусловлено только одним фактом: никакой обороны (как, впрочем, и наступления) на этот день никто не планировал.
Отсутствие "уставной плотности" на утро 22 июня обусловлено только одним фактом: никакой обороны (как, впрочем, и наступления) на этот день никто не планировал.
- Так нельзя. Теория не выстроиться. К тому же тут уже обсуждались некоторые вопросы о начале развертывания, ну например с 18 июня .... Т.е. как бы планировали.
Отсутствие "уставной плотности" на утро 22 июня обусловлено только одним фактом: никакой обороны (как, впрочем, и наступления) на этот день никто не планировал.
Валерик пишет: цитата: Отсутствие "уставной плотности" на утро 22 июня обусловлено только одним фактом: никакой обороны (как, впрочем, и наступления) на этот день никто не планировал. Это точно.
А что, если бы кто-то и запланировал, то плотности бы изменились? Они измеряются не количеством севших в оборону батальонов. А количество километров фронта на дивизию. Поэтому надо говорить не о планировании обороны, а о планировании переброски дивизий...
Части 3 и 10А, тем не менее, продержались в окружении до 3-5 июля. Без горючего, боеприпасов, продовольствия. Так что, видимо, все же были в состоянии.
1. Они не задержали немецкие ударные соединения, которые прорвав оборону, двигались далее на восток. Так что пользы от их "держались" было мало. 2. Держались они весьма своеобразно, т.е. просто побежали на восток. Но немцкие танки двигались быстрее, поэтому вырваться из котла они все не смогли...
Разовью ка мыслишку. Валерик прав, смотря какие дивизии считать. Но я имею в виду другое - как считать.
Посмотрим на карту. С юга на север мы имеем: 1. Границу по нижнему течению Дуная и слабого противника. Обороняться в таких выгодных условиях можно значительно меньшими силами. (Подобно поступили и немцы в 41, заняв оборону по правому берегу Днепра, все освободившиеся войска бросили на главные направления). Но даже с форсированием противником Дуная стратегическая ситуация катастрофически не ужудшается - врагу предстоит форсировать Днестр, затем Южный Буг и, наконец, Днепр. Левый фланг прикрыт Черноморским флотом. Так что плотности тут минимальны. 2. Далее Карпатская дуга. Тут вообще об "плотностях" разговор не идет. Достаточно перекрыть несколько перевалов. Тут не надо держать целюе две армии, хватит двух дивизий. Опять экономия. 3. Здесь разрыв и трассы на Киев. Но перекрыты УРами. 4. Припятские болота. Оборонять неченго, ибо никто туда не полезет. Опять речь не о "плотностях" а узлах обороны. 5. Снова разрыв Брест-Смоленск-Москва и опять УРы. 6. Болота и просие неудоби, см. п. 4. 7.Прибалтика. Граница по нижнему течению Немана, см. п.1. Запасных рубежей сколько угодно - болота, леса, многочисленные реки и наконец совершенно неприступная (если хоть чуть чуть постараться) линия Нарва-Чудское оз.-р.Великая. Правый фланг прикрывает Балтийский флот. Опять плотности требуются уменьшенные. Таким образом "уставные плотности" требуются всего в двух узких (относительно всей госграницы) участках - южнее и севернее Припяти. Имеющихся сил в ЮЗ и СЗ фронтах хватало с избытком. А.
1. Между тем, сил у 9-й и 18-й армий в реальных условиях обороны не хватало. Например, противник форсировал Прут и захватил плацдармы... 2. УР сам по себе не панацея. Немцы УРы прорывали полевыми войсками, как на "линии Молотова", так и на "линии Сталина". Так что не надо выкидывать из расчетов участки, прикрываемые УРами. 3. Какие там болота севернее Бреста до Прибалтики, которые помешали немцам в реальной обстановке двигаться?
2. УР сам по себе не панацея. Немцы УРы прорывали полевыми войсками, как на "линии Молотова", так и на "линии Сталина". Так что не надо выкидывать из расчетов участки, прикрываемые УРами.
Ясно, что не панацея и ясно, что прикрывать полевой обороной, равно различными инженерными хитростями надо. Только одной из задач УРов и являлось значительное снижение "плотности", ради увеличения этой плотности на других участках. Евгений_Дриг пишет:
цитата:
3. Какие там болота севернее Бреста до Прибалтики, которые помешали немцам в реальной обстановке двигаться?
Почему только болота. И леса и Белорусская возвышенность и отсутствие ж/д, да и автомобильных дорог особо не наблюдается. С тысячу км танконепроходимое направление. Евгений_Дриг пишет:
цитата:
1. Между тем, сил у 9-й и 18-й армий в реальных условиях обороны не хватало. Например, противник форсировал Прут и захватил плацдармы...
А оборонялись ли? Основная беда всех армий от Черного моря до поворота Карпатской дуги это глубокий обход немецких частей ро оголенному правому флангу. Но это уже стратегическая ситуация. А.
Польза от их "держались" была заключалась хотя бы в том, что части 4-й и 9-й армий, вместо того, чтобы подтягиваться к 2 и 3 ТГр, топтались в районе Белостока, Волковыска, Новогрудка до 5 июля. На это обстоятельство и его отрицательные (для немцев, естественно), последствия неоднократно указывает в своем дневнике старина Гальдер.
Евгений_Дриг пишет:
цитата:
Держались они весьма своеобразно, т.е. просто побежали на восток
Если бы 3 и 10А 22.06 с утра "побежали на восток", могло бы не быть никакого окружения вовсе, или оно было бы гораздо меньших масштабов. Вся проблема в том, что не бежали, а пытались удерживать занимаемые позиции или даже контратаковать.
Польза от их "держались" была заключалась хотя бы в том, что части 4-й и 9-й армий, вместо того, чтобы подтягиваться к 2 и 3 ТГр, топтались в районе Белостока, Волковыска, Новогрудка до 5 июля. На это обстоятельство и его отрицательные (для немцев, естественно), последствия неоднократно указывает в своем дневнике старина Гальдер.
Где Белосток, а где Новогрудок. На карту взгляните. 5 июля говорите? Гудериан "Воспоминания солдата": "3 июля русские войска, окруженные под Белостоком, капитулировали". К этому времени передовые части уже на Березине были. Что касается отрицательных последствий, то они связаны с необходимостью выделять большое количество войск на уничтожение окруженных советских войск, но вовсе не на прорыв обороны. Что Вы? Какая оборона в июле 1941 г.? Речь ведь шла про плотности советских дивизий в обороне?
Валерик пишет:
цитата:
Если бы 3 и 10А 22.06 с утра "побежали на восток", могло бы не быть никакого окружения вовсе, или оно было бы гораздо меньших масштабов. Вся проблема в том, что не бежали, а пытались удерживать занимаемые позиции или даже контратаковать.
Во-первых, я нигде не писал, что они побежали 22 июня. И спорить с тем, что советские войска пытались контратаковать и удерживать занимаемые позиции, глупо. Но учтите, что речь о способности держать оборону на выделенном участке. Как себя показали дивизии 3-й и 10-й армии в этом отношении? Кого-то смели за несколько часов, кого-то дольше атаковали, но результат один, оборона была прорвана.
Ясно, что не панацея и ясно, что прикрывать полевой обороной, равно различными инженерными хитростями надо. Только одной из задач УРов и являлось значительное снижение "плотности", ради увеличения этой плотности на других участках.
Возможно, разговор имело бы смысл продолжить, если бы УРы были достроены или заняты войсками... В реальной ситуации 22.06.41 г. такого не было.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Почему только болота. И леса и Белорусская возвышенность и отсутствие ж/д, да и автомобильных дорог особо не наблюдается. С тысячу км танконепроходимое направление.
А Вы считате, что кроме танков у немцев ничего не было?! Тем более танкам на начальном этапе операции хватило в Белоруссии одной дороги - через Брест. Пехотные дивизии спокойно передвигались и по второстепенным дорогам и леса для них не являлись проблемой.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А оборонялись ли? Основная беда всех армий от Черного моря до поворота Карпатской дуги это глубокий обход немецких частей ро оголенному правому флангу. Но это уже стратегическая ситуация.
Ну вот например: 2 июля на правом фланге 9-й армии противник (четыре немецкие и румынские дивизии) перешел в наступление на стыке между 30-й ГСД и 95-й СД. Две дивизии и две бригады атаковали 176-ю СД. Советские войска не смогли остановить наступление противника. Немецкие и румынские войска, 1 июля начав переправляться через р. Прут, к исходу 2 июля вышли на рубеж Стольничени, Зайкани, Чучуля, Кулугар-Соч, Бушила, продвинувшись на глубину 8-10 км. Ведь именно о 9-й армии Исаев и писал в связи с разбором Резуна и его "самой гигантской армии мира" про недопустимо низкие плотности.
Где Белосток, а где Новогрудок. На карту взгляните.
Там же, где и сейчас
Евгений_Дриг пишет:
цитата:
5 июля говорите?
В дневнике старины Гальдера последнее упоминание о котле (в настоящем времени) датировано именно 5.07: "Мешок западнее Минска медленно ликвидируется".
Евгений_Дриг пишет:
цитата:
Как себя показали дивизии 3-й и 10-й армии в этом отношении?
Дивизии 10А показали себя в общем и целом неплохо. Во всяком случае, до тех пор, пока не замкнулось кольцо в районе Слоним-Барановичи, и они не остались без боеприпасов, горючего, продфуража и т.д.
Дивизии 3А по крайней мере до 28.06 "держали в тонусе" войска ГА Центр.
Прорыв стратегического фронта на минском направлении - это не вопрос плотности и боеспособности приграничных дивизий ЗапОВО. Это результат просчета НКО и ГШ (директива №3) и последующих действий (бездействия) командования ЗФ и тех же НКО/ГШ, неправильно оценивших обстановку и не принявших необходимых мер к экстренному "извлечению" частей 3 и 10А из белостокского выступа.
В дневнике старины Гальдера последнее упоминание о котле (в настоящем времени) датировано именно 5.07: "Мешок западнее Минска медленно ликвидируется".
Ну и причем тут войска около Минска? Западнее, подразумевает "непосредственно западнее", так как та область, где была 10-я армия, именовалась "в районе Белостока". Да Вы просто оцените растояния - я вот для сайта РККА у Коломица сканернул схему ЗапОВО: http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg
Валерик пишет:
цитата:
Дивизии 10А показали себя в общем и целом неплохо. Во всяком случае, до тех пор, пока не замкнулось кольцо в районе Слоним-Барановичи, и они не остались без боеприпасов, горючего, продфуража и т.д. Дивизии 3А по крайней мере до 28.06 "держали в тонусе" войска ГА Центр.
Давайте все-таки определимся, что мы обсуждаем. Как воевали указанные соединения (плохо или неплохо) или как они держали оборону, что напрямую связано с вопросом о плотностях? Для этого по 3-й армии надо дать информацию по 27, 56 и 85-й сд; по 10-й и 4-й армиям: по 2, 8, 13, 86, 113, 49-й сд и 6-й кд. Есть желание обсуждать?
Валерик пишет:
цитата:
Прорыв стратегического фронта на минском направлении - это не вопрос плотности и боеспособности приграничных дивизий ЗапОВО. Это результат просчета НКО и ГШ (директива №3) и последующих действий (бездействия) командования ЗФ и тех же НКО/ГШ, неправильно оценивших обстановку и не принявших необходимых мер к экстренному "извлечению" частей 3 и 10А из белостокского выступа.
Командование меры приняло. Был организован контрудар группы Болдина. Отвод 3-й и 10-й армий не помог бы просто потому, что пехота бегает не так быстро как танки... Окружили бы их в районе Минска, а не в Гродно и Белостоке.
Возможно, разговор имело бы смысл продолжить, если бы УРы были достроены или заняты войсками... В реальной ситуации 22.06.41 г. такого не было.
Достроены были, а войсками можно занять и 23 и 24... Но мы о плотностях.
Евгений_Дриг пишет:
цитата:
2 июля на правом фланге 9-й армии противник (четыре немецкие и румынские дивизии) перешел в наступление на стыке между 30-й ГСД и 95-й СД. Две дивизии и две бригады атаковали 176-ю СД. Советские войска не смогли остановить наступление противника. ... именно о 9-й армии Исаев и писал в связи с разбором Резуна и его "самой гигантской армии мира" про недопустимо низкие плотности.
Стандартное передергивание. Немцы ударили по стыкам. Тут проблема не в "плотностях", а во взаимодействии. Так это другой разговор. Да и война уже идет 10-ть дней, на правом фланге ситуация складывается угрожающая.
Достроены были, а войсками можно занять и 23 и 24... Но мы о плотностях.
1. ЧТО БЫЛО ДОСТРОЕНО?! УРЫ? Вы меня пугаете, откуда такая информация? 2. Какими войсками можно занять УРы? Они же требуют специальный личный состав и специальное вооружение, обычную стрелковую дивизию в УР не посадишь.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Стандартное передергивание. Немцы ударили по стыкам. Тут проблема не в "плотностях", а во взаимодействии. Так это другой разговор. Да и война уже идет 10-ть дней, на правом фланге ситуация складывается угрожающая.
Я бы помолчал о передергивании. С Вашей логикой оправданы будут прорывы и на стыке между батальонами... Если плотность нормальная, то на стыках проблем обычно нет.
1. ЧТО БЫЛО ДОСТРОЕНО?! УРЫ? Вы меня пугаете, откуда такая информация?
За околицей высмотрел. Без шуток. Но и книжки почитать можно. Опять передергиваете. Не достроена т.н. "линия Молотова", а по старой границе "линии Сталина" построено весьма капитально. Кое где три ряда УРов.
Евгений_Дриг пишет:
цитата:
С Вашей логикой оправданы будут прорывы и на стыке между батальонами... Если плотность нормальная, то на стыках проблем обычно нет
Обычно, это как? В том то и соль передергивания - глубокое невежество. Любые плотности не отменяют взаимодействия соседей, включая ротный уровень. Вот тут, к сведению, у РККА проблемы и обнаружились.
А Вы лучше покажите мои ошибки в прикидке плотностей. Или по Карпатам собираетесь дивизии на километры растягивать? Или в болотах Белорусских? А не трудно подсчитать среднюю плотность немцев? Не хиленькие ли силы получаться? А.
О "плотности" можно говорить только в оперативном смысле: если собираемся проводить наступательную операцию на каком-то участке фронта - нужна одна плотность на этом участке; собираемся обороняться на этом же участке - требуется другая плотность, меньшая. Но опять же на этом конкретном участке.
1. На 22 июня РККА не планировала ни наступать, ни обороняться. Именно - "не планировала", а никак не "не могла". У Исаева вывод - "не могла".
2. РККА в принципе (ни на 22 июня), ни на какой-либо день позже не планировала обороняться по всей линии границы. Исаев по-ламерски вычисляет плотность для всей протяженности границы.
3. РККА планировала наступать на весьма узком фронте и "держать упоную оборону" на других (также не очень "великих") участках границы. На прочих участках границы, не являющихся "опасными", вполне достаточна "жиденькая цепочка" в соответствии с уставной нормой "оборона на широком фронте". К планируемому дню начала военных действий соотвествующие участкам плотности были бы созданы и, полагаю, с избытком - общая численность даже неотмобилизованных войск западных округов (первого стратегического эшелона) вполне позволяла это сделать. Мобилизация войск западных округов - условие "очень желательное", но никак не необходимое. Исаев этого не понимает, тупо множит длину всей границы на уставную плотность при "обороне на нормальном фронте" и утверждает, что якобы для создания такой плотности необходимо было "подтянуть" к границе еще и войска второго стратегического эшелона. Кроме того, лжет, что войска второго стратегического эшелона якобы в планах должны были выйти к границе, но не успели. Что вообще не лезет ни в какие ворота - второй стратегический эшелон отличается от первого как раз тем, что войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны ни в каком качестве - ни в качестве передовых отрядов, ни в качестве фронтовых резервов. Соответственно, находиться на линии границы к началу войны второй стратегический эшелон никак не мог.
Вообще, разговор о "плотностях" по-исаевски - это попытка по содержимому кошелька некоего гражданина определить его экономический статус: поймал Исаев некоего гражданина на улице, выяснил, что в кошельке у того всего 50 рублей и на этом основании сделал вывод, что товарищ беден - не может купить ни средней руки автомобиль (10 тысяч УЕ), ни бутылки водки (200 рублей). И для Исаева не важно, что фамилия того гражданина - Абрамович.
Вообще, разговор о "плотностях" по-исаевски - это попытка по содержимому кошелька некоего гражданина определить его экономический статус: поймал Исаев некоего гражданина на улице, выяснил, что в кошельке у того всего 50 рублей и на этом основании сделал вывод, что товарищ беден - не может купить ни средней руки автомобиль (10 тысяч УЕ), ни бутылки водки (200 рублей). И для Исаева не важно, что фамилия того гражданина - Абрамович.
Даже если у него фамилия Абрамович, то ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС с 50-ю рублями машину или бутылку водки он действительно не купит. А так, в принципе, когда деньги из тумбочки заберет - купит. Применительно к ВОВ, приграничные сражения проиграли, но войну выиграли.
Кроме того, лжет, что войска второго стратегического эшелона якобы в планах должны были выйти к границе, но не успели. Что вообще не лезет ни в какие ворота - второй стратегический эшелон отличается от первого как раз тем, что войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны ни в каком качестве - ни в качестве передовых отрядов, ни в качестве фронтовых резервов. Соответственно, находиться на линии границы к началу войны второй стратегический эшелон никак не мог.
Жека Весьма согласен - расчеты Исаева суть ламерские. По всей западной границе существовало только два с половиной (половина это прибалтийское направление) действительно опасных направлений, прикрыть которые действительно сил хватало в избытке (плюс закономерная мобилизация после 22). Растягивать же войска равномерно по всему протяжению госграницы глупость редчайшая, которую никто никогда не делал. Исаев хитрит, делая вид что забыл о понятии "направлении главного удара". Атакующая сторона всегда стремится там создать максимальное преимущество и чем равномернее плотности обороняющейся стороны, тем это легче сделать.
Анекдот: есть ложь, есть наглая ложь, есть циничная ложь. Есть матстатистика. А.
РККА в принципе (ни на 22 июня), ни на какой-либо день позже не планировала обороняться по всей линии границы.
В случае начала войны планировала вести частные оборонительные операции до окончания сосредоточения (операции прикрытия). Жека пишет:
цитата:
К планируемому дню начала военных действий соотвествующие участкам плотности были бы созданы и, полагаю
Так Исаев рассматривает ситуацию, как она фактически выглядела на 22 июня, а не гипотетическое положение на момент начало первой операции. Вы фактически говорите, что если бы войска западных округов были бы подтянуты к границе, то проблема "плотностей" была бы не такой острой. Чем это отличается от объяснений Исаева? Жека пишет:
цитата:
Кроме того, лжет, что войска второго стратегического эшелона якобы в планах должны были выйти к границе, но не успели.
Мил человек, почитайте сначала соображения или справку Ватутина прежде, чем глупости говорить. Жека пишет:
цитата:
второй стратегический эшелон отличается от первого как раз тем, что войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны
Так войска внутренних округов оказалсь вначале войны в глубине территории и к первой операции не успели, поэтому и стали вторым стратегическим эшелоном. Если бы сосредоточение КА происходило так, как это предусматривалось довоенными планами, то значительная из часть была бы выделенна в первый эшелон. Валерик пишет:
цитата:
Части 3 и 10А, тем не менее, продержались в окружении до 3-5 июля
ЗАЧОТ!!! До такого передёрга даже Богданыч не додумался. Валерик пишет:
цитата:
В дневнике старины Гальдера последнее упоминание о котле (в настоящем времени) датировано именно 5.07: "Мешок западнее Минска медленно ликвидируется".
Это Новогрудский котёл, он был ликвидирован позже, чем Белостокский.
AlexDrozd Ну, читали. Ну, смотрели. Так в чем прикол? Прикол в том, что именно на самом опасном направлении (по КОВО) плотностей фактически нет никаких. А.
"Прикол" в том, что так называемый "второй стратегический эшелон", который по мнению
Жека wrote:
цитата:
войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны ни в каком качестве - ни в качестве передовых отрядов, ни в качестве фронтовых резервов.
как раз и должен был использоваться по плану в качестве войск прикрытия и фронтовых резервов.
Например, 85-я до 25.06 пыталась отбить у немцев Гродно. IMHO, не самое оптимальное решение в этой ситуации.
Евгений_Дриг пишет:
цитата:
Был организован контрудар группы Болдина.
Все та же директива №3, с небольшими нюансами. Как показывает сегодняшний анализ обстановки, не самое лучшее решение. С учетом поражения 4А и выхода 2 ТГр к Слониму и Барановичам.
Евгений_Дриг пишет:
цитата:
Окружили бы их в районе Минска, а не в Гродно и Белостоке.
Если бы да кабы, то бабушка была бы дедушкой Окружение само по себе вещь крайне неприятная, но не смертельная. Проблема в том, что части 3 и 10А были обескровлены попытками "контрударов" в условиях почти полного окружения. В тот момент, когда поступил приказ на отвод войск, боеспособность частей была изрядно подорвана, а переправа через Зельвянку и Щару окончательно ее подкосила.
Старина Гальдер в своем дневничке 3.07 записал: "Мешок в районе Новогрудка сужен и окончательно блокирован". А вот что в своих воспоминаниях пишет некто Еременко: "В результате соединения 3-й и 2-й немецких танковых групп восточнее Минска наши войска, отступавшие из Гродно и Белостока, оказались в окружении. В частичное окружение попали и соединения, оборонявшиеся в Минском укрепленном районе. Окруженные войска организовали оборону в районе Налибокская Пуща, Новогрудок, Столбцы. "
Любопытно по плотностям? Насколько я понимаю этот показатель, то это чистой воды описательная статистика. Делиться кол-во людей, орудий, танков, прожекторов, медсестер находящихся на определенной глубине от линии фронта на км. по этой линии фронта. И все. Все остальное не наука о плотностях? А например "наука" о выборе места, направления удара и кронцентрации сил на нем, обеспечении этого удара. При этом плотности начинают жить некой самостоятельной жизнью. Пошло в "жопу" оперативное искусство, разведка, техническое оснащение войск главное - это плотности. Откуда это? Неужели не важно создаются ли эти плотности БТ -ками или например Т-34?
Г. Исаев обмусоливает плотности РККА на западной границе к 22. Вывод - мы были не в состоянии обороняться. Нашлись повторяльщики.
О! Оппонент вылез из-под лавки с очередным бенефисом!
Объясняю(мне не жалко): у всякой войны есть свои правила. Война миллионных армий первой половины XX века выработала определенные нормативы плотности войск т.е. некие значения численности л/с и техники на единицу длины фронта, позволяющие решать те или иные задачи. Откуда они выводятся я уже рассказывал: возможности маневра артиллерией и резервами внутри пехотного соединения(каковых было 90%). Соответственно снижение плотности ниже уставных значений мешает эффективному решению задач, а повышение - помогает. У армий РККА на протяжении всей советско-германской границы плотность была ниже пороговых значений, позволяющих сколь-нибудь эффективно обороняться. Ниже, например, чем у армий на пассивных участках Курской дуги.
Евгений_Дриг пишет: цитата: 1. ЧТО БЫЛО ДОСТРОЕНО?! УРЫ? Вы меня пугаете, откуда такая информация? За околицей высмотрел. Без шуток. Но и книжки почитать можно. Опять передергиваете. Не достроена т.н. "линия Молотова", а по старой границе "линии Сталина" построено весьма капитально. Кое где три ряда УРов.
Г-н Ермаков, громче всех кричит "ПЕРЕДЕРГИВАЮТ!", знаете кто? Причем тут линия Сталина, если все это время речь шла о границе на 22.06.41 г.?! Вам что трудно признаться, что облажались с УРами? А то ведь придется показывать это с цифрами... построенных, вооруженных и занятых уровскими частями сооружений...
цитата:
цитата: С Вашей логикой оправданы будут прорывы и на стыке между батальонами... Если плотность нормальная, то на стыках проблем обычно нет
Обычно, это как? В том то и соль передергивания - глубокое невежество. Любые плотности не отменяют взаимодействия соседей, включая ротный уровень. Вот тут, к сведению, у РККА проблемы и обнаружились.
И мне про глубокое невежество говорит человек, который уверен, что раз от Бреста до Гродно по границе одни леса и болота, то там и оборонять нечего... Да, есть такая проблема и она непосредственно вытекает из проблемы плотностей, о чем я Вам и написал.
цитата:
А Вы лучше покажите мои ошибки в прикидке плотностей. Или по Карпатам собираетесь дивизии на километры растягивать? Или в болотах Белорусских? А не трудно подсчитать среднюю плотность немцев? Не хиленькие ли силы получаться? А.
Ошибки: 1. Игнорирование "румынского" фронта. 2. Игнорирование того факта, что вермахт двигается не только по шоссе типа Брест-Москва, а способен передвигаться по лесным и прочим второстепенным дорогам, что он и показал. Как п-Вашему немцы оказались в Бельске или Белостоке? Из Бреста приехали?!
Плотность немцев на участках прорыва можете оценить по карте, ссылку на которую я давал.
Делиться кол-во людей, орудий, танков, прожекторов, медсестер находящихся на определенной глубине от линии фронта на км. по этой линии фронта.
Прожектора и медсестры в расчетах не участвуют. Расчет ведется не по числу народа в целом по дивизии+ трактора+ автомашины, а стрелковые части+артиллерия. Расчитываются не кол-во народа на километр фронта, а огневая мощь подразделения на километр. У разных подразделений она разная. 917 пишет:
цитата:
Неужели не важно создаются ли эти плотности БТ -ками или например Т-34?
А это действительно не важно, так как учитываются боевые возможности подразделения в ЦЕЛОМ, с учетом боевых возможностей всех огневых средств, а не только танков.
Например, 85-я до 25.06 пыталась отбить у немцев Гродно. IMHO, не самое оптимальное решение в этой ситуации.
Оставление Гродно еще менее оптимальное решение.
Валерик пишет:
цитата:
Все та же директива №3, с небольшими нюансами. Как показывает сегодняшний анализ обстановки, не самое лучшее решение. С учетом поражения 4А и выхода 2 ТГр к Слониму и Барановичам.
Это чей анализ? Единственное, что оставалось делать в тех условиях, организовывать контрудары по прорвавшимся танковым группам немцев, что и было произведено. Т.к. реально ударной силой обладал 6-й мк, то он и был использован на одном из угрожаемых направлений.
Валерик пишет:
цитата:
Если бы да кабы, то бабушка была бы дедушкой Окружение само по себе вещь крайне неприятная, но не смертельная. Проблема в том, что части 3 и 10А были обескровлены попытками "контрударов" в условиях почти полного окружения. В тот момент, когда поступил приказ на отвод войск, боеспособность частей была изрядно подорвана, а переправа через Зельвянку и Щару окончательно ее подкосила.
Остроумно. Но не могли бы Вы доказать как-то тезис об обескровленности после контрударов? Реально в контрударах участвовали часть мехкорпусов и кавалерия. Кого контрударяли 1 и 5-й стрелковые корпуса? Окружение вещь нетолько неприятная, но и чрезвычайно опасная для войск в нем находящихся. Теряется взаимодействие, связь, прекращается снабжение, начинается паника и т.п., что и произошло с 10-й армией например. 3-я выходила более организовано, но результат все равно один - разбита на отряды, какждый из которых выходит на свой страх и риск.
Старина Гальдер в своем дневничке 3.07 записал: "Мешок в районе Новогрудка сужен и окончательно блокирован". А вот что в своих воспоминаниях пишет некто Еременко: "В результате соединения 3-й и 2-й немецких танковых групп восточнее Минска наши войска, отступавшие из Гродно и Белостока, оказались в окружении. В частичное окружение попали и соединения, оборонявшиеся в Минском укрепленном районе. Окруженные войска организовали оборону в районе Налибокская Пуща, Новогрудок, Столбцы. "
Да, были окружены в том числе и отступающие войска. Но было несколько почти изолированных котлов, например по Зельве стояла если мне память не изменяет, 29-я мд... Хотя части 3-й армии успели прорваться вдоль Немана...
Не умаляя значение плотностей в обороне имею сказать следующее: Проделал не сложные расчеты. На карте измерил (грубо, линеечкой, без измерителя) расстояние по границе от Черного моря до Балтийского. Получилось чуть более 1800 км. Это без границы с Финляндией. Таким образом, для прикрытия границы требуется: 8 км на пд - 225 пд 7 км на пд - 257 пд 6 км на пд - 300 пд Предположим, что все войска были отмобилизованы. Чем будем прорывы ликвидировать? Прокоментирует кто-нибудь?
Предположим, что все войска были отмобилизованы. Чем будем прорывы ликвидировать? Прокоментирует кто-нибудь?
Так я и талдычу, что массово создать практически непробиваемые плотности как в 13-й армии Пухова на северном фасе Курской дуги - нереально. Даже на конечном числе направлений. Удержание линии фронта можно организовать только комбинируя наступление и оборону. Т.е. заставляя противника отказываться от планов наступления и демонтировать ударные группировки своим наступлением.
- Почему прожектора не учавствуют? Помойму в Берлинской операции даже приводится кол-во прожекторов на км. фронта. С медсестрами пока потдержать разговор не готов, но хочу отметить - не оцениваете Вы человеческий фактор. Вот представте каково целыми днями старые лысые дядьки в офицерских и старшинских погонах учат жизни так как-будто сами умеют, а сами всего лишь навсего типичные неудачники. А тут молодая здоровая красивая ....... Ну ладно , давайте медсестер пока исключим. Хотя мое особое мнение примите к сведению - не дооценка медсестер может обернуться крупным тактическим промахом... и даже провалом всей операции. Теперь по плотностям. Одно занудство. Вот в уставах написано, а было не по уставу и по этому .... , да не поэтому. Едва ли армия и после мобилизации могла обеспечить те плотности которые Вы хотите получить. Проблема в другом - немцы захватили превосходство в воздухе и это первое, т.е. они контролировали дороги. Да не так как американцы в Нормандии, но и не так что б по этим дорогам можно было перемещать в прифронтовой полосе резервы и перебрасываемые с других участков части безопасно и (или) с надеждой на перспективу. Второе - это то, что немцам удалось создать действительно подвижные части, в том числе и за счет наличия БТР (новый вид техники), полугусеничных машин и соответственно боевых машин на их базе, наконец просто тяжелых грузовых автомобилей и именно эти подвижные части создавали плотности о которых Вы пишите на участка прорыва линии фронта. РККА не смотря на все предвоенные лозунги действительно мобильных частей не имела и отставала в маневре. И наконец третье - немецкая техника все же качественно превосходила советскую, в т.ч. и по надежности и ремонтопрегодности и наличию и обеспечению ремонтными службами. Таким образом плотности были результатом упорной работы немецких военных и немецкой промышленности, а не с неба взявшиеся обстоятельства.
Спасибо за коментарий. 1. Меня сильно напрягает, что количество дивизий было менее 300-от всех, не только пехотных. 2. => даже используя в первой линиии подвижные части (тд и кд, хотя это и не их дело) вместе с пд, создать уставные плотности было невозможно. Где тогда выход? 3. Контратаки? Отвечающий на удар всегда находится в заведомо проигрышной позиции относительно атакующего. Сначала надо отразить удар, потом контратаковать. А если удар не отражен? Или удар отражен, а на ответ нет сил? Очень большой риск. Где выход? 4. Может стоит пенять на разведку? 5. Ведь создавать резервы, которые должны контратаковать армию вторжения, тоже надо в определенных районах. 6. На этом форуме уже звучало предложение о том, что лучше было встретить гансов на старой границе. Я вполне понимаю, что подобный вариант не подходит по многим причинам (от внешнеполитических до пропагандистких), но где выход?
То есть Вы считаете, что весь план вторжения был поставлен в зависимость от наличия/отсутствия летной погоды?
- Я не знаю какова роль летной погоды в планах немцев, но по моим данным начало "Вахты на Рейне" или например советского контрнаступления под Москвой происходили в условиях не летной погоды или в сложных метерологических условиях. И во всяком случае при снижении активности немцев в воздухе (переброска 2 флота на средиземное море) А вот захват контроля над небом это необходимое условие блицкрига. Роль авиации в советской историографии как то заметно опущена, в основном кругом звучит только информация о первом ударе по аэродромам. Кстати 22 июня утро все же я так понимаю не было дождливым, туманным (сверх обычного) и с очень низкой облачностью. А то Барбаросса 22 бы и не начилась. Не стоит и забывать и моральном факторе господства в воздухе. А по предлагаемой теории все равно в чьих руках небо, главное количество солдат и пушек на км. фронта. Обратите внимание на Нормандию - немцы весьма не плохо выступали на суше, но благодаря огромному подавляющему превосходству союзников в ВВС просто были парализованы когда любая даже незначительная цель становилась объектом атаки с воздуха. Тоже и в России в 1941. Даже если предположить, что танки являлись сложной целью, то вся остальная автотехника просто легкая мишень для пулеметного огня. А это и подвозка топлива, и боеприпасов, и оружия , и продовольствия. Да остается ночь - но ночь это и есть проигрыш в маневре.
Лично у меня к Вам претензий нет Это у Вас какие-то ко мне были претензии
Евгений_Дриг пишет:
цитата:
Это чей анализ?
Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи - на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было (с) некто Г.К.Жуков
Кстати 22 июня утро все же я так понимаю не было дождливым, туманным
Один день определяет успех всей операции? Или метеорологи 41-го намного круче сегодняшних? Друиды м.б.? 917 пишет:
цитата:
А по предлагаемой теории все равно в чьих руках небо,
1. Цитату бы... 2. Немцы вели успешное наступление и там, где не только не было господства в воздухе, но и там, где, как писали они сами в "мемуаре про татар", они не видели своей авиации неделями. 917 пишет:
цитата:
Кстати 22 июня утро все же я так понимаю не было дождливым
О! Оппонент вылез из-под лавки с очередным бенефисом!
Блин, не всем же рабочий инет юзать. Кто то и за свои кровные.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Объясняю(мне не жалко): у всякой войны есть свои правила. Война миллионных армий первой половины XX века выработала определенные нормативы плотности войск т.е. некие значения численности л/с и техники на единицу длины фронта, позволяющие решать те или иные задачи.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Так я и талдычу, что массово создать практически непробиваемые плотности как в 13-й армии Пухова на северном фасе Курской дуги - нереально. Даже на конечном числе направлений. Удержание линии фронта можно организовать только комбинируя наступление и оборону.
Вы, милсдарь, иногда задумываетесь, прежде чем "Клаву" долбить в один и тот же день? Как согласуются Ваши постинги? То Вы талдычите о необходимости "плотностей" и дочерта страниц глупостями исписали, то утверждаете обратное - плотности ни к чему, "главное хвост"? Понимаете свою несоображаловку? Впрочем у честнейшего поколения маргиналов свои примочки. А.
Причем тут линия Сталина, если все это время речь шла о границе на 22.06.41 г.?! Вам что трудно признаться, что облажались с УРами? А то ведь придется показывать это с цифрами... построенных, вооруженных и занятых уровскими частями сооружений...
Кто облажался, вопрос спорный. Причем сдесь граница на 22.06? Ведь УРы Линии Сталина находились в глубине, т.е. создавали мощную вторую линию обороны. Или Вы считаете все по первой линии? Тогда пардон, таких новинок не слыхивал. А что линия Сталина в глубине, тем снимаются все Ваши бессмысленные вопросы о вооружениях, частях, добавлю - полосах обеспечения, запасов боеприпасов и пр. Раз в глубине, то значит под первый удар не попадают и время обустроится хоть маленькое, да есть. И вопрос на засыпку: Вы хоть один ДОТ видели в натуре? А.
Блин, не всем же рабочий инет юзать. Кто то и за свои кровные
Ну вот, Александр А. Ермаков уже оправдание для своего слива готовит. Уже знает свое место под лавкой.
цитата:
Как согласуются Ваши постинги?
А для этого Вам, Ермаков, домашнее задание(на свободное от платного Интернета время): сравнить плотности войск 13-й армии Пухова ЦФ в июле 1943 г. с уставными требованиями на оборону. Хотя бы по ПУ-39.
Как п-Вашему немцы оказались в Бельске или Белостоке? Из Бреста приехали?!
Как немцы оказались в Мухосранске и Муходупенске меня мало волнует. Может из Бреста, а может из Минска. Вы нарочно путаете главное стратегическое направление и разные тактические маневры, обеспечивающие продвижение по этому самому главному направлению. Ни Бельск ни Белосток не мог открыть Вермахту дорогу на Москву. Только трасса Берлин-Варшава-Брест-Минск-Смоленск. А.
Ни Бельск ни Белосток не мог открыть Вермахту дорогу на Москву. Только трасса Берлин-Варшава-Брест-Минск-Смоленск.
Стратег!
Если не защищать Белосток, то на трассу Брест-Минск выйдут двухходовкой: захват Белостока и удар с севера в тыл войскам на защите Бреста. В реальности, кстати, Брест был охвачен с севера и юга, в лоб его танковые соединения "подлеца Гудериана"(тм) не таранили.
vlad и Исаев. Вы хоть понимаете о чем я пишу? Отличаете тактические шаги от стратегии? Неа, гагарам непостижимо. А Вы г-н Исаев не сеъезжайте, объясните свои постинги. Не стыкуются ведь. Впрочем... А.
"Прикол" в том, что так называемый "второй стратегический эшелон", который по мнению
Жека wrote:
цитата: войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны ни в каком качестве - ни в качестве передовых отрядов, ни в качестве фронтовых резервов.
как раз и должен был использоваться по плану в качестве войск прикрытия и фронтовых резервов.
AlexDrozd! ВСЭ - как понятие - это войска, которые не планируется использовать в первом этапе войны.
ВСЭ - это войска, находящиеся далеко позади войск ПСЭ в глубине своей территории и представляющие из себя "мощный стратегический кулак", который будет единовременно использован на втором и последующих этапов войны в зависимости от исхода первого ее этапа. Если начальный этап будет успешно выполнен, то тогда войска, относящиеся к ВСЭ до войны, будут брошены на развитие прорыва на то стратегическое направление, где в ходе первого этапа достигнуты наибольшие успехи. Если же, наоборот, начальные операции пройдут неудачно, то войска, входившие перед войной в ВСЭ, могут использоваться для "затыкания дыры" на том направлении, на котором ПСЭ потерпел поражение. Стратегических направлений на западном ТВД в 1941 году было целых пять - Северное, С-Западное, Западное, Ю-Западное и Южное. Место сосредоточения ВСЭ должно было быть выбрано равноудаленным от всех этих направлений, чтобы не терять потом лишнее время на переброску на неизвестное в довоенный период направление. План от 15 мая предусматривал сосредоточить все войска ВСЭ в одном месте - в стыке между Западным и Ю-Западным фронтами. Однако де-факто войска ВСЭ разбили на два "кулака" - один был поближе к стыку фронтов (22, 16 и 19 армии), второй "кулак" - ещё восточнее, около Москвы (24 и 28 армии).
Задачи прикрытия выполняют передовые войска ПСЭ, то есть войска, находящиеся в неосредственной близости от границы. Фронтовые резервы - это тоже войска ПСЭ, находящиеся в оперативной связи с передовыми войсками.
Так что обмишурились вы со своим "приколом":-) "Не читайте перед обедом писаний дилетантов исаевых"(с).
Кстати, перечисленные вами документы с сайта РККА относятся исключительно к задачам войск ПСЭ. О втором стратегическом эшелоне там, разумеется, нет ни слова.
Вы фактически говорите, что если бы войска западных округов были бы подтянуты к границе, то проблема "плотностей" была бы не такой острой. Чем это отличается от объяснений Исаева?
Наговариваете вы на меня - я такого не писал. Отличается мои объяснения от исаевских следующим: 1. Исаев объясняет (первое) - плотность на границе 22 июня была ниже уставной, поэтому РККА не могла ни наступать, ни обороняться. Я объясняю - разумеется, не могла, потому как и не собиралась этого делать 22 июня. Сегодня, 28 апреля 2006 года, ни на одном из участков границы ни одного государства мира нет уставной плотности ни для обороны, ни для наступления. Из этого можно сделать какой-то вывод про какую-либо из армий мира? Я полагаю - нельзя делать никаких выводов. Исаев же - делает. Абрамович вышел на улицу купить коробок спичек - зачем ему брать с собой 10 тысяч УЕ?
2. Исаев объясняет, что советские планы предусматривали якобы вывод войск второго стратегического эшелона к границе и вот тогда (плюс после всеобщей мобилизации) на всей западной границе можно было бы создать уставную плотность, достаточную для обороны, а на участках, предназначенных для наступления - довести плотность до наступательных нормативов. Я объясняю, что это - глупость у Исаева. Никто и никогда не планировал равномерно "распылять" войска по всей линии границы. Тем более никто никогда не планировал выводить на границу войска ВСЭ и также "распылять" их там по всей протяженности границы. Согласно справке Ватутина два "кулака" сосредотачивались очень далеко за границами западных округов - первый сразу за ЗапОВО и КОВО, второй вообще около Москвы. Там эти войска и должны были находиться до того времени, пока не наступит ясность с результатами начального этапа войны. В зависимости от складывающейся в результате первых боев стратегической обстановки войска 16, 19 и 22 армии получат приказ или идти вперед на Краков-Катовице или же срочно оборудовать оборонительный рубеж по линии Днепра. Соответственно, второй "кулак" (24 и 28 армии) предназначался для усиления удара войск ЗапОВО, или для удержания рубежей ЗапОВО или ПрибОВО.
3. Исаев объясняет, что некоторые соединения, запланированные в к участию в первом этапе войны, к 22 июня не успели подойти к местам сосредоточения и влились поэтому во второй стратегический эшелон. Я же, со своей стороны, объясняю, что понятие "второй стратегический эшелон" - это плановое стратегическое понятие мирного времени: к нему относятся войска, которые не планируется задействовать в первых операциях войны. А к "первому стратегическому эшелону" относятся те, которые, наоборот, планируется задействовать в первых боях. 22 июня не было "плановой датой" Генштаба РККА - полностью сосредоточить и ПСЭ и ВСЭ планировалось позже, в первых числах июля. "Влиться в состав второго стратегического эшелона" после начала войны нельзя. После начала войны войска понятием ПСЭ и ВСЭ не пользуются. Войска после начала войны стратегически подразделяют на "фронтовые" (непосредственно участвующие в боевых действиях) и "резервы Главного командования" (не участвующие).
Из этого можно сделать какой-то вывод про какую-либо из армий мира?
Можно сделать вывод, что ни к масштабному наступлению ни к обороне в мирное время армия не готова. Жека пишет:
цитата:
Тем более никто никогда не планировал выводить на границу войска ВСЭ
Согласно той же справке:
цитата:
В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПриВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6.
Итого 20 дивизий из внутренних округов включалось в состав ЮЗФ. Реально их там к началу войны не оказалось. По майскому плану усиление ещё значительнее - на 4 десятка дивизий. Жека пишет:
цитата:
В зависимости от складывающейся в результате первых боев стратегической обстановки войска 16, 19 и 22 армии получат приказ или идти вперед на Краков-Катовице или же срочно оборудовать оборонительный рубеж по линии Днепра.
Согласно соображениям резервные армии за фронтами стоят одна в районе Вилейка-Минск, другая в районе Шепетовка-Проскуров. Обородувать оборону по Днепру, который течёт в сотнях километрах к востоку, им несколько затруднительно. Жека пишет:
цитата:
Я же, со своей стороны, объясняю, что понятие "второй стратегический эшелон" - это плановое стратегическое понятие мирного времени: к нему относятся войска, которые не планируется задействовать в первых операциях войны.
Тем не менее, традиционно в ВСЭ включаются все войска резерва ставки и внутренних округов на начало войны. Смотрите, например, "уроки и выводы":
цитата:
Войска второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24, 28-я армии) — 77 дивизий (25%) только начинали сосредоточиваться в назначенных районах
Однако, часть из этих 77 дивизий предназначалась для участия в первой операции, и следовательно по вашему определению не могла быть отнесена ко Второму эшелону. Полагаю, что здесь и есть причина разнослгасий. Если принимать под ВСЭ эти 77 дивизий, то тогда получается, что часть их действительно должна была подводится к границе. Жека пишет:
цитата:
полностью сосредоточить и ПСЭ и ВСЭ планировалось позже, в первых числах июля.
Нам попросту неизвестно, что было в планах Генштаба. Весьма возможно, что до начало войны полное сосредоточение ни на какую конкретную дату не планировалось.
Вы хоть понимаете о чем я пишу? Отличаете тактические шаги от стратегии?
Давай, давай, проваливай под лавку. А то ишь, неделю я не заходил на форум и Ермаков уже вылез и на бгоневичок взобрался. Для того, чтобы с бгоневичка речи толкать нужно за душой иметь какие-то знания.
Я объясняю - разумеется, не могла, потому как и не собиралась этого делать 22 июня.
Это Вам лично Иосиф Виссарионович или Георгий Константинович(свт-свят) на спиритическом сеансе сказали? По крайней мере обороняться собирался, но не против главных сил противника.
цитата:
Сегодня, 28 апреля 2006 года, ни на одном из участков границы ни одного государства мира нет уставной плотности ни для обороны, ни для наступления. Из этого можно сделать какой-то вывод про какую-либо из армий мира? Я полагаю - нельзя делать никаких выводов. Исаев же - делает.
А выводы можно сделать исходя из состояния армии в целом. Если рассмотреть мгновенный снимок РККА на утро 22 июня 1941 г., то мы увидим не только войска у границы, но движущиеся к этой самой границе "глубинные корпуса" и едущие на запад армии внутренних округов. Т.е. плотности создать просто не успели. Слишком поздно нажали "красную кнопку" запуска процесса развертывания.
цитата:
Абрамович вышел на улицу купить коробок спичек - зачем ему брать с собой 10 тысяч УЕ?
Картина "Абрамович, покупающий в ларьке коробок спичек" - феерична.
цитата:
Я объясняю, что это - глупость у Исаева. Никто и никогда не планировал равномерно "распылять" войска по всей линии границы. Тем более никто никогда не планировал выводить на границу войска ВСЭ и также "распылять" их там по всей протяженности границы. Согласно справке Ватутина два "кулака" сосредотачивались очень далеко за границами западных округов - первый сразу за ЗапОВО и КОВО, второй вообще около Москвы.
Это типичный несвежий "тоник". Давайте лучше внимательно почитаем записку Ватутина. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А-сд - 4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; Вопрос: никаких ассоциаций не вызывают выделенные жирным шрифтом строчки, а? Также советую сличить численность дивизий в штуках в подчинении 5-й и 6-й армии с фактом на 22.06. В общем уставные плотности предполагалось создавать накачкой армий прикрытия из двух источников: "глубинные корпуса"(на 22.06 в подчинении округа/фронта) и армии внутренних округов. Замечу, что распределение задач армий внутренних округов менялось по времени. Так по записке Пуркаева декабря 1940 г. у 19-й армии из СКВО одна задача, а по записке Ватутина - другая.
цитата:
В зависимости от складывающейся в результате первых боев стратегической обстановки войска 16, 19 и 22 армии получат приказ или идти вперед на Краков-Катовице или же срочно оборудовать оборонительный рубеж по линии Днепра.
У Вас ус отклеился. В смысле список армий ВСЭ неполный.
цитата:
Я же, со своей стороны, объясняю, что понятие "второй стратегический эшелон" - это плановое стратегическое понятие мирного времени: к нему относятся войска, которые не планируется задействовать в первых операциях войны.
Отмечу, что у Ватутина перечисленные армии именуются нейтрально "Армии резерва Главного Командования".
Ну вот например: 2 июля на правом фланге 9-й армии противник (четыре немецкие и румынские дивизии) перешел в наступление на стыке между 30-й ГСД и 95-й СД. Две дивизии и две бригады атаковали 176-ю СД. Советские войска не смогли остановить наступление противника. Немецкие и румынские войска, 1 июля начав переправляться через р. Прут, к исходу 2 июля вышли на рубеж Стольничени, Зайкани, Чучуля, Кулугар-Соч, Бушила, продвинувшись на глубину 8-10 км.
- Ну и нормальный пример. Немцы на направлении удара сосредоточили превосходство в силах в соответствии со своими взглядами на ведение наступательных действий. Советское командование не сумело вскрыть на оперативном уровне это сосредоточение и выработать адекватные меры. Проспала это и тактическая или армейская разведка. И это причина низких плотностей. Единственная причина низких плотностей это -организация позиций советской стороны или по армейскому бардак. Войск много, а толку чуть. И что дальше? А ничего, немцы прорвали оборону. Ну так а была бы там плотность по уставу, чтоб не прорвали, да точно так же прорвали бы. потому как на направлении удара немцы сосредоточили силы необходимые для этого, а наши не смогли не вскрыть и сосредоточить - вот единственная проблема низких плотностей. И чего тут на Курский выступ лезть? Там обороняющая сторона просто превосходила наступающюю по всем показателям, а с учетом расположенного там же и резервного фронта абсолютно. При этом во время оперативной паузы фронт непрерыно оборудовался в инженерном отношении. И то немцы на Южном фасе пробили бреш глубиной 50 км. Возможно немцы (при этом все равно имея меньше сил) зря покусились на двойной охват. Рогатнев пишет:
цитата:
Один день определяет успех всей операции? Или метеорологи 41-го намного круче сегодняшних? Друиды м.б.?
- Нет не друиды. Но прогноз на несколько дней сделать могли. Кстати по теме прогнозов погоды была спец. передача по НТВ и там например было отмечено, что увелечение финансирования исследований в данной области на несколько миллиардов долларов в год не повлечет за собой каординального или значимого изменения точности прогнозов. Но тем не менее следует обратить внимание на то, что на календаре июнь, а не октябрь, ноябрь и есть статистика наблюдений погоды которая безусловно влият на планирование воздушных наступательных операций. Рогатнев пишет:
цитата:
1. Цитату бы...
- Цитаты о том, что роль авиации игнорируется не приведу и это закономерно, но нет и цитат о роли авиации или например значении связи (о чем я пропустил в первом посте). Рогатнев пишет:
цитата:
2. Немцы вели успешное наступление и там, где не только не было господства в воздухе, но и там, где, как писали они сами в "мемуаре про татар", они не видели своей авиации неделями.
- естественно захватив господство в воздухе и разгромив советские приграничные армии немцы неделями могли не видить и своей авиации, и что здесь такого? Они не дооценили противника.
А то ишь, неделю я не заходил на форум и Ермаков уже вылез и на бгоневичок взобрался. Для того, чтобы с бгоневичка речи толкать нужно за душой иметь какие-то знания.
Знания иметь надо. Тут я полностью с г-ом Исаевым согласет. Именно знания, а не номера дивизий. Все же, еще раз у г-на Исаева спрашиваю понятно для наипоследнейшего маргинала: можно ли по всей дуге Украинских Карпат создать уставные плотности? И нахрена? Хоть вопрос ясен? Попытаюсь от г-на Исаева дождаться тупого ответа - "да" или "нет" Но скорее всего не дождусь, разве лепет про любимую (детские воспоминания о розгах?) лавку, да очередной нечитаемый список трехзначных цифирь на страничку-другую. С дружеским приветом. А.
Жека пишет: цитата: Я объясняю - разумеется, не могла, потому как и не собиралась этого делать 22 июня.
Это Вам лично Иосиф Виссарионович или Георгий Константинович(свт-свят) на спиритическом сеансе сказали? По крайней мере обороняться собирался, но не против главных сил противника.
Духов не пользую. Довольствуюсь прочтением общедоступных документов 1941. Например, планов прикрытия. В которых черным по белому: обеспечить упорную оборону... после вскрытия красных пакетов... после получения приказа... На 22 июня красные пакеты в большинстве своем покоились в сейфах. На тех немногих участках, где вскрыть их успели, "обеспечить" оборону (даже не упорную)времени, увы, не хватило.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Если рассмотреть мгновенный снимок РККА на утро 22 июня 1941 г., то мы увидим не только войска у границы, но движущиеся к этой самой границе "глубинные корпуса" и едущие на запад армии внутренних округов. Т.е. плотности создать просто не успели. Слишком поздно нажали "красную кнопку" запуска процесса развертывания.
Нажатием "красной кнопки" запускали совсем другой процесс - процесс создания стратегической наступательной группировки на западном ТВД. "Создание плотностей" - составляющая часть этого процесса. Но никак не определяющая.
Вам, вижу, это трудно понять. Попробую пояснить попроще. Итак, "командовать парадом" будете вы. Парад будет проходить на той самой Красной площади. Длину ее - от собора до музея - перемерьте шагами. За численность участников парада возьмите численность любого парада советских времен. Переведите эту численность в условные дивизии и разделите "шаги" на "дивизии" (точно как в вашей книге). Получите некую плотность. Вам, командующему парадом, первая учебная задача: оборонять площадь силами участников парада от условного противника (втрое превосходящие по численности лица неизвестной национальности), наступающего со стороны ГУМа. Задача вторая: штурмом взять кремлевскую стену на участке от Спасской башни до Никольской, защищаемую аппаратом президента.
"Миссия выполнима", то есть обороняться сможете? А "Миссия выполнима-2" - я о штурме?
Жалобы на то, что у противников настоящее оружие и боеприпасы, а у вас муляжи, не катят. Прочие экивоки, например, на то, что на площади окопов нет, а брусчатку ковырять нечем, или на то, что перед участниками парада заведомо не были поставлены оборонительные или наступательные задачи, тоже не пройдут.
Жду ответа в стиле вашей теории. Хватит плотности защитить мавзолей? А штурмовать?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Картина "Абрамович, покупающий в ларьке коробок спичек" - феерична.
Выписанное мною выше полотно "Исаев, павший у кремлевской стены жертвой своей теории плотностей", полагаю не менее фееричным.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
никаких ассоциаций не вызывают выделенные жирным шрифтом строчки, а? Также советую сличить численность дивизий в штуках в подчинении 5-й и 6-й армии с фактом на 22.06. В общем уставные плотности предполагалось создавать накачкой армий прикрытия из двух источников: "глубинные корпуса"(на 22.06 в подчинении округа/фронта) и армии внутренних округов. Замечу, что распределение задач армий внутренних округов менялось по времени. Так по записке Пуркаева декабря 1940 г. у 19-й армии из СКВО одна задача, а по записке Ватутина - другая.
Ассоциация при общении с вами у меня одна - вы не понимаете сути того, о чем пишете. ПСЭ - это войска, предназначенные планом для участия в первых операциях войны. ВСЭ - войска, не планируемые к участию в первых операциях. Соединения, запланированные в ПСЭ, могли быть из любого места с территории СССР - и из западных округов, и из любого внутреннего. Была б обоснованная необходимость использовать Особый корпус с Сахалина и Камчатки в первых операциях, то и его бы потащили на запад. Выделенные вами 20 и 21 армии окончательно запланировали в ПСЭ. И эти армии были нужны в ПСЭ не для мифического "накачивания плотностей", а для создания в целом стратегической наступательной группировки на западном ТВД, которая представляла бы собою не вами выдуманную линейную цепочку с возможностью хотя бы обороняться по всей линии границы, а, как я написал здесь ранее: - для содания мощных ударных кулаков на участках, предназначенных для наступления; - для создания оборонительных рубежей на участках, где считалось возможным давление (наступление) противника; - для создания отдельных узлов обороны на второстепенных ("неопасных") участках.
Кстати, в вашей книге вы называете объяснение Суворовым причин нападения Германии на СССР "перепевом геббельсовской пропаганды". Спешу обрадовать - если Суворов "перепевает" Геббельса, то вы своей теорией насмешили бы даже гитлеровских прихвостней. Подполковнику Шоллю (германскому военному атташе в Токио) еще в 1941 году тоже показалось, что РККА совершает "большую тактическую ошибку" именно "линейно развертываясь вдоль линии границы". Об этом Голикову поведал Зорге в своем сообщении от 1 июня 1941. Как полагаете, Голиков это мнение немецкого военного доложил Сталину? А тот, в очередной раз послав всех "к е-ной матери", продолжил "наращивать плотность" на западной границе? И даже не поинтересовался у Бориса Михайловича, почему немцы "теорию плотностей" (которую вы РККА приписываете) считают БОЛЬШОЙ ошибкой?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
цитата: В зависимости от складывающейся в результате первых боев стратегической обстановки войска 16, 19 и 22 армии получат приказ или идти вперед на Краков-Катовице или же срочно оборудовать оборонительный рубеж по линии Днепра.
У Вас ус отклеился. В смысле список армий ВСЭ неполный.
Нет, это у вас чего-то с глазами. Недочитали вы - я писал еще и про 24 и 28 армию. Как раз в следующем предложении, посмотрите. Список армий ВСЭ у меня ПОЛНЫЙ. Всего в ВСЭ было запланировано 5 (пять) армий - 16, 19, 22, 24 и 28. Читайте об этом в реальном документе - справке Ватутина от 13 июня. Выделенные вами 20 и 21 армию планировали задействовать именно в первом стратегическом эшелоне. И "тащили" их туда к нужному сроку. Гитлер напал раньше. 20 и 21 армия просто не успели "доехать". В 1968 году журнал "Коммунист" (тот самый, который вы не совсем верно охарактеризовали в своей книге) впервые опубликовал факт наличия в РККА второго стратегического эшелона. Что само по себе весьма неординарно, так как советская военная наука считала в то время развертывание ВСЭ в мирное время признаком агрессивности. Смотрите в энциклопедии определение ВСЭ. Однако справка Ватутина и майский план Жукова, из которых следует, что 20 и 21 армия планировались в ПСЭ, тогда были еще закрыты. Предположу, что авторы "Коммуниста" сознательно пошли на ложь - ФАКТИЧЕСКОЕ положение 20 и 21 армии на 22 июня объявили ПЛАНОВЫМ и отнесли две эти армии к ВСЭ. Таким образом преуменьшили плановую мощь первого стратегического эшелона, что дало возможность и далее "петь старые песни" о чисто оборонительных намерениях Сталина. Из журнала "Коммунист" эта лажа перешла и в другие источники (например, в сноску на с.211 "Начального периода войны"). Многие дилетанты (вроде вас) - купились. А ларчик открывается просто: прочитайте план Жукова и записку Ватутина, из которых строго следует, что 20 и 21 армия - суть ПСЭ.
Можно сделать вывод, что ни к масштабному наступлению ни к обороне в мирное время армия не готова.
Правильно: мир - это не война, а война - это не мир. Верный вывод. Но банален, то есть полностью лишен оригинальности. Стоит ли целую главу книги пережевывать избитую истину, чем и занимается Исаев?
chem пишет:
цитата:
традиционно в ВСЭ включаются все войска резерва ставки и внутренних округов на начало войны. Смотрите, например, "уроки и выводы":
цитата: Войска второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24, 28-я армии) — 77 дивизий (25%) только начинали сосредоточиваться в назначенных районах
Однако, часть из этих 77 дивизий предназначалась для участия в первой операции, и следовательно по вашему определению не могла быть отнесена ко Второму эшелону. Полагаю, что здесь и есть причина разнослгасий. Если принимать под ВСЭ эти 77 дивизий, то тогда получается, что часть их действительно должна была подводится к границе.
Я выше объяснил Исаеву - откуда "взялись" эти 77 дивизий - ФАКТИЧЕСКОЕ положение авторы журнала "Коммунист" на 22 июня выдали за ПЛАНОВОЕ распределение сил РККА. В ВСЭ планировалось иметь всего 40 (сорок) дивизий, а в ПСЭ - 197 (сто девяносто семь). При том, что на всех углах кричали, что Генштаб "ждал" от немцев сосредоточения 180 дивизий, а в реале Гитлер выделил для действий на Востоке всего 155 дивизий в составе обоих стратегических эшелонов (причем в первом эшелоне было всего 128 дивизий), соотношение плановых цифр не очень говорило об оборонительных планах Сталина - 197 дивизий против 128 как-то не вписываются в критерий "оборонительности" (дивизии союзников Германии в расчет здесь брать нельзя - они все подпадали под понятие ВСЭ в планах Гитлера, да и использовались в реальности не на первом этапе войны). Потому и был сделан простой ход - уменьшить плановую мощь ПСЭ РККА до максимально возможной величины за счет увеличения ВСЭ. Тем самым, правда, полностью было выхолощено содержание понятия "второй стратегический эшелон". Практически ни один из специалистов по истории ВОВ сегодня не может без натяжек объяснить - что есть ВСЭ и ПСЭ.
А все очень просто - все уже имеющиеся войска делятся на три группы: 1) ПСЭ - те, что планируется использовать в начале войны в первых операциях; 2) ВСЭ - те, что планируется использовать на последующих ее этапах; 3) прочие войска на прочей территории страны, не относящейся к ТВД, использование которых в войне не планируется вовсе (например, для СССР в 1941 к таковым относились 66 дивизий из ДВФ, ЗабВО, САВО, ЗакВО, СКВО и АрхВО).
chem пишет:
цитата:
Жека пишет:
цитата: полностью сосредоточить и ПСЭ и ВСЭ планировалось позже, в первых числах июля.
Нам попросту неизвестно, что было в планах Генштаба. Весьма возможно, что до начало войны полное сосредоточение ни на какую конкретную дату не планировалось.
Почему же - неизвестно? Очень даже известно. Войска западных округов (то есть часть ПСЭ, уже находящаяся в непосредственной близости от планируемых районов сосредоточения) согласно директивам Генштаба от 12 июня начали перемещения в места, предназначенные им планами прикрытия. Во всех директивах всем округам указан точный срок окончания перемещения - 1 июля. Перевозка дивизий ПСЭ из внутренних округов, согласно справке Ватутина, по состоянию на 13 июня требовала еще 10 (максимум - 13) дней, то есть завершалась к 24-27 июня. Выгрузка их, разумеется, в основном по соображениям скрытности, планировалась не непосредственно на границе, а в некотором отдалении от нее. То есть накидываем для этих дивизий еще 3-6 дней пешего (по ночам) перехода. По-любому, к 1 июля стратегическая наступательная группировка на западном ТВД приобрела бы свои планируемые очертания, а передовые отряды ПСЭ находились бы на расстоянии 20-25 километров от границы, то есть в пределах суточного перехода. В любой из дней после 2 июля Генштаб мог уже спокойно отдавать приказ о введении в действие планов прикрытия. Что означает в реальности немедленный переход государственной границы передовыми дивизиями ПСЭ. Мобилизация (т.е. пополнение численного состава резервистами, техникой и лошадьми) для передовых дивизий роли не играла. Даже, наоборот, была бы вредна для них, "плановых смертников". Разворачивать тылы для этих передовых дивизий, идущих на убой, - тоже "излишняя роскошь". Пополнения (и тылы) получили бы за счет передовых в более полном объеме войска прочих соединений западных округов и армии резерва ГК. Эта плановая схема и была бы реализована в любой из дней после 1 июля, за одним исключением: войска КОВО, которые должны были наносить основной удар, наносили бы его немного иначе, чем это планировалось в майском плане Жукова - другими силами и немного в ином направлении - южнее. Об этом свидетельствует не только аварийное создание Южного фронта 21 июня, но и то, что схема распределения войск КОВО по территории округа была изменена директивой на выдвижение войск от 12 июня - в ней войскам КОВО приказано было выдвигаться не в районы, предназначенные планом прикрытия, а в другие - "согласно прилагаемой карты", которую пока никто не видел.
На 22 июня красные пакеты в большинстве своем покоились в сейфах. На тех немногих участках, где вскрыть их успели, "обеспечить" оборону (даже не упорную)времени, увы, не хватило.
ага, а сейфы где - у Жукова с Тимошенкой под замком ? Напоминает известний народный эпос про иглу в яйце, яйцо в на дубе и тд.... Весёлый афтор
Войска западных округов (то есть часть ПСЭ, уже находящаяся в непосредственной близости от планируемых районов сосредоточения) согласно директивам Генштаба от 12 июня начали перемещения в места, предназначенные им планами прикрытия. Во всех директивах всем округам указан точный срок окончания перемещения - 1 июля.
Жека, Вы знакомы с этими директивами? Можно узнать, а где с ними можно ознакомится?
В любой из дней после 2 июля Генштаб мог уже спокойно отдавать приказ о введении в действие планов прикрытия. Что означает в реальности немедленный переход государственной границы передовыми дивизиями ПСЭ.
Круто. Ввод в действие планов прикрытия = немедленный переход государственной границы????? До этого даже резун не додумался....
Потому и был сделан простой ход - уменьшить плановую мощь ПСЭ РККА до максимально возможной величины за счет увеличения ВСЭ.
Зачем разводить конспирологию на пустом месте? По-моему, простейшее обьяснение - авторы "Коммуниста" просто не располагали полной информацией. Вообще, спор идёт чисто терминологический - можно ли называть определённую часть войск внутренних округов вторым стратегическим эшелоном. Если заменить "ВСЭ" на "войска внутренних округов", то причина спора отпадёт сама собой. Жека пишет:
цитата:
3) прочие войска на прочей территории страны, не относящейся к ТВД, использование которых в войне не планируется вовсе (например, для СССР в 1941 к таковым относились 66 дивизий из ДВФ, ЗабВО, САВО, ЗакВО, СКВО и АрхВО).
То есть при определённых условиях, использование части этих 66 дивизий на Западе мыслилось вполне возможным. Жека пишет:
цитата:
Войска западных округов (то есть часть ПСЭ, уже находящаяся в непосредственной близости от планируемых районов сосредоточения) согласно директивам Генштаба от 12 июня начали перемещения в места, предназначенные им планами прикрытия.
Там речь шла только о части сил округов. То есть говорить о том, что планировалось полное сосредоточение войск западных округов к 1 июля, нельзя. А когда оно планировалось и планировалось ли вообще к определённой дате, неизвестно. Жека пишет:
цитата:
Перевозка дивизий ПСЭ из внутренних округов, согласно справке Ватутина, по состоянию на 13 июня требовала еще 10 (максимум - 13) дней
Это относилось только к 33 дивизиям, первозка которых на момент составления справки была ещё не запланирована. Жека пишет:
цитата:
то есть завершалась к 24-27 июня
Она завершалась через 10-13 дней после начала первозки. У вас есть сведения, что она началась 13 июня? Жека пишет:
цитата:
Выгрузка их, разумеется, в основном по соображениям скрытности, планировалась не непосредственно на границе, а в некотором отдалении от нее.
Это очень мягко сказано. Вот нам известно, что войска из ПриВО разгружались в районе Гомеля. Срок окончания сосредоточения им был указан (по крайней мере 63 ск) - 2 июля. До Львовского выступа, где они должны были находиться по планам, им было топать хорошо если недели две. Войска из ХВО и ОрВО, как я понимаю, за пределы округа до начала войны не выходили. В общем, не выходит каменный цветочек. Жека пишет:
цитата:
схема распределения войск КОВО по территории округа была изменена директивой на выдвижение войск от 12 июня - в ней войскам КОВО приказано было выдвигаться не в районы, предназначенные планом прикрытия, а в другие - "согласно прилагаемой карты", которую пока никто не видел.
Если её никто не видел, то какие же основания считать, что выдвигавшиеся корпуса отклонялись к югу от намеченных планом прикрытия районов сосредоточения? Жека пишет:
цитата:
Что означает в реальности немедленный переход государственной границы передовыми дивизиями ПСЭ.
Ничего подобного это не означало. Креативную альтернативку про "смертников" позволю себе поскипать.
Круто. Ввод в действие планов прикрытия = немедленный переход государственной границы????? До этого даже резун не додумался
Ясно, Сергей В. Суворова (не резуна!) не читал, а если и читал то не понял. А у него, Суворова, именно об этом и писалось и доказывалось. Так может не стоит в суе поминать автора, бозбожно калеча и псевдоним и фамилию, не догадываясь о содержании его, атора, работ. А.
Вы, видимо, не вполе понимаете этот термин. Планы прикрытия и, соответственно, армии прикрытия, обеспечивающие выполнение этого плана, предназначены не для прикрытия (обороны) госграницы. Их задача, при любом сценарии начала войны, будь то агрессия (нападение) или оборона, сковывать силы противника, ПРИКРЫВАЯ открытую мобилизацию. Конкретный же план прикрытия Сталина подразумевал массированный удар по германским и союзным им войскам, глубокое вклинивание на территорию противника. Под прикрытием первого удара, проведенная мобилизация насыщает войска техникой людьми и пр. необходимым, для максимального развития успеха. В кратце так. А.
Вы, видимо, не вполе понимаете этот термин. Планы прикрытия и, соответственно, армии прикрытия, обеспечивающие выполнение этого плана, предназначены не для прикрытия (обороны) госграницы. Их задача, при любом сценарии начала войны, будь то агрессия (нападение) или оборона, сковывать силы противника, ПРИКРЫВАЯ открытую мобилизацию. Конкретный же план прикрытия Сталина подразумевал массированный удар по германским и союзным им войскам, глубокое вклинивание на территорию противника. Под прикрытием первого удара, проведенная мобилизация насыщает войска техникой людьми и пр. необходимым, для максимального развития успеха. В кратце так
Вкратце? Вы вообще, планы прикрытия читали? Там черным по белому все написано. И что такое "конкретный план прикрытия Сталина"? Что это за зверь?
Но тем не менее следует обратить внимание на то, что на календаре июнь
А еще на то, что фронт - более 1800 км: в Прибалтике может идти дождь, а в Модавии нет. 917 пишет:
цитата:
Цитаты о том, что роль авиации игнорируется не приведу и это закономерно, но нет и цитат о роли авиации
Найти для Вас? Или сами поймете, что глупость сморозили? 917 пишет:
цитата:
естественно захватив господство в воздухе и разгромив советские приграничные армии немцы неделями могли не видить и своей авиации,
1. Они не только своей не видели, но и подвергались интенсивному воздействию советской. 2. А когда немцы захватили господство в воздухе? А еще где они его захватывали?
Что там написано? Вы совсем не шурупаете, что т.н. "планы" не совсем соответствуют планам руководства государста? Но, я подозреваю, что Вы типичный критик незнаемого того, что Вы понять не в силе, по незнанию основ. И далее с Вами о чем либо говорить бессмысленно. Читайте Исаева, он для простаков цифири насыпал. А
Мобилизация (т.е. пополнение численного состава резервистами, техникой и лошадьми) для передовых дивизий роли не играла. Даже, наоборот, была бы вредна для них, "плановых смертников". Разворачивать тылы для этих передовых дивизий, идущих на убой, - тоже "излишняя роскошь".
Долго думали, прежде чем такое отжечь? Вы, часом, не Маршал Советского Союза? Даже генерал ведь ещё задумался бы – как будет воевать (наступать!) неотмобилизованная дивизия с неразвёрнутыми тылами?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ясно, Сергей В. Суворова (не резуна!) не читал, а если и читал то не понял. А у него, Суворова, именно об этом и писалось и доказывалось.
Снимаем с полки 13 томов ПСС Сталина и перечитываем.
Находим главу 16 «Ледокола» - «Что такое армии прикрытия». Доказательств – увы, не находим. Болтология, однако. То есть, простите, «аналитика».
Жека, Вы можете не утруждать себя заваливанием меня потоком буковок. Я быстро читаю и мне не составляет труда отжимать Ваш "сок мозга" от воды. Вы изволили на предыдущей страничке сообщить изумленной общественности следующее: Жека пишет:
цитата:
Кроме того, лжет, что войска второго стратегического эшелона якобы в планах должны были выйти к границе, но не успели. Что вообще не лезет ни в какие ворота - второй стратегический эшелон отличается от первого как раз тем, что войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны ни в каком качестве - ни в качестве передовых отрядов, ни в качестве фронтовых резервов.
Вас я и коллега chem благополучно уличили в незнании фактов. Армии, называемые иногда ВСЭ, т.е. армии внутренних округов СССР фигурируют в опубликованных планах(на которые сами же ссылаетесь) как находящиеся непосредственно в цепочке армий у границы. По этому пункту "слив засчитан" (тм). Но как и многие деятельные ламеры вместо того, чтобы просто уйти фтуман Вы начинаете засыпать нас буковками. Только усугубляя свое незавидное положение, ага. Итак, чем Вы нас загрузили в этот раз? Треп и словесный понос про "Миссия невыполнима" итп. скипаю.
цитата:
Довольствуюсь прочтением общедоступных документов 1941. Например, планов прикрытия.
Тогда внимательно прочитайте, что сами написали: разумеется, не могла, потому как и не собиралась этого делать 22 июня. Если говорить, о "собирались", то в планах прикрытия как раз и написано - выходить к границе и решать оборонительные задачи. Т.е. собираться-то собирались, а вот соответствовали эти планы реальной обстановке или нет - второй вопрос.
цитата:
Нажатием "красной кнопки" запускали совсем другой процесс - процесс создания стратегической наступательной группировки на западном ТВД.
Тогда наводящий вопрос: чем она отличается от стратегической оборонительной? Для стратегической обороны также требуются войска из внутренних округов. Я бы даже сказал, что расход сил на "стратегическую оборону"(тм) будет больше. Из бурного потока сознания выклюю суть вопроса:
цитата:
Выделенные вами 20 и 21 армии окончательно запланировали в ПСЭ.
И где эти две армии находились на 22.06.41? Не было ли их отсутствие(в частности) причиной неуспешной обророны линии госграницы? Сами же написали: Гитлер напал раньше. 20 и 21 армия просто не успели "доехать". Т.е. картонный домик Вашей мега-теории начал рассыпаться на глазах.
цитата:
Нет, это у вас чего-то с глазами. Недочитали вы - я писал еще и про 24 и 28 армию. Как раз в следующем предложении, посмотрите. Список армий ВСЭ у меня ПОЛНЫЙ. Всего в ВСЭ было запланировано 5 (пять) армий - 16, 19, 22, 24 и 28.
(терпеливо) В армиях ВСЭ числились еще 20 и 21 армии. И вообще сам термин ВСЭ применялся в литературе к реально сложившейся группировке войск, а не к планам.
цитата:
Предположу, что авторы "Коммуниста" сознательно пошли на ложь
Ну вот, уже предположения пошли. Т.е. все наезды на меня строились на такого рода "предположениях" и незнании фактов.
цитата:
- для содания мощных ударных кулаков на участках, предназначенных для наступления; - для создания оборонительных рубежей на участках, где считалось возможным давление (наступление) противника; - для создания отдельных узлов обороны на второстепенных ("неопасных") участках.
Можно я не буду глумиться и требовать расчета сил на эти три пункта? С указанием нарезки линии границы по этим трем вариантам. :-) Оппонент, скорее всего, гуманитарий, а я не садист. Дальше пошла уже откровенная трава
цитата:
Разворачивать тылы для этих передовых дивизий, идущих на убой, - тоже "излишняя роскошь".
Скучно с Вами, резунистами. Вылезаете с пальцовкой "Да я сейчас Исаева одной левой", а на выходе такая лабуда, что хоть святых выноси.
А еще на то, что фронт - более 1800 км: в Прибалтике может идти дождь, а в Модавии нет.
- Так и не начали на Юге так же как и на Севере. Направление главного удара немцев Белоруссия, так что немцы на довольно узком фронте начали массированное наступление. Рогатнев пишет:
цитата:
Найти для Вас? Или сами поймете, что глупость сморозили?
- С цитатами как хотите, а то будете потом вознаграждения требовать, а я денег не дам. Все я делаю сознательно. Роль связи опущена и у Малыша, и у Исаева. Авиация приблизительно в таком же состоянии. И если Вы найдете 1 -2 абзаца это ничего не изменит. Доминирует высказывание - "низкие плотности". А что ж они такие низкие? Формально числинность личного состава 5,5 к 3,5 и при этом немцы наступающая на широком фронте по расходящимся направления сторона. Я уж не говорю, что как эти плотности соотносятся например по танкам и авиации, а также артиллеристким орудиям. Вопрос в построении войск. Рогатнев пишет:
цитата:
1. Они не только своей не видели, но и подвергались интенсивному воздействию советской. 2. А когда немцы захватили господство в воздухе? А еще где они его захватывали?
- Вы прямо как Марк Салонин и его новая книга "На мирно спящих аэродромах". Конечно контроль на небом немцы осуществляли далеко не в тех размерах как Американцы в Ираке, но учтя численный состав люфтваффе мы им немного подыграем, посчитаем , что господство было установлено в первую неделю войны. И по п.1 - Неужели были и потери? Давайте поподробнее обсудим этот вопрос. Где немцы подвергались серьезному воздействию советской авиации?
Кто облажался, вопрос спорный. Причем сдесь граница на 22.06? Ведь УРы Линии Сталина находились в глубине, т.е. создавали мощную вторую линию обороны. Или Вы считаете все по первой линии? Тогда пардон, таких новинок не слыхивал. А что линия Сталина в глубине, тем снимаются все Ваши бессмысленные вопросы о вооружениях, частях, добавлю - полосах обеспечения, запасов боеприпасов и пр. Раз в глубине, то значит под первый удар не попадают и время обустроится хоть маленькое, да есть. И вопрос на засыпку: Вы хоть один ДОТ видели в натуре?
Не надо передергивать. Речь шла о плотностях на границе. Никакого отношения к границе с 1939 г. линия Сталина не имела. Если Вас действительно интересует видел ли я ДОТ, то я видел ДОТы Брестского, Гродненского, Полоцкого, Минского УРов, а также ДОТы в районе Можайска, Малоярославца, Каширы, Москвы.
Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи - на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было (с) некто Г.К.Жуков
Вы приводите это мнение Жукова, вероятно Вы с ним согласны. Объясните, как Вы видите эту рокировку.
- Это численность Вермахта и союзников Германии и советские войска Зап. приграничных округов. (насколько я понимаю 19, 20, 21 и т.п. армии включены, также как погранвойска или части НКВД). Надо заметить, что остального вооружения было достаточно, на мой взгляд и совершенно не достаточно на взгляд ряда советских и посткоммунистических историков. Вообщем если мы абстрагировано считаем плотности свои и немецкие, то не хило бы и наличные орудия поделить на км., танки на км, пускай и те, что на ходу, самолеты на км. И прийти к выводу, что соотношение немцев к русским, в том примере как например 8 к 1 есть признак их оперативного искусства и нашего прое.... , а не низких "неуставных" плотностей. Насколько я понимаю, все части РККА заняли места в соответствии со своей дислокацией. И если между стрелковыми дивизиями и т.к. было растояние, то оно не само по себе образовалась, а в соответствии с планом прекрытия. И если 19, 20, 21 армия распологались с интервалом 250-350 км от войск 1 эшелона (условно), так были они где разместили.
Это численность Вермахта и союзников Германии и советские войска Зап. приграничных округов.
Это у Хоффмана так написано? Вообще, 5,5 млн это численность всех советских вооружённых сил вместе с ВМФ и войсками НКВД, включая те, что были в Кушке и Петропавловске-Камчатском; 3,3 млн было только в частях сухопутных войск Германии, предназначенных для русской кампании. Мухлёжный, короче, это подсчёт. 917 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, все части РККА заняли места в соответствии со своей дислокацией.
С цитатами как хотите, а то будете потом вознаграждения требовать
Просите гуманитарную помощь. 917 пишет:
цитата:
И если Вы найдете 1 -2 абзаца это ничего не изменит.
А чего вдруг? То просто "ничего", то "ничего не изменит? 917 пишет:
цитата:
И по п.1 - Неужели были и потери? Давайте поподробнее обсудим этот вопрос. Где немцы подвергались серьезному воздействию советской авиации?
Я тоже могу воды налить не меньше Вашего. Что по Вашему "серьезному"? "... потратил неделю, чтобы научить Жихаря не хитрому искусству отвечать вопросом на вопрос" (С) 917 пишет:
цитата:
Вы прямо как Марк Салонин и его новая книга "На мирно спящих аэродромах"
Причем тут Солонин? возьмите крайние числа потерь советских ВВС (от 900 до 2000) 22.06 и считайте когда гансы могли завоевать господство полное господство в воздухе. 917 пишет:
цитата:
Так и не начали на Юге так же как и на Севере. Направление главного удара немцев Белоруссия, так что немцы на довольно узком фронте начали массированное наступление.
Та-а-ак. Проблески логики появились. 1. Значит там где, по Вашему, немцы не начали, а советские ВВС были, что было? Победа пехоты вермахта над сталинскими соколами? 2. Вы же сами пишете "господство было установлено в первую неделю войны". Вот и ответьте мне, без ссылок на миллионы долларов, могли синоптики обеспечить точный прогноз для авиации на неделю. Хоят бы в районе Белоруссии?
Это у Хоффмана так написано? Вообще, 5,5 млн это численность всех советских вооружённых сил вместе с ВМФ и войсками НКВД, включая те, что были в Кушке и Петропавловске-Камчатском; 3,3 млн было только в частях сухопутных войск Германии, предназначенных для русской кампании. Мухлёжный, короче, это подсчёт.
- Извините за не понятки - 5,5 млн - это не РККА - это Вермахт+ союзники, хотя у меня там вроде написано про зап. округа. Наши силы как раз и определены в 3,5 млн человек. Есть и другие цифры - Вермахт + союзники - 3,5 млн. человек - РККА -2,9 млн человек. Но я принципиально не хочу обсуждать этот вопрос так - мне например очевидно, что Вермахт имел превосходство в людях приблизительно от 20% до 60 % в зависимости от методики счета и если на определенных направлениях немцы достигали 7-8 кратного превосходства, то это возможно лишь за счет концентрации сил. Рогатнев пишет:
цитата:
Я тоже могу воды налить не меньше Вашего. Что по Вашему "серьезному"?
- Если у Вас нет информации тогда предлагаю опустить момент и в пустую не разногольствовать, я так же пока не готов спорить на цифрах. Предлагаю паузу.
2. Вы же сами пишете "господство было установлено в первую неделю войны". Вот и ответьте мне, без ссылок на миллионы долларов, могли синоптики обеспечить точный прогноз для авиации на неделю. Хоят бы в районе Белоруссии?
- Во первых одназначно прогноз был, я правда не уверен, что в 1941 году в ходу были именно недельные прогнозы. Но станции гидрометионаблюдений были у немцев от арктики до африки и работали они явно не впустую. Кроме того есть определенная статистика наблюдений погоды и 22 июня + 7 дней - это лето. А как планирование любой воздушной операции? Наверняка у немцев и 21 и 22 июня были вылеты с целью установления состояния погоды, в том числе и попытки определиться с облачностью над целью. Про Германию информации меньше, а вот про американские бомбардировки в годы второй мировой войны известно много, Вы просто не сможете нормально отбомбиться по какому-нибудь Агсбургу если город будет затянуть облачностью, тем более накрыть там например завод. Даже к Хиросиме первым прилетел разведчик погоды. (Или в том числе разведчик погоды) Рогатнев пишет:
цитата:
1. Значит там где, по Вашему, немцы не начали, а советские ВВС были, что было? Победа пехоты вермахта над сталинскими соколами?
- не там пока месть ничего активного не было. Рогатнев пишет:
цитата:
Та-а-ак. Проблески логики появились.
- Если появились признаки логики их надо немедленно истребить, жизнь развивается не по логике -Вашей или Моей.
Во первых одназначно прогноз был, я правда не уверен
Был, был, можете быть уверены. 917 пишет:
цитата:
Но станции гидрометионаблюдений были у немцев от арктики до африки
Даже если герр Папанинн дрейфовал... в Средиземном море это ничего не меняет. Или "сумрачный тевтонский гений" настолько крут? Вы приводили пример, что лишний миллион долларов не улучшит прогноз погоды даже в условиях глобального спутникового наблюдения за атмосферой. 917 пишет:
цитата:
А как планирование любой воздушной операции?
А почему только воздушной? Любая операция от погоды зависит... если поддержка авиации нужна, если грунтовые дороги надо использовать, если аэродромы не с бетонными ВПП... если... если... если "Наверняка у немцев и 21 и 22 июня были вылеты с целью установления состояния погоды..." Наверняка. Но немцы наступали почти на 1000 км. Никакой прогноз не гарантирует летной погоды по всему фронту даже на 1 (!) день, тем более на неделю. 917 пишет:
цитата:
Про Германию информации меньше, а вот про американские бомбардировки в годы второй мировой войны известно много,
Да, оставьте Вы! Примеров надо отмены/перноса операций из-за неблагоприятных погодных условий? Просите гуманитарную помощь. 917 пишет:
цитата:
не там пока месть ничего активного не было.
Это на юге, то? Пусть будет по Вашему, на юге со стороны гансов ничего "ативного не было". Т.е. тупые русские сидели со своими тучами красвоенлетов, и ждали пока гасны начнут? Кстати, не помню у кого из гансов в мемуарах было: в Прибалтике, в результате дождей, грунтовые (песчаные) дороги стали практически не проходимы. 917 пишет:
цитата:
Если появились признаки логики их надо немедленно истребить, жизнь развивается не по логике -Вашей или Моей.
Естественно, потому, что жизни глубоко наплевать на все военно-исторические форумы.
Вы приводили пример, что лишний миллион долларов не улучшит прогноз погоды даже в условиях глобального спутникового наблюдения за атмосферой.
ИМХО: сейчас - да. Тогда - нет. Не в пять минут, но улучшил бы. ЕМНИП, точность прогноза в 85% была достигнута во второй половине 60-х и долгое время не увеличивалась. Как обстоит дело сейчас - не вникал. Это так, к слову.
Не вопрос! У союзников в июне 44 не было лишнего миллиона? Сомневаюсь! ИМХО: они бы и больше заплатили, лишь бы караваны домой не отсылать - ибо, опять ИМХО - дороже это. Тем более, что они могли похвастаться гораздо более развитой сетью метеостанций.
Кстати, не помню у кого из гансов в мемуарах было: в Прибалтике, в результате дождей, грунтовые (песчаные) дороги стали практически не проходимы
- Ну блин потекло. Помойму там также речь шла и о французкой технике. А в целом на средней полосе летом стоит хорошая погода, по крайней мере пригодная для применения авиации. С песчанными дорогами у автора мне лично не все понятно - во первых песок должен хорошо пропускать воду, во вторых по песку не очень удобно ездить и в сухую погоду. Вообщем как то с песком мне не все ясно. Хотя фразу такую читал. Но мы с Вами говорим не о наземной операции. А что касается автора этих строк, то могу сказать одно - типичный не удачник - то им холодно и нет снаряжения, то им дороги видители песчанные - ну так и сидел бы на асфальте. А то получается так - плач больше,карта слезу любит. Рогатнев пишет:
цитата:
Никакой прогноз не гарантирует летной погоды по всему фронту даже на 1 (!) день, тем более на неделю.
- Речь идет не о гарантиях, а о прогнозах- любой прогноз имеет определенную степень достоверности, но это не значит, что им нельзя пользоваться - вот живой пример - в Америке из двух небоскребов близнецов на одновременное падение(разрушение) страховка заключена не была, застрахован был лишь случай падения (разрушения) любой Рогатнев пишет:
цитата:
Да, оставьте Вы! Примеров надо отмены/перноса операций из-за неблагоприятных погодных условий? Просите гуманитарную помощь.
одной из башен, тем не менее событие произошло. Сюркуп батенька. Но это вовсе не значит, что не надо делать прогнозы. - Не совсем понятно. Что не нравиться?
Да, собственно, почти все. Я о 22.06 - Вы мне о 11.09. Метод такой? 917 пишет:
цитата:
Ну блин потекло. Помойму там также речь шла и о французкой технике.
Вывод - не берем французскую технику, она, априори, в Рашке не ездит - опробовано в 1812. Бедный, бедный Ганс... 917 пишет:
цитата:
во первых песок должен хорошо пропускать воду, во вторых по песку не очень удобно ездить и в сухую погоду. Вообщем как то с песком мне не все ясно.
Песок и должен пропукать воду. Объяните, тогда, мне почему реки с песчаными руслами не пересыхают. У примерных "удачников" Вы ничего подобного не читали? 917 пишет:
цитата:
Речь идет не о гарантиях, а о прогнозах- любой прогноз имеет определенную степень достоверности
Да, собственно, почти все. Я о 22.06 - Вы мне о 11.09. Метод такой?
- ну да, в том числе и такой. На мой взгляд должно быть понятно, что имелось ввиду. Но давайте конкретно: к возврату о господстве в воздухе. Предлагается такое опрелделение- "Решающее превосходство авиации одной из сторон в воздушном пространстве на ТВД, важном операционном направлении или в определенном районе. Позволяет военно-воздушным силам, а также Сухопутным войскам и силам флота выполнять задачи без существенного противодействия со стороны авиации противника. Достигается (завоевывается) путем разгрома основной группировки его авиации ударами по аэродромам и уничтожения самолетов в воздушных сражениях, ослабления противовоздушной обороны, нарушения управления авиацией и средствами ПВО, а также уничтожения запасов авиационного топлива и боеприпасов, вывода из строя важных звеньев авиационной промышленности." и добавление " По масштабам господство в воздухе может быть стратегическим (завоевывается на ТВД на длительный период времени), оперативным (завоевывается на воздушно-операционном направлении на период проведения конкретной операции) и тактическим (завоевывается в определенном районе на время выполнения боевой задачи). " Согласны?
Объяните, тогда, мне почему реки с песчаными руслами не пересыхают.
Потому что в реках песок - это только наносы, русловые отложения. Само ложе русла составлено гораздо менее водопроницаемыми породами. Кстати говоря, если ложе реки выполняется водопроницаемыми породами (очень красивый пример известняк) - фактически мы имеем не водный поток по поверхности, а совокупность водных потоков по поверхности и водопроницаемым слоям внутри породы. Реки на карстах вообще местами под землю уходят, а если водоток (рекой это уже не назовешь) пришелся на толщу песка - он уходит до водоупорного слоя и образует зеркало грунтовых вод.
_____Оставленное водой русло производит довольно жуткое впечатление. Когда я впервые с этим столкнулся, долго не мог понять - куда вода делась? Засухи нет, по соседству все журчит как надо, а тут тишина. Страшновато стало, пока до области провалов не добрался. И тогда только мозг заработал - я ж на Урале, в минутах ходьбы от известных пещер на реке Серга!
Кстати говоря, если ложе реки выполняется водопроницаемыми породами (очень красивый пример известняк) - фактически мы имеем не водный поток по поверхности, а совокупность водных потоков по поверхности и водопроницаемым слоям внутри породы.
дык через песок "копейки" и уходят, с характерной скоростью типа микрон/с
Рогатнев Прошу прощения: кайфолом моя фамилия... vlad Тоже прошу прощения, но по другому поводу: не понял мысли. Песок водонепроницаем? Или я не выспался?
Спасибо за содержательный ответ. Но вопрос был адресован 917. Я имею представление о печаных руслах. Потому и спрашивал 917...
- О, здорово. У нас природоведение. А я прямо скажу в руслах ни чего не понимаю. У меня у машины тяжелый двигатель и она например с учетом клиренса если зимой заехать на мокрый снег и надавить нечаяно сильно на газ сядет на брюхо за секунду и тогда кранты. А например девятка по такому снегу легко пройдет. У меня этот вопрос решается следующим образом как только я чувствую, что машина подсела, я беру домкрат подкладываю под него дошечку и подымаю колесо машины, после чего под колесо подкладываю доску и машина продолжает движение. Ездить по высохшим руслам не приходилось. Такая идея в голову не пришла. Да и где здесь высохшие русла? Но честно замечания немца по поводу песчанных дорог не понял. Не ужели ему ездить по глине приятней? Я имею ввиду мокрую глину? Остается провести эксперемент. А нет ли там случайно ошибки переводчика с немецкого на русский? Или не точности.Возможно какой-то суглинок оценен как песок. И потом пока я буду проводить эксперементы на песке есть предложение вернуться к плотностям. На всякий случай вот пожалуйста такая вещь - "боевые действия многообразны, и дать исчерпывающие указания на все случаи боевой практики Боевой устав пехоты не может. Он устанавливает основные принципы ведения боевых действий и приемов руководства войсками". Это к тому месту , что дивизия может иметь линию обороны и не 6-9 км, или например 15 км. Кстати там помойму шла речь о дивизии которая должна была держать оборону на 80 км. Хорошо бы вернуться к этому вопросу. Вот есть такой взгляд "При недостатке сил и средств или на местности, не всюду доступной, оборона строиться на удержевании отдельных районов, перехватывающих важнейшие направления и находящиеся в огневой связи между собой."
"При недостатке сил и средств или на местности, не всюду доступной, оборона строиться на удержевании отдельных районов, перехватывающих важнейшие направления и находящиеся в огневой связи между собой."
_____Ну, если взять дивизию с ее огневыми средствами и фронт длиной 80 км, то для создания набора отдельных районов с огневой связью придется так раздробить артиллерию, что об обороне можно смело забыть. Разве что от зусулов обороняться...
Ну, если взять дивизию с ее огневыми средствами и фронт длиной 80 км,
- Надо понять, что это за 80 км, каков именно характер местности - это первое. Второе - это взгляд на оборону в Уставе. -Оборона - вид боя, в котором войска, используя выгодные условия местности и силу современного огня, могут, упорно удерживая занимаемые позиции, малыми силами и средствами нанести значительные потери превосходящим силам противника и привести его наступление к крушению. И наконец третье - сама оборона может быть не только позиционной, но и маневренной - о чем пытался писать наш друг в Америке тов. Комбриг описывая деяствия бригады Катукова. Но погряз в подробностях. И тема отошла.
_____В приводимых примерах довольно часто местность вполне проходимая. Это первое. _____Устав уставом, а в обороне советская армия превосходящим силам врага зачастую противостоять не могла. Равным - еще туда-сюда. Уступающим - точно могла (Курск). Это второе. _____В маневренной обороне маневр почему-то стремится развиваться в одном направлении. Вы не в курсе, отчего так происходит?
_____В приводимых примерах довольно часто местность вполне проходимая. Это первое.
- Извините, люблю конкретику. Понятие довольно проходимая - может включать в себя и некоторое ограничение обороняющегося в силах на этом участке.
Максим пишет:
цитата:
_____Устав уставом, а в обороне советская армия превосходящим силам врага зачастую противостоять не могла.
- Не могла противостоять и быть разбитой в течении суток или быстрее это разные вещи.
Максим пишет:
цитата:
_____В маневренной обороне маневр почему-то стремится развиваться в одном направлении. Вы не в курсе, отчего так происходит?
- В курсе. Однако даже в этом случае время выигрывается. И его можно использовать для привлечения резервов. Посколько эти действия строятся так - "... занимает одновременно два рубежа обороны, причем основные силы и средства сосредотачиваются на первом рубеже. Распределение сил и средств на каждом рубеже зависит от наиболее вероятного направления натступления противника". - Далее по уставу - При наступлении противника батальоны первого рубежа открывают огонь с дальних дистанций с задачей заставить противника развернуться, потерять время на организацию наступления ..... Выполнив эту задачу, батальоны первого рубежа, не доводя боя до общей атаки противника по приказанию (сигналу) командира ... под прикрытием большей части огневых средств должны быстро и по возможности незаметно оставить обороняемый рубеж, отойти через второй рубеж (чаще всего через его фланг) и занять очередной рубеж, где немедленно изготовиться к обороне. О своем отходе командиры батальонов обязаны своевременно докладывать командиру полка и извещать соседей." Т.е как мы видим в уставе такой вид действий прописан. И есть варианты. С прахдником. Пора отметить однако.
Ну, это такой баг движка, который уже достоин звания фичи. Нажав кнопку «Ответить» под последним постом, Вы (точнее, скрипт) автоматически подставляете имя его автора подо всё, что потом пытаетесь цитировать.
Кстати, вручную это легко правится. Только самим автором – администрация, наверное, тоже может, только ей некогда.
Дивизия может иметь и 120 км фронта, если перед никого нет.
- А если есть7 Например 2 дивизии или 1,5 ? А если из этих 120 км - 110 непроходимая топь? По поводу 80 км. - был приведен пример, где наша дивизия противостояла по фронту четырем немецким с коментариями, что это пиз... . Писали не Вы. А для 4 немецких фронт наступления 80 км - это, что норма?
ага, а сейфы где - у Жукова с Тимошенкой под замком ? Напоминает известний народный эпос про иглу в яйце, яйцо в на дубе и тд.... Весёлый афтор
Веселье ваше проистекает от незнания - красные пакеты хранились в сейфах у командиров соединений/объединений с инструкцией - "Вскрыть ТОЛЬКО по специальному указанию". Специального указания на вскрытие пакетов так и не поступило. Лишь только некоторые отдельные командиры (например, Москаленко и Рокоссовский) на свой страх и риск эти пакеты вскрыли - читайте об этом в их мемуарах. ** Сергей пишет:
цитата:
Жека, Вы знакомы с этими директивами? Можно узнать, а где с ними можно ознакомится?
Например, по сборнику "1941 год" (под ред. Яковлева) документ №549 - это директива для КОВО. Аналогичные директивы получили 12-13 июня 1941 прочие западные округа. **
Сергей пишет:
цитата:
Круто. Ввод в действие планов прикрытия = немедленный переход государственной границы????? До этого даже резун не додумался....
Вы ошибаетесь - тут "додумываться" никому не надо - еще товарищ Тухачевский в 1934 объяснял, что первое сражение будет вести "особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе", которая "еще в мирное время должна содержаться по штатам, близким к военному времени... с тем, чтобы она С ПЕРВОГО ДНЯ МОБИЛИЗАЦИИ имела возможность перейти границу". **
chem пишет:
цитата:
Вообще, спор идёт чисто терминологический - можно ли называть определённую часть войск внутренних округов вторым стратегическим эшелоном. Если заменить "ВСЭ" на "войска внутренних округов", то причина спора отпадёт сама собой.
Не согласен. Существуют ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ термины, имеющие ОДНОЗНАЧНОЕ толкование. Если некий физик будет употреблять термин МАССА и где-то в середине своего труда напишет, что "вообще-то масса измеряется в квадратных сантиметрах", то какое мнение об этом физике у вас сложится? Откройте любой справочник(энциклопедию) по военному делу и там прочтете, что ВСЭ - это войска, не планируемые к участию в первых операциях войны на данном ТВД. Если автор (я имею в виду Исаева) пишет, что "ВСЭ - это войска, не успевшие до начала боевых действий стать частью первого эшелона, частью войск у границы или резервами соответствующих фронтов"(с.44 "Антисуворова"), то я делаю вывод, что Исаев просто не знаком ни с одним военным справочником/энциклопедией. А если и ознакомился, то весьма поверхностно, не поняв смысл написанного. ** chem пишет:
цитата:
Почему же не планировалось? цитата: При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1).
То есть при определённых условиях, использование части этих 66 дивизий на Западе мыслилось вполне возможным.
Я отвечу лозунгом советских времен: "Выполнение ПЛАНА - обязанность, перевыполнение ПЛАНА - честь!" Товарищ Ватутин пишет о возможности ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО выделения дивизий. Вопрос: дивизии могли выделиться дополнительно "к чему" и выделиться "откуда"? Ответ: дополнительно к ПЛАНУ и выделиться из тех, которые НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ быть задействованными. **
chem пишет:
цитата:
Там речь шла только о части сил округов. То есть говорить о том, что планировалось полное сосредоточение войск западных округов к 1 июля, нельзя. А когда оно планировалось и планировалось ли вообще к определённой дате, неизвестно.
Вы, видимо, невнимательно прочитали директивы - в них говорится обо ВСЕХ дивизиях округов - "глубинным" приказывается двигаться в районы, им предназначенные, а "приграничным" приказывается оставаться на месте - т.е. на расстоянии 20-25 км от границы. О "полном сосредоточении" я не писал - я писал о том, что "к 1 июля стратегическая наступательная группировка на западном ТВД приобрела бы свои планируемые очертания, а передовые отряды ПСЭ находились бы на расстоянии 20-25 километров от границы, то есть в пределах суточного перехода". **
chem пишет:
цитата:
цитата: Перевозка дивизий ПСЭ из внутренних округов, согласно справке Ватутина, по состоянию на 13 июня требовала еще 10 (максимум - 13) дней
Это относилось только к 33 дивизиям, первозка которых на момент составления справки была ещё не запланирована.
Совершенно не спорю. Потому что не понимаю - чем это замечание противоречит написанному мною? Или вы имеете данные о том, что прочие дивизии ПСЭ (не эти 33 штуки, а ранее запланированные к перевозке) должны были прибыть на место позднее этих незапланированных? Если имеете такие данные - озвучьте их. Обсудим. **
chem пишет:
цитата:
Выгрузка их, разумеется, в основном по соображениям скрытности, планировалась не непосредственно на границе, а в некотором отдалении от нее.
Это очень мягко сказано. Вот нам известно, что войска из ПриВО разгружались в районе Гомеля. Срок окончания сосредоточения им был указан (по крайней мере 63 ск) - 2 июля. До Львовского выступа, где они должны были находиться по планам, им было топать хорошо если недели две. Войска из ХВО и ОрВО, как я понимаю, за пределы округа до начала войны не выходили. В общем, не выходит каменный цветочек.
Кроме стратегического эшелонирования, существует еще и оперативное. 63-й ск входил в состав второго ОПЕРАТИВНОГО эшелона первого СТРАТЕГИЧЕСКОГО эшелона. При этом, как вам должно быть известно, 63-й корпус не входил в состав войск ЗапОВО. И кто рассказал вам о том, что 63-й ск по планам должен был якобы находиться во Львовском выступе? Исаев или кто-то еще? В общем, и Исаев, и этот "кто-то еще" вместе с вами просто механически перенесли данные справки Ватутина на карту - рядком с севера на юг. А войска 21 армии (куда и входил 63-й ск) по планам должен был располагаться как раз ПОЗАДИ 5-й и 6-й армий. Расстояние в две недели пешего перехода (которое вы вполне правильно определили) - это вполне нормальное расстояние для того, чтобы эта армия смогла участвовать в ПЕРВОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОПЕРАЦИИ, срок которой определялся планом в 30 (тридцать) дней (см. раздел 2 майского плана Жукова). Что касается дивизий ХВО и ОрВО, то дивизии этих округов, как вам должно быть известно, входили частью своей в состав тех же 20-й и 21-й армий, а другой частью - в 19-ю армию, т.е. в ВСЭ. Части, входящие в 20-ю и 21-ю армии (а именно - 45-й ск из ХВО и 30-й и 31-й ск из ОрВО) получили приказ на выдвижение по директивам ГенШтаба от 13 июня. ** chem пишет:
цитата:
Если её никто не видел, то какие же основания считать, что выдвигавшиеся корпуса отклонялись к югу от намеченных планом прикрытия районов сосредоточения?
Анализ фактического положения частей КОВО на моменты 13 июня и 22 июня дают мне основание так считать - вектор движения частей имеет более южную направленность, чем это предусмотрено майским планом.
цитата: Мобилизация (т.е. пополнение численного состава резервистами, техникой и лошадьми) для передовых дивизий роли не играла. Даже, наоборот, была бы вредна для них, "плановых смертников". Разворачивать тылы для этих передовых дивизий, идущих на убой, - тоже "излишняя роскошь".
Долго думали, прежде чем такое отжечь? Вы, часом, не Маршал Советского Союза? Даже генерал ведь ещё задумался бы – как будет воевать (наступать!) неотмобилизованная дивизия с неразвёрнутыми тылами?
17 сентября 1939 года в 5 часов утра 21-а стрелковая и 13-ь кавалерийских дивизий вместе с 16-ю танковыми и 2-я моторизованными бригадами начали наступательную операцию РККА в польской кампании. Не соизволите ли назвать хотя бы один номер той дивизии или бригады, которая к 5 часам утра 17 сентября 1939 года была отмобилизована полностью по штатам военного времени и имела имела, соответственно, полностью развернутыми дивизионные тылы?
В 8 часов утра 30 ноября 1939 года советские войска перешли границу Финляндии. Здесь та же просьба - назовите номер дивизии (бригады), которая к моменту начала наступления имела списочный состав равный военному штатному? Полагаю, что ни одного номера от вас не услышу - таких дивизий (бригад) не было ни в сентябре, ни в ноябре. И последний вопрос - почему тогда при наступлении в 1941 году условия "быть отмобилизованными" и "иметь развернутыми войсковые тылы" вы полагаете обязательными? Товарищи Ватутин и Сталин, как мне кажется, таковые условия обязательными не считали. Показываю - в справке от 13 июня 1941 товарищ Ватутин, говоря о перемещении на Запад 33-х дивизий, указывал - "для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. БОЕВЫЕ ЧАСТИ могут быть перевезены за 10 дней." Спрашивается - к чему это товарищ Ватутин выделяет данные о БОЕВЫХ ЧАСТЯХ этих дивизий? Зачем это надо, если они без тылов и неотмобилизованы? Операция ведь мыслилась наступательная, а, по-вашему, наступать неотмобилизованными и без тылов низ-зя. Полагаете, товарищ Ватутин просто "лил воду" в этой справке? **
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Жека, Вы можете не утруждать себя заваливанием меня потоком буковок
Хорошо, не буду - это, как я понял, совершенно бесполезно.
Вы ошибаетесь - тут "додумываться" никому не надо - еще товарищ Тухачевский в 1934 объяснял, что первое сражение будет вести "особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе", которая "еще в мирное время должна содержаться по штатам, близким к военному времени... с тем, чтобы она С ПЕРВОГО ДНЯ МОБИЛИЗАЦИИ имела возможность перейти границу".
Приводимых товарисчами контртезисов , обычно, два. 1. Тухачевский- враг народа. Егоров, эту фишку развивавший, то-же враг народа. Следовательно.. Наконец, в 1937 г., были, очевидно, признаны вредительскими и операции вторжения, то есть операции армий вторжения, проводимые обычно с началом войны. В.А. Арцыбашев "1937 год и стратегическое планирование в генеральном штабе РККА." 2.Если с первого дня намеревались наступать- то где ЭТО написано в нашем ВСЁ? В Планах Прикрытия?
Жека пишет: цитата: Мобилизация (т.е. пополнение численного состава резервистами, техникой и лошадьми) для передовых дивизий роли не играла. Даже, наоборот, была бы вредна для них, "плановых смертников". Разворачивать тылы для этих передовых дивизий, идущих на убой, - тоже "излишняя роскошь". Долго думали, прежде чем такое отжечь? Вы, часом, не Маршал Советского Союза? Даже генерал ведь ещё задумался бы – как будет воевать (наступать!) неотмобилизованная дивизия с неразвёрнутыми тылами?
Немцы ,по бедности своей, похоже и генералов не имели. Сосредоточенные на Востоке силы были сведены в две группы армии, подчинявшиеся непосредственно ОКХ. Так как планом проведения подготовительных мобилизационных мероприятий (см. приложение 4) не было предусмотрено достаточного количества штабов групп армий, пришлось дополнительно создать штаб группы армий «Юг» (на базе штаба 12-й армии)и штаб группы армий «Север» (на базе штаба 2-й армии). Разграничительная линия между обеими группами армий проходила по излучине Одер-Варта (для группы армий «Север» включительно).
Намеченное наступление должно было начаться внезапным ударом в первый день войны. Поскольку в целях обеспечения внезапности приказ о мобилизации можно было отдать не раньше чем за день до начала боевых действий, в наступление предстояло перейти прежде, чем все войска успеют сосредоточиться в своих районах развертывания на границе. Не успевшие сосредоточиться силы должны были при этом «летучем старте» вводиться в бой из глубины по мере прибытия в свои исходные районы.
Первый день мобилизации (день х) и день начала наступления (день у) должны были совпасть (26 августа). В этот день можно было располагать большинством моторизованных соединений и частью пехотных дивизий 1-й волны, так как на них распространялись ускоренные сроки приведения в боевую готовность. Остальные соединения могли прибыть в свои исходные районы лишь после отмобилизования их и переброски, то есть через 3—7 дней. Мюллер наш Гиллербранд
Специального указания на вскрытие пакетов так и не поступило. Лишь только некоторые отдельные командиры (например, Москаленко и Рокоссовский) на свой страх и риск эти пакеты вскрыли - читайте об этом в их мемуарах.
Берём "Солдатский долг", открываем с. 11 и читаем:
цитата:
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
Давайте, отмазывайтесь. Я даже могу подсказать, как.
Жека пишет:
цитата:
Операция ведь мыслилась наступательная, а, по-вашему, наступать неотмобилизованными и без тылов низ-зя.
По-Вашему, следовательно, ЗЯ! Хорошо, объясните, на второй день наступления чем бойцы на передовой будут стрелять, чем питаться, куда девать убитых и раненых? Всё это ведь обеспечивают тыловые службы, которых у вас нет.
Берём "Солдатский долг", открываем с. 11 и читаем: ...Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
Вы это его так оригинально опровергаете? Или, скорее, дополняете "да, мол, правиьно.Так оно дело и было"!? В чём с ним противоречие-то...не вижу? O'Bu пишет:
цитата:
Хорошо, объясните, на второй день ..
А конкретнее? На "второй день"- на утро второго дня, на вечер второго дня или на утро после второго дня? O'Bu пишет:
цитата:
.. чем бойцы на передовой будут стрелять, ..
патронами и снарядами. А какие, собственно сомнения , что к "второму дню" они закончатся?У веремеева , вроде, приводилась до военные статистические нормы рахода в день. O'Bu пишет:
цитата:
.. чем питаться, ..
едой. Хотя-бы из сухого пайка. В чём проблема-то? Поголодают на крайняк во имя мировой революции. Да и вообще- тема "еды" в ВОВ ( а скорее своевременного кормления бойцов РККА ) описана достаточно подробно. O'Bu пишет:
цитата:
куда девать убитых и раненых?..
Так понимаю , будет расчёт числа убитых (?) и раненных за 1 (?) день с выводом потребного дивизии для эвакуации количества автомобилей-подвод? O'Bu пишет:
цитата:
..Всё это ведь обеспечивают тыловые службы, которых у вас нет.
Да, но эта самые "тыловые службы" в дивизиях таки будут .. утром 4 дня, к примеру.
Ещё раз: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Когда командиру корпуса говорят что-то в повелительном наклонении из штаба армии, это вообще-то называется ПРИКАЗ. Можно сомневаться в том, кто его отдал, уточнять, советоваться с подчиненными и т.д. - а не выполнить НЕЛЬЗЯ. Свой страх и риск в случае невыполнения много больше.
Описание того, как воевать без тылов - позабавило. Афтар, пеши есчо!
Когда командиру корпуса говорят что-то в повелительном наклонении из штаба армии, это вообще-то называется ПРИКАЗ. Можно сомневаться в том, кто его отдал, уточнять, советоваться с подчиненными и т.д. - а не выполнить НЕЛЬЗЯ. Свой страх и риск в случае невыполнения много больше.
А у него на этот момент 2 приказа. Причём один приказ противоречит другому. Специальное указание - Текст телеграммы] из Москвы за подписью члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба ( или как там "Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны") следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». - предьявите пожалуйста!Потому как, если не было подобной телеграммы- командир корпуса обязан всяческие телефонограммы( кстати- знаете что это такое?) на эту тему - посылать натурально на три буквы. Ещё раз. В чём противоречие-то? Лишь только некоторые отдельные командиры (например, Москаленко и Рокоссовский) на свой страх и риск эти пакеты вскрыли Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. O'Bu пишет:
цитата:
Описание того, как воевать без тылов - позабавило. Афтар, пеши есчо!
А мне вот не смешно с вами, с аполагетами версии чудо оружия "тыловые службы". Стандартная схема. Долго и нудно рассказываете- о прописных истинах прелестей этого вундерваффе . А возьмёшь кого за загривок, начинаешь пытать - "расскажи, милчеловек, подробнее как этот зверь работает, как выглядит? Чаго на это машинок-лошадок надобно.Слайды!Слайды!". Обижаетесь, чего-то. Начинаете бурчать недовольно "Как работает- я не знаю. А машинок-лошадок надо МНОГО! Сколько я не знаю , но уж наверняка не меньше чем по штату. Немецкому, естественно".
всяческие телефонограммы( кстати- знаете что это такое?)
Нет, не знаю, блин! Раз уж ничего не знаете о системах управления вообще и армейских в частности - не вылазьте со своими креатиффами.
цитата:
В чём противоречие-то?
Утомили. Луцк ПРИКАЗАЛ. Подтвердить приказ не удаётся нигде. Ваши действия? Ничего не делать? Однако, что Вы приказ приняли, в Луцке знают. За неисполнение приказа - сами знаете что.
цитата:
А мне вот не смешно с вами
И мне стало грустно.
цитата:
с аполагетами версии чудо оружия "тыловые службы".
О, у меня есть единомышленники! А почему я не знаю, кто?
цитата:
Долго и нудно рассказываете- о прописных истинах прелестей этого вундерваффе
По долгости и нудности тут другие специалисты. Цитату - в студию! Модераторы уж простят, что будет два одинаковых долгих и нудных поста.
Если найдёте цитату о том, что тыловые службы - это вундерваффе - подарю с полки пирожок.
цитата:
А возьмёшь кого за загривок, начинаешь пытать
Группенфюрер Мюллер Вы наш. Повышайте профессиональный уровень. Или найдите с тех времён живого зампотыла штадива без склероза - он и так расскажет. Сведения давно не секретные, просто никому не интересные.
цитата:
как этот зверь работает, как выглядит? Чаго на это машинок-лошадок надобно.
Заодно спросИте, чаво на энта надо ЛЮДЕЙ. Со специфическими умениями. Судя по длине языка, Вы вполне годитесь в банно-прачечный батальон. В хлебопекарную роту - уже нет, там нужно не только языком полоскать. В медсанбат - тем более.
Ладно, продолжайте играть в оловянных солдатиков. Удобнее - кушать не просят, патроны у них не кончаются, упал - значит убит.
2.Если с первого дня намеревались наступать- то где ЭТО написано в нашем ВСЁ? В Планах Прикрытия?
- насколько я понимаю оборона как таковая была вообще не в чести. Вот например по уставу ... Наступательный бой-основной вид боевых действий красной Армии, но наряду с этим Устав считает и оборону нормальным видом боя в современной войне. .... - Это из Боевого устава пехоты 1942 года, и видать над вступительной статьей Народный Комиссар Обороны лично потрудился. Это только после поражений 1941 года посчитали этот вид действий нормальным. И опять таки об обороне - ..... однако только последующий переход в решительное наступление может привести к разгрому врага. Отсюда делаю предположение, что оборона как вид боевых действий просто не могла вообще быть предусмотрена в 1941 году ни в каком виде. И те примеры когда приводять, по занимаемому фронту дивизии в км, это к обороне скорее всего никаго отношения не имеет, а так чисто статистический показатель. Основной вид боевых действий для 1941 года это встречный бой и наступательный бой и как следствие отступление (выход из боя). Остальное вроде как экзотика.
Это только после поражений 1941 года посчитали этот вид действий нормальным. И опять таки об обороне - ..... однако только последующий переход в решительное наступление может привести к разгрому врага. Отсюда делаю предположение, что оборона как вид боевых действий просто не могла вообще быть предусмотрена в 1941 году ни в каком виде.
Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.
Ответ: дополнительно к ПЛАНУ и выделиться из тех, которые НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ быть задействованными.
Я бы сказал так: планировались при определённых обстоятельствах. Жека пишет:
цитата:
Вы, видимо, невнимательно прочитали директивы - в них говорится обо ВСЕХ дивизиях округов
Директивы ЗапОВО и КОВО я как раз читал внимательно. В них даётся распоряжение о выдвижени к границе глубинных стрелковых дивизий. А вот 9 и 19 мехкорпуса, к примеру, никто до начала войны не двигал, несмотря на всю их глубинность. Жека пишет:
цитата:
а "приграничным" приказывается оставаться на месте - т.е. на расстоянии 20-25 км от границы.
Вы слишком прямо интерпретируете слово "приграничные". Как следует из директив, 24, 100, 135 сд относились к "приграничным", хотя и находились от границы на расстоянии существенно большем 25 км. Та же петрушка с 14 кд. Жека пишет:
цитата:
Или вы имеете данные о том, что прочие дивизии ПСЭ (не эти 33 штуки, а ранее запланированные к перевозке) должны были прибыть на место позднее этих незапланированных?
Я вообще не имею данных о сроках, в которые должно было закончится сосредоточение выделенных для войны с Германией частей РККА на Западе, о чём выше и говорил. Спич был о том, что записка Ватутина не может быть доказательством того, что это сосредоточения заканчивалось к началу июля, поскольку срок 10-13 дней, который в ней указан это срок от начала перевозки а не от 13 июня. Чтобы обосновать дату 1 июля, как окончание сосредоточения, нужно дополнительно доказать, что это перевозка дополнительных дивизий действительно началась, и притом шла в запланированные сроки и в запалнированные районы. Вот последнее утвреждение как раз вызывает у меня сомнение. Жека пишет:
цитата:
И кто рассказал вам о том, что 63-й ск по планам должен был якобы находиться во Львовском выступе?
Никто не сказал. Просто считаю наиболее вероятным, что он должен был находится там же где и управление 21-й армии. Впрочем, даже если бы он входил в 20 или 5-ую армию это на сроки сосредоточения радикально бы не влияло. Жека пишет:
цитата:
А войска 21 армии (куда и входил 63-й ск) по планам должен был располагаться как раз ПОЗАДИ 5-й и 6-й армий.
Откуда такая информация? Жека пишет:
цитата:
Части, входящие в 20-ю и 21-ю армии (а именно - 45-й ск из ХВО и 30-й и 31-й ск из ОрВО) получили приказ на выдвижение по директивам ГенШтаба от 13 июня.
Источник информации, пожалуйста. Заодно интересует, что источник говорит о сроках и конечных пунктах перемещений этих корпусов, а также о том, насколько далеко продвинулось выполнение этих директив к утру 22 июня. Жека пишет:
цитата:
Анализ фактического положения частей КОВО на моменты 13 июня и 22 июня дают мне основание так считать - вектор движения частей имеет более южную направленность, чем это предусмотрено майским планом.
Если можете, распишите поподробнее. Жека пишет:
цитата:
к 1 июля стратегическая наступательная группировка на западном ТВД приобрела бы свои планируемые очертания, а передовые отряды ПСЭ находились бы на расстоянии 20-25 километров от границы, то есть в пределах суточного перехода".
Если позволите, это утверждение мы обсудим после того, как разберёмся с войсками внутренних округов. Жека пишет:
цитата:
Не соизволите ли назвать хотя бы один номер той дивизии или бригады, которая к 5 часам утра 17 сентября 1939 года была отмобилизована полностью по штатам военного времени и имела имела, соответственно, полностью развернутыми дивизионные тылы?
Вообще, частичная мобилизация в СССР началась 7 сентября 1939, так что Польша и Финляндия как примеры боевых действий без мобилизации не прокатывают.
цитата:
Лишь только некоторые отдельные командиры (например, Москаленко и Рокоссовский) на свой страх и риск эти пакеты вскрыли - читайте об этом в их мемуарах
Откуда известно, что пакеты вскрыли только отдельные командиры и на свой страх и риск?
этот день можно было располагать большинством моторизованных соединений и частью пехотных дивизий 1-й волны, так как на них распространялись ускоренные сроки приведения в боевую готовность. Остальные соединения могли прибыть в свои исходные районы лишь после отмобилизования их и переброски, то есть через 3—7 дней.
То бишь в первый день должны были действовать соединения имеющие ускоренные сроки мобготовности (походная готовность через 12 часов псоле получения приказа о мобилизации), остальные в бой должны были вступать уже полностью мобилизованными. Это не говоря уже о том, что в Пруссии мобилизация фактически началась 16 августа. Вообще, всякие рассказы про армии вторжения не отменяют того факта, что первые стратегические операции должны были проводится отмобилизованной армией. Что Мюллер-Гилебрандт и подтверждает.
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны.
Ну это Рокоссовский чего-то перепутал, персональное распоряжения наркома ему не требовалось.
Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.
- Интересная книжка. Раньше не читал. Ознакомление займет некоторое время. Теперь, что касается обороны - Ну, да. Так как я и сказал - "Танковые войска по своим боевым свойствам являются средством наступательного боя, но это ни в какой мере не исключает возможности применения их и в обороне, особенно на этапах наибольшей ее маневренности (переход от обороны в контрнаступление, контрудары перед передним краем, контратаки внутри оборонительной полосы), и в тех случаях, когда оборона в целом принимает одну из подвижных форм боя (подвижная оборона). " Т.е. на мой взгляд эта глава посвящена не так обороне, как организации контратак. Что же касается маневренной обороны, то здесь уже подробно разбирались действия 4 танковой бригады. Ну к середины осени такой элемент как маневренная оборона на некоторых направлениях появился. Против фактов не попрешь. а так в основном атаки.
. Вообщем-то мне кажется, что в Уставе не оговорен случай получения противоречивых приказов из разных инстанций. Насколько я помню, о получении предыдущего приказа надо уведомить лицо отдающее последний приказ. кроме того .... При резком изменениио бстановки и невозможности ожидать приказа командир должен действовать по своей инициативе. Отсутствие приказа начальника не может служить командиру оправданием бездеятельности в бою.
2 S.N.Morozoff Звиняйте за резкость. Просто задолбали уже чисто суворовскими методами полемики. Когда меня относят к мифическим апологетам версии чудо-оружия "тыловые службы" и приписывают мне всякую ересь, которой я не говорил, очень трудно сдерживаться.
Из правил форума:
цитата:
Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю -- если Иванов напишет, что В.Суворов -- кретин, то это в порядке вещей -- это мнение участника форума о чём-то вне форума. Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов -- сам кретин (мол, поэтому его мнение неверное), Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества -- забанен. Если же Петров разбивает в пух и прах мнение Иванова, да так, что у окружающих не остается сомнений, что Иванов -- кретин, то Петрова ждёт неизбывная благодарность прогрессивной общественности.
В целом стараемся соблюдать. Прямо не пишем - "участник NN дурак и ламер". Или в моём последнем посте превышена критическая масса более мягких высказываний на килобайт текста?
Всё, становлюсь предельно политкорректен.
В постах ув. участника Alexsoft стратегия проанализирована на уровне, не уступающем уровню императора Петра III Фёдоровича.
Как-же, как-же. Плавали, знаем - "Служи по Уставу, заслужишь Честь и Славу!"(с). O'Bu пишет:
цитата:
всяческие телефонограммы( кстати- знаете что это такое?) Нет, не знаю, блин! Раз уж ничего не знаете о системах управления вообще и армейских в частности - не вылазьте со своими креатиффами. Утомили. Луцк ПРИКАЗАЛ. Подтвердить приказ не удаётся нигде.
Оно и видно - что не знаете. А мне вот по работе сталкиваться приходилось и приходится. Потому Ваше личное слабообоснованное мнение , что телефонограмма=ПРИКАЗ - мне ни в одно место не упёрлось. Отправленные неизвестно кем телефонограммы важного содержания без подтверждения и сейчас в лучшем случае считаются сомнительными, в реалиях 41г - это "обман и провокация". Потому мне понятно- почему был консилиум собран. Короче так и запишем- противоречия с постом Жеки минимальны, скорее отсутствуют. O'Bu пишет:
цитата:
- позабавило...И мне стало грустно.
(Хм, вспомнилось. "То как зверь она завоет, то заплачет как дитя".) Яж говорил -стандартная схема. А почему "обижаетесь-то и начинаете бурчать недовольно"? А потому *поднимает вверх палец* что на конкретные вопросы отвечать что-то надо....а отвечать-то и нечего. Потому и начинаются истерики, плач и сученье ножками. А мне плакать не надо. Я по пятница не подаю. 917 пишет:
цитата:
насколько я понимаю оборона как таковая была вообще не в чести.
Вопросы обороны рассматривались http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/52.html но к выводам по ней так и не пришли мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции. В выводах ,скорее, решили, что меч дешевле щита. chem пишет:
цитата:
Вообще, всякие рассказы про армии вторжения не отменяют того факта, что первые стратегические операции должны были проводится отмобилизованной армией. Что Мюллер-Гилебрандт и подтверждает
Ну, выводы можно сделать всякие. Если допустить , что данные о числе готовых к действию дивизий вечером 25 августа попали к полякам - к каким формальным выводам они придут? Общая численность отмобилизованной немецкой армии - 93 пехотных и горнострелковых дивизий, лёгких-танковых-моторизованных-кавалерийских- 14. Из этого всего в готовности к действию против Польши вечером 25 августа- почти 13 пд 1 волны ( ещё 1 пд 2 волны и 3 пд 3 волны - но стоит ли их считать с точко зрения той-же формальной логики? В пехотных дивизиях 2-й волны в мирное время имелся только разведывательный батальон) и 13 моторизованных-танковых-лёгких. С точки зрения зрения формальной логики ( не зная как оно на самом деле потом было) , сравнивая цифры 93 и 13 - будут немцы 26 утром наступать или глупость это несусветная?
Если с первого дня намеревались наступать- то где ЭТО написано в нашем ВСЁ?
Сборник "1941 год", том 2, первое предложение страницы 219. ** O'Bu пишет:
цитата:
По Уставу: Выполнять последний приказ
Устава вы не знаете. В данном случае Рокоссовский получил не просто "последний приказ" - он получил приказ от НИЖЕстоящего начальника (замначоперотдела штаба армии) - "вскрыть пакет", отменяющий действие приказа ВЫШЕстоящего начальника (командующего армией) - "пакет вскрывать только при получении СПЕЦИАЛЬНОГО указания". Устав предписывает в таких случаях следующий порядок действий: 1. Рокоссовский ОБЯЗАН доложить замначоперотдела штаба армии, что у него для данного случая имеется приказ командующего армией, предусматривающий иную процедуру вскрытия пакетов. 2. Замначоперотдела штаба армии ОБЯЗАН подтвердить свои полномочия на отмену приказа вышестоящего начальника или же отменить свой. Если подтверждение полномочий по каким-либо причинам не последует, Рокоссовский не просто НЕ ДОЛЖЕН исполнять приказа замначоперотдела штаба армии - он ОБЯЗАН доложить в вышестоящие инстанции (командарму, комфронта, начальнику Генштаба, Наркому Обороны, Верховному Главнокомандующему) о том, что "тут у нас некий проходимец отменяет приказы вышестоящего начальства". 3. Именно поэтому Рокоссовский и обращался сначала в Луцк (за подтверждением полномочий), затем - в Киев (доложить окружному начальству), а уже потом - в Москву. 4. Не получив подтверждения полномочий из Луцка и не доложив вышестоящему начальству в Киеве и Москве, Рокоссовский нарушил Устав, то есть совершил воинское преступление. 5. Советуясь в данном случае с подчиненными, Рокоссовский сделал всех их соучастниками. 6. Здесь ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ - не "высокий штиль", а суровая правда: представьте себе, что Рокоссовский командует не мехкорпусом, а полком РВСН (ракетных войск стратегического назначения). И представьте, что в штабе его дивизии появился некий сторонник бен Ладена, который сначала по телефону приказал Рокоссовскому достать из сейфа пакет с кодами запуска ракет и произвести запуск, а затем отключил полк Рокоссовского от всех средств связи... "Посоветовавшись с подчиненными", Рокоссовский начал бы ядерную войну.
2 Alexsoft и Жека Молодцы! Растёрли мемуары Рокоссовского по косточкам, дальше с вами обсуждать нечего. Однако, если кто суслика не видит, это не значит, что его нет. А давайте теперь с мемуарами Москаленко то же самое проделаем. Чтобы не обвинили, что выдергиваю цитату из контекста, она будет длинной, теперь вроде можно:
цитата:
Лагерь мгновенно проснулся. Палатки опустели. Личный состав частей и подразделений быстро занял свои места у орудий и машин. Начальник штаба майор Крылов и батальонный комиссар Земцов держались возле меня. Мы все прислушивались к гулу, доносившемуся с запада. Он все усиливался. Вдруг над поляной, где еще два дня назад был расположен наш ярко разукрашенный парк орудий, боевых и транспортных машин, появилось свыше сорока юнкерсов. Снизившись, они сделали круг, затем другой, но ничего не обнаружили и, не сбросив бомб, удалились в сторону Луцка.
Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. Немедленно доложил об этом по телефону генералу Потапову. Выслушав, он сказал:
— Обстановка на фронте 5-й армии резко обострилась: немецкие войска форсировали реку Западный Буг в полосе Устилуг, Сокаль и продвигаются на Владимир-Волынский. Поэтому прошу вас, наконец, требую, выступить на Владимир-Волынский и совместно с 22-м механизированным корпусом уничтожить противника, перешедшего границу, и восстановить положение.
Я ответил:
— Бригада является резервом Главнокомандования. Выполнить ваше требование, противоречащее мобилизационному плану, не могу.
Потапов попросил подождать у телефона, пока он свяжется с Москвой или Киевом. В этом я не мог ему отказать. Тем более, что бригада еще готовилась к маршу. Минут через 15—20 командарм позвонил снова.
— Связь с Москвой и Киевом прервана,— сказал он.— Противник ведет наступление по всему фронту армии. 41-я танковая дивизия подверглась массированному удару с воздуха и артиллерийскому обстрелу и почти полностью погибла{3}. Город Владимир-Волынский [27] с минуты на минуту будет захвачен врагом.— Голос Потапова с тал тверже, требовательнее.— Учитывая сложившуюся обстановку, приказываю: бригаде следовать, как я уже ранее сказал, на Владимир-Волынский и во взаимодействии с 22-м механизированным корпусом генерал-майора Кондрусева разбить противника, перешедшего границу, восстановить положение. Границу не переходить. Всю ответственность за нарушение бригадой задачи, предусмотренной мобилизационным планом, беру на себя.
Я счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке правильным, поэтому повторил приказание и, собрав командиров полков я дивизионов, сообщил им о поставленной командармом задаче. Выступление бригады назначил на 10 часов.
Кто что был обязан сделать? Кто что сделал? Кто взял ответственность на себя? Кто совершил воинские преступления? Только, чур, не забывайте, что вы выше по ветке уже успели написать.
2 Alexsoft
цитата:
Яж говорил -стандартная схема. А почему "обижаетесь-то и начинаете бурчать недовольно"? А потому *поднимает вверх палец* что на конкретные вопросы отвечать что-то надо....а отвечать-то и нечего.
Почему это "надо"? Я не экзамен, однако, сдаю. Там, где есть что сказать - отвечаю, там, где лучше послушать умных людей - молчу. Конкретные вопросы - такие!?
цитата:
"расскажи, милчеловек, подробнее как этот зверь работает, как выглядит? Чаго на это машинок-лошадок надобно.Слайды!Слайды!"
Если Вам в самом деле интересны ответы на них, а также возраст и здоровье позволяют - поступайте в Военную академию тыла и транспорта имени генерала армии А.В. Хрулева. Если не позволяют - ответы, может быть, присутствуют в специализированных изданиях, гриф "ДСП" с которых уже снят. Но на блюдечке с голубой каёмочкой Вам их никто не поднесёт, и тиражом в 100 000 с развёрнутыми комментариями не переиздаст.
Я же здесь не спрашиваю, например, каковы оптимальные соотношение и концентрация серной и азотной кислот в нитрующей смеси, сразу начинаю юзать специальную литературу.
А давайте теперь с мемуарами Москаленко то же самое проделаем. [...] Кто что был обязан сделать? Кто что сделал? Кто взял ответственность на себя? Кто совершил воинские преступления?
Здесь никто никаких преступлений не совершал и никто на себя ответственность не брал. Полагаю, что процитированного вами диалога между Москаленко и Потаповым не было вовсе - автор москаленковских мемуаров решил просто "добавить трагизму" в описание первых часов войны, одновременно "подняв рейтинг" Москаленко, напомнив читателям, что командовал тот не просто бригадой, а бригадой РГК. 22 июня 1941 года товарищ Москаленко, вероятнее всего, внимательно выслушал приказ Потапова, гаркнул в трубку "Есть, товарищ генерал-майор!" и щелкнул каблуками так, чтобы Потапову непременно был слышен этот щелчок. Бригада Москаленко только официально носила название "1-я противотанковая артиллерийская бригада Резерва Главного Командования". В действительности она подчинялась не Москве (Главному Командованию), а была в окружном подчинении (смотрите план прикрытия КОВО - раздел 4). Да и то только "на бумаге". Командующему округом было "стремно" непосредственно заниматься какой-то бригадой - "не царское это дело". Уровень командующего округом - это армии, отдельные корпуса, и в самом крайнем случае - отдельные дивизии. Поэтому командующий округом изначально переподчинил ее армейскому командованию. Читайте в той же книге на с.15: "М. П. Кирпонос [командующий округом] поставил меня в известность о том, что бригада, оставаясь резервом Главнокомандования, одновременно подчинена в оперативном отношении командующему 5-й армии [М. И. Потапову]."
Жека С ними спорить более чем бесполезно. Может Москаленко и не обманывал. Понимая, что война началась, взял, да и откоыл пакет. Рассужая - виновнее не буду. А Исаев облажался. Я открывал конкретную ветку с конкретным вопросом А.И. так и не сумел мне объяснить как он понимает уставные плотности в Карпатах и др. неудобъях. Прочие прихвостни вообще мутят воду вихляющими хвостами, не соображая откуда пить приходится. С искренним уважением. А.
С ними спорить более чем бесполезно. Может Москаленко и не обманывал. Понимая, что война началась, взял, да и откоыл пакет. Рассужая - виновнее не буду.
- Да нет скорее действовал по уставу. Т.е. принял ответственность на себя.
Александр А. Ермаков пишет: .... Я открывал конкретную ветку с конкретным вопросом А.И. так и не сумел мне объяснить как он понимает уставные плотности в Карпатах и др. неудобъях.` .- Согласен, как то тема с плотностями скукожилась. Особенно трудно оправдать плотности в классике. Например при Каннах. Там например у римлян было вообще двойное приимущество (грубо), однако двойной охват как-то получился. Слабовата теория с плотностями. Думаю оценить плотности мешает Марксистко-Ленинское мировозрение в виде шторок на глазах.
Особенно трудно оправдать плотности в классике. Например при Каннах. Там например у римлян было вообще двойное приимущество (грубо), однако двойной охват как-то получился. Слабовата теория с плотностями. Думаю оценить плотности мешает Марксистко-Ленинское мировозрение в виде шторок на глазах.
Вообще-то плотности - это РАСЧЕТНАЯ величина. Она дает РАСЧЕТНЫЕ цифры ОГНЕВОЙ МОЩИ подразделения, исходя из которых можно строить, например, более-менее устойчивую оборону. При уменьшении плотности, ВЕРОЯТНОСТЬ прорыва обороны увеличивается. Но НИКТО НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что при тех или иных плотностях оборона станет непробиваемой. Плотности нужны как НАЧАЛЬНЫЕ условия ДЛЯ ПЛАНИРОВАНИЯ. Для успешного боя нужны еще хорошая разведка, грамотные командиры, умелые солдаты, надежные тылы. Еще раз - плотности, это не толпа народу на километр фронта. Плотности это РАСЧЕТНЫЕ силы и СРЕДСТВА, необходимые для создания РАСЧЕТНОЙ плотности ОГНЯ, требуемой для выполнения задачи с высокой ВЕРОЯТНОСТЬЮ успеха.
- Сам так писал. Как не согласиться. Но с расчетной величиной всегда есть проблема - методика расчета. И насколько я вижу цифры у РККА с плотностями "вообще" все как раз не так плохо. А вот с плотностями на конкретных участках просто беда. Так в плотностях ли дело?
Нет, не в плотностях. Превосходство в силах - это не только превосходство в кол-ве солдат, танков, пушек и пр. Это весь комплекс факторов, включая рельеф, время суток / года, качественный состав войск, средства усиления, разведка и пр.
Что лучше - 1 пулемётчик в окопе с РПК или рота солдат с кремниевыми ружьями, сидящими в том же окопе? Вроде плотность огромная, а толка мало будет.
Если конкретно по плотностям (про остальные проблемы пока не говорим), то дело скорее в планировании этих плотностей. Были серьезные просчеты в планировании перед войной, да и во время войны тоже не все гладко было.
Были серьезные просчеты в планировании перед войной, да и во время войны тоже не все гладко было.
- Просто не могу понять Вы ли это? Ну как здесь не согласиться. Конечно согласен. Demon пишет:
цитата:
Превосходство в силах - это не только превосходство в кол-ве солдат, танков, пушек и пр. Это весь комплекс факторов, включая рельеф, время суток / года, качественный состав войск, средства усиления, разведка и пр.
- интересно как к превосходству в силах относится рельеф местности или время суток? "Требую" пояснений.
- Просто не могу понять Вы ли это? Ну как здесь не согласиться. Конечно согласен.
Не верю своим глазам - Вы ли это? Тогда вопрос - причем здесь плотности? Что здесь так долго и нудно обсуждаем? Как ошибки планирования относятся к самому понятию плотности? Плотности САМИ ПО СЕБЕ ничего не решают - это один из элементов планирования боя. Так-же как четыре колеса, без машины, мало что значат, но и машина с двумя или тремя колесами, вместо четырех, тоже далеко не уедет.
Тогда вопрос - причем здесь плотности? Что здесь так долго и нудно обсуждаем?
- Ну пока не долго и не нудно, но у одного автора есть кое-что о малой плотности как причине всех бед, или как Вам скажем "Золотое сечение" с которым призывал согласиться Комбриг?
ещё 1 пд 2 волны и 3 пд 3 волны - но стоит ли их считать с точко зрения той-же формальной логики? В пехотных дивизиях 2-й волны в мирное время имелся только разведывательный батальон
Это восточно-прусские дивизии (61, 206, 217,228). В Пруссии мобилизация фактически началась ещё 16 августа (тот же Мюллер-Гилебрандт). До мобилизации дивизий волны 2-й и выше просто не существовало. 917 пишет:
цитата:
Особенно трудно оправдать плотности в классике. Например при Каннах. Там например у римлян было вообще двойное приимущество (грубо), однако двойной охват как-то получился
Здесь никто никаких преступлений не совершал и никто на себя ответственность не брал.
В самом деле? Ну, поехали...
Жека пишет:
цитата:
Полагаю, что процитированного вами диалога между Москаленко и Потаповым не было вовсе - автор москаленковских мемуаров решил просто "добавить трагизму" в описание первых часов войны
Пять баллов! Загадка: автор москаленковских мемуаров, а не Москаленко. Понятно, что можно отличить мемуары, написанные литературными "неграми". Но как Вы отличаете, что "негр" всё же услышал от титульного автора, что восстановил по документам, а что - плод его буйной фантазии? Поделитесь уж с мировой общественностью.
Дальше с меня спрашивать нечего. Я - всего лишь скромный собиратель цитат (с).
Рокоссовский: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма.
Москаленко: Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал
Alexsoft: А у него на этот момент 2 приказа. Причём один приказ противоречит другому. Специальное указание - Текст телеграммы] из Москвы за подписью члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба ( или как там "Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны") следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». - предьявите пожалуйста!
Жека: Устава вы не знаете. В данном случае Рокоссовский получил не просто "последний приказ" - он получил приказ от НИЖЕстоящего начальника (замначоперотдела штаба армии) - "вскрыть пакет", отменяющий действие приказа ВЫШЕстоящего начальника (командующего армией) - "пакет вскрывать только при получении СПЕЦИАЛЬНОГО указания". <...> Не получив подтверждения полномочий из Луцка и не доложив вышестоящему начальству в Киеве и Москве, Рокоссовский нарушил Устав, то есть совершил воинское преступление.
Теперь разбор полётов.
2 Alexsoft: Предъявите пожалуйста телеграмму из Москвы за чьей угодно подписью к Москаленко. Или для него было настолько обыденно их получать, что он забыл упомянуть об этом в мемуарах?
Кстати, я всё ещё жду от Вас цитатки про вундервафель.
2 Жека: Потапов отменяет приказ ВЫШЕстоящего начальника, Москаленко с ним соглашается. Они не нарушают Устав, не совершают воинского преступления?
Ещё раз: Москаленко: Голос Потапова стал тверже, требовательнее. — Учитывая сложившуюся обстановку, приказываю: бригаде следовать, как я уже ранее сказал, на Владимир-Волынский и во взаимодействии с 22-м механизированным корпусом генерал-майора Кондрусева разбить противника, перешедшего границу, восстановить положение. Границу не переходить. Всю ответственность за нарушение бригадой задачи, предусмотренной мобилизационным планом, беру на себя.
Рокоссовский: Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Вас же предупреждали: не забывайте, что вы выше по ветке уже успели написать. Теперь мои главные свидетели - вы сами.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
С ними спорить более чем бесполезно.
Воистину так! Когда ещё представится случай согласиться с Вашей точкой зрения.
O'Bu Пробую еще раз. В надежде, что, может быть, дойдет. 1. Потапов командовал 5-й армией КОВО. 2. В непосредственном подчинении у Потапова был 9-й мехкорпус Рокоссовского, т.е. для Рокоссовского генерал Потапов - ПРЯМОЙ начальник. 3. Рокоссовский в начале июня 1941 получил под роспись "красный пакет", расписавшись в том, что ознакомлен с приказом командующего 5-й армией - вскрыть пакет только при получении СПЕЦИАЛЬНОГО указания от командующего 5-й армии Потапова. 4. 22 июня Рокоссовский СПЕЦИАЛЬНОГО указания от Потапова не получил, а получил по телефону распоряжение "вскрыть пакет" от лица, не имеющего права давать это указание. 5. Рокоссовский по причине отсутствия связи не смог получить подтверждения полномочий этого лица ни в штабе 5-й армии, ни в штабе КОВО, ни в Генштабе. 6. Посоветовавшись с подчиненными, Рокоссовский вскрыл пакет.
В итоге имеем грубое нарушение Устава: Рокоссовский НЕ ВЫПОЛНИЛ ПРИКАЗ своего прямого начальника - генерала Потапова. Что здесь вам неясно?
1. Кирпонос командовал Киевским Особым ВО. 2. Постановлением ЦК и СНК от 23 апреля 1941 Кирпоносу, как командующему округом, была подчинена 1-я ПТАРБ РГК Москаленко. 3. По планам прикрытия округа бригада Москаленко числилась в окружных резервах, т.е. прямым начальником Москаленко являлся командующий округом Кирпонос. 4. Кирпонос переподчинил бригаду Москаленко командующему 5-й армии КОВО Потапову, поставив об этом в известность Москаленко, т.е. для Москаленко с этого момента ПРЯМЫМ начальником стал Потапов. 5. Москаленко в начале июня 1941 получил под роспись "красный пакет", расписавшись в том, что ознакомлен с приказом командующего округом - вскрыть пакет только при получении СПЕЦИАЛЬНОГО указания от командующего округом Кирпоноса. 6. 22 июня Потапов ЛИЧНО позвонил по телефону Москаленко и, судя по мемуарам, именно Потапов дал Москаленко указание "вскрыть пакет". Это указание не было СПЕЦИАЛЬНЫМ, однако оно исходило от лица, наделенным командующим округом необходимыми полномочиями. 7. Москаленко, как написано в мемуарах, вскрыл пакет - следовательно, у него сомнений в полномочиях Потапова на тот момент не было. 8. Из содержания пакета Москаленко узнал, что его бригада должна следовать походом в район Рава-Русской. 9. Однако генерал Потапов, исходя из сложившейся на тот момент оперативной обстановки, принимает решение изменить задачу подчиненной ему бригады - выдвинуться к Владимиру-Волынскому. 10. Москаленко ответил "Так точно!" и побежал исполнять ПОСЛЕДНИЙ приказ своего прямого начальника.
В итоге имеем все события в точном соответствии с Уставом. Кроме одного - в мемуарах утверждается, что Москаленко якобы засомневался в полномочиях Потапова, но, в конце-концов, "счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке правильным" и начал выполнять поставленную Потаповым задачу.
Такого быть не могло. Представьте себе, что Москаленко "счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке НЕПРАВИЛЬНЫМ", отказался выполнять приказ Потапова и выдвинулся со своей бригадой в район Рава-Русской в соответствии с планом из "красного" пакета. Добравшись до Рава-Русской, Москаленко ОБЯЗАН ДОЛОЖИТЬ своему прямому начальнику о том, что он прибыл в этот район и узнать у него следующую задачу бригады. Как, по-вашему, Москаленко будет докладывать Потапову? Ведь именно тот его ПРЯМОЙ начальник. "Товарищ генерал-майор! Ваш первый приказ я НЕ ВЫПОЛНИЛ - бригада прибыла в Рава-Русскую, а не во Владимир-Волынский! Жду следующего вашего приказа (который исполнять тоже не буду)." Так? Или же Москаленко будет докладывать только исключительно Кирпоносу? И что он ему доложит, если сможет связаться? Что он, Москаленко, послал Потапова (назначенного Кипоносом ему в начальники) на три буквы? Что на это ему ответит Кирпонос? А если не сможет связаться с Кирпоносом - то Москаленко вообще начнет воевать по собственному разумению, никого не слушая? Я лично не считаю Кирилла Семеновича Москаленко подобным идиотом, поэтому высказал предположение, что эта сцена прописана не самим Москаленко, а литобработчиком его мемуаров.
А вот Потапов, в свою очередь, про заместителя начальника оперативного отдела штаба своей армии ничего Рокоссовскому не говорил. Ни заранее, ни вообще.
2 Alexsoft: Предъявите пожалуйста телеграмму из Москвы за чьей угодно подписью к Москаленко. Или для него было настолько обыденно их получать, что он забыл упомянуть об этом в мемуарах?
Я так подозреваю главным оружием советского командира был таки не устав, а голова. Потому начало войны ( вывод который он сделал по звонку г.Потапова и виденным юнкерсам бомбящим аэродром) автоматически наделяет командира правами Полевого устава. По которому: Однако в обстановке могут наступить такие резкие изменения, которые выдвигают новую задачу, более важную, чем та, которая выполняется сейчас. В этом случае командир без колебания должен принять новое решение. Нужно постоянно и остро следить за обстановкой и уметь определять в ней те переломные моменты, которые требуют отказа от прежнего решения и принятия нового. В этом заключается искусство управления.
Так что он никакой телеграммы и не получал. Можете считать таковой звонок с опознанным голосом Потапова. взволнованный голос Потапова: фашисты напали на нас, ведут артиллерийский обстрел войск на границе, бомбят аэродромы и города. ЗЫ. Кстати.В силу работы на бюрократическом предприятии- считаю разговор с Потаповым не выдумкой, а реальностью. По мелким признакам. Литературному негру, например, не откуда взять саму завязку такого подробного разговора. Если это некое приукрашательство- то завязку мог дать только сам Москаленко, а причин ему так делать я не вижу. Некие препирательства объясняю просто- мобилизационное предписание выписывалось более вышестоящим начальством ...ну..не знаю..Оперативным управлением ГШ к примеру. Те если лично мне поступит 2 нес совсем совпадающих приказа - вначале от гендиректора, потом от начальника - препирательства то-же будут. O'Bu пишет:
цитата:
Кстати, я всё ещё жду от Вас цитатки про вундервафель.
Я же сказал уже - классифицировал Вас в описанную категорию по их стандартной схеме поведения ( вторичным признакам). А говорили-не говорили ( скорее таки говорили промолчав. ) это неважно. Важно, что ясно выраженная Вами уверенность в несомненной нужности ( и незаменимости) тыловых служб в кратковременном наступлении - основана не на Знаниях, а на Вере. Жека пишет:
цитата:
Представьте себе, что Москаленко "счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке НЕПРАВИЛЬНЫМ", отказался выполнять приказ Потапова и выдвинулся со своей бригадой в район Рава-Русской в соответствии с планом из "красного" пакета.
Из ПУ-39 92. Особенно важное значение имеет заблаговременное оповещение подчиненных командиров и штабов о предстоящих действиях. Четкая организация управления требует своевременной отдачи предварительных распоряжений, которые позволяют частям заранее изготовиться и обеспечивают больше времени пехотным командирам и командирам поддерживающих их частей для изучения условий выполнения боевой задачи. Предварительные распоряжения должны содержать указания о направлении предстоящих действий (в обороне — о районе обороны) и о придаваемых или поддерживающих частях усиления. Предварительные распоряжения могут, в зависимости от обстановки, отдаваться после принятия решения и до решения. В последнем случае они только предупреждают о предстоящих действиях (например, о выступлении с места расположения).
Те я истолковываю- что вкрыв пакет тот-же Москаленко получил не приказ, а , скорее, некое руководящее указание. Которое таки должен уточнить у своего непосредственного начальника. chem пишет:
цитата:
Откуда известно, что пакеты вскрыли только отдельные командиры и на свой страх и риск?
Это скорее по трём округам( а может и по двум). Единственным округ нормальным оказался -из-за начштаба Одесского ВО генерала Захарова. По собственной иннициативе ещё до получения директивы Жукова отдал приказ о подьёме войск по тревоге и занятии частями прикрытия своих районов прикрытия. Те - ещё до начала войны позвонил и настоял, приказал, уговорил , уболтал. Молодец. Большого гражданского мужества человек.Взял ответственность на себя. Во время войны в гору пошёл. А не началась бы война утром 22 июня ( ну.. передумал Гитлер)- чтоб с ним стало? Однозначно- не лежал-бы сейчас Михаил Васильевич у кремлёвской стены.
- Ну пока не долго и не нудно, но у одного автора есть кое-что о малой плотности как причине всех бед, или как Вам скажем "Золотое сечение" с которым призывал согласиться Комбриг?
Может все-таки ОДНА из причин всех бед? Там упоминаются и другие причины.
Единственным округ нормальным оказался -из-за начштаба Одесского ВО генерала Захарова. По собственной иннициативе ещё до получения директивы Жукова отдал приказ о подьёме войск по тревоге и занятии частями прикрытия своих районов прикрытия. Те - ещё до начала войны позвонил и настоял, приказал, уговорил , уболтал. Молодец. Большого гражданского мужества человек.Взял ответственность на себя. Во время войны в гору пошёл.
Читаем протокол допроса Павлова и некоторые предвоенные приказы и удивляемся мужеству генштаба, который "ещё до начала войны позвонил и настоял, приказал, уговорил , уболтал" и действиям некоторых командиров и начальников на местах, которые на все это забили.
Вспоминается нехорошая аналогия с Хрущевым, который после войны разглагольствовал о "уничтоженной по приказу Москвы" линии Сталина. Правда все встает на свои места, если вспомнить, что он и отвечал за боеспособность этой линии перед войной.
Как же Вы цельную роту солдат в тот же пулеметный окоп утрамбовали
А я что-то писал про пулемётный окоп? Вроде нет. Естественно, речь шла о об обычном окопе /траншее, а не о стрелковой ячейке. Так что их (пехотинцев) и не надо трамбовать туда.
917 пишет:
цитата:
интересно как к превосходству в силах относится рельеф местности или время суток? "Требую" пояснений.
Элементарно, Ватсон!
Вы держите оборону в ущелье, у вас 10 пехотинцев с РПГ. Против Вас наступает 100 танков. Вы впускаете первую группу в ущелье, открываете концентрированный огонь по первой и последней машинам, блокируя тем самым остальных. И процесс пошёл. Так и получается, что недостаток сил компенсируется рельефом местности.
Про погоду. У Вас нет авиации, а действовать надо. Значит, ждём нелётную погоду, чтобы нивелировать перевес противника в воздухе.
В итоге имеем грубое нарушение Устава: Рокоссовский НЕ ВЫПОЛНИЛ ПРИКАЗ своего прямого начальника - генерала Потапова. Что здесь вам неясно?
- в данном случае не совсем ясно. - Точное, своевременное и бесприкословное выполнение приказа является основой боевой деятельности командира. (Здесь все как Вы пишете, но смотрим дальше). При резком изменении обстановки и невозможности ожидать приказа командир должен действовать по своей инициативе. Отсутствие приказа начальника не может служить командиру оправданием бездеятельности в бою.Т.е. на самом деле Устав это такая вещь которая всегда на стороне победителя. Есть люди, которые всю жизнь нарушают Уставы и нормально сушествуют, а есть люди которые никогда не нарушали Устава и оказываются в жо..... Расклад батенка. Ваши генералы почувствовали обстановку и вскрыли пакеты и после войны бравировали этим, а окажись не война а маневры оказались бы лицами получивщими от строго выговора до 10 лет. Основное требование и смысл Устава это победа и выживание. Поражения в Уставе не прописаны. Эквилибристика. При этом надо заметить, что в различных армиях есть аналогичные постулаты - например при приследовании Бисмарка английский капитан тяжелого крейсера нарушил ряд приказов командование, но в англиском флоте есть такой момент капитан идущий в сражение как бы получает оправдание в свое нарушение приказа. Другой момент если например отправиться к Северо-Восточному побережью США. То тоже вопросы возникнут. Генералы поступили единственно верно. Командир отвечающий за судьбу соединения и операции просто обязан взять ответственность на себя. Хотя риск сдесь естественно огромный. Это же касается и подводной лодки с баллистическими ракетами. smalvik пишет:
цитата:
Может все-таки ОДНА из причин всех бед? Там упоминаются и другие причины.
- Вообще-то не понятно чьих бед? Наших? Немецких? насколько я понимаю рпечь идет о структуре бронетанковых соединений вермахта.
Вы держите оборону в ущелье, у вас 10 пехотинцев с РПГ. Против Вас наступает 100 танков. Вы впускаете первую группу в ущелье, открываете концентрированный огонь по первой и последней машинам, блокируя тем самым остальных. И процесс пошёл. Так и получается, что недостаток сил компенсируется рельефом местности.
Про погоду. У Вас нет авиации, а действовать надо. Значит, ждём нелётную погоду, чтобы нивелировать перевес противника в воздухе.
Ну и т.д.
- С теми факторами которые Вы привели естественно спора нет. Вопрос как это относится к превосходству в силах? Просто если у меня 5 условных солдатиков, а у Вас 10, я превосходства в силах у Вас вижу. А вот если Вы в ущелье с 2 солдатиками, а у меня 10, то извините превосходство в силах все равно на моей стороне, даже если мне для штурма надо 20 солдатиков. Просто у меня мала солдатиков для решения боевой задачи.
- Вообще-то не понятно чьих бед? Наших? Немецких? насколько я понимаю рпечь идет о структуре бронетанковых соединений вермахта.
Тогда вообще не понятно о чем речь
1. Я думаю, что от невозможности создать необходимые плотности, страдали и наши и немцы. 2. А причем тут структура бронетанковых войск и понятие плотности?
Отвечаю. Просто, мне кажется, Вы путаете количественное превосходство и превосходство в силах. Это не одно и тоже. Превосходство в силах - это весь комплекс факторов, включающий и количественную составляющую.
Просто у меня мала солдатиков для решения боевой задачи
Опять-таки, не факт, что мало. Для атаки по методу живых волн - да, мало. А для того, чтобы пробраться по тропам в обход и т.д. - больше, чем достаточно.
917 пишет:
цитата:
А вот если Вы в ущелье с 2 солдатиками, а у меня 10, то извините превосходство в силах все равно на моей стороне
У вас всего лишь количественный перевес. Перевеса в силах я не вижу, наоброт, позиция моих двух солдатиков даёт мне позиционное преимущество. Просто перевес в силах - вещь настолько непостоянная, что её надо ловить, пока не поздно Для реализации численного превосходства Вам надо (например): а) ждать ночи б) пойти в обход в) сесть лагерем, окружить моих, и ждать, что будет дальше
Отвечаю. Просто, мне кажется, Вы путаете количественное превосходство и превосходство в силах. Это не одно и тоже.
- Честно говоря предлагаю не спорить. Если есть специальный военный термин, то просьба просто ознакомить. Потому как я превосходство именно так и оцениваю, в количественном факторе: людей, лошадей, танков, самолетов, а например такие факторы как время суток, погодные условия или др. показатели с моей точки зрения употребляются с дополнительными словами. Например у Вас превосходство в позиции. а реально у Вас превосходства нет.
С ходу определения не дам. По-моему, его и нет как такового.
Но весь опыт войн показывает, что одного количественного перевеса недостаточно для победы. К тому же есть как общее превосходство в силах (желательно иметь его, и никакого криминала в этом нет), есть локальный перевес на данном участке фронта, в данной операции.
Вообще, с моей точки зрения, теория "плотностей" несколько ммм... теоретизирована, чтоли. Вопрос не в кол-ве стволов артиллерии, танков и людей на км. фронта, а в соответствии задействованных сил поставленной задаче. И даже рассредоточение войск, т.е. снижение их оперативной плотности, может вести к решительной победе против сконцентрированного противника с куда большей плотностью построения войск. Пример - Чанселорсвилл 1863 г. Ли делит свою армию на две части, потом вторую часть делит ещё раз. За счёт развёртывания войск он производит охват противника с выходом во фланг и тыл и заведомо ослабляет групировку, сдерживающую манёвр корпуса федералов Сэджвика. Идея проста - наступление Сэджвика не будет иметь смысла, если будет разбита Потомакская армия Хукера.
Плотность - это желаемая величина, усреднённая, если угодно. На самом деле всё решается целями данной операции и её сроками. Плюс прочие факторы, перечислить которые сложно и долго.
Вообще, с моей точки зрения, теория "плотностей" несколько ммм... теоретизирована, чтоли. Вопрос не в кол-ве стволов артиллерии, танков и людей на км. фронта, а в соответствии задействованных сил поставленной задаче.
- наверное здесь не поспоришь. думаю приблизительно так же. Для РККА в 1941 году мне например видно, что пожалуй главней мобильность армии, чем плотность. Так в отчетах конечно транспортные средства имеются и вообщем-то не мало. Ну естественно меньше, чем предусмотрино в штатах. Но только на сколько эти штаты обоснованы? А вот мобильности нет. И конечно контроль за небом. Превосходство в воздухе все же у немцев.
Вообще, с моей точки зрения, теория "плотностей" несколько ммм... теоретизирована, чтоли. Вопрос не в кол-ве стволов артиллерии, танков и людей на км. фронта, а в соответствии задействованных сил поставленной задаче.
Что-то вы как-то не туда пошли. На основании ЧЕГО вы собираетесь оценивать СООТВЕТСТВИЕ задействаванных сил ПОСТАВЛЕННОЙ задаче? Сколько и чего будет достаточно? Тысяча это много или мало? И для чего? У вас случайно машины времени нет, чтобы посмотреть на ФИНАЛ боя и решить, что-же вам не хватает для победы?
Вот для этого и используют ТЕОРЕТИЧЕСКИ выведенную (и практически проверенную в учениях и предыдущих боях) величину - ПЛОТНОСТЬ войск. От нее и пляшут, ОЦЕНИВАЯ, сколько надо войск для наступления или обороны на каком-то участке. Плотность включает в себя СИЛЫ и СРЕДСТВА подразделения на некоторой УСРЕДНЕННОЙ местности. Плотностями оперируют ШТАБЫ, передвигая ДИВИЗИИ по КАРТЕ. А вы пытаетесь применить плотность для ОТДЕЛЬНЫЙ бойцов на МЕСТНОСТИ.
На основании ЧЕГО вы собираетесь оценивать СООТВЕТСТВИЕ задействаванных сил ПОСТАВЛЕННОЙ задаче? Сколько и чего будет достаточно? Тысяча это много или мало? И для чего? У вас случайно машины времени нет, чтобы посмотреть на ФИНАЛ боя и решить, что-же вам не хватает для победы?
- Ну вообщем нормально, только телега не должна ехать впереди лощади. А как Вам фраза, о том что причина паражений низкие плотности войск?
А как Вам фраза, о том что причина паражений низкие плотности войск?
А как вам фраза о том , что ОДНА из ПРИЧИН поражения - низкие плотности войск? Ведь были и другие причины, например, неотмобилизованность. И все эти причины ВМЕСТЕ, в КОМПЛЕКСЕ и стали причиной неудачных приграничный боев.
А как вам фраза о том , что ОДНА из ПРИЧИН поражения - низкие плотности войск?
- Я бы предпочел ее заменить фразой войска располагались не там где надо и не так как надо, да еще и плана действий соответствующего обстановке не имели. А низкие плотности они как бы сами по себе. Были низкие плотности беда, плотности высокие хорошо. Это как на грунте - мокрый грунт машина буксует, сухой едет. Как бы от Бога.
- Я бы предпочел ее заменить фразой войска располагались не там где надо и не так как надо, да еще и плана действий соответствующего обстановке не имели. А низкие плотности они как бы сами по себе. Были низкие плотности беда, плотности высокие хорошо. Это как на грунте - мокрый грунт машина буксует, сухой едет.
Ну, чтобы расположить войска там, где надо и так как надо, надо действительно иметь машину времени, чтобы узнать куда и как ударит противник и что он будет делать дальше. А расположение войск на направлении ВЕРОЯТНЫХ ударов - это вынужденное распыление сил.
А вот почему эти плотности были такими низкими, ниже уставных - это все-же просчеты генштаба. На Бога надейся, а сам не плошай
Единственным округ нормальным оказался -из-за начштаба Одесского ВО генерала Захарова. По собственной иннициативе ещё до получения директивы Жукова отдал приказ о подьёме войск по тревоге и занятии частями прикрытия своих районов прикрытия.
Это подъём по тревоге, введение в действие плана прикрытия это несколько другая процедура. Вообще ничего выходящего за рамки Директивы Захаров не приказывал делать, одна разница, что отдавал рапоряжения он по телефону, а не шифротелеграммой, так что доходили до исполнителей они быстрее. Мне всё-таки неясно, откуда следует, что большинство командиров "пакеты" не вскрывало, а те что вскрывали, делали это по собственной инициативе.
Естественно плотности войск сами по себе, вне зависмости от ТВД, сил противника и других факторов мало что значат. Но есть некоторые критические значения. Скажем, если растянуть стрелковую дивизию на фронте в 50 км, то один стрелковый батальон будет прикрывать 5,5 км фронта, т.е. по одному стрелку на 15-20 метров, одному станковому пулемету на 500 м и т.д. Возможности маневра артогнем у этой дивизии не будет, поскольку батареи, находящиеся в центре позиции, не достанут не то что до флангов, а даже до половины расстояния. То же и с резервом, если его вообще удастся выделить при такой ситуации, он просто "не добежит" до нужного места вовремя. Соответсвенно, для прорыва такой обороны противнику даже не нужно разворачивать против этой дивизии целый корпус. Он сможет это сделать сравнительно небольшими силами, "проткнув" оборону в двух-трех местах и имея небольшие заслоны в других. А потом ввести в прорыв свеженький второй эшелон. То же относится и к очаговой обороне на труднодоступной местности, как минимум нужно иметь столько войск и огневых средств, чтобы перекрыть все пути/дороги огнем с двух направлений и иметь некоторый резерв.
Рокоссовский: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны.
Жека: Рокоссовский в начале июня 1941 получил под роспись "красный пакет", расписавшись в том, что ознакомлен с приказом командующего 5-й армией - вскрыть пакет только при получении СПЕЦИАЛЬНОГО указания от командующего 5-й армии Потапова.
И кому верить? В наше время никому верить нельзя. Даже себе. Мне ( (с) группенфюрер Мюллер-Броневой) верить можно.
Про Потапова аналогично. Если он был в своём праве, то какого овоща: Москаленко: Потапов попросил подождать у телефона, пока он свяжется с Москвой или Киевом.
Жека пишет:
цитата:
Я лично не считаю Кирилла Семеновича Москаленко подобным идиотом, поэтому высказал предположение, что эта сцена прописана не самим Москаленко, а литобработчиком его мемуаров.
Вы считаете Москаленко ещё большим идиотом - он даже не прочитал, что литературная негра под его именем написала, и не вычеркнул то, что, по Вашему мнению, не могло быть, потому что не могло быть никогда (с).
Alexsoft пишет:
цитата:
( скорее таки говорили промолчав. )
Телепатия? Ню-ню. Подсказываю: в русском языке есть такое слово: "подразумевали". Нет, ни в одном глазу! Чес-слово!
Alexsoft пишет:
цитата:
ясно выраженная Вами уверенность в несомненной нужности ( и незаменимости) тыловых служб в кратковременном наступлении - основана не на Знаниях, а на Вере.
Ясно выраженная Вами уверенность в обратном - на чём основана? Вы когда-нибудь командовали хотя бы отделением пионэров в "Зарнице"?
Кратковременное наступление - от Бреста до Берлина? С любовью (с) комэск Титаренко. А то и до Ла-Манша?
Любой в/ч, вышедшей за пределы своего военного городка, независимо от цели этого мероприятия, без тыловых служб очень скоро наступит кирдык. Заметьте, не обязательно в военное время. Объяснить, почему?
Плотность включает в себя СИЛЫ и СРЕДСТВА подразделения на некоторой УСРЕДНЕННОЙ местности
Именно что усреднённая. А в зависимости от ситуация эта плолтность очень сильно меняется.
И ещё. Простой пример.
У меня 100 "Тигров" (условно), у Вас - 200 Т-34. Вы развили нормальную, уставную плотность на фронте в Х км. Мой фронт в Х км. занят "Тиграми" с половиной плотности. Кто кого? Наверняка, "Тигры". Вот результат: уставная плотность достигнута, а результата нет
Ну, чтобы расположить войска там, где надо и так как надо, надо действительно иметь машину времени, чтобы узнать куда и как ударит противник и что он будет делать дальше. А расположение войск на направлении ВЕРОЯТНЫХ ударов - это вынужденное распыление сил.
- Ну предположим я как человек сугубо гражданский читаю это и думаю. Ну и на хрена они (военные) нужны? Насколько я понимаю Россия всегда имеда определенное разведовательное сообщество, а тот же генеральный штаб это не только центр по планированию операций, ну еще и аналитический центр. Поэтому Ваше замечание не принимается, а господа военные за операции лета-осени 1941 года получают двойку и отправляются на разбор ошибок. Где их растроганные родители возможно примут на веру Ваш рассказ. Здесь такая история не канает. есть и еще предложение - смалвику бюджет на финансирование постройки машины времени не выдавать. smalvik пишет:
цитата:
А расположение войск на направлении ВЕРОЯТНЫХ ударов - это вынужденное распыление сил.
- А расположение стрелковых дивизий вдоль пограничной линии приблизительно (еще раз приблизительно равномерно) и аналогично мех.корпусов, а также строительство линии Молотова зимой-весной 1941 года. Не есть распыление материальных и финансовых ресурсов? Пока в 1939 году линия Мажино вроде как прекрывала границу Франции ясно с кого копировали, но в 1941 то? Demon пишет:
цитата:
У меня 100 "Тигров" (условно), у Вас - 200 Т-34.
- здесь как мне кажется не корректно. Тигр -тяжелый танк прорыва или обороны, Т-34 напротив средний танк.
Demon Вы знаете, что я не причисляюсь к поклонника Вашего творчества. Но теперь готов пожать Вам виртуально руку. Обогадился ведь г-но Исаев, со своими "плотностями". Просто он ничегошеньки не понимает в том вопросе о котором его поднапрягли написать (ради московской прписке, маргинала бесстыжего?). Словом, у нас в этом случае консенчус. С чем я нас и поздравляю. А.
У меня 100 "Тигров" (условно), у Вас - 200 Т-34. Вы развили нормальную, уставную плотность на фронте в Х км. Мой фронт в Х км. занят "Тиграми" с половиной плотности. Кто кого? Наверняка, "Тигры". Вот результат: уставная плотность достигнута, а результата нет
По сравнению с ситуацией, когда уставной плотности совсем нет, результат будет лучше, в целом. Никто вроде бы не говорит, что наличие уставной плотности гарантирует безусловную победу. Отнюдь. Есть множество других факторов и все же наличие уставной плотности дает больше шансов на победу.
Обогадился ведь г-но Исаев, со своими "плотностями". Просто он ничегошеньки не понимает в том вопросе о котором его поднапрягли написать (ради московской прписке, маргинала бесстыжего?).
Вас надеюсь никто не поднапрягал работать за материальные ценности? :) Можно допустить что плотности не играют никакой роли ни для обороны, ни для наступления, но такое даже сложно представить. :)
В общем случае низкие плотности легче разрезаются высокими плотностями как масло ножом. А наоборот, чтобы масло сломало ножик, происходит в очень редких случаях. Ситуации с ущельями, горами, особенностями рельефа это частные случаи масла завернутого во что-то более плотное. Если плотность не играет никакой роли, то почему места с брешью в обороне (в общем случае) наиболее благоприятны для атаки? Почему не наоборот? :)
У меня 100 "Тигров" (условно), у Вас - 200 Т-34. Вы развили нормальную, уставную плотность на фронте в Х км. Мой фронт в Х км. занят "Тиграми" с половиной плотности. Кто кого? Наверняка, "Тигры". Вот результат: уставная плотность достигнута, а результата нет
При правильнов применении Т-34 (например из засад, и массирование на участках) "тигры" все там и полягут.
Искажаете Исаева, господа:) Из ниоткуда ни 200 т-34, ни 100 Тигров не возьмутся, кроме них в тд куча других прибабахов, включая тяжелую и пт артиллерию, которая танками и займется, на крайний случай пехота тоже может хорошо огрызнуться. Ситуация "встретились в поле 300 танков" - это то же самое, что сферический конь в вакууме. Да и вообще ситуации "танки на танки" были крайне редки. Как немцы спокойно отбивались от КВ в начале войны, так и русские от Тигров в середине войны без танков.
- Вовсе нет. Плотности у него рассматриваются как некая причина. А например с моей точки зрения плотность это просто расчетный показатель, который в принципе объяснить ничего не может. Давайте рассмотрим оборону. каждое подразделение, соединение занимает определенный участок. Естественно прикрыть все направления равномерно врядли перспективно еще с древней греции. Соответственно если на каком-то участке противник имеет многократное преимущество и воспользовался этим,то за нами следовательно - ошибка в определении направления концентрации сил противника; - наши резервы расположены видно не так, что бы нетрализовать преимущество противника в силах, либо обладают малой мобильностью. Но уж не как не из-за низкой плотности все это происходит, т.е.низкая плотность естественно присутствует, но ровным счетом ничего не объясняет. Это если хотите новомодный вариант того, что немцы имели подавляющее преимущество в силах и средствах. Т.е. читает человек информацию и что видит? Оказывается немцы имели преимущество в семь-восемь раз на направлениях главных ударов и мы имели низкие плотности, которые автоматом переходят на всю группировку. А вся группировка в целом вовсе не имела низких плотностей, напротив это немцы имели недостаточно сил, чтобы наступать по всему фронту, да еще по расходящимся направлениям. Соответственно пропадает и информация о качестве вооружения которым была обеспечена РККА и качестве подготовки к его использованию. Вывод один - надо "напихать" войск как можно больше. А это не правильно, с этим нельзя согласиться. Кстати приблизительно такой же подход оставался и у наших военных перед американскими операциями в Ираке. Там оба раза, в том числе и высокопоставленные военные приводили соотношение сил Ирака и коалиции. И опять звучало - сколько солдат может выставить Ирак, сколько америка, сколько танков у одной стороны, сколько у другой, также и по артиллеристким системам. И вот назвав пять-шесть таких показателей утверждали, что соотношение сил приблизительно равное(?)(?). И соответственно конфликт будет носит напряженный характер. И надо заметить, что он действительно носил напряженный характер, только не по боестолкновениям, а по напряженной работе и большому числу самолето-вылетов ВВС США. Так вот эти рассуждения перед конфликтом и есть воплощения таких взглядов на плотности в реальную жизнь. Ну и как не разочарованы?
В рамках батальона отбивались естесственно неспокойно, с большими потерями и т.п. А в рамках фронта - что наступление тд, усиленной Тиграми, что обычной тд из трешек и четверок - явления одного порядка. Разница в ттх противостоящей техники нивелируется тем, что это все происходит на сотнях километров фронта, в битве участвуют сотни тыс. человек. Эти 100 тигров (которые, как все знают, были средством качественного усиления и присутствие их сразу сотни в одном бою крайне маловероятно и неэффективно) на тысячекилометровом фронте превращаются в ничто. Как в ничто превращалась сотня КВ в 41м - противостоящим конкретно им войскам могло быть неуютно, но в рамках например группы армий "Юг" это всё буря в стакане воды. На их месте могла бы быть сотня т-80 - и то, чтобы ход войны переломить, нужно гораздо большее. Сотней вундервафлей тут не обойдешься.
917 Как мне кажется, плотностью войск что-то можно обьяснить, а что-то нет. Высокая плотность - условие необходимое, но не достаточное. Если вы вспомните, то у Исаева они появились как ответ "оборонцам", по мнению которых ключ к победе был в обороне - РККА надо было оборонятся, а не заниматься "бессмысленными контрударами" и т.п. Исаев и писал, что с имевшимися войсками глухая оборона была невозможна и бессмысленна. Это не выдуманная им теория, которую нужно оспаривать - это объективная реальность тактики и стратегии. Слава Богу, командармы РККА были в основном люди, понимавшие, что сидение в обороне принесет только окружение и разгром в условиях маневренной войны. Всего год ведь прошел с разгрома французской армии, со всеми её тяжелыми танками, линией Мажино и прочими мечтами приверженцев пассивной стратегии.
Соответственно если на каком-то участке противник имеет многократное преимущество и воспользовался этим,то за нами следовательно - ошибка в определении направления концентрации сил противника; - наши резервы расположены видно не так, что бы нетрализовать преимущество противника в силах, либо обладают малой мобильностью. Но уж не как не из-за низкой плотности все это происходит, т.е.низкая плотность естественно присутствует, но ровным счетом ничего не объясняет.
Именно присутсвует и частично объясняет. Низкая плотность - это не только недостаточное количество войск непосредственно на фронте, но и невозможность достаточно быстро перебрасывать резервы на угрожаемый участок. Отсюда (в том числе) и возникает местное пяти-семикратное превосходство противника.
917 wrote:
цитата:
насколько спокойно по Вашему русские отбивались от Тигров?
СУ-152 была для Тигра достаточно веским аргументом, даже в лоб
Низкая плотность - это не только недостаточное количество войск непосредственно на фронте, но и невозможность достаточно быстро перебрасывать резервы на угрожаемый участок.
А может нужно ничего не выдумывать, а тупо сказать, что другими словами "низкая плотность" - есть то же самое что и "мало войск"?
Короче говоря, предлагаю посмотреть на дело с другой стороны.
Сама по себе плотность ничего не даёт. Всё относительно. Наступать можно и с недостаточной плотностью, другое дело, что результат будет аховый.
Так что с точки зрения "анрессивности", "превентивности" и пр., к чему клонит Александр Б. Ермаков, плотности ничего не дают. Предпринять агрессию "с больной головы" можно при любых условиях. Какой будет результат - вопрос второй
Надо анализировать решения командования, его планы, ТОже самое касается и политического руководства СССР.
Так что пока не будет установлено "железно", что СССР собрался начать устанавливать новый порядок с лета 1941 г., теория Резуна является всего лишь гипотезой
В рамках батальона отбивались естесственно неспокойно, с большими потерями и т.п. А в рамках фронта - что наступление тд, усиленной Тиграми, что обычной тд из трешек и четверок - явления одного порядка.
- Позвольте подискутировать. Во первых у меня сложилось такая точка зрения, что наши танкисты ввиду скудной подготовки в основном выполняли храбрые атаки по прямой при этом не особенно налягая на огневой контакт и маневр на поле боя. особенно это заметно для 1941 года. Такое впечатление, что у танка основное оружие это гусеницы, а не пушка. Иное дело немцы. Они прекрасно знали достоинства своего орудия и основное усилие прилагали к огневому подавлению противника. Хотя конечно жизнь богата вариатами. AlexDrozd пишет:
цитата:
СУ-152 была для Тигра достаточно веским аргументом, даже в лоб
- В лоб не плохим. Вопрос в скорострельности. Немцы если не ошибаюсь делали 7-8 прицельных выстрелов минуту. У нас около 1. Хотя возможно немного ошибаюсь. Как ставка на первый выстрел калибр - это неплохо. Что делать если промах? Едва ли кто-то обладает статистикой в пользу СУ-152. Хотя отдельные удачные выстрелы приводились. Sneaksie пишет:
цитата:
Исаев и писал, что с имевшимися войсками глухая оборона была невозможна и бессмысленна.
. - Ну, для начала не совсем понятно? На чем строиться такая уверенность? И не совсем понятно, что есть глухая оборона? Я так понимаю это, что-то ближе к позиционной? так есть еще ж и маневренная. Вот например - позиционная оборона Таллина. Довольно удачно сковала на севере силы фон Лееба и позволила выиграть время. Во всяком случае прежде, чем оценивать оборону не плохо было бы и попробывать в более широком ключе ее использовать. А потом разве у нас в 1941 году были успешные виды боя? Наступление? Выход из боя? Преследование? Исходя из чего мы должны критековать оборону если доктрины ее не очень то и предусматривали? AlexDrozd пишет:
цитата:
Именно присутсвует и частично объясняет. Низкая плотность - это не только недостаточное количество войск непосредственно на фронте, но и невозможность достаточно быстро перебрасывать резервы на угрожаемый участок.
- А это то как связано? Всегда считал, что переброске резервов может мешать либо - Отсутствие транспортных средств; - Уничтоженая инфраструктура (например мосты); - Отсутствие инженерных средств; - связь ( с этими резервами или вышестоящими штабами) - И наконец пожалуй тоже главное - это господство или серъеное присутствие авиации противника в воздухе. А вот как плотности?
Я обратил внимание, что все тут уже "правоверные" Исаевцы. Но вот вопрос, почему так скучно? Ни кого не не обличают, тишина болотная. Бить не кого. Вот так, братцы, и с СССР. Все однажды поняли, что хфанера и есть хфанера и.... всё и все по кухням. Как там у Наутилуса.? ... "Скованные одной цепью, связанные, одной целью..."
В лоб не плохим. Вопрос в скорострельности. Немцы если не ошибаюсь делали 7-8 прицельных выстрелов минуту. У нас около 1. Хотя возможно немного ошибаюсь. Как ставка на первый выстрел калибр - это неплохо. Что делать если промах? Едва ли кто-то обладает статистикой в пользу СУ-152. Хотя отдельные удачные выстрелы приводились.
Скорострельность хороша, когда есть из чего стрелять Опять же, СУ-152 - не единственная артсистема, гораздо больше было буксируемых 122-152 мм пушек и пушек-гаубиц, а так же 85-мм зениток. Да и у ЗИС-2 показатели были неплохими.
917 wrote:
цитата:
- А это то как связано? Всегда считал, что переброске резервов может мешать либо - Отсутствие транспортных средств; - Уничтоженая инфраструктура (например мосты); - Отсутствие инженерных средств; - связь ( с этими резервами или вышестоящими штабами) - И наконец пожалуй тоже главное - это господство или серъеное присутствие авиации противника в воздухе. А вот как плотности?
Увеличивается расстояние, на которое надо будет перебрасывать резервы в случае чего. И чем меньше плотности, тем больше будут влиять перечисленные Вами факторы.
"Фетешизировать" плотности не надо, но я не сказал бы, что Исаев это делает. Он указывает на них, как на одну из причин, а не на единственную.
Всегда считал, что переброске резервов может мешать либо - Отсутствие транспортных средств; - Уничтоженая инфраструктура (например мосты); - Отсутствие инженерных средств; - связь ( с этими резервами или вышестоящими штабами) - И наконец пожалуй тоже главное - это господство или серъеное присутствие авиации противника в воздухе. А вот как плотности?
Например, переброска войск, точнее, маневр силами в пределах района обороны дивизии - если низкие плотности, то с резервами напряг - некого в резерв выделять. Прикрыть бы основные направления хоть кем-то. А нормальные плотности предусматривают выделение резерва.
Например, переброска войск, точнее, маневр силами в пределах района обороны дивизии - если низкие плотности, то с резервами напряг - некого в резерв выделять. Прикрыть бы основные направления хоть кем-то. А нормальные плотности предусматривают выделение резерва.
Не только это, даже при наличии резерва он может просто не успеть к нужному месту (расстояние не позволит). Если говорить о тактических плотностях, важен еще маневр огнем. Дивизионная и приданная корпусная (армейская) артиллерия при уставных плотностях перекрывает весь фронт дивизии, т.е. для привлечения дополнительных огневых средств в угрожаемом месте батареи(дивизионы/полки) не надо перебрасывать, достаточно сообщить им новые цели. Даже артиллерия, находящаяся на фланге, может достать до противоположного. А если растянуть дивизию и ее артиллерию на фронте в 25-30 км, то уже не только с фланга до фланга не достанешь, но и из центра до фланга.
Не только это, даже при наличии резерва он может просто не успеть к нужному месту (расстояние не позволит).
- Простите но разве на самом деле так? Насколько я понимаю реально вдоль границы стояли стрелковые (пехотные) дивизии, которые двинулись согласно плана прикрытия к границе, за ними находились механизированные соединения, которые так же двинулись к границе , а за ними стояли снова пехотные части которые также выдвигались по направлению к границе. И все это было размещено вдоль этой границы более менее равномерно и ни какой группировки на самом деле не было. Все были привязаны к местам базарирования. Ну кроме тех кто приехал(прибыл) на усиление. И армия была как раз разбита на марше или во встречном бою. Так у ней же и не могло быть плотностей. Ее не только упредели в развертывание, но и само развертывание было построено на стремление к рубежу который был уже у немцев, а именно к границе.
Насколько я понимаю реально вдоль границы стояли стрелковые (пехотные) дивизии, которые двинулись согласно плана прикрытия к границе, за ними находились механизированные соединения, которые так же двинулись к границе , а за ними стояли снова пехотные части которые также выдвигались по направлению к границе
Это не совсем так, некоторые мехсоединения, наоборот, по плану прикрытия должны были отойти вглубь от границы (22 тд, например), некоторые - остаться на месте. Можно сравнить реальную группировку РККА по картам и планы прикрытия. И то и другое есть на сайте http://www.rkka.ru/index.htm карта в "картах", окружные планы прикрытия - в "документах" ("директивы, приказы"). Но в общем смысле так и было, сначала вступили в бой дивизии, находившиеся непосредственно у границы, потом мехсоединения, потом дивизии, подходившие из глубины округов. И были разбиты по частям, поскольку именно пресловутые низкие плотности не позволили этим (условно говоря) трем эшелонам РККА поотдельности ни эффективно обороняться, ни наносить мощные контрудары.
917 wrote:
цитата:
И все это было размещено вдоль этой границы более менее равномерно и ни какой группировки на самом деле не было.
Нет, опять же посмотрите карту, была основа для группировки.
917 wrote:
цитата:
И армия была как раз разбита на марше или во встречном бою. Так у ней же и не могло быть плотностей.
Ну, разбить армию на марше трудновато - масштаб не тот. Встречный бой - это когда обе стороны пытаются решить наступательную задачу, а многим соединениям РККА ставилась задача на оборону, либо они вынужденно вели оборонительный бой. А плотности есть всегда, и стратегические и оперативные и тактические.
И были разбиты по частям, поскольку именно пресловутые низкие плотности не позволили этим (условно говоря) трем эшелонам РККА поотдельности ни эффективно обороняться, ни наносить мощные контрудары.
- Да блин, ну не могу я с этим согласиться. Ну не плотности не позволили. План такой был , который не позволил. Не знаю уместны ли тут притензии к политическому руководству страны, но к военному они точно в масть. AlexDrozd пишет:
цитата:
Ну, разбить армию на марше трудновато - масштаб не тот.
- почему не тот. Если стрелковая дивизия двигается на усиление пограничных войск у ней по мойму два варианта: - либо быть разбитой на марше; - либо во встречном бою. Насколько я понимаю, это два основных варианта начала боестолкновений. Ну а дальше понятно, что варианты возможны. AlexDrozd пишет:
цитата:
а многим соединениям РККА ставилась задача на оборону, либо они вынужденно вели оборонительный бой.
- Ну что они имели ввиду под задачей на оборону я не знаю. Есть например такие части как например Истрибительно-противотанковая бригада, ставить перед ней изначально наступательные задачи вроде не резон. Ну так я не ее и имею ввиду. Вообще я еще бы провел такую паралель. Реально планы РККА встретились с фактической группировкой вермахта значительно меньшей заявленной. Чего б они делали с такими планами если б у немцев реально было 10000 танков или 15000 самолетов, как в предвоенных оценках? Не с планами какое то дермо....
- почему не тот. Если стрелковая дивизия двигается на усиление пограничных войск у ней по мойму два варианта: - либо быть разбитой на марше; - либо во встречном бою.
На марше - это когда на войска в походной колонне внезапно нападает враг. Такое бывало, но до разбития не доходило. Поскольку затруднительно напасть сразу на все войска дивизии. Были случае разгрома частей и подразделений с воздуха (в эшелонах, в автоколоннах), насчет дивизий - не встречал. Застигнутое противником на марше соединение может как вступить во встречный бой, так и занять оборону, в зависмости от конкретных условий.
917 wrote:
цитата:
Ну не плотности не позволили. План такой был , который не позволил.
А почему не плотности в том числе? Если бы войска этих трех условных эшелонов все находились бы в первом? На что план и был, собственно, расчитан.
917 wrote:
цитата:
Реально планы РККА встретились с фактической группировкой вермахта значительно меньшей заявленной. Чего б они делали с такими планами если б у немцев реально было 10000 танков или 15000 самолетов, как в предвоенных оценках?
`
"В настоящее время Германия имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков в до 15 000 самолетов, из них 9000- 9500 боевых. Из указанного количества дивизий - 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных в настоявшее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий - в Румынии и Болгарии. При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных странах и до 25 дивизий в глубине страны. Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ."
Т.е. это количество соединений, которые Германия смогла бы выставить в наилучшем (для себя) случае. Собственно с количеством танковых и моторизованных не сильно и ошиблись (19 и 11 де-факто)
Но противостоять первому эшелону армии вторжения должны были (по "Записке") - 120 стрелковых, 40 танковых и 20 мотострелковых дивизий в армиях прикрытия + 22 стрелковых, 7 танковых и 3 мотострелковых дивизии во втором эшелоне фронтов, т.е. 212 дивизий, не считая резерва.
Реально же вблизи границы находились только 77 дивизий РККА (по Мельтюхову, сам не пересчитывал) вместо 180.
Реально же вблизи границы находились только 77 дивизий РККА (по Мельтюхову, сам не пересчитывал) вместо 180.
- Дивизии с моей точки зрения не находились, а были размещены Генштабом или политбюро ч/з НКО. Соответственно в случае проигрыша в развертывании они должны отступать в глубь страны. А все устремились к некой линии под названием госграница.
Соответственно в случае проигрыша в развертывании они должны отступать в глубь страны. А все устремились к некой линии под названием госграница.
Так устремились то они в соответсвии с планами и когда проигрыш в развертывании был еще не очевиден. И опять же не к границе, а в места сосредоточения, я уже упоминал 22-ю тд, по плану отходившую из Бреста к Жабинке.
Выход у РККА был собственно, один - собрать воедино разрозненные в глубину эшелоны армий с целью увеличить пресловутую плотность. Останься глубинные дивизии скажем на линии Сталина, их там бы и разгромили. А планомерный отход дивизий от границы при давлении превосходящих сил с фронта и глубоких прорывов мехсоединений вермахта был попросту невозможен.
Так устремились то они в соответсвии с планами и когда проигрыш в развертывании был еще не очевиден.
Как же не очевиден. Они напали, следовательно скорее развернулись, чем нет? AlexDrozd пишет:
цитата:
А планомерный отход дивизий от границы при давлении превосходящих сил с фронта и глубоких прорывов мехсоединений вермахта был попросту невозможен.
- наверное. Хотя я следом за комбригом увлекся маневренной обороной и мне кажется хороший прием ведения боя в такой ситуации. Только если отход не возможен, а приход новых очень вероятно не возможен, зачем так размещать?
Только если отход не возможен, а приход новых очень вероятно не возможен, зачем так размещать?
Так по планам то все выходило неплохо. Передовые дивизии занимают оборону, опираясь на приграничные УРы (что, кстати, допускает значительное снижение плотности войск), мехкорпуса режут прорвавшиеся танковые клинья противника, переходят в контратаки, подходящие из глубины округа стрелковые корпуса уплотняют дивизии первой линии. Подходят фронтовые резервы, после чего свежие дивизии с незадействованными в первые дни войны мехкорпусами переходят в решительное наступление и "так громче музыка играй победу!" Но планы то расчитаны из лучших для РККА соотношений сил и средств, чем было в реале, и из "неторопливого" начала войны.
917 wrote:
цитата:
Хотя я следом за комбригом увлекся маневренной обороной и мне кажется хороший прием ведения боя в такой ситуации
Для успешной маневренной обороны нужны определенные условия: реальная подвижность механизированных соединений (включая пехоту и артиллерию), примерное равенство сил в воздухе, и ... плотности
AlexDrozd Слишком идилическую картину описали. Вот с "незадействованными в первые дни войны мехкорпусами переходят в решительное наступление" как раз понятно всё. А "мехкорпуса режут прорвавшиеся танковые клинья противника, переходят в контратаки" не совсем понятно. По ЗапОВО во всяком случае. Какие именно корпуса? AlexDrozd пишет:
цитата:
Но планы то расчитаны из лучших для РККА соотношений сил и средств, чем было в реале, и из "неторопливого" начала войны.
Ну а если наоборот ? Как раз рассчитывали на "торопливое" начало войны? Этож какая экономия! Вот помянутые контратакующие корпуса укомплектовывать можно не спешить. Ну или укомплектовывать до гигантских размеров те-же "мехкорпуса для решительного наступления". Да , кстати, в ЗапОВО так и делалось.
Любой в/ч, вышедшей за пределы своего военного городка, независимо от цели этого мероприятия, без тыловых служб очень скоро наступит кирдык. Заметьте, не обязательно в военное время. Объяснить, почему?
Не, объяснять не надо. Потому как предвижу два пути. 1.Реалистический. Долго и нудно рассказываете прописные истины про...хотя..я уже про эту дорогу упоминал... 2.Фантастический. Даёте , например , почасовую раскладку действий советских 6 кд и 1 ск против 221 охранной дивизии немцев. Ну , не нравится - ЗапОВО- возьмите 192 гсд против 454 охранной. Наши дивизии полностью укомплектованы личным составом до штата военного времени, каждый боец с патронами, каждая пушка с лошадками и со снарядами. В путь! Почасовая раскладка- истратили снарядов столько-то , убитых столько-то, прошли вперёд ( отступили) на столько-то. Глобус, только, побольше масштабом возьмите. Вы, как-то, слишком геополитически рассуждаете ..Берлин, Ла-Манш. Скромнее надо быть, скромнее. O'Bu пишет:
цитата:
Ясно выраженная Вами уверенность в обратном - на чём основана? Вы когда-нибудь командовали хотя бы отделением пионэров в "Зарнице"?
Пионэрами не командовал - мне подчинённых хватает. На жизненном опыте уверенность основана. Потому как раньше не понимал значения "пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что". А сейчас подобные указания и сам выполняю и другим отдаю. И всё работает. Потому как Расея!
А "мехкорпуса режут прорвавшиеся танковые клинья противника, переходят в контратаки" не совсем понятно. По ЗапОВО во всяком случае. Какие именно корпуса?
План прикрытия ЗапВО: "VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника ... 11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их. 20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их. В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте..." и далее http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
Вот помянутые контратакующие корпуса укомплектовывать можно не спешить. Ну или укомплектовывать до гигантских размеров те-же "мехкорпуса для решительного наступления". Да , кстати, в ЗапОВО так и делалось.
А если внимательно посмотреть? До "гигантских размеров", а именно почти до штатной численности по количеству (но не по типам) танков был укомплектован 6-й мк, имевший 30% некомплект по личному составу. И он как раз по плану прикытия был "контратакующим". А в резерв был назначен 14-й мк, укомплектованный танками на 50%, в основном Т-26, а также недоформированный к началу войны 17-й мк (36 танков и на две трети безоружный личный состав)
AlexDrozd Я на план прикрытия ЗапВО и намекал. По которому. б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. ... 5) в непосредственном распоряжении командования округа остаются: .... г) механизированные корпуса: 17-й механизированный] корпус в составе 27-й и 36-й танковых дивизий, 209-й моторизованной дивизии в районе Волковыск; 20-й механизированный] корпус в составе 26-й и 38-й танковых дивизий, 210-й моторизованной дивизии в районе Ошмяны.
AlexDrozd пишет:
цитата:
6-й мк, имевший 30% некомплект по личному составу. И он как раз по плану прикытия был "контратакующим".
"контратакующим"- в значении "контратакующим" вблизи своего места дислокации. Ну а почему-бы и нет. Только какое это отношение к танковым группам Гота и Гудериана имеет? Ни до того, ни до другого доехать у 6-го не хватит ни топлива, ни ресурса. AlexDrozd пишет:
цитата:
А если внимательно посмотреть? До "гигантских размеров", а именно почти до штатной численности по количеству
Старик Энштейн говорит, что всё в мире относительно. Вот и сравните численность наступательного 6-го с оборонительными 17-м и 20-м. Во сколько n-раз он будет больше? AlexDrozd пишет:
цитата:
по количеству (но не по типам) танков был укомплектован 6-й мк
Так-же про Энштейна. Как сравнить делением число танков новых типов ( КВ и Т-34) в 6-м и 14-м ( тот который в районе Бреста) корпусах? Фишка- что в 14-м ноль машин новых типов. И тот-же Гудериан довольно прилично проехал, но ни одного КВ или Т-34 за две недели так и не встретил. Это как оценить?
Для успешной маневренной обороны нужны определенные условия: реальная подвижность механизированных соединений (включая пехоту и артиллерию), примерное равенство сил в воздухе, и ... плотности
- Интересно? Это, то что нужно для маневренной обороны? А помойму это просто неплохо иметь. А вовсе не обязательно иметь для меневренной обороны. AlexDrozd пишет:
цитата:
А если внимательно посмотреть? До "гигантских размеров", а именно почти до штатной численности по количеству (но не по типам) танков был укомплектован 6-й мк, имевший 30% некомплект по личному составу. И он как раз по плану прикытия был "контратакующим". А в резерв был назначен 14-й мк, укомплектованный танками на 50%, в основном Т-26, а также недоформированный к началу войны 17-й мк (36 танков и на две трети безоружный личный состав)
- Приблизительно так и объясняли причины. а вот если посмотреть этот не докомплект в свете немецкого комплекта, то каг бы сам по себе и не такой уж это недокомплект. Я серьезно подозреваю другое из опыта работы в советской промышленности. 50% комплект, да процентов 70 реально боеготовы. Но это по бумагам. А историки анализируют статистику, это и понятно, другого удобного материала под рукой то нет. Вот лично мой опыт говорит о том, что там из 70% формально боеготовых машин 50% могли оказаться либо не готовыми вовсе, либо ограниченно могли передвигаться. А например изучение материалов по КВ говорит о том, что тоже еще та штучка. С большой башней машинка стрелять то могла с ровной платформы. Для танка это наверное не очень хорошо. Или там например фильтры у этих машин не могли на пыльной дороге работать более определенного километража (похоже тоже автострадный танк). Хороший материал для сторонников версии нападения СССР на Германию. Специальный тяжелый танк для не пыльных дорог европы. А вот, что касается штатной и фактической численности, то она действительно гигансткая. Для употребления число то наверное по менее будет.
Интересно? Это, то что нужно для маневренной обороны? А помойму это просто неплохо иметь. А вовсе не обязательно иметь для меневренной обороны.
Само собой это вообще хорошо иметь, но для маневренной обороны - в особенности. ЗЫ, так насчет плотностей Вы уже согласны?
Alexsoft wrote:
цитата:
Я на план прикрытия ЗапВО и намекал. По которому. б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. ...
Так 17-й и 20-й МК в данном случае - "последний довод" при прорыве противника, при благоприятном же развитии событий они должны были поддерживать контрнаступление подошедших стрелковых корпусов.
- Это зависит от того, что Вы имеете ввиду. - Если одна советская дивизия держит оборону на широком фронте против 3-4-7 немецких, то у ней низкие плотности. Я это ни когда не оспаривал. С арифметикой надо соглашаться. А вот если Вы хотите сказать, что причиной поражения 1941 года являются низкие плотности войск. Здесь я не согласен. Так как считаю причиной группировку войск, планы ведения боевых действий, уровень подготовки и не техническое оснащение войск, а качество технического оснащения войск. Низкие же плотности есть просто результат деления "а" на "в", и в данном случае ничего не объясняют. Ктому же надо добавить, что далеко не во всех операциях в которых РККА потерпела поражение эти плотности были так уж низки. К тому же это еще и обороняющая сторона. Если я не путаю хороший пример разгрома войск с высокими плотностями - уничтожение Крымского фронта, правда это уже 1942 год. К тому же оценивая советские войска первого эшелона, не стоит их сравнивать с немецкой армией вторжения - у ней ведь тоже есть первый эшелон. Люблю честную игру.
Если я не путаю хороший пример разгрома войск с высокими плотностями - уничтожение Крымского фронта, правда это уже 1942 год.
Еще лучший - разгром вермахта в 44-м. Там и с плотностями все нормально было и подготовленная оборона.
917 wrote:
цитата:
А вот если Вы хотите сказать, что причиной поражения 1941 года являются низкие плотности войск.
Не единственной, а одной из причин. Т.е. при всех прочих равных условиях с комплектацией, оснащением, боевой подготовкой и т.д. наличие в полосе до 50 км от границы всех запланированных 186 дивизий РККА (из них 6 кавалерийских, их можно считать за две стрелковые) было бы намного лучше, чем реальное (по Исаеву - 108 дивизий в пределах 100 км, по Мельтюхову - 77 в пределах 50-ти).
917 wrote:
цитата:
Если одна советская дивизия держит оборону на широком фронте против 3-4-7 немецких, то у ней низкие плотности.
Так она ее и не удержит. А вот если она обороняется на "уставном" и подготовленном 6-8 км участке, то 3-4 немецким дивизиям придется потратить какое-то время на преодоление ее обороны (7 просто "не поместятся" на таком фронте). Хотя, если резервы не подойдут, она все равно будет разгромлена.
917 wrote:
цитата:
К тому же оценивая советские войска первого эшелона, не стоит их сравнивать с немецкой армией вторжения - у ней ведь тоже есть первый эшелон
Ну да, 153 расчетных дивизии из 190. Даже если считать первый эшелон РККА по Исаеву - 108 дивизий, все равно "весомый аргумент".
- Это зависит от того, что Вы имеете ввиду. - Если одна советская дивизия держит оборону на широком фронте против 3-4-7 немецких, то у ней низкие плотности. Я это ни когда не оспаривал. С арифметикой надо соглашаться.
А если эту дивизию, держущую оборону на фронте 40 километров атакует одна немецкая, но на участке в 3 км? Что с арифметикой? Половина артилерии просто недостанет до места прорыва. А если фронт 10 километров, то против атакующих можно задействовать почти всю артилерию. Даже если атакуют две дивизии, то при нормальных плотностях против них можно, опять-же, сосредоточить огонь всей артилерии и оперативно перебрасывать огонь на наиболее угрожающий участок. А при низких плотностях и против одной дивизии половина артилерии будет бездействовать. Здесь имеется в виду, что нормальная плотность это такая плотность, при которой можно оборонятся, применяя ВСЕ огневые средства. Больше маневрировать огнем, а не колесами.
А вот если она обороняется на "уставном" и подготовленном 6-8 км участке, то 3-4 немецким дивизиям придется потратить какое-то время на преодоление ее обороны (7 просто "не поместятся" на таком фронте).
- Откуда это? Где Вы взяли этот километраж на дивизию? Я знаю вот такие цифры п.619. Оборонительная полоса дивизии при заблаговременно й ее организации включает: - полосу обеспечения (предполье), передняя граница, которой выноситься на 10-15 км от главной полосы обороны; - главнуюполосу обороны глубиной до 5-6 км. В зависимости от обстановки полосы обеспечения может и не быть. Но это все про глубину, а вот откуда это 6 км по фронту? smalvik пишет:
цитата:
А если эту дивизию, держущую оборону на фронте 40 километров атакует одна немецкая, но на участке в 3 км? Что с арифметикой?
- А если? А если. На сколько я понимаю тот километраж который числят за дивизиями для 1941 года принадлежит им лишь номинально. Дивизии в такую цепочку не выстраивались и реально 40 км не прекрывали.
Не выстраивались и не перекрывали? Вы - комдив, вам поставлена задача "упорно оборонять, не допуская прорыва врага" рубеж Пупкино - Большие дураки - Болотное. 40км рубеж. Как вы это будете делать - уже ваши проблемы. Можете распылить по всему рубежу своих солдат, а можете оборонять пару-тройку наиболее вероятных направлений наступления противника, например, вдоль главных дорог. Разница на самом деле небольшая, так как в первом случае оборона будет прорвана моментально, во втором - обороняющихся обойдут с флангов и окружат. Вот такие они, "ничего не значащие" плотности:)
"... Она применяется главным образом на второстепенных направлениях... ... На местности, всюду доступной, оборона на широком фронте строится на занятии и удержании выгодных в тактическом отношении отдельных районов, находящихся в огневой связи между собой. В зависимости от протяжения фронта огневая связь может осуществляться пулеметным и артиллерийским огнем или только артиллерийским ... Оборона на широком фронте и на местности всюду доступной организуется: а) стрелковым батальоном на фронте 4 — 5 км; б) стрелковым полком 8 — 10 км; в) стрелковой дивизией 18 — 20 км. ... При обороне на широком фронте особо большое значение имеет создание сильной ударной группы в полку, дивизии и резерва — в корпусе. ... Ударная группа дивизии должна обладать высокой подвижностью и располагаться в одном или нескольких пунктах, но обязательно вблизи узлов дорог, выводящих ко всем или к наиболее важным участкам фронта обороны. В состав ударной группы дивизии следует включать пехоту на автотранспорте, артиллерию, танки и конницу."
Можете распылить по всему рубежу своих солдат, а можете оборонять пару-тройку наиболее вероятных направлений наступления противника, например, вдоль главных дорог.
- На самом деле комдив это уже полководец, ну или почти полководец. Ему строить план операции. А есть все, что есть под рукой. Иметь плотности больше чем у наступающих, как например под Курском и проводить паралель на 1941 год не правильно говоря о не достаточных плотностях. У РККА был некий ресурс, который с учетом того, что перед ней стояли оборонительные задачи был достаточно объемен. А если на не которых участках плотности оказались не достаточными, то причина не низкие плотности, а ошибки командования. Плотность это чисто расчетный показатель, который сам по себе ничего не объясняет и не о чем не говорит. Точно также как скорость в 100 км/час. Ничего из этой цифры высосать нельзя. Она не маленькая, не большая. Это просто показатель, а не причина. Кстати, а как теория отвечает на следующий вопрос - да были места, где соотношение сил были 4-7 к 1, но наверное были места где такого примущества не было, а напротив советская сторона обладала численным преимуществом, что ж там не получилось наоборот? Войска Белостокского выступа наверное на некоторых участках имели таки серьзное преимущество над немцами, что ж они не подрубили немецкий выступ? Да плюс еще немцы углубились на нашу территорию, чем образовывали реальный мешок. Как-то контрблицкриг не состоялся? Плотности в том виде, когда как причина, это выдумка аппологетов тов. Сталина. Вроде как дождь виноват.
Войска Белостокского выступа наверное на некоторых участках имели таки серьзное преимущество над немцами, что ж они не подрубили немецкий выступ?
В данном случае полезно взглянуть на карту: http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg Максимум, что можно разглядеть в качестве участка, где советские войска имели серьёзное преимущество это район между Остроленкой и Мазурскими озёрами, удар по которому серьёзной угрозы для немцев не представляет. 917 пишет:
цитата:
Иметь плотности больше чем у наступающих, как например под Курском
===Разница на самом деле небольшая, так как в первом случае оборона будет прорвана моментально, во втором - обороняющихся обойдут с флангов и окружат. Вот такие они, "ничего не значащие" плотности:)===
Плотности придуманны для отмазки г-м А. Исаевым. Они еще бы проходили во степи. Да только степей нет ни в Прибалтике, ни в Беларусии, ни в зап. Украине. Наоборот. Но мы видим, что ни какой обороны не готовили, в принципе. И все действия наших войск изначально - чистейшая импровизация(открывайте любые мемуары генералов). Потому плотности плотностями, но есть еще и здравый смысл.
Точно также как скорость в 100 км/час. Ничего из этой цифры высосать нельзя. Она не маленькая, не большая. Это просто показатель, а не причина.
Не совсем так. Скорость 100км/ч действительно относительна - для самолета слишком мало, для велосипеда - слишком много. 40км фронта тоже для армии слишком мало, а для батальона слишком много. Но проблема в том, что и для дивизии это слишком много, ведь численность дивизии известна. На нюрнбергском процессе один из немецких военачальников (не помню кто, но факт известный) заявил, давая показания о начале войны, что во время вторжения в Польшу, если бы французы все-таки предприняли большое наступление (война ведь уже была ими объявлена), то оставшиеся на "западном вале" (который тогда представлял из себя одну большую стройплощадку) резервные дивизии безусловно не смогли бы их сдержать. У них даже приказ был отходить без боя, который они неукоснительно и выполняли. Как он сказал, удержать этот рубеж с имеющимися силами было "невозможно с военной точки зрения". То же самое, я думаю, можно сказать про оборону одной дивизией фронта больше некоторой длины. Показатель, а не причина? А причина низких плотностей в чем? В разделении на три эшелона и большой длине самой границы. В бесперспективности обороны по всей её длине, что некоторые считают панацеей от разгрома 41 года. А вообще путать причину и следствие очень просто. Приграничное сражение было проиграно из-за потерянных в маршах танков или танки на маршах были потеряны из-за проигрыша приграничного сражения? Ведь останься поле боя за нами, они были бы не потеряны, а отремантированы и т.п.
дед пишет:
цитата:
Но мы видим, что ни какой обороны не готовили, в принципе.
То есть линия Молотова - для показухи, как писал Резун? Огромные суммы, на неё потраченные, доты, гораздо совершеннее имевшихся на линии Сталина - маскарад? А какую оборону должны были готовить? Линия Мажино, до которой линиям Сталина и Молотова как до Камчатки пешком, войск на которой было в избытке в силу её меньшей протяженности, не остановила немцев даже на неделю.
дед пишет:
цитата:
И все действия наших войск изначально - чистейшая импровизация(открывайте любые мемуары генералов).
Это не импровизация. Просто в момент начала войны стратегическая инициатива полностью была в руках немцев. Немцы претворяли в жизнь свои планы, а РККА вынужденно пыталась им помешать, то есть отвечала на ходы противника. Отсюда и многокилометровые марши туда-сюда. Соединения просто бросали туда, где они были нужнее, но обстановка менялась ежечасно. Битва за инициативу велась вплоть до Курска, когда она окончательно перешла к РККА. Если посмотреть на действия вермахта под конец войны, то там тоже будет то, что вы называете импровизацией - попытки заткнуть одной пробкой множество дырок в резервуаре с водой.
====То есть линия Молотова - для показухи, как писал Резун? Огромные суммы, на неё потраченные, доты, гораздо совершеннее имевшихся на линии Сталина - маскарад? ====
Скорее всего. Иначе ими бы воспользовались. А суммы - это не аргумент. В СССР суммы никого не волновали. Какие суммы? Приказали колхозникам(колхоз - дело добровольное, а приказ не выполнишь - посадим.) Вот и все суммы. Беломор канал - какие суммы? Таких строек навалом, да и у Сандалова посмотрите, чистейшая показуха.
===Это не импровизация. Просто в момент начала войны стратегическая инициатива полностью была в руках немцев. Немцы претворяли в жизнь свои планы, а РККА вынужденно пыталась им помешать, то есть отвечала на ходы противника. Отсюда и многокилометровые марши туда-сюда. ===
Отвечать на ходы противника и есть импровизация, которая показывает, что ни о какой обороне никто и не помышлял.
===Если посмотреть на действия вермахта под конец войны, то там тоже будет то, что вы называете импровизацией - попытки заткнуть одной пробкой множество дырок в резервуаре с водой===
Не надо на вермахт 45г. смотреть. Нет тут никакой аналогии, уж тем более с 41 годом. Достаточно сопоставить расстояния и вспомнить сколько Гитлер времени до Москвы "ехал" и сколько мы от Вислы до Берлина. Да сопоставить потери сторон. И увидим что нет никакой аналогии. Кроме того у Гитлера был и еще один, огромный Западный фронт. На нас с тыла в 41 году ни кто не нападал.
- Опять не угодали 10-15 км фронта где проходил удар? Снова карты перетасуем. Реально группировка советских войск превосходила немецкую в числе (практически) по всем показателям. Ну может быть по самодвижущим минам немцы имели преимущество. Sneaksie2 пишет:
цитата:
Не совсем так.
- Единственно на, что я пытаюсь обратить Ваше внимание, что применение термина "низкая плотность" как причина мне кажется не обоснованной. Она лишь дополняет перечень причин фактическим(расчетным) материалом. В данном случае группировка РККА имела численность, но на данном участке численность оказалась слишком малой. И причиной скорее всего является ошибка командования в размещение войск и их дислокации. Низкая же плотность является результатом этой ошибки выраженная в кол-ве на км фронта. Я кстати взял статью Колганова "По развитию тактики .... " там есть такая цифра плотности войск у оз Балатон - на батальон приходилось 1,8 км - это по 233 сд(при этом ширина обороны дивизии состовляла 5 км) или там же 299 дивизия имела ширину обороны 15 км или 52 гв.сд под Курском ширина обороны 15 км. Так-что с этой точки зрения 40 км вовсе не кажутся не вероятным размером. К тому же надо оценить главное - характер местности и противостоящие силы.
- Опять не угодали 10-15 км фронта где проходил удар? Снова карты перетасуем. Реально группировка советских войск превосходила немецкую в числе (практически) по всем показателям.
Я с этим как-бы и не спорил. Вот то, что имелось превосходство над немцами в тактических плотностях на направлении главного удара по крайней мере в первый день наступления, у меня вызывает сомнения. 917 пишет:
цитата:
Плотность это чисто расчетный показатель, который сам по себе ничего не объясняет и не о чем не говорит.
Ну почему? Вот в ПМВ плотность на западном фронте была большая, как следствие довольно быстро (ещё в срередине сентября 1914) начал образовываться позиционный фронт, котоорый к ноябрю протянулся уже до самого Ла-Манша. На Восточном фронте плотность была меньше - как следствие процесс затвердевания фронта занял большее время, да и был он не таким прочным, как на Западе. В гражданской войне плотности были вообще ничтожными, в результате боевые действия носили крайне манёвренный характер. То есть явная связь между величиной плотностей и характером операций прослеживается.
Дык воспользовались ими. Многие доты несколько дней держались в полном окружении, в то время как ударные силы немцев уже ушли на восток. Это не линия Молотова была такой никчемной, будь она по силе хоть как три линии Мажино, ее бы прорвали точно так же. Позже немцы без особых усилий, рутинно прорвали и линию Сталина в нескольких местах, где уже внезапности нападения не было и т.п. дед пишет:
цитата:
Отвечать на ходы противника и есть импровизация, которая показывает, что ни о какой обороне никто и не помышлял.
Как раз отвечать на ходы противника - и есть удел обороняющегося. Это атакующий выбирает, где ему атаковать и какими силами. Обороняющийся, хоть он 10 лет готовился, строил доты, ничего не может сделать кроме того, что сидеть и гадать, что же будет дальше и где будет нанесен удар (потому что распределив войска равномерно по всей длине границы, он только облегчит атакующему задачу). 917 пишет:
цитата:
Так-что с этой точки зрения 40 км вовсе не кажутся не вероятным размером. К тому же надо оценить главное - характер местности и противостоящие силы.
Ну 5 или 15км по сравнению с 40км - разница минимум в 2 раза. Для перехода количества в качества хватит легко. При 40км какие-то придется размазывать по фронту аритллерию или же оставлять какие-то части без артподдержки вообще. Но 40км это еще что, бывало и больший фронт выпадал на дивизию, но тогда вообще об обороне смысла говорить нет.
Да небыло ни какой обороны ни на линии Молотова ни на линии Сталина. Вы Сандалова прочитайте. И ЗАЩИТА отдельных дотов была скорее исключением. И потом дот, это всего лишь один из ЭЛЕМЕНТОВ оборонительной линии. Следовательно, линию Молотова(как и линию Сталина), считать РУБЕЖОМ стратегической обороны НЕЛЬЗЯ. Вот и вопрос где готовилась оборона? Назовите стратегический рубеж, что для этого было сделано? Т.е. где намеревались остановить противника, прежде чем(согласно А.Исаеву) организовать контрудар, "предусмотренный" планами прикрытия Гос.границы. Если почитать мемуары генералов, то станет очевидно, что обороны не предусматривали, а следовательно, все эти стройки, всего лишь элемен дезы.
===Обороняющийся, хоть он 10 лет готовился, строил доты, ничего не может сделать кроме того, что сидеть и гадать, что же будет дальше и где будет нанесен удар (потому что распределив войска равномерно по всей длине границы, он только облегчит атакующему задачу).===
Гадают, уважаемый гадалки. Ваши слова еще можно признать на тактической уровне, но речь-то идет о стратегической обороне. А на практике существует концепция войны(блицкриг). И сказки, что мы мол ждали удара на юге, а фашист ударил в Беларуссии, расчитанны на малахольных. А размазывать войска по всей границе, до этого только А.Исаев додумался. Все эти разговоры про плотности, чепуха, ибо тогда надо писать по-русски, что в нашем Генштабе сидели дураки(про плотности не слыхавшие), это ведь они планы прикрытия составляли. Только что-то мне подсказывает, что Шапошников и Василевский с Ватутиным Алексея Валерьевича не глупее были. И про то, что мол не отмибилизованны были. Глупость еще большая. Ибо цель прикрытия границы(на замке) и есть обеспечение проведения мобилизации. Так что придуманные опровергателями Суворова "причины" - мимо цели.
То есть линия Молотова - для показухи, как писал Резун? Огромные суммы, на неё потраченные, доты, гораздо совершеннее имевшихся на линии Сталина - маскарад?
Дык просто расскажите про боевое ПРИМЕНЕНИЕ ЛМ... Ваш рассказ ИМХО будет более документален... Чем финотчетность по затратам на оную...
цитата:
Многие доты несколько дней держались в полном окружении, в то время как ударные силы немцев уже ушли на восток.
НУ ИИИИИ.... ЭТО НЕ ЛИНИЯ ОБОРОНЫ! ЭТО ТОЧЕЧНЫЕ ОЧАГИ! КОТОРЫЕ ДЕРЖАТСЯ РАДИ СЕБЯ САМИХ! Честь и хвала их личному составу... НО ЧТО ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ СДЕЛАТЬ В РАМКАХ ОБОРОНЫ ФРОНТА???????
ИХ НИКТО НЕ ПОДДЕРЖАЛ! Ответьте - ПОЧЕМУ? Ударные силы противника их обошли. Кстати - пошли дальше в глубь. Что там насчет эшелонированной обороны? Где был ВТОРОЙ эшелон? Где там вообще была эшелонированная оборона?
цитата:
где уже внезапности нападения не было
Дык там не было и запланированного рубежа обороны.... Того самого, годами подготавливаемого...
цитата:
хоть он 10 лет готовился
1941-1921=20 (двадцать) лет существования СССР во враждебном окружении. Так что Ваши 10 лет - детский лепет...
А причина низких плотностей в чем? В разделении на три эшелона и большой длине самой границы. В бесперспективности обороны по всей её длине, что некоторые считают панацеей от разгрома 41 года.
Я бы сказал, этот бред навязывают оборонцам Исаев, Малыш и некоторые ... Надёжно оборонять 2000 км границы по всей её длине - нереально! Есть другие способы, которые вам не приходят в голову.
цитата:
Линия Мажино, до которой линиям Сталина и Молотова как до Камчатки пешком, войск на которой было в избытке в силу её меньшей протяженности, не остановила немцев даже на неделю.
Потому что существовала стратегическая прореха на бельгийской границе, в которую и ударили немецкие танковые корпуса.
цитата:
Просто в момент начала войны стратегическая инициатива полностью была в руках немцев. Немцы претворяли в жизнь свои планы, а РККА вынужденно пыталась им помешать
Какие же враги народа отдали эту инициативу в руки фашистам?
дед
Не могу передать, как я рад вашему воскрешению, старина! А я было вас уже похоронил... Ну ничего, значит долго жить будете!
цитата:
...мы видим, что ни какой обороны не готовили, в принципе. Отвечать на ходы противника и есть импровизация, которая показывает, что ни о какой обороне никто и не помышлял.
Ударные силы противника их обошли. Кстати - пошли дальше в глубь. Что там насчет эшелонированной обороны? Где был ВТОРОЙ эшелон? Где там вообще была эшелонированная оборона?
Я считаю как линию Сталина, так и линию Молотова бессмысленной тратой миллиардов народных денег. Ни от чего они не спасали и никого не прикрывали. Это доказывается простым фактом: даже готовые сооружения не были заняты подготовленным личным составом и не были вооружены казематным вооружением. Это просто очередные памятники советской показухи!
ИХ НИКТО НЕ ПОДДЕРЖАЛ! Ответьте - ПОЧЕМУ? Ударные силы противника их обошли. Кстати - пошли дальше в глубь. Что там насчет эшелонированной обороны? Где был ВТОРОЙ эшелон? Где там вообще была эшелонированная оборона?
Вот то, что имелось превосходство над немцами в тактических плотностях на направлении главного удара по крайней мере в первый день наступления, у меня вызывает сомнения.
- Скорее всего и не было. Согласен. Даже очень на оборот. Но еще раз скажу плотность с моей точки зрения это не объяснение, а дополнение к объяснению цифрового материала, если хотите. chem пишет:
цитата:
То есть явная связь между величиной плотностей и характером операций прослеживается.
- В преведенном Вами выше примере по Курску плотности были довольно высоки (к сожалению не могу сравнить с 1МВ), однако позиционный характер войны не прослеживается посколько почти сразу за немецким последовало советское наступление.. которое носило характер, как это там называется - "глубокой операции". Считаю, что плотность войск к маневренному или позиционному характеру боевых действий прямого отношения не имеет. позиционный тупик на Западе возник не из-за плотностей, а из развития средств поражения пехоты на поле боя, и соответственно из-за увеличения времени на преодоление линии обороны. Оборона в 1 МВ прорывалась иногда довольно успешно, просто резервы успевали занять оборону за линией прорыва раньше, чем туда прибывали прорвавшиеся части. И им снова надо было штурмовать линию обороны, но уже в глубине. Считаю, что плотность войск не как не сказалась на позиционности. А вот плотность инженерных сооружений и т.п, вместе с плотностью артиллерии и что особенно важно пулеметов действительно играли большую роль. Но не они определили позиционность, а не возможность после прорыва обороны развития успеха. Я так по крайне мере думаю. дед пишет:
цитата:
Если почитать мемуары генералов, то станет очевидно, что обороны не предусматривали, а следовательно, все эти стройки, всего лишь элемен дезы.
- Приятно, что Вы снова с нами. Одно слово - узник совести. Однако к теме. Между словами не предусматривали оборону как основной вид боевых действий и готовили нападение на Германию есть некая грань, и она то как раз принципиальна. По Вашему строительство линии Молотова - это одна из крупнейших операций по дизенформации противника? дед пишет:
цитата:
Все эти разговоры про плотности, чепуха, ибо тогда надо писать по-русски, что в нашем Генштабе сидели дураки(про плотности не слыхавшие), это ведь они планы прикрытия составляли.
- Ну приблизительно так и есть. а как еще объяснить, что к лету 1943 года они все же сумели обеспечить некое равновесие сил? И это несмотря на разгром 1941 года, да 1942 года так же. К тому же у Вас, впрочем как и у Суворова прослеживается такая на мой взгляд не затейлевая мысль - посколько ребята очень усердно готовились к нападению на Германию, то ни как не отвечают за то, что их при этой подготовки поймали. И при этом они все равно талантливы и не прикасаемы. Кстати, вот уже на тактическом уровне, например по уставу очень удобно атакавать изготовившиеся к атаке танки и вообще места сосредоточения перед атакой. Не знаете почему?
Есть другие способы, которые вам не приходят в голову.
Куда уж мне. Панацеи - это по вашей части.
Комбриг пишет:
цитата:
Потому что существовала стратегическая прореха на бельгийской границе, в которую и ударили немецкие танковые корпуса.
Как уже написал Малыш, еще как прорвали линию Мажино. Меллентин вас устроит? (Меллентин, иди сюда!) Меллентин: «Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов».
Комбриг пишет:
цитата:
Какие же враги народа отдали эту инициативу в руки фашистам?
Я думаю те, которые преступно не обладали даром ясновидения. По вашей логике, надо напасть сразу и на всех - у агрессора ведь преимущество?
Комбриг пишет:
цитата:
Это доказывается простым фактом: даже готовые сооружения не были заняты подготовленным личным составом и не были вооружены казематным вооружением.
Были заняты личным составом (осмелюсь предположить, что более-менее подготовленным) и были вооружены казематным вооружением. Не путайте личный состав УРов с полевым заполнением, а новую ЛМ - с законсервированной на момент начала войны устаревшей ЛС. Впрочем, полевое заполнение не помогло расконсервированной ЛС.
Я считаю как линию Сталина, так и линию Молотова бессмысленной тратой миллиардов народных денег.
Отличный способ решить проблему: вместо того, чтобы скрупулезно разобрать статьи затрат, проверить, что было действительно сделано, сделать широкий жест, мол, все г. Как бы вы потратил деньги, у-й Комбриг?
Хм-м.... Сдается мне, что линия Мажино тоже возможно была элементом крупной дезы. А как же иначе, если Меллентин пишет:
цитата:
: «.. оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. ... многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов».
Откуда взялось "Убеждение в неприступности линии Мажино"? Понятно, что неприступной обороны не бывает, но все же - можно ли сравнить технические характеристики этой линии (или ее основных, наиболее характерных элементов), скажем с аналогичными для линии Маннергейма? Ведь ее тоже проверяли "на вшивость" в боевой обстановке, но там прорыв линии потребовал куда больше сил и времени.
для линии Маннергейма? Ведь ее тоже проверяли "на вшивость" в боевой обстановке, но там прорыв линии потребовал куда больше сил и времени.
А там не вермахт был. Как это ни печально, на тот момент вермахт и РККА в умении наступать на неподавленную артподготовкой оборону разделяли световые годы. А убеждение в неприступности - на то время было распространено (типа не зря же французы столько лет её строили), да и сейчас, как видите, большинство считает, что так ее и не прорвали немцы. Но там было все очень серьезно, вплоть до подземных госпиталей и подземных же ж/д веток, такого не было нигде больше, ни в небогатой Финляндии, ни в СССР. Апофеоз пассивной обороны. Кстати, AFAIK в 50-60х многие доты на линии Мажино модернизировали для... обороны от ожидавшихся советских танковых полчищ.
===Между словами не предусматривали оборону как основной вид боевых действий и готовили нападение на Германию есть некая грань, и она то как раз принципиальна. ===
Да нет никакой грани, а если и есть, то эта грань скорее в головах. Она, эта грань, есть рудимент страусиного (половинчатого взгляда на предмет), отсюда же и возмущения об "очернении" нашей истории, хотя как можно чернить историю? Она история. Т.е. попытка смотреть на историю арифметически, складывая на разные чашки весов хорошее и плохое и глядеть, что перетянет.
===По Вашему строительство линии Молотова - это одна из крупнейших операций по дизенформации противника? ===
Да как сказать? Во всяком случае заставляет задуматься. Согласитесь, что всем этим линиям и М и С, в мемуарах не уделяется того внимания, которое должно бы было быть. Вот , скажем строили в СССР Братскую ГЭС или, к вам ближе, БАМ. Вся страна на ушах стояла, песни там .. и пр. А тут ... У Сандалова и Баграмяна - чето там строили...., доты. Чего, зачем к чему? У Сандалова так и строить-то начали позже на целый год. В художественной литературе и в фильмах , при разговоре Павлова с Жуковым , мол строят ... и не то и не там. Короче вы нигде не увидите(в литературе, про тот период), как все это строительство вписывалось в общую картину строительства обороны страны. В общем очень непохоже на советское строительство. И секретность тут не причем. Какая секретность? Для чего секретность? Должно было быть наоборот. Началась война и опять о них(линиях) никто и не вспомнил, мол не успели занять или мол не успели достроить. Про оборону Бресткой крепости С.Смирнов "роман" написал, а про оборону "линий" я чего-то не помню(в 70 читал в "Подвиге" про 3-х заблудившихся наших солдат, как они попали в дот и долго его защищали) и все. Потому строительство очень похоже на "спец" мероприятие.
===а как еще объяснить, что к лету 1943 года они все же сумели обеспечить некое равновесие сил? И это несмотря на разгром 1941 года, да 1942 года так же. ===
На мой взгляд, поменялись приоритеты во взгляде на войну. Как только забыли про песню, что от тайги и до Британских морей... Так дело и пошло.
===К тому же у Вас, впрочем как и у Суворова прослеживается такая на мой взгляд не затейлевая мысль - посколько ребята очень усердно готовились к нападению на Германию, то ни как не отвечают за то, что их при этой подготовки поймали. И при этом они все равно талантливы и не прикасаемы.===
А не надо вкладывать НЕГАТИВНЫЙ смысл в слова - напасть на Германию и все встанет на свои места. Вы же не вкладываете такой же смысл в слова - напасть на Польшу, Румынию(Бессарабию и Буковину), Финляндию, Прибалтику. Народ здесь уверяет, что это мол очень хорошо, а вот на Германию, очень плохо. А почему, там разве рабочие не нуждались в освобождении от гнета буржуев? Нуждались. Так в чем проблема? А Василевских и Ватутиных за что винить? Они действительно умницы, они действительно работали над тем, что им было приказано. За что их наказывать? Призошел "форс-мажор". Только и всего.
===Кстати, вот уже на тактическом уровне, например по уставу очень удобно атакавать изготовившиеся к атаке танки и вообще места сосредоточения перед атакой. Не знаете почему?===
Догадываюсь. Это самый уязвимым момент. Как в боксе. Собрался атаковать, замахнулся(а значит раскрылся, на мгновение) и получил встречный джеб. Результат.. Нокаут.
А убеждение в неприступности - на то время было распространено (типа не зря же французы столько лет её строили), да и сейчас, как видите, большинство считает, что так ее и не прорвали немцы. Но там было все очень серьезно, вплоть до подземных госпиталей и подземных же ж/д веток, такого не было нигде больше, ни в небогатой Финляндии, ни в СССР. Апофеоз пассивной обороны.
да ее прорвали в одном или двух местах в северном Эльзасе. Прикол в том, что она не везде была одинаковой: кое-где в укреплениях не было артиллерии. Там им звиздец и приснился. А так в южной части итальянци к прим нифига Не взяли- ни в одном месте. Те. там где вермахт прошел просто выбили войска прикрытия с их артиллерей или же обошли укрепления с тыла. Инетерсно что также действовали и союзники в 44: хорошо укрепленные форты обьезжали по холмам.. и расстреливали артиллерией.. несколько дней. И усе
Согласитесь, что всем этим линиям и М и С, в мемуарах не уделяется того внимания, которое должно бы было быть. Вот , скажем строили в СССР Братскую ГЭС или, к вам ближе, БАМ. Вся страна на ушах стояла, песни там .. и пр. А тут ...
Это как раз понятно почему - толку мало вышло, хвастать нечем. Франция-то о своей Мажино не вспоминает. Гордятся чем могут - Сопротивлением, больше-то и нечем.
дед пишет:
цитата:
Как только забыли про песню, что от тайги и до Британских морей... Так дело и пошло.
У Исаева в "От Дубно до Ростова" написано так, на мой взгляд правильно - как только одна за другой все иллюзии (например, надежда остановить немцев у границы, надежда выйти на старую границу и закрепиться там и т.п. и т.п.) командующих рассыпались в пух и прах - они начинали действовать лучше, отчаяннее. То есть допускали меньше ошибок, принимали оказывавшиеся впоследствии 100% верными решения. Примерно то же самое происходило и с обычными солдатами. Чем раньше избавляешься от иллюзий - тем лучше. Главное тут - в процессе избавления от них не сломаться. К чести народов СССР, большинство их представителей не сломалось.
дед пишет:
цитата:
А не надо вкладывать НЕГАТИВНЫЙ смысл в слова - напасть на Германию и все встанет на свои места.
Ну идею о намерении СССР напасть продвигал Резун, а он смысл вкладывал - негативней некуда. СССР, стремившийся пожрать весь мир. От этого один шаг до призыва ставить Гитлеру памятники как спасителю "западного свободного мира".
дед пишет:
цитата:
Как в боксе. Собрался атаковать, замахнулся(а значит раскрылся, на мгновение) и получил встречный джеб. Результат.. Нокаут.
Стоя в блоке и не раскрываясь бой не выиграешь. Опять же у Исаева есть наверняка известное вам сравнение, это не русский боксер размахнулся ударить и раскрылся, а немецкий вдруг бросил сильно помятого английского на ринге, спрыгнул в зрительный зал и начал метелить мирно сидящего в партере своего русского соперника из следующего сезона.
vlad пишет:
цитата:
А так в южной части итальянци к прим нифига Не взяли- ни в одном месте.
Нуу, это итальянцы Если в начале войны случались такие вещи, что один немецкий полк именной дивизии сдерживал наступление целой дивизии РККА, то чтобы сдержать одну итальянскую дивизию... ну не знаю, батальона РККА с приданной дивизионной артиллерией хватило бы с лихвой ИМХО.
vlad пишет:
цитата:
Те. там где вермахт прошел просто выбили войска прикрытия с их артиллерей или же обошли укрепления с тыла.
Оказывается перед линией основных укреплений была еще и вспомогательная линия, так вот она-то сильно напоминает доты линии Сталина/Молотова
Во-во Хотя в чем-то доты ЛМ были и совершеннее, поскольку строились позже. Немецкие саперы жаловались, что обычные методы, отработанные ранее, не действуют. Специальные маски пушек не дают струе огнемета проникнуть внутрь, бронеколпаки удачные и т.п. Но, естественно, когда саперы сидят уже около дота и ломают голову, как его бы получше уничтожить, это уже не тактическая задача, а чисто техническая.
да.. но все же ДОТы были сильно разные по качеству: некоторые имели танковую броню, а другие нет. Вот на фотке один такой без брони, утверждается что он еще и был "слепой- почему, я правда Не понял
===Это как раз понятно почему - толку мало вышло, хвастать нечем. Франция-то о своей Мажино не вспоминает. ===
Так это они сейчас не вспоминают. А когда сооружали линию очень даже гордились ей. У нас вот сильно танками БТ-5, БТ-7 гордились, а сейчас говорят что плохие были.
===Ну идею о намерении СССР напасть продвигал Резун, а он смысл вкладывал - негативней некуда. СССР, стремившийся пожрать весь мир. От этого один шаг до призыва ставить Гитлеру памятники как спасителю "западного свободного мира".===
А чем идея вам не нравится. Очень даже хорошая идея. И ничего негативного он в это не вкладывал. То что вы это сами придумали(страшилку), свидетельствует ваш "эпитет" - пожрать весь мир. Не надо таких страстей. Не пожрать весь мир, а соединится в единый братский союз. Разницу улавливаете? Или вы не знаете про лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь"? Так он писался на всем, на чем можно, до самого 92 года. И про шаги ни какие Суворов не писал(ни про один и не про два). Наоборот, он считал и считает Гитлера ЛЮДОЕДОМ всех времен и народов. Он писал, что из этого вовсе не следует, что т. Сталин был вегетарианцем. А вы видимо считаете не так? На каком таком основании?
Да нет никакой грани, а если и есть, то эта грань скорее в головах.
- А вот здесь позвольте с Вами не согласиться. Такая грань есть и она существенна. С моему мнению наиболее последовательными сторонниками линии Резуна являются как раз коммунисты и прочая соц.демократическая сволочь. Им в Резуне все нравиться и могучие танки, и огромные массы пехоты, и самолеты шакалы, и очищение и вообще все, что он написал. Им не нравиться, только одно, что Резун "разоблачил" их "бандитские" намерения. Отчего они розовеют, как человек решивший испражнятся на улице. На самом деле реальные возможности РККА были показаны в Зимней войне с Финляндией и Иосиф Виссарионович как человек всеми правдами и неправдами по собственному желанию или по стечению обстоятельств проведший жизнь в борьбе за место, которое занял на эту карту поставить не мог. И если ув. дед Вы отдаете честь уму военных И.В. отдайте честь и ему. Ибо положительный или отрицательный это герой - это один вопрос, а вот состояние ума это другой. Тем более, что далее Вы показываете ареал обитания этого ума - дед пишет:
цитата:
Вы же не вкладываете такой же смысл в слова - напасть на Польшу, Румынию(Бессарабию и Буковину), Финляндию, Прибалтику.
- Да Вы совершенно правы к этим странам я отношусь несколько иначе посколько они являлись территорией до 1917 года единого государства, и границы между ними были установлены не всегда добровольно. Как по Вашему узурпатор В.И. Ленин мог объективно отражать интересы России если был обязан финнам за укрывательство на территории княжества? Лично обязан. Между Россией и рядом государств пограничных с нею всегда существовали и существуют сейчас пограничные проблемы и это нормально. Но вопрос не в этом - вопрос в другом - Германия это Германия, а Эстония - это Эстония. Эстонию Сталин мог захватить, а Германию не мог. Все разговоры о том, что СССр в одиночку сокрушил Германию построены на пустом месте - 11 млрд. долларов военной помощи, огромные ВВС превосходящие по составу все о чем только снилось в Сталинском СССР, постояно висящие в воздухе и сухопутная армия США очень помогли склонить чашу весов в нашу пользу. дед пишет:
цитата:
Призошел "форс-мажор". Только и всего.
- Форсмажор это когда цунами или землетресение, ну на худой конец сильная гроза - а здесь не форс-мажор а не надлежащее выполнение своих обязанностей. Ибо их обязанностью по Вашим утверждениям являлось не только подготовить удар, но и предусмотреть возможность превентивного удара. Кстати редко встретишь такое число защитников у людей проеб... ситуацию. Не ужеле по Вашему подготовка такой увлекательный момент, что можно и по сторонам не смотреть. П... ды ведь могут дать за такой Форс-мажор. Кстати Форс-мажер термин из гражданского права - Непреодолимая сила (лат. vis major, франц. force majeure), в гражданском праве — обстоятельство, освобождающее от ответственности. Под Н. с. понимается чрезвычайное событие, вредные последствия которого не могло предотвратить лицо, обязанное это сделать. К таким событиям относятся стихийные бедствия (например, землетрясения, наводнения), общественные явления (например, война). Будучи непредотвратимой, Н. с. обладает тем не менее относительным характером: событие, непреодолимое в одних условиях, может стать преодолимым в других. Интересно насколько форс-мажор подходит для людей, которые в силу профессиональных обязанностей занимаются именно форс-мажером.
деду: К тому же у Вас, впрочем как и у Суворова прослеживается такая на мой взгляд не затейлевая мысль - посколько ребята очень усердно готовились к нападению на Германию, то ни как не отвечают за то, что их при этой подготовки поймали. И при этом они все равно талантливы и не прикасаемы.
Очень точно сказано! Я подробно разбираю это заблуждение во 2, 3, 4 и 7 главе моей работы.
Малыш
цитата:
"Вы просто не в курсе" (с) - как, впрочем, и всегда. "Линия Мажино" была прорвана в районе Саарбрюккена немецкими войсками группы армий "Ц".
Вопрос, почему? А вот поэтому:
Мы знали, что на 'линии Мажино' между [131] Монмеди и Седаном очень сильные укрепления чередуются со слабыми. Укрепления, идущие от Седана до Ла-Манша, мы называли продолжением 'линии Мажино'. Мы знали также о расположении и в основных чертах о прочности бельгийских и голландских укреплений, возведенных против Германии.
И поэтому:
Гарнизон 'линии Мажино' был незначителен. Основные силы французской сухопутной армии, включая танковые дивизии и английские экспедиционные войска, были сконцентрированы во французской Фландрии между р. Маас и Ла-Маншем фронтом на северо-восток; напротив, бельгийские и голландские войска были развернуты для защиты своих стран от нападения с востока.
Плюс, немцы обладали соответствующими инструментами для взлома всяческих "линий": 1. осадной артиллерией 2. бомбардировочной авиацией 3. штурмовыми группами, которых не было ни в одной армии мира. Но основная причина проигрыша французов не в этом, а в том, что немцы придумали универсальную отмычку, делающую УРы таким же анахронизмом, как ебипетские пирамиды: мобильные механизированные войска.
Мой план состоял в следующем: в намеченный приказом день перейти [126] люксембургскую границу и продвигаться затем через Южную Бельгию на Седан, форсировать у Седана р. Маас, захватив на левом берегу предмостное укрепление для обеспечения переправы следующих за мной пехотных корпусов. Вкратце я объяснил, что мой корпус будет продвигаться по Люксембургу и южной Бельгии тремя колоннами, что я рассчитываю достичь бельгийских пограничных позиций уже в первый день и, если представится возможность, прорвать их, на второй день продолжать продвижение через Нешато, на третий - перейти р. Семуа у Буйона, на четвертый - достигнуть р. Маас, на пятый день форсировать реку и к вечеру того же дня захватить предмостное укрепление. Из всего этого вытекало, что целеустремленный, внезапный удар крупными танковыми силами через Седан на Амьен с выходом к Атлантическому побережью встретит лишь сильно растянутый фланг противника, находящегося в готовности к выдвижению в Бельгию. 10 мая в 5 час. 35 мин. я перешел с 1-й танковой дивизией, сосредоточенной в районе Валлендорф, люксембургскую границу у Мартеланж.
Когда Гудериан это проделал, линию Мажино можно было выбросить в утиль.
Я думаю те, которые преступно не обладали даром ясновидения. По вашей логике, надо напасть сразу и на всех - у агрессора ведь преимущество?
Вы мне логику Сталина-Мерецкова-Шапошникова-Ватутина и прочих не приписывайте. Я оборонец. А ясновидящих стратегов в большевистском гадюшнике и быть не могло!
цитата:
Не путайте личный состав УРов с полевым заполнением, а новую ЛМ - с законсервированной на момент начала войны устаревшей ЛС. Впрочем, полевое заполнение не помогло расконсервированной ЛС.
Путаницу вносите как раз вы, ибо из контекста моего поста следует, что я говорил именно об УРовских частях, что и выделил жирным шрифтом. Я убеждён, что время долговременных линий обороны прошло, после французской кампании немцев. Они доказали, что любые укрепления можно взломать, а ещё лучше - обойти! В свете этого ясно, что никакое заполнение не помогло бы удержать ЛМ или ЛС.
fireman
цитата:
Понятно, что неприступной обороны не бывает, но все же - можно ли сравнить технические характеристики этой линии (или ее основных, наиболее характерных элементов), скажем с аналогичными для линии Маннергейма? Ведь ее тоже проверяли "на вшивость" в боевой обстановке, но там прорыв линии потребовал куда больше сил и времени.
А имеет ли смысл сравнивать технические характеристики Мажино и Маннергейма, если немцы прорывали линию с открытыми глазами (см. ответ Малышу), а мы - с завязанными? Если немцы долбили укрепления артиллерией и авиацией (по разведанным целям!), а уже в последнюю очередь - штурмовыми группами; а мы - наобум высыпали эшелоны снарядов и бомб, затем пускали вперёд танки и пехоту на минные поля?
- Почему анахронизм? Как ритуальное место на мой взгляд гораздо эффектнее и круче мавзолея. Комбриг пишет:
цитата:
Плюс, немцы обладали соответствующими инструментами для взлома всяческих "линий": 1. осадной артиллерией 2. бомбардировочной авиацией 3. штурмовыми группами, которых не было ни в одной армии мира.
- Я бы добавил использование зенитной артиллерии для поражения амбразуры дота. Комбриг пишет:
цитата:
затем пускали вперёд танки и пехоту на минные поля?
- Кстати, а не велось ли разминирование стрельбой рекошетом?
В преведенном Вами выше примере по Курску плотности были довольно высоки (к сожалению не могу сравнить с 1МВ), однако позиционный характер войны не прослеживается посколько почти сразу за немецким последовало советское наступление.. которое носило характер, как это там называется - "глубокой операции".
Под Курском достаточно успешно прорвали оборону немцев на северном фасе, где она как раз была сильно растянута для того, чтобы они смогли собрать ударную группировку. Впоследствии, когда немцы смогли сманеврировать силами до того участовавшими в "Цитадели", советское продвижение замедлилось и приняло характер "выдавливания" противника из Орловского выступа. Нельзя сказать, что такая операция была позиционной, но и вполне манёвренной её тоже трудно назвать. На южном фасе дела были веселее, но и то из-за того, что он был сильно ослаблен отправлением дивизий под Орёл и на Миус.
цитата:
позиционный тупик на Западе возник не из-за плотностей, а из развития средств поражения пехоты на поле боя,
Чем средства поражения на Востоке в 1914 были хуже чем на Западе? По-моему, ничем. Тем не менее факт более манёвренных действий на Восточном фронте имеет место быть.
цитата:
Оборона в 1 МВ прорывалась иногда довольно успешно, просто резервы успевали занять оборону за линией прорыва раньше, чем туда прибывали прорвавшиеся части.
Ну так наличие и удалённость резервов зависят опять же от плотности, на этот раз от оперативной. Равно, как и время на прорыв обороны и силы для этого необходимые определяются тактической плотностью. Значит, чем плотность выше, тем больше шансов, что наступление противника завязнет в тактической зоне, либо в случае её прорыва будет парировано резервами прежде чем дасть результаты.
цитата:
А вот плотность инженерных сооружений и т.п, вместе с плотностью артиллерии и что особенно важно пулеметов действительно играли большую роль.
Эти величины некоторым образом являются производными от числа дивизий на километр.
цитата:
Но не они определили позиционность, а не возможность после прорыва обороны развития успеха.
Возьмём предельный случай - отсутствие сплошного позиционного фронта вообще. Будет ли тогда иметь место эта самая невозможность? На мой взгляд, нет. Следовательно, невозможность возникает из-за того, что манёвр наступающего оказывается скован, и чем более плотной оказывается оборна, тем больше и на больше время будет скован манёвр.
Поскольку речь зашла о боксе, расскажу вам историю, как очевидец. Был у нас в секции средневес Коля Подолякин. Парень имел потрясающе мощный пресс. Хоть кувалдой бей - не пробьёшь! Так вот, на ринге он специально держал руки очень высоко, тщательно закрывая голову. Его соперник, соблазняясь возможностью вырубить его ударом в солнечное сплетение, наносит прямой или апперкот в корпус, открывая челюсть... И получает сильнейший крюк или свинг в голову! Коля не дремал. Эту тактику он разработал вместе с тренером.
цитата:
...немецкий вдруг бросил сильно помятого английского на ринге, спрыгнул в зрительный зал и начал метелить мирно сидящего в партере своего русского соперника из следующего сезона.
Печально, что начало войны для СССР похоже на сценарий блокбастера: герой Сталлоне или Ван Дамма сперва ПОЗВОЛЯЕТ отметелить себя до полусмерти, а уж затем, собравшись с силами, одолевает противника, которого он превосходил по всем параметрам изначально. Чо ж он, дурень, мирно-то сидел? Когда свалка идёт в мировом масштабе?
А ясновидящих стратегов в большевистском гадюшнике и быть не могло!
Если все большевистские стратеги были слепыми котятами и действовали не так, как надо (не оборонялись), как же это война в Берлине закончилась?
Комбриг пишет:
цитата:
В свете этого ясно, что никакое заполнение не помогло бы удержать ЛМ или ЛС.
Странно слышать подобную крамолу от оборонца. А как же чудо-оборонительные линии, не остановившие вермахт из-за того, что их взорвали, расчищая дорогу для освободительного похода?
Комбриг пишет:
цитата:
Чо ж он, дурень, мирно-то сидел? Когда свалка идёт в мировом масштабе?
То есть, в приведенном примере это советский боксер должен был вскочить с места, выскочить на ринг как есть - в костюме и при галстуке, и начать метелить почти расправившегося с англичанином немца? Ну тогда главным мировым злодеем был бы он, и день победы бы праздновали в итоге над ним.
Комбриг пишет:
цитата:
После ебиптян
Поскольку встречается второй раз, это явно не опечатка.
- Ну еще наверное надо отметить огромное преимущество сил коалиции в финансах, экономике, людских и природных ресурсах плюс господство на море. Как там у Мэхема ...?
Это все досадные случайности, неужели Вы не понимаете?
- Сперва не понял, теперь объяснили - понял. А у меня вот такой вопрос к плотностям. Может, кто знает по КВ-2 опыт применения? Им хоть какой-то урон немцам нанести удалось?
Вот этот точно нанес урон немцам в виде нескольких порванных тросов
- У меня что -то по прочитанному создалось впечатление , что полностью убитый проект. Для САУ слишком тяжела и бронирована, для танка просто уебище, стрелять с неровностей не возможно, да и скорострельность на нуле. Небось такой вопрос как кондиционирование и вентиляцию в СССр не очень прорабатывали, если не очумеешь в этой башне после выстрела, так сдохнишь от загазованности. Все же интересна есть ли у этой штуковины реальный результат? Я имею ввиду положительный для пользователя.
- У меня что -то по прочитанному создалось впечатление , что полностью убитый проект. Для САУ слишком тяжела и бронирована, для танка просто уебище, стрелять с неровностей не возможно, да и скорострельность на нуле. Небось такой вопрос как кондиционирование и вентиляцию в СССр не очень прорабатывали, если не очумеешь в этой башне после выстрела, так сдохнишь от загазованности. Все же интересна есть ли у этой штуковины реальный результат? Я имею ввиду положительный для пользователя.
СУ-152 ведь делали для чего-то. Тоже тяжелая, бронированная и с той-же скорострельностью. А на счет кондиционирования и загазованности - проблемы были у всех. В том числе и у немцев - "пантера" не исключение, не смотря на все наворота. Особенно плохо, насколько я помню, с этим в "гробиках" было, которые "Hetzer".
У меня что -то по прочитанному создалось впечатление , что полностью убитый проект. Для САУ слишком тяжела и бронирована, для танка просто уебище, стрелять с неровностей не возможно, да и скорострельность на нуле.
Это узкоспециализированная САУ для разрушения ДОС. Скорострельность не суть важна, а вот защита не лишняя.
917 wrote:
цитата:
Все же интересна есть ли у этой штуковины реальный результат? Я имею ввиду положительный для пользователя.
Каноническая история: "Выглядываю из люка. На том месте, где стоял немецкий танк, дымится черное пятно и валяются исковерканные листы брони, а позади уверенно разворачивается вправо громадная башня нашего КВ. Вот, оказывается, кто стрелял! Тем временем КВ занялся очередной вражеской машиной. Выстрел, взрыв — и слетает еще одна башня, разваливается корпус. Из-за гребня раздается выстрел. Броня смельчака брызжет снопом искр, а снаряд рикошетом фурчит над нашими головами. В ответ выстрел КВ — и еще один тяжелый немецкий танк качнулся, присел и как будто крякнул от удивления...» Так вспоминал Герой Советского Союза Г. Пенежко о первой своей встрече с тяжелым советским танком КВ-2. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/kv2/kv2.html
Это узкоспециализированная САУ для разрушения ДОС. Скорострельность не суть важна, а вот защита не лишняя.
- Да как сказать. Уж больно в некоторых дивизиях их много было и много произведено. К тому же у меня вопрос не к машине по уничтожению дотов, а к конкретной машине, котороя могла стрелять с ровной площадки. Непонятно зачем ей тогда вращающая башня, которая как не крути заметно утежеляла конструкцию. Не совсем понятно, где эта техника должна была использоваться и варианты ее боевого применения. AlexDrozd пишет:
цитата:
19 таких машин были во 2-й тд, какой-то ущерб противнику они, конечно, нанесли.
- Вот и интересно какой. Кпак им удалось такое? Да и зачем танковой дивизии 19 таких чудишь. Небось под собственным весом проваливалась на грунте, чуть влаги в нем поболее обычного. AlexDrozd пишет:
цитата:
Каноническая история:
- интересно, как это возможно? По рассказу я понял, что стреляла не пушка 152 мм, а скорострельное орудие.
К тому же у меня вопрос не к машине по уничтожению дотов, а к конкретной машине, котороя могла стрелять с ровной площадки. Непонятно зачем ей тогда вращающая башня, которая как не крути заметно утежеляла конструкцию. Не совсем понятно, где эта техника должна была использоваться и варианты ее боевого применения.
Из ничего слепить вундервафлю еще никому не удавалось. Многие прошли путем проб и ошибок. Надо-же с чего-то начинать. КВ-2 - не самая удачная конструкция, но другой тогда не было. Да и сделали их не очень много. Кроме того, насколько я помню, были попытки запихнуть 150 мм гаубицу в башню как у КВ-1 - башню все-же поудобнее вращать, чем весь танк или САУ. Потом сделали СУ-152. Система оказалось нужная, реальную конструкцию (от КВ-2 к СУ-152) - продолжали отрабатывать.
Если все большевистские стратеги были слепыми котятами и действовали не так, как надо (не оборонялись), как же это война в Берлине закончилась?
Как-то не довелось вести с вами дискуссию на форуме, а стало быть моих ТТХ вы не знаете. На этот и другие вопросы ответ мной уже дан. Учите матчасть, юноша: Третье пришествие Комбрига [стр: 1 2 All]
цитата:
Странно слышать подобную крамолу от оборонца. А как же чудо-оборонительные линии, не остановившие вермахт из-за того, что их взорвали, расчищая дорогу для освободительного похода?
Здесь вы путаете оборонца с поклонником ВБР. О "линиях" в своей работе я не написал ни слова. Считаю, что их всё равно, что и не было. Почему? Объяснил это выше.
цитата:
То есть, в приведенном примере это советский боксер должен был вскочить с места, выскочить на ринг как есть - в костюме и при галстуке...
Советский боксер должен был не в партере сидеть и лузгать семечки, а принять боевую стойку и внимательно изучать тактику фашиста. Быть в готовности №1, чтоб не пропустить внезапную плюху.
AlexDrozd
цитата:
Это узкоспециализированная САУ для разрушения ДОС. Скорострельность не суть важна, а вот защита не лишняя.
"Где ж ты раньше был?.." Когда шла полемика по "Войне табуретками" мне чертовски не хватало вот такого чёткого, законченного определения. Спасибо! Скажите, а можно ли использовать КВ-2 в обороне? Против танковых групп?
А вот и ответ советской военной науки на вопрос темы. Пишу по конспекту лекций слушателя Академии Генштаба 1972 года.
ПЛОТНОСТЬ. Различают ТАКТИЧЕСКУЮ и ОПЕРАТИВНУЮ. ТАКТИЧЕСКАЯ П. - насыщенность определенного участка фронта войсками и техникой. Выражается количеством батальонов на 1 км фронта дивизии. Количественные показатели ТАКТИЧЕСКОЙ П. на разных участках фронта могут резко отличаться друг от друга. ОПЕРАТИВНАЯ П. - средняя п. группировки войск на определенном операционном (армейском) направлении. Выражается числом км на одну дивизию. ОПЕРАТИВНУЮ П. следует определять отдельно на главном и второстепенном направлениях. Понятие СТРАТЕГИЧЕСКОЙ П. не используют - она для тех, кто "воюет по глобусу". (к последнему предложению в конце пририсована смешная рожица)
Расчеты Исаева о плотностях на фронтах округах можно выбрасывать в мусорную корзину.
По рассказу я понял, что стреляла не пушка 152 мм, а скорострельное орудие.
Скорострельность КВ-2 примерно такая же, что у СУ-152, ИСУ-152, ИС-2 - 1-2 выстрела/мин., однако и СУ/ИСУ и ИС-2 немало танков на свой счет записали. Скорее, стрелял не один танк, в 41-й тд их была 31 машина.
917 wrote:
цитата:
Вот и интересно какой. Кпак им удалось такое? Да и зачем танковой дивизии 19 таких чудишь. Небось под собственным весом проваливалась на грунте, чуть влаги в нем поболее обычного.
А с чего бы "не удалось"? Чешскому 35(t) много не надо. Шестидюймовый снаряд не то, что башню снесет, а весь танк
Для "проваливания на грунте" важна не масса машины, а удельное давление на грунт. "Королевский тигр" был тяжелее, и ничего, ездил. Масса КВ-1 - 47 тонн, КВ-2 - 52 тонны. Проблема КВ-2, как и КВ-1 была в ненадежной (недоработанной) ходовой. Позже пришлось облегчать машину с целью повышения надежности (КВ-1С). Что касается, зачем они в танковой дивизии, мне тоже непонятно. Но танковый парк мехкорпусов в июне 41-го включал вообще все типы машин, остававшихся на вооружения, в т.ч. танкетки Т-27, "трофейные" англо-прибалтийский Виккерсы, даже Рено и Фиаты (в 202-й мотодивизии).
Вот тут много фоток КВ-2, в т.ч. и трофейного в вермахте http://bronetehnika.narod.ru/kv2/kv2.html Там же и еще одна история, послужившая основой легенды о "Рассеняйском КВ", хотя на самом деле не ясно, был ли это КВ-1 или КВ-2.
Комбриг wrote:
цитата:
Скажите, а можно ли использовать КВ-2 в обороне? Против танковых групп?
А почему бы и нет? Артсистема позволяла. Буксируемые корпусные пушки и пушки-гаубицы успешно применяли с 41-го по 45-й. Скорострельность мала, зато "достаточно одной таблэтки" при попадании и эффективная дальность огня выше, чем у противотанковых орудий.
Жека wrote:
цитата:
Расчеты Исаева о плотностях на фронтах округах можно выбрасывать в мусорную корзину
А они у него есть? Он же вроде пишет как раз о оперативных (км на дивизию).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.06.06 10:11. Заголовок: Re:
Ох, блин, ну сколько можно одну и ту же жвачку жевать?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Это узкоспециализированная САУ для разрушения ДОС.
Уж в юбилейный, наверно, раз цитирую наставление 1940 г.: "КВ-2 - артиллерийский танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления."
AlexDrozd пишет:
цитата:
Скорострельность КВ-2 примерно такая же, что у СУ-152, ИСУ-152, ИС-2 - 1-2 выстрела/мин.
Ничуть не бывало. "В 1941-42 сотрудниками НИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности. При этом по полигону проложили почти прямолинейную дорогу, по обе стороны которой в пределах курсового угла 10-30 град в пределах прямого выстрела (400-600 м) были расставлены различные цели - от "пулемета" до "тяжелого танка" (всего 5 целей). Заезд начинался с выходом танка на бугор и открывания всех целей, а завершался только тогда, когда все цели были поражены." На этих испытаниях КВ-2 показал скорострельность 1 выстрел в 3.5 минуты. Причина - для заряжания орудию требовалось придать установленный угол заряжания, высокое расположение казенника и раздельное заряжание скорострельность также отнюдь не повышали. В движении орудие КВ-2 зарядить было нельзя.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Скорострельность мала, зато "достаточно одной таблэтки" при попадании и эффективная дальность огня выше, чем у противотанковых орудий.
Ни фига подобного. Установленная на КВ-2 танковая гаубица М-10 имела достаточно скромную начальную скорость, и потому дальность прямого выстрела по цели типа "танк" составляла около 600 м, для стрельбы на большие дистанции требовалась предварительная пристрелка дальности.
Скорострельность КВ-2 примерно такая же, что у СУ-152, ИСУ-152, ИС-2 - 1-2 выстрела/мин., однако и СУ/ИСУ и ИС-2 немало танков на свой счет записали.
- Здесь наверное не совсем корректно. ИС-2 это просто тяжелый танк со 122- мм, насколько я понимаю эта система отличалась как конструктивно, так и поназначению. Что же касается самоходок, то как мне видится они как раз-то более конструктивно проработаны, во всяком случае лишины такой вращающейся "башенки". Кроме того, они имеют одинаковую или родственную с КВ ходовую часть, которая успела к тому времени уже пообкататься. Одним словом это другие машины. Я к чему клоню, разработали машину смоей точки невозможную к применению и запустили ее (учтя стоимость и количество металла) в серию. Более того этой машиной вооружили реальные части, а потом разговор о том, что они с задачей не справились. А как могли? Вот и вопрос - ну так не по теории , что для качественного усиления ( смоей точки зрения все равно как якорь привязать), а на практике как-то отметились? Нельзя же списать все КВ-2 только на то что наступали немцы, тем паче что на самом то деле РККА тоже все время наступала. AlexDrozd пишет:
цитата:
А с чего бы "не удалось"? Чешскому 35(t) много не надо. Шестидюймовый снаряд не то, что башню снесет, а весь танк
Ну если поставить чешкий танк как Вы говорите на полигоне, а на растоянии 500 метров или там 1000 метров поставить этот артиллеристкий танк, естественно на ровной площадке, и дать несколько пристрелоччных выстрелов, и уж только потом пальнуть в зачет, то от "чеха" останется приблизительно то о чем Вы пишете. А вот как это все работала в реальном бою? У меня просто создалось впечатление, опять таки по прочитанному, что это вообще ни как не работало. Т.е. эффект от боевого применения "0" процентов.
AlexDrozd При обсуждении по обороне говорилось о 6 км на дивизию.
"105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обо-роны является основным условием ее успеха. Ширина фронта боевого порядка обороны опреде-ляется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию." Это утвержденный документ, или проект?
Уж в юбилейный, наверно, раз цитирую наставление 1940 г.:
Наставление то может и хорошее, вот только как КВ-2 с прописанными в нем задачами мог справиться? Если у него действительно была такая низкая скорострельность (в мурзилках-то пишут о 2-3 выстрелах в минуту!). Какой там ПЗО, это надо было три десятка КВ для замены батареи МЛ-20. Хотя одно дело перенос огня на разные цели, да еще с передвижением, а другое - стрельба с места по одной цели. Вот надолбы/ДОТы на какой-нибудь линии Салпа колупать - самое то, "тарапиза не нада!"
Малыш wrote:
цитата:
Причина - для заряжания орудию требовалось придать установленный угол заряжания
А какой именно?
Малыш wrote:
цитата:
и потому дальность прямого выстрела по цели типа "танк" составляла около 600 м, для стрельбы на большие дистанции требовалась предварительная пристрелка дальности.
Пристрелка дело полезное, но вообще-то существуют такие штуковины как дальномер и таблицы стрельбы. Кстати, встречал утверждение, что в экипажи КВ-2 наводчиков и заряжающих набирали из артиллерии.
917 wrote:
цитата:
А вот как это все работала в реальном бою?
Да фиг его знает. Кроме трех приведенных историй я больше ничего о КВ-2 в бою не читал.
917 wrote:
цитата:
Я к чему клоню, разработали машину смоей точки невозможную к применению и запустили ее (учтя стоимость и количество металла) в серию
Ну, положим и по КВ-1 тоже вопросы имеются. Запустили в серию сырую машину, зачем-то потом усиливали бронирование (а соответсвенно и массу), хотя оно и так было вполне достаточным. А КВ-2, как уже тут отмечали - "эрзац", взяли готовый танк да поставили сверху другую башню. Ну, что вышло, то и вышло. По данным Е.Дрига в РККА на 1 июня 41-го было 134 машины. http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2_info.htm Т.е. еще 200 машин было выпущено уже в ходе войны.
Кстати по обороне на широком фронте есть же еще рекомендации: 7. Оборона на широком фронте 413. Оборона на широком фронте применяется в случае, когда войсковому соединению дается для обо-роны фронт, превышающий нормальный. Она применяется главным образом (главным, но не единственным) на второсте-пенных направлениях. Организация обороны на широком фронте зависит всецело от протяжения фронта обороны и от харак-тера местности. На местности, всюду доступной, оборона на широком фронте строится на занятии и удержании выгод-ных в тактическом отношении отдельных районов, находящихся в огневой связи между собой. В зависимости от протяжения фронта огневая связь может осуществляться пулеметным и артилле-рийским огнем или только артиллерийским. Обороняемые районы в своей совокупности должны представлять единую систему прочно занятых мест-ных пунктов, преграждающих доступ противнику, особенно на важнейших направлениях. Промежутки между районами занимаются мелкими подразделениями с пулеметами и заполняются лож-ными сооружениями с целью ввести противника и заблуждение относительно действительного располо-жения обороны. Кроме того, промежутки между районами заграж-даются инженерно-техническими препятствиями. Оборона на широком фронте и на местности всюду доступной организуется: а) стрелковым батальоном на фронте 4 — 5 км; б) стрелковым полком 8 — 10 км; в) стрелковой дивизией 18 — 20 км. На местности не всюду доступной обороной зани-маются только такие районы, которые перехватывают важнейшие направления вероятного наступления про-тивника. В этих условиях оборона может быть устой-чивой даже при отсутствии огневой связи между районами. Конечно 20 км не 80 км, но я бы проверил исходные данные. Возможно 80 км как шагреневая кожа несколько "сожмутся" или "усохнут"
Вопрос-то ведь не в том сколько человек на километр или миллиметр, это попытка увести вопрос в сторону. Вопрос про плотности это чистейшая софистика(забалтывание сути). Вопрос опровергателям простой - а кто или что мешало создать необходимые плотности? И почему они были не какие нужно, а какие были и почему генералы до А.Исаева не заостряли в воспоминаниях этот вопрос? Да потому, что этого вопроса и не было ибо им(генералам) заострять этот вопрос равнозначно признанию, что в Генштабе и в руководстве страны сидели одни идиоты, ПУ не знающие и читать и писать не умеющие. До такого только А.Исаев додумался.
Глава 10 "Оборона" п. 375 "... На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию" Про УРы там тоже было и плотности такие же, как в приведенном Вами документе, но тексты и пункты различаются.
Кстати по обороне на широком фронте есть же еще рекомендации:
Я это уже приводил на 6-й странице Но Вы не процитировали весьма важную рекомендацию: "При обороне на широком фронте особо большое значение имеет создание сильной ударной группы в полку, дивизии и резерва — в корпусе."
Кроме того, "главным образом" все-таки на второстепенных направлениях, а 18-20 км на дивизию не было даже на главных.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.06.06 14:09. Заголовок: Re:
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вот надолбы/ДОТы на какой-нибудь линии Салпа колупать - самое то, "тарапиза не нада!"
Ага. Особливо ДОТы. Особливо при запрете стрельбы бетонобойным из орудия КВ-2. Не иначе, как гусеницами расколупывать .
AlexDrozd пишет:
цитата:
А какой именно?
На память не помню, бум поглядать.
AlexDrozd пишет:
цитата:
... вообще-то существуют такие штуковины как дальномер...
Ага. На КВ-2. Устаналивался рядом с приемником GPS и автоматом заряжания. Они и включаются одним тумблером. .
AlexDrozd пишет:
цитата:
... и таблицы стрельбы.
И что, простите? Вы полагаете, что наличие таблиц стрельбы отменяет пристрелку ?
AlexDrozd пишет:
цитата:
... зачем-то потом усиливали бронирование (а соответсвенно и массу)
Затем, что летом 1941-го года автобронетанковые управления фронтов отсылали в ГАБТУ рапорты вроде "вопреки ожиданиям, броня танков новых типов пробивается снарядами вражеской противотанковой и полевой артиллерии и потому настоятельно нуждается в экранировке". АБТУ ЮЗФ такую цидулку ЕМНИП в июле 1941-го отправил.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Т.е. еще 200 машин было выпущено уже в ходе войны.
В ходе войны не было выпущено ни одного танка КВ-2. Все, что были выпущены, были выпущены перед войной.
кто или что мешало создать необходимые плотности? И почему они были не какие нужно
А смысл? Ведь по Исаеву & Co: 1. Разгром 41-го был из-за недостаточных плотностей. 2. Если бы и удалось бы создать достаточные плотности, разгром все равно был бы.
Дальномеры бывают разные, в т.ч. и карманные, дальность можно и по артиллерийскому биноклю определять, и по прицелу и даже по спичечному коробку Да уж и дальности-то - километр-полтора.
Малыш wrote:
цитата:
Вы полагаете, что наличие таблиц стрельбы отменяет пристрелку
Наличие таблиц при правильно определенном расстоянии до цели позволяет накрыть ее с первого выстрела с высокой вероятностью.
Малыш wrote:
цитата:
Затем, что летом 1941-го года автобронетанковые управления фронтов отсылали в ГАБТУ рапорты вроде "вопреки ожиданиям, броня танков новых типов пробивается снарядами вражеской противотанковой и полевой артиллерии и потому настоятельно нуждается в экранировке".
А разве КВ-1 с экранированной башней еще до войны не выпускали?
Малыш wrote:
цитата:
На память не помню, бум поглядать.
Поглядите, очень интересно. Собственно, мне непонятно, как мог угол наведения орудия мешать заряжанию. Это для орудий большого калибра с механическим досылателем понятно, но тут то "все в ручную".
Малыш wrote:
цитата:
В ходе войны не было выпущено ни одного танка КВ-2. Все, что были выпущены, были выпущены перед войной.
Тогда где еще 200 машин на 1 июня 41-го? У Дрига написано, что их 134 во всех округах, обычно приводят данные, что всего их выпущено 334 штуки.
Кажись, это требование было связано с со стесненностью башни. Снаряд в ствол можно было засунуть лишь при определенном положении казенника (установленный угол заряжания)
Кроме того, "главным образом" все-таки на второстепенных направлениях, а 18-20 км на дивизию не было даже на главных.
- Данные плотности как мне видиться имеют больше отношения к позиционной обороне. На первом этапе боевых действий, когда боевые действия должны носить маневренный характер считаю данные определения носят рекомендательный или расчетный характер. Кроме того, сама дислокация войск говорит о том, что предполагалось вести оборону на широком фронте. Ну а если предпологалось, так чего потом пенять на то, что не соответствие ширины фронта Уставу. Кстати не хило было бы из этого документа взять и другое - "Внезапность будет применять и противник. Части РККА никогда не должны быть застигнуты врасплох и должны решительным ударом ответить на всякую внезапность со стороны врага. Поэтому высокая бдительность и постоянная бое-вая готовность являются обязательным требованием." Вообщем покаместь считаю не в плотностях дело. И кстати вот еще - "23. На различных этапах развития войны способы ведения боя не будут оставаться одинаковыми. В хо-де войны условия борьбы будут меняться. Появятся новые средства борьбы. Поэтому изменятся и спо-собы ведения боя. Должна быть изменена тактика действий и должны быть найдены новые способы ведения боя, если изменившаяся обстановка того потребует." - Я трактую это приблизительно так - растянулись на 80 км, изыскивайте способы ведения боевых действий, а не гундосте потом про не соответствие Уставам. (О военных). Вопрос по прежнему- это утвержденный документ (ПУ 39) или проект??? Я считал, что такие действия должен регулировать боевой устав пехоты, часть 2 от 1927 года или БУП-38, часть 1.
Вопрос по прежнему- это утвержденный документ (ПУ 39) или проект???
Проект, вторая верстка.
917 wrote:
цитата:
Я считал, что такие действия должен регулировать боевой устав пехоты, часть 2 от 1927 года или БУП-38, часть 1.
Ну нету их у меня Пользуюсь тем, что нашел.
917 wrote:
цитата:
Кроме того, сама дислокация войск говорит о том, что предполагалось вести оборону на широком фронте. Ну а если предпологалось, так чего потом пенять на то, что не соответствие ширины фронта Уставу.
Предполагалось иметь в приграничной полосе в 2-2,5 раза больше соединений и отмобилизованных. Тогда плотности в среднем как раз и соответствовали бы обороне на широком фронте. А для этого надо было "всего лишь" объявить мобилизацию числа так 8-10 июня.
fireman wrote:
цитата:
Кажись, это требование было связано с со стесненностью башни. Снаряд в ствол можно было засунуть лишь при определенном положении казенника (установленный угол заряжания)
Скорее всего так и есть. Там же затвор поршневой, нужно еще место, чтобы его открыть.
===кто или что мешало создать необходимые плотности? И почему они были не какие нужно А смысл? Ведь по Исаеву & Co: 1. Разгром 41-го был из-за недостаточных плотностей. 2. Если бы и удалось бы создать достаточные плотности, разгром все равно был бы ===
Верно. Плотности здесь обыкновенная(неудачная) отмазка, что бы оправдать отсутствие обороны. На т.н. "плотности" надо посмотреть в Бресте и крепости. Уж куда "плотнее", так плотно, что из под огня не смогли выйти. Пусть сдешние "знатоки" скажут сколько в Бресте и крепости дивизий было и отд. частей и пусть скажут плотность. А разгром бы был однозначный, при отсутствии организованной обороны, при любых плотностях. Я полагаю, что счастье еще, что по А.Исаеву и Ко не успели отмобилизоваться(еще их один "аргУмент"), потеряли народу бы еще больше.
Ну на самом деле наверное я ошибся. Более точно здесь наверное подошел бы ПУ-36, посколько именно ПУ регламентирует общевойсковой бой. Просто цитируя предпологаемый устав, который вообщем то 25.06.1941 года могли и не принят, более того раскритиковать и выкинуть в корзину, мы ведем свою дискуссию на песке. Надо вот ПУ-36 и БУП-27. Но скажу сразу. каждый понимает службу по своему. Я например просто уверен, что и там и там есть фраза - типа марксизм не догма, а руководство к действию. Ну и сами прикинте. Ну как дивизия растянется на 80 км? Там пехом то идти дня 1-2-3. Да еще хотя бы рокады какие-то должны быть. наверняка все события так и развивались на фронтах более менее соответствующим Уставу. А 80 км это некая зона ответственности формально закрепленная за дивизией. Ее или просто обойдут, либо уничтожат на том фронте который она фактически занимала. А разговоры о прекрытии 80 км расцениваю как гнусные инсинуации когда надо советских ученых занимающихся стат. иследованиями и соответственно тасующих цифры как карты в колоде. Уверен наверняка при определенных обстоятельствах(например при изменении линии партии или коньюктуры) они на цифрах покажут, что все нормально.
На первом этапе боевых действий, когда боевые действия должны носить маневренный
В директивах на составление планов прикрытия характер обороны определяется, как "упорная", кроме того "по линии полевых укреплений по госгранице и укреплённых районов". То есть оборона мыслилась именно, как "позиционная", а не подвижная. 917 пишет:
цитата:
Кроме того, сама дислокация войск говорит о том, что предполагалось вести оборону на широком фронте.
Тут телега стоит впереди лошади. Оборона на широком фронте была вызвана характером дислокации войск, а не наоборот. Типа в приграничной полосе стояло N дивизий, они привлекались для обороны X километров фронта по линии госграницы, отсюда имеем ширину фронта для дивизии. 917 пишет:
цитата:
Вопрос по прежнему- это утвержденный документ (ПУ 39) или проект???
Проект. 917 пишет:
цитата:
Я трактую это приблизительно так
Зря трактуете. В данном периоде речь идёт об изменении тактики по мере появления новых средств борьбы, а не о рекомендациях типа "начальство приказало организовать восход солнца вручную, значит организуй".
"Удачная" это так по-советски. Как известно 4 времени года было и всегда наступали внезапно. Мол еще вчера лето и тепло было, а сегодня снег выпал(кто же мог знать, когда еще только 1-е декабря?)
Вопрос-то ведь не в том сколько человек на километр или миллиметр
- С Вашими рассуждениями целиком согласен. Но попробую на некоторые частности возразить - Не стал бы представителей "террористического" режима называть умными просто из морально-нравственных соображений; - Признаки их "великого ума" горкой холмиков с крестами и братскими могилами распростались от западной границы до Москвы. Остатки техники правда надо заметить удалось вывести и скорее всего сдать в Металлолом. Хотя и тут надо заметить могли бы не торопиться и оставить побольше техники для памятников, а не только Т34-85. Вообщем -то ума я как то не вижу. Образованность и профессиональные навыки определенно проглядываются. Потом надо заметить, что многое решает Первый руководитель. Но о циферках поговорить все же интересно.
И почему они были не какие нужно, а какие были и почему генералы до А.Исаева не заостряли в воспоминаниях этот вопрос?
"— Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов. — У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточен наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла по дойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленина, — когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность — 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?
На миг воцарилось молчание, но затем поднялся Чуйков:
— Вам хорошо известно, товарищ командующий округом, что в первом эшелоне 4-й армии весной этого года было всего лишь две дивизии на сто пятьдесят километров фронта. Летом нам подбросили еще одну. Значит, плотность теперь — пятьдесят километров на дивизию. Во втором эшелоне тоже не густо — только одна дивизия. Это же не армия, а всего лишь корпус... Почему бы в нашу полосу не выдвинуть заблаговременно две-три дивизии из тыла страны?
— Как вы не понимаете, что подобными действиями можно спровоцировать войну? — раздраженно ответил Павлов. — Да и казарм у нас нет для размещения новых войск. "
В директивах на составление планов прикрытия характер обороны определяется, как "упорная", кроме того "по линии полевых укреплений по госгранице и укреплённых районов". То есть оборона мыслилась именно, как "позиционная", а не подвижная.
- определялся, то он определялся. Но однако - Это если взять период лет за 10 и все сгрудить. По моему скромному "военному" опыту это называлось у нас соединить время и пространство. Для какого года мыслилась позиционная оборона если по утверждениям и цифрам линия Молотова так и не была готова к 22.06.1941 года? Мыслиться то оно мыслиться. как там у Гоголя, по моему Манилов -"А хорошо бы построить мост...". Это на котором пить чай и смотреть по моему на Париж. Давно читал. chem пишет:
цитата:
Зря трактуете. В данном периоде речь идёт об изменении тактики по мере появления новых средств борьбы, а не о рекомендациях типа "начальство приказало организовать восход солнца вручную, значит организуй".
- Да нет не зря. Это Вы плохо поняли службу. Прикажут организовать восход и организуете. Другой момент, что это будет за восход. И это не только у военных. высокое начальство оно всегда ставит лишь задачу и ждет от исполнителя подтверждения в способности ее реализовать. Оценка и мнение как правило не требуется. От таких мыслей попахивает либерализмом. Вот тов. жуков взял и организовал восход солнца путем концентрации зенитных прожекторов. Смею Вас заверить он бы и луну с неба достал. Этот человек Устав понял правильно. AlexDrozd пишет:
цитата:
— Как вы не понимаете, что подобными действиями можно спровоцировать войну? — раздраженно ответил Павлов. — Да и казарм у нас нет для размещения новых войск. "
- С рассуждениями тов. согласен. Правильно рассуждает. Вопрос куда двигаться частям при нападении? 1. В сторону границы. 2. В сторону от границы. План собраться у границы и прекрыть мобилизацию на мой взгляд попахивает валюнтаризмом, тем паче, что по имеющимся разведданным группировка немцев и ее потенциальные возможности (оценка Рейха) заметно превосходили реалии. Вот были у России полководцы типа Барклая или Кутузова, они как то реальнее смотрели на состояние дел.
А КВ-2, как уже тут отмечали - "эрзац", взяли готовый танк да поставили сверху другую башню. Ну, что вышло, то и вышло.
- Ну это когда в боевых условия, на ремонтном заводе, что изготовили тогда эрзац. А это серийный продукт завода изготовителя. Война остановила производство? Блин, а если б не война? А еще как пишет ув. chem зря трактуете. Да не зря. Вот Вам пример из прочтения Устава на гражданке, но в оборонной промышленности. партия сказала надо, комсомол ответил есть. Тут речь идет о тиражировании не пригодной к использованию продукции, о слабой стороне которой было изначально известно.
А для этого надо было "всего лишь" объявить мобилизацию числа так 8-10 июня.
- Так в этом случае у границы могли появиться люди по призыву, да и то условно. А как бы там появились соединения? Кстати у меня от войны остался секретный приказ, где моему деду поручают свормировать дивизию, на нем есть дата, кстати попробую дома сравнить, через какое время это соединение вступило в бой по письмам. Правда прибыло это соединение не к западным границам, а на восток Белоруссии. Но так интересно хватит ли им 12 дней. Завтра скажу.
Тут телега стоит впереди лошади. Оборона на широком фронте была вызвана характером дислокации войск, а не наоборот.
- план поражения? А где ж войска для позиционной обороны? Дислокация войск такова, что единственный способ боевых действий (к стати и плотность тоже такова) который они могли везти более менее успешно это маневренная оборона с отступлением в глубь страны. Как могла быть построена позиционная оборона с такой плотностью? Считаю. что дислокация войск в основном осталась от 1940 и 1939 годов и видимо характер боевых действий тогда предусматривался несколько другой. Позиционная оборона - это лозунг из планов, реальной дислокации войск под него не было. И я бы сказал так войска были размещены под один план действий, а реально директивно был принят другой. И я тут не имею ввиду нападение на Германию.
- план поражения? А где ж войска для позиционной обороны?
Планы по постройке линкоров тоже были, их даже строить начали.. И где они? Не успели? Планы еще реализовать надо, а для этого нужна силы, средства и ВРЕМЯ.
Маневренная оборона это, конечно, звучит здорово. Так примерно и оборонялись в 41... Вот только где тот предел отступления в глубь страны, на котором будем планировать остановить врага? Астрахань-Архангельск? Потеря территорий - это еще и потеря призывников, заводов и ресурсов. Сколько запланируем потерять?
...кто или что мешало создать необходимые плотности? И почему они были не какие нужно, а какие были и почему генералы до А.Исаева не заостряли в воспоминаниях этот вопрос? ...заострять этот вопрос равнозначно признанию, что в Генштабе и в руководстве страны сидели одни идиоты...
Мешала создать необходимые плотности однозначная и безальтернативная установка на наступление. Какие бы то ни было действия противника, по противодействию нашим стратегическим планам, полностью игнорировались. По словам АВИ: Нужно набрать плотности, а если их набрать - проще наступать. (Отправлено: 10.04.2006 21:40) http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000521-000-0-0 А в Генштабе и в руководстве страны и впрямь сидели одни идиоты, если команду разработать "Планы прикрытия" дали западным округам лишь в середине мая.
fireman
цитата:
А смысл? Ведь по Исаеву & Co: 1. Разгром 41-го был из-за недостаточных плотностей. 2. Если бы и удалось бы создать достаточные плотности, разгром все равно был бы.
1. Разгром был от нежелания, неумения и неготовности обороняться. 2. "Достаточные плотности" несомненно были бы использованы для наступления. А в итоге - разгром на порядок мрачнее уничтожения КМГ Болдина!
chem
цитата:
Оборона на широком фронте была вызвана характером дислокации войск, а не наоборот.
Выдвинулись бы из глубины приграничных округов, на середину июня в них было около 170 дивизий. Собственно, и у Мельтюхова и у Исаева об этом написано и количество приведено. Да и в окружных планах прикрытия все это есть.
Комбриг wrote:
цитата:
Мешала создать необходимые плотности однозначная и безальтернативная установка на наступление
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите" (с) Для обороны плотности недостаточны, а для наступления - в самый раз?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.06.06 09:04. Заголовок: Re:
Кое-какие уточнения по КВ вообще и КВ-2 в частности (до угла заряжания пока не добрался). Экранировались танки июльского выпуска. КВ-2 был снят с производства 1 июля 1941 г. Общая численность выпущенных танков КВ-2 составляет 46 машин с "большой" башней и 167 машин с "поинженной" башней, итого 213 единиц.
Фатальный недостаток планов РККА не в их "наступательности", которая должна была осуществиться после развертывания армии, а в отсутсвии альтернатив. Планы прикрытия расчитаны на наличие 2 недель на мобилизацию и развертывание армии, т.е. на некий период "предвоенной напряженности". Однако печальный опыт Польши, у которой такой период был и Франции, которая вообще была в состоянии войны с Германией, должен был показать, что вермахт легко может упредить РККА в развертывании. Кроме того, без такого опережения Германии вообще нет смысла ввязываться в войну, единственный шанс - быстро разгромить СССР. Т.е. коли уж войну с Германией ждали, должны были предусмотреть и такой вариант развития событий. Но тут вступают в дело внутриполитические факторы. Партия сказала, что войну будем вести малой кровью на чужой территории, кто из военных рискнет заикнуться, что неплохо бы на всякий случай предусмотреть и ведение войны в первый период на своей? Особливо в свете внутрипартийных и внутриармейских разборок 1937-39 годов с вескими аргументами в виде доносов и пули в затылок. Опять же не военные решают, когда объявлять мобилизацию (дай им волю, они бы ее раз и навсегда объявили ), а политическое руководство страны (т.е. лично ИВС в нашем случае). А ИВС, вероятно, полагал, что РККА достаточно мощна, чтобы в случае чего отразить и внезапный удар. Хотя откуда у него взялась такая уверенность, не понятно. Предвоенные доклады НКО были вовсе не обнадеживающими, как и опыт Польского похода и Финской войны. Но это, скажем так, "системная ошибка", однако полагаю, даже в таких условиях многое можно было сделать. Например не замахиваться на формировнаие трех десятков мехкорпусов, а сформировать 10, но реально механизированных, с положенной по штату артиллерией, транспортом, мотопехотой. Фиг с ним, с "золотым сечением", не в вакууме воевали, пехота и артиллерия нашлась бы "по месту". И держать эти корпуса в состоянии повышенной готовности, с топливом в баках, снарядами в укладке (чуть не написал "и экипажами в танках" ). Да еще каждому придать по истребительному полку для персонального прикрытия с воздуха. Вот это дейстительно был бы "Железный кулак РККА". И нет особой разницы, бил бы он танковым группам "поддых", подрезая клинья, или в лоб. Пожалуй, "в лоб" даже лучше - выбивали бы танки противника, лишая его главной ударной силы - танковых дивизий. Продержались бы такие мехкорпуса не намного дольше, чем реальные в 41-м, погибли бы за неделю-две активных боев. Но результат их контрудара был бы куда серьезней. Глядишь, для прорыва к Ленинграду и окружения Киева уже моторизованных корпусов у вермахта не осталось бы.
Позиционная оборона - это лозунг из планов, реальной дислокации войск под него не было.
Реально была дислокация мирного времени, которая определялась целым рядом соображений помимо чисто оперативных. Вариант взять все части и сгрудить их у западной границы имел вполне определённые недостатки. Смотрите Свечина:
цитата:
мы решительно осуждаем дислокацию русской армии в период 1890-1910 г. г. Под давлением франко-русского союза Обручев стремился ускорить в возможной степени вступление русских войск в борьбу с тройственным союзом, чтобы не дать немцам возможности раздавить в первые недели войны изолированную Францию. Так как мощность русских железных дорог серьезно уступала мощности германских, то Обручев решил расположить уже в мирное время в западных пограничных округах большую часть полевых войск и, в особенности, кавалерии. Дислокация русской армии образовала огромный флюс в районе Вислы. Перед русско-японской войной в западных округах располагались 16 корпусов, 4 корпуса прикрывали Петербург и Балтийское побережье, и только 7 корпусов, преимущественно в уменьшенном составе, оставались внутри государства и на прочих окраинах. Основной тыловой массив русской территории, Московский и Казанский военные округа, включали не свыше 10% состава армии; этого количества войск еле хватало для караульной службы и ухода за мобилизационными запасами долженствовавших здесь развертываться резервных частей. Обучение и боевая подготовка во внутренних округах находились на чрезвычайно низкой ступени. Такая дислокация русских войск оказалась никуда негодной в момент русско-японской войны, которую пришлось начать, кроме сибирских стрелков, преимущественно второлинейными, слабыми войсками. Односторонность флюса сказалась в полной мере. Но и для борьбы с Германией эта дислокация была неудачна. В своих округах служила только 1/8 новобранцев; 7/8 новобранцев назначались на службу в отдаленные от их родины местности; в этих условиях запасные должны были попадать не только в войсковые части, в которых они не служили, но и в совершенно новую обстановку. Национальный вопрос еще более осложнял положение, созданное дислокацией. Все поляки в случае мобилизации должны были быть призваны в ряды войск, переполнявших Варшавский военный округ; чтобы сохранить за последними русскую физиономию, все поляки отправлялись в мирное время на службу далеко на восток, а Варшавский военный округ получал полностью всех новобранцев из других округов. Несмотря на то, что при мобилизации в пограничных округах призывались сразу 43-летние бородачи, присутствие коих должно было серьезно понизить качества нашей пехоты, запасных на месте не хватало, и приходилось при мобилизации передавать сотни тысяч запасных из округа в округ. И после 1910 года, когда 128 батальонов, с соответственной артиллерией и кавалерией, примерно 12% всей русской армии, были выведены из пределов Варшавского и Виленского округов и расположены внутри государства, вблизи источников укомплектования, приходилось передавать при мобилизации из округа в округ 223 тысячи запасных, в том числе направлять в Варшавский военный округ 82 тысячи . Одно дополнительное строительство казарм в пограничной полосе, в связи с обручевской дислокацией, обошлось около 100 миллионов рублей. И это казарменное оборудование польских губерний не могло быть в течение войны использовано для подготовки укомплектований, так как запасные части Варшавского военного округа с началом войны были планомерно вывезены внутрь России. Между тем, успех как комплектования запасными, так и формирования новых частей находится в тесной зависимости от наследства-традиции, жилая площадь, прицельные станки, стрельбища и пр., — оставленного выступившей в поход армией.
Советские планировщики должны были исходить из реально имеющегося в мирное время расположения армии, и привлекать для решения задач прикрытия части, находящиеся в приграничной зоне. 917 пишет:
цитата:
Кстати у меня от войны остался секретный приказ, где моему деду поручают свормировать дивизию, на нем есть дата, кстати попробую дома сравнить
Собственно, и у Мельтюхова и у Исаева об этом написано и количество приведено.
То что это написано у Исаева и Мельтюхова - это хорошо. Сам читаю. Просто извините, это их мнение основанное на некоторых расчетах. А реально могли и не выдвинуться. Мне например вообще не понятно зачем на Зиму глядя в поле выдвигаться. Вы же сами написали - AlexDrozd пишет:
цитата:
— Как вы не понимаете, что подобными действиями можно спровоцировать войну? — раздраженно ответил Павлов. — Да и казарм у нас нет для размещения новых войск. "
. Эти все рассказки два дня нехватило, неделю, месяца - я бы такие отговорки в расчет вообще не принимал. Надо так, либо 5-го. либо ни как. Комбриг пишет:
цитата:
Мешала создать необходимые плотности однозначная и безальтернативная установка на наступление.
либо 5. либо ни как. - Я позволю себе маленькое замечание - не правильно (с моей точки зрения) быть оборонцем. Чисто из филосовских наблюдений и русской поговорки - вода дырочку найдет. В Белоруссии так не говорят? Рано или поздно в любой обороне найдут бреш и засунут туда по самые яйца, тем паче, что абсалютно не возможно все время сидет в окопах перепахав всю страну(Ну или конкретно часть ее западной части) на глубину 50-100 км и ждать нападения. Т.е. чисто из диалектики "перерастания количества в качество" или там закона отрицания отрицания сидя в обороне Вы потерпите поражение. Гегель мать Вашу. При этом весь бюджет уйдет на то, что бы прокармить людей ожидающих врагов. Кроме того есть еще такой момент как мода или соответствие духу времени. Уставы РККА вполне соответствовали духу времени. Просто если честно все авторы приводят цитаты из проекта ПУ-39 или там например БУП-42. Оно и понятно. А кто читал например Япоский устав или там Американский, или Итальянский или Щведский например. Финны например страна (не площади, а по народонаселению) мизерная, а и то проводили наступательные операции на окружение. Вот Вы из Америке например. Как Устав американской армии строиться в 1901-1941 годах? Америка все время высаживала морские десанты в Латинской Америке (например в Никарагуа), да и в других локальных конфликтах учавствовала от пуза. Как там воевала например морская пехота - по разделу Устава об обороне? Это проводя -то десантные операции? Осуществляя например интервенцию в Мексику и Россию или на Филиппинах? AlexDrozd пишет:
цитата:
Спасибо. Число выпущенных КВ-2 вполне согласуется с наличием в армии на 1 июня. Но это значит, что раньше завышали их число на треть.
- Вообще-то я читал про другое количество - порядка 334 единиц. Это включает в себя и опытные образцы. Кроме того в книге серии "Военные машины" есть фотографии бронепоезда, на который установлена башня от КВ-2(тоже любопытно). Я думаю правильнее вести речь о тех машинах, которые были выпущены промышленностью, или вернее заводом до эвакуации, а не о тех что числились в армии.
Вообще-то я читал про другое количество - порядка 334 единиц. Это включает в себя и опытные образцы. Кроме того в книге серии "Военные машины" есть фотографии бронепоезда, на который установлена башня от КВ-2(тоже любопытно). Я думаю правильнее вести речь о тех машинах, которые были выпущены промышленностью, или вернее заводом до эвакуации, а не о тех что числились в армии.
Я тоже читал об этом количестве. Но тогда получается много "лишних" машин. А вот если выпущено было 213, из которых 134 находились в армии на 1 июня, более/менее сходится - какие-то поступили от промышленности в течении июня/июля, какие-то были в заводском ремонте. Фотографию этого бронепоезда я тоже видел, башня скорее всего была снята с поврежденной машины.
917 wrote:
цитата:
Просто извините, это их мнение основанное на некоторых расчетах. А реально могли и не выдвинуться.
Естественно, планы на каких-то расчетах базируются. В данном случае на 2-х недельном развертывании. Вот реально и не успели выдвинуться, как и не успели прибыть дивизии внутренних округов. Но дело не в том, что планы плохие сами по себе, а в том, что не соответствовали они реально сложившейся обстановке, а других планов не было. Какой-либо альтернативный план предложить не могу, нет у меня достаточных знаний в области военного планирования, а без них считаю это дело бесполезным. Частные ламерские рассуждения по мехкорпусам я уже представил
Какой-либо альтернативный план предложить не могу, нет у меня достаточных знаний в области военного планирования, а без них считаю это дело бесполезным.
- А адвокатом работать не пробывали? Лихо у Вас закручено - к планам притензии нет, но использовать их было нельзя так они обстановки не соответствовали. Я даже подумаю, где это можно вставить на своей работе. Почти как у Райкина - "к пуговицам притензии есть?" Я же не говорил, что конкретный план был плохо разработан. План то могет быть и великолепный. Ситуация не сложилась. А где план "В"? А план "С"? AlexDrozd пишет:
цитата:
А вот если выпущено было 213, из которых 134 находились в армии на 1 июня, более/менее сходится
- На сколько я понимаю есть танки в частях, есть танки в пути (в эти части), есть танки, которые завод считает выпущенными, а приемка военная их не приняла и наконец есть танки, которые были сделаны как опытные образцы и видимо так и оставались у изготовителя. Наверняка еще могли быть и танки которые отправлены обратно на завод. Насколько я понимаю основное число танков могло потеряться в том месте, где завод предьявлял, военная приемка принимала продукцию. Т.е. скорее всего двор завода. Что данные завода изготовителя 2... штук?
Непонятно. Я вот натыкался на цифру 150, и причем вроде как всего выпущенных. Между прочим ту книгу редактировал Ген-полк. Маев, который в Ген. штабе вроде по танкам главный(нач. Абту). я к тому, что если всплывают цифры, отличные от 150 - это значит что в Ген. штабе до сих пор "не в курсе" сколько их было. А вы "план б", "план ц"... Щас вам так и показали. Им проще ветошью прикинуться.
А вы "план б", "план ц"... Щас вам так и показали. Им проще ветошью прикинуться.
- Да тут есть филосовский вопрос. Есть два варианта. первый- военные могут надуть щеки, делать вид, что есть некая тайна и тысячи планов, только Вам они не к чему- а на самом деле там, как я спрашиваю, так и есть- жопа, т.е. отсутствие вариантов динамики развития событий. И та бумага, которую мы видим и есть единственное, что могли создать, обсудить, утвердить и довести до сведения. второе - действительно есть некие планы - проживя какое-то время в СССр я в эту легенду не верю, по своему рад, что есть оптимисты типа Вас которые еще верят в продвинутость аналитической мысли у наших военных, которые мне лично напоминают воевод из русских сказок. Записки и размышления отдельных продвинутых чиновников военного ведомства не в счет.
Не, только главным бухгалтером. И до сих пор на свободе
917 wrote:
цитата:
А где план "В"? А план "С"?
Так а я о чем говорю?
917 wrote:
цитата:
И та бумага, которую мы видим и есть единственное, что могли создать, обсудить, утвердить и довести до сведения.
Скорее всего именно так и обстояло дело.
917 wrote:
цитата:
Записки и размышления отдельных продвинутых чиновников военного ведомства не в счет.
От записок, докладов, расчетов и выкладок до полноценных планов - дистанция огромного размера. Для планирования соответствующий инструмент нужен - подготовленные штабы разных уровней, а с штабными кадрами в РККА дело было совсем тухло. Их избытком и царская армия не страдала, потом революция, Гражданская, эммиграция, репрессии. А новых тоже еще растить надо было, а кому? Опять же "шибко умные" штабные были первыми кандидатами на врагов народа. Ну и наконец, вспомните самое разрушительное оружие СССР - специалистов из Госплана
Не, только главным бухгалтером. И до сих пор на свободе
- Ну это почти всегда адвокат. бухгалтерский учет сочетает в себе два направления - это правило ведения таблиц статистических наблюдений (финансоовых(хозяйственных) операций) определенным образом, второе - знание нормативных актов в области финансового, гражданского и трудового законадательства. Вот исходя из последнего Вы и есть кандидат в адвокаты.
— Как вы не понимаете, что подобными действиями можно спровоцировать войну? — раздраженно ответил Павлов. — Да и казарм у нас нет для размещения новых войск
Да и правда - размещение войск, для которых нет мест постоянной дислокации, говорит о том, что те войска не собираются там долго находиться. Таки, почему строили дорогую ЛМ, а мест дислокации частей прикрытия для ЛМ - не хватало?
Расшифровываю - строим казармы. Тем самым показываем, что размещенные там части РАСКВАРТИРОВАНЫ... Т.е. не бомжуют, а живут на ПОСТОЯННОЙ основе... Не стремятся ни вперед ни назад...
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите" (с) Для обороны плотности недостаточны, а для наступления - в самый раз?
И тут же пишете сами, выдавая за свою мысль:
цитата:
Фатальный недостаток планов РККА не в их "наступательности", которая должна была осуществиться после развертывания армии, а в отсутсвии альтернатив.
Именно о безальтернативности я и писал!
цитата:
Но тут вступают в дело внутриполитические факторы. Партия сказала, что войну будем вести малой кровью на чужой территории, кто из военных рискнет заикнуться, что неплохо бы на всякий случай предусмотреть и ведение войны в первый период на своей?
Оно самое! С каждым вашим словом до конца этого поста я не просто согласен, но конкретно, с цифрами, разобрал это в своей работе: http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1149140040 "Планы прикрытия" западных округов - самые, что ни на есть оборонительные. Но обратите внимание, когда их разработали: конец мая - начало июня 41-го. А следовало бы разрабатывать годиком раньше, когда Германия уделала Францию за МЕСЯЦ! И стало ясно, что рано или поздно, та же судьба ожидает и нас.
Мне на этом форуме чрезвычайно повезло - обычно я редко сталкиваюсь с людьми, НЕ УМЕЮЩИМИ ЧИТАТЬ. Повторю еще раз: *** ОПЕРАТИВНАЯ П. - средняя п. группировки войск на определенном операционном (армейском) направлении. Выражается числом км на одну дивизию. ОПЕРАТИВНУЮ П. следует определять отдельно на главном и второстепенном направлениях. Понятие СТРАТЕГИЧЕСКОЙ П. не используют - она для тех, кто "воюет по глобусу". ***
Выше написано 4 (ЧЕТЫРЕ) предложения. Прошу вас обратить внимание на 1 (первое), 3 (третье) и 4 (четвертое) предложения. Перечитайте их еще раз.
Перечитали?
Теперь разжевываю: 1. Оперативное направление - оно АРМЕЙСКОЕ. Потому что именно АРМИЯ решает оперативные задачи. Не фронт, который решает стратегические задачи, а именно АРМИЯ. Это ясно? 2. Оперативную плотность в полосе действия армии следует определять ОТДЕЛЬНО для главного и второстепенного направлений. Здесь что непонятно? 3. Стратегической плотности (т.е. плотности на полосе действия ФРОНТА или группы фронтов) - НЕ БЫВАЕТ. Как и не бывает средней температуры по больнице. Или, по вашему, такой показатель в медицине исапользуется?
Читаем внимательно Исаева и выясняем, что он: а) вычисляет плотности для полос ОКРУГОВ (будущих ФРОНТОВ), а не для армий; б) вычисляя плотности, он не учитывает ни основных, ни второстепенных участков ни армий, ни фронта.
Пользуясь методой товарища Исаева, можно, например, доказать, что НИ ОДНИМ ножом нельзя резать. Берем САМЫЙ острый швейцарский ножик (тот самый - красный ПУЗАТЕНЬКИЙ с крестиком на ручке) и замеряем длину лезвия и длину ручки - пусть для простоты они одинаковые и равны 10 см. Теперь замеряем тощину лезвия и толщину ручки. Находим среднее арифметическое и получаем СРЕДНЮЮ ТОЛЩИНУ ножа равной ОДНОМУ сантиметру - ручка-то у нас ТОЛСТЕНЬКАЯ. Что можно порезать режущей кромкой толщиной в сантиметр? Ответ - НИЧЕГО Ни хлеб, ни колбасу! А ведь режет же, вопреки Исаеву. Немцы, подавно не имея "необходимых средних стратегических плотностей" - у них было меньше дивизий на всей полосе границы, чем у СССР - ведь смогли как-то наступать. И довольно успешно. Потому что резали они НЕ ВСЕМ ножом, а только лишь его лезвием.
Читаем внимательно Исаева и выясняем, что он: а) вычисляет плотности для полос ОКРУГОВ (будущих ФРОНТОВ), а не для армий;
Именно читаем внимательно, например "Антисуворов".
"В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й -- 200 и 4-й -- 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии -- 40, 10-й -- более 33, в 4-й -- 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии".
Т.е. как видим плотность для армий высчитывается.
Жека пишет:
цитата:
Немцы, подавно не имея "необходимых средних стратегических плотностей" - у них было меньше дивизий на всей полосе границы, чем у СССР -
Гы-гы-гы. У них было 100+ дивизий против 40 с советской стороны. Расчеты привести?
"Планы прикрытия" западных округов - самые, что ни на есть оборонительные. Но обратите внимание, когда их разработали: конец мая - начало июня 41-го. А следовало бы разрабатывать годиком раньше, когда Германия уделала Францию за МЕСЯЦ! И стало ясно, что рано или поздно, та же судьба ожидает и нас.
А какие планы прикрытия существовали до этих? Надо бы с ними для начала ознакомиться, а то может они совершенно аналогичны?
И еще соображение насчет альтернативных планов. А они вообще у кого-нибудь существовали? У Франции, Польши, Германии? Я имею не "глобальный" план - "Сварить обед и наступать на Сокаль" (с), а именно планы, аналогичные планам развертывания РККА. И что вообще военная наука говорит по этому поводу? Ведь разработать планы на все случаи жизни не реально, т.е. определенная свобода действий внутри плана должна быть, т.е. "действовать по обстановке". Собственно, вот, даже в планах прикрытия: "VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника" и т.д.
Понятие СТРАТЕГИЧЕСКОЙ П. не используют - она для тех, кто "воюет по глобусу".
Это в общем-то достаточно сомнительное утверждение. Я могу привести как минимум с полдесятка утвреждений людей, имеющих непосредственное отношение к военной теории или к военной практике, которые эти "стратегические" плотности использовали в явной или неявной форме и даже делали из них определённые выводы. Так что вам правильнее было сказать, что такое понятие не использовалось в советской военной науке 70-х годов. Пауль пишет:
цитата:
Т.е. как видим плотность для армий высчитывается.
Исходя из приведённого выше определения, эта тактическая плотность, поскольку считается только первый эшелон армий прикрытия, дивизии которого занимают оборону непосредственно у границы. Комбриг пишет:
цитата:
"Планы прикрытия" западных округов - самые, что ни на есть оборонительные. Но обратите внимание, когда их разработали: конец мая - начало июня 41-го.
Блин, надо ФАК создавать, уже раз в четвёртый один и тот же вопрос возникает. Смотрите мемуары Баграмяна, там вопрос, были ли планы прикрытия до мая 1941, достаточно освещён.
Именно читаем внимательно, например "Антисуворов". "В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. ....Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. .... На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии".
А в чём логика? По теории превалирования плотностей- первым должны раскатать ...какой округ ..не пойму? Его и раскатали? А если не его- при чём тут тогда эти заумные рассуждения? "Куры передохли- высылайте новый телескоп!"
А в чём логика? По теории превалирования плотностей- первым должны раскатать ...какой округ
На который первым обрушился наибольший удар.
цитата:
..не пойму? Его и раскатали?
Его. Западный Особый.
chem пишет:
цитата:
Исходя из приведённого выше определения, эта тактическая плотность, послкольку считается только первый эшелон армий прикрытия, дивизии которого занимают оборону непосредственно у границы.
А где этот второй эшелон не интересовались? И есть ли у него оперативная связь с первым эшелоном?
По теории превалирования плотностей- первым должны раскатать ...какой округ ..не пойму?
Какой именно "округ" противника РККА "сходу раскатала" в Финскую? Дык - практически все... И что?
Уже говорилось, повторю - ЛЮБАЯ плотность обороны преодолима. Как прямым прорывом посредством локального превышения плотности (даже неважно КАКОЙ плотности - огня, пехоты и т.п.), так и способом обхода... Так что не ФРОНТАЛЬНАЯ плотность говорит о чем-то, а скорее плотность вглубь... А "плотность вглубь" она тем принципиально отличается от "плотности во фронт", что она МОЖЕТ быть создана "динамически" - пока фронтальные части пытаются гасить прямой удар, резервы выходят на рубежи обороны в тылу фронтальных частей, там, где напор противника явно превалирует.... Или там, где противник должен будет прогнозируемо пройти.... Финнам было просто - однозначно ударные силы пойдут между озер... А почему наши саперы не создали "минных озер"? Не было времени? А почему их не было в районе ЛС? Сняли? Или не создали? Почему сняли и почему не создали? А почему строили ЛМ, не "озабачиваясь" ее прикрытием вглубь? Не хватило времени и средств? А кто вышел из-за линии Сталина САМОСТОЯТЕЛЬНО? Нас оттуда кто-то выталкивал? Или целенаправленно выманивал, а мы купились?
ЗЫ. Я адресую не Вам конкретно, а, скорее, 2 All...
Смотрите мемуары Баграмяна, там вопрос, были ли планы прикрытия до мая 1941, достаточно освещён.
А в планах прикрытия отражено - см. мемуары Баграмяна для детализации? Как бы тема раскрытия официальных документов через мемуары ... Технология любопытна...
Не подскажет ли всезнаюзщий All как было на самом деле, если посмотреть на обычную приграничную дивизию РККА утром 22 июня:
- получила дивизия приказ «действовать по-боевому» - выступила она маршем на заранее предписанный рубеж обороны
Допустим, что дивизия дошла на этого рубежа обороны в первозданном виде (не было ни артналетов, ни налетов авиации, ни боевых столкновений и немцы не сидят «на хвосте»). Короче, идеальные «тепличные условия»
А вот что обнаруживает личный состав дивизии в этом самом предписанном месте обороны? Там уже есть заранее подготовленные окопы полного профиля, укрытия, места для огневых точек с заранее расчитанными секторами обстрела и пр.? Подразделения дивизии проводили в довоенное время учения на этом рубеже обороны и бойцы знают каждый свое место?
Это я к тому, что если всего этого нет в наличии - сгрудить на участке с правильной «уставной плотностью» столько людей и техники – значит создать идеальную мишень для вражеской артиллерии и авиации.
Там уже есть заранее подготовленные окопы полного профиля, укрытия, места для огневых точек с заранее расчитанными секторами обстрела и пр.? Подразделения дивизии проводили в довоенное время учения на этом рубеже обороны и бойцы знают каждый свое место?
Так "исаевцы" в основном приводят в пример оборону под Курском как образец плотностей. А там несколько месяцев гвардейские дивизии усиленно закапывались в землю, по всем правилам и с учетом опыта войны. Бойцы под Курском обжили свои окопы.
А как видят ситуацию июня 1941 года сторонники "уставных плотностей"?
Окопов оказывается нет - и даже думать о заранее подготовленном оборонительном рубеже это "фантастика". Выведем мы приграничную стрелковую дивизию в чисто поле, дадим ей 7 км фронта от деревни Гадюкино до совхоза "Имени Клары Цеткин" и прикажем держать стойкую оборону. Притетит "костыль", увидит удачное скопление народа и военной техники в чистом поле... Такая дивизия перестанет существовать очень быстро, даже без контакта с наземными частями противника. Чем больше плотность неокопавшихся войск - тем тяжелее потери...
К неумеющим читать добавился и НЕ УМЕЮЩИЙ СЧИТАТЬ. Что ж, интересно.
Пауль пишет:
цитата:
Гы-гы-гы. У них было 100+ дивизий против 40 с советской стороны. Расчеты привести?
"Гыкать" горазды. Оценил. А вот с расчетами у вас - похуже.
1. Супротив ПрибОВО: пд – 19, тд – 6, мпд – 3, охр.д. – 1 - цифры ваши, я их и проверять не буду. Всего дивизий у немцев было 29. Так? Берем талмуд Исаева, смотрим: полоса ПрибОВО - 720 км. Делим 720 на 29. Получаем 24,8 км на дивизию. Согласны?
2. Против ЗапОВО у немцев (по вашим данным) - 33 дивизии при полосе (по Исаеву) - 470 км. Делим одно на другое и получаем 14,2 км на дивизию.
3. В полосе КОВО - 26 дивизий и 930 км. Получаем плотность 35,8 км на дивизию.
Проверьте, пожалуйста, мои вычисления - может, где ошибку обнаружите?
Итак, в последний раз открываем книгу Исаева, откуда узнаем, что полоса наступления для советской дивизии должна иметь 2,5-3,5 км (в крайнем случае - 5-6 км на второстепенных направлениях).
Вопрос: согласно какого немецкого устава вермахт, имея среднюю оперативную плотность от 14,2 до 35,8 км на дивизию, могли принять решение о наступлении?
Если приведете мне название такого Устава - буду безмерно благодарен.
Но, полагаю, не приведете, потому что нет таких плотностей. Но тогда ответьте - почему немцы считали возможным наступать вопреки требованиям своих уставов, а вот РККА это было кровь из носу необходимо?
Предупреждаю, что ответ, который естественным образом вытекает из теории Исаева: "немцы высшая раса, им можно!" - не принимается.
1. Супротив ПрибОВО: пд – 19, тд – 6, мпд – 3, охр.д. – 1 - цифры ваши, я их и проверять не буду. Всего дивизий у немцев было 29. Так?
Так.
цитата:
Берем талмуд Исаева, смотрим: полоса ПрибОВО - 720 км. Делим 720 на 29. Получаем 24,8 км на дивизию. Согласны?
Не согласен, у Алексея очевидно посчитана береговая линия, потому что в реальности сухопутная полоса округа составляла чуть более 400 км. Получаем 13,8 км/дивизию.
цитата:
2. Против ЗапОВО у немцев (по вашим данным) - 33 дивизии при полосе (по Исаеву) - 470 км. Делим одно на другое и получаем 14,2 км на дивизию.
Так.
цитата:
3. В полосе КОВО - 26 дивизий и 930 км. Получаем плотность 35,8 км на дивизию.
И снова не верно. Считать надо полосы 5, 6 и 26 армий, потому что 12-я прикрывает венгерскую и часть румынской границы. Т.е. получается 440 км и плотность 16,9 км/див.
цитата:
Проверьте, пожалуйста, мои вычисления - может, где ошибку обнаружите?
См. выше.
цитата:
Вопрос: согласно какого немецкого устава вермахт, имея среднюю оперативную плотность от 14,2 до 35,8 км на дивизию, могли принять решение о наступлении?
В РККА же принимали (см. справку от 13 июня и можете посчитать какие там средние плотности получаются). Чем немцы хуже? Они влядеют инициативой, растянули дивизии на второстепенных направлениях, уплотнили на главных.
цитата:
Если приведете мне название такого Устава - буду безмерно благодарен.
Примера не приведу.
цитата:
Но тогда ответьте - почему немцы считали возможным наступать вопреки требованиям своих уставов, а вот РККА это было кровь из носу необходимо?
Соотношение сил позволяло. В дивизиях.
цитата:
Предупреждаю, что ответ, который естественным образом вытекает из теории Исаева: "немцы высшая раса, им можно!" - не принимается.
:) Ответ вытекает совсем другой - наступление энергетически выгодно.
2 Жека Хотите посчитаю как получаются ударные группировки? Берем ПУ-39 и смотрим какие плотности нужны для обороны на второстепенных направлениях - 18-20 км. Теперь берем широту фронтов и смотрим сколько дивизий нужно, чтобы прикрыть их как на второстепенном направлении.
Полоса ПрибОВО - 400 км Нужно дивизий - 20 Остается дивизий - 9. Можно создать две группировки с плотностью 3,3 - 4 км на дивизию.
Полоса ЗапОВО - 470 км Нужно дивизий - 23,5 Остается дивизий - 9,5. Можно создать две группировки с плотностью 3,3 - 3,6 км на дивизию.
Полоса ЗапОВО - 440 км Нужно дивизий - 22 Остается дивизий - 4. Можно создать одну группировку с плотностью 4 км на дивизию.
А там несколько месяцев гвардейские дивизии усиленно закапывались в землю, по всем правилам и с учетом опыта войны. Бойцы под Курском обжили свои окопы.
Вы, я так понял, считаете такую ситуацию идеальной. Но вы же знаете, что тем не менее оборона была прорвана. Все эти окопы полного профиля и прочие прелести могут только задержать наступление, а не остановить его. Вложив месяцы в оборудование оборонительной полосы, задержали врага на часы, и кончилось это все равно мясорубкой встречного сражения. Стоит овчинка выделки или нет - командованию виднее, может, и стоило.
Жека пишет:
цитата:
К неумеющим читать добавился и НЕ УМЕЮЩИЙ СЧИТАТЬ. Что ж, интересно.
Спасибо что снизошли со своими расчетами до нас, темных.
Жека пишет:
цитата:
ответ, который естественным образом вытекает из теории Исаева
Оборона на таком фронте требует нереальных количеств войск, в отличие от наступления. Это не теория Исаева. По этой "теории" вся ВМВ происходила.
цитата: А там несколько месяцев гвардейские дивизии усиленно закапывались в землю, по всем правилам и с учетом опыта войны. Бойцы под Курском обжили свои окопы.
Вы, я так понял, считаете такую ситуацию идеальной. Но вы же знаете, что тем не менее оборона была прорвана
Существуют два разных вопроса: 1. То, чего не хватало РККА на границе летом 1941 года - правильных плотностей. Далее в качестве примера идеальных плотностей приводится построение перед Курской битвой.
Здесь я отмечаю, что под Курском были не просто плотности, а подготовленные за месяцы напряженной работы оборонительные рубежи с закопанными по уши в землю отборными войсками. В ситуации же июня 1941 года предлагается вывести в чистое поле дивизию, сгрудить ее покомпактнее в соответствии с уставными плотностями и создать тем самым идеальную мишень для врага.
Совершенно другой вопрос - действительно ли это такое чудодейственое лекарство - плотности "по уставу". Устав - это бумага, а бумага все стерпит. Одни и те же генералы, с одной стороны, записывают какие плотности им нужны и с другой стороны понимают, что эти плотности недостижимы. С таким же успехом можно заранее подготовить другие отмазки - например, составить документ, что для успешной обороны на западной границе необходимы 100 тыс танков и 100 тыс самолетов (мол, если такого количества нет будет - мы ни за что не отвечаем и предупреждаем об этом заранее)
Чтобы показать почему была невозможна устойчивая оборона при ударе противника сразу главными силами.
Тю..пораженческие ,какие , взгляды. Сказку про двух лягушек в детстве не слыхали? Пауль пишет:
цитата:
Логику продемонстрируйте.
лехГко. Любая теория должна быть логичной. На чём-то строиться и какие-то выводы делать. Про таблицу Менделеева не слыхали? (Пеняли ему , кстати, поначалу - типа фармазон и жулик. Нестыкух много.) Потому как по выводам таблицы на тот момент- металлы с такими-то свойствами хоть и не открыты сейчас, но будут открыты. А логический вывод в выше приводимом абзаце простой.( Должен быть логический вывод, если сама теоретическая работа правильно сделана . Который практикой и должен быть подтверждён.) Если в ОдВО такая провальная глобусная плотность - ( 650 км делим на 5 дивизий = 130 км)- то это ЧТО-ТО значит? Почти в 4 раза больше чем в ПрибОВО. Следовательно и результаты ( темп, глубина, площадь) наступления немцевдолжны быть как минимум не хуже, чем в ПриОВО - а по кристально чистой исаистике так и лучше в 4 раза. Или глобальный вывод из абзаца Чтобы показать почему была невозможна устойчивая оборона при ударе противника сразу главными силами ? А практический какой вывод есть? Кроме как в плен сдаваться сразу или под простыночкой на кладбище ползти? Пауль пишет:
цитата:
Южный фронт кто-то трогал до 2 июля?
вот и объясните с исаевской табуретки- 1.почему их до 2 июля не трогали 2.почему темп наступления 7-10 км в день не сравнить с манштновскими 120 км из всё того-же ПрибОВО.
Они [немцы] влядеют инициативой, растянули дивизии на второстепенных направлениях, уплотнили на главных.
Ну вот и отлично. Значит, по вашему (и моему) мнению, К.К. Рокоссовский был АБСОЛЮТНО прав, заявив, что именно владеющая стратегической инициативой сторона имеет возможность "идти на риск, создавая на направлениях, где наносился основной удар, максимальную группировку сил и средств за счет сильного ослабления второстепенных участков" ("Солдатский долг", с. 265)
Отсюда ЯВНЫМ ОБРАЗОМ вытекает, что подсчёт СРЕДНИХ ОПЕРАТИВНЫХ ПЛОТНОСТЕЙ не имеет смысла ВООБЩЕ, потому что (см. выше) главный вопрос - "Кто имеет стратегическую нициативу"
Читайте теперь (внимательно!!!) соображения Генштаба РККА от 15 мая 1941 года - в чем там главный гвоздь программы? Ответ - не дать противнику стратегической инициативы, а ПЕРЕХВАТИТЬ её. Т.е. САМИМ иметь возможность пойти на риск и на главных направлениях создать нужный нам перевес за счет второстепенных направлений.
С учетом написанного вами, мною и Рокоссовским имеет ли смысл ВООБЩЕ говорить о якобы необходимости создания каких-то мифических уставных плотностей на границах, которые, по Исаеву, не были созданы РККА к 22 июня?
Вопрос нужно ставить СОВСЕМ иначе: собиралась ли РККА владеть стратегической инициативой к какому-то сроку или не собиралась вовсе? Ответ (по Исаеву) очевиден - СОБИРАЛАСЬ! И, опять же по Исаеву, - не успела РККА создать условия для реализации своих стратегических намерений!
Причём тут, извините, УСТАВНЫЕ плотности? О которых НИКТО (ещё раз - НИКТО!!!) в момент подготовки к перехвату стратегической инициативы НЕ ДУМАЛ!
А какие планы прикрытия существовали до этих? Надо бы с ними для начала ознакомиться, а то может они совершенно аналогичны?
Их существование мне лично неизвестно. Но если бы они были, то я вас уверяю! - были бы процитированы вдоль и поперёк. Мельтюхов: "К сожалению, документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия [394] западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г."
цитата:
И еще соображение насчет альтернативных планов. А они вообще у кого-нибудь существовали? У Франции, Польши, Германии?
В то время, как наши разработчики видели единственный вариант начала войны и подгоняли под него свои расчёты, скромный полковник из отдела ОКБ Лоссберг ещё 15 сентября 1940 года предусмотрел аж три варианта начала войны:
"В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар." Док. № 116 1941 год (в 2-х томах)
Подробно разбирая эти варианты, Лоссберг отдаёт предпочтение второму, который и осуществился на практике. Не привлекая никаких «апостериорных знаний», беря в пример «Этюд Лоссберга», можно сходу выдать нечто вроде:
"В войне против СССР у Германии есть в общем следующие три возможности. I. Немцы захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы советским войскам. II. Немецкие армии примут на себя удар советских вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими в Польше. III. Немцы отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, на Висле (?), нанесут контрудар."
цитата:
Ведь разработать планы на все случаи жизни не реально, т.е. определенная свобода действий внутри плана должна быть...
Позвольте развить вашу мысль. Стоит задача отбиться от вторгнувшихся фашистов. Давайте сделаем это так:
"IV. Боевые действия войск 1. Дивизии первого эшелона имеют у себя резервы силою не менее батальона, занимая ими узлы дорог и танкоопасные направления. При прорыве противника на отдельных участках его дальнейшее продвижение должно быть остановлено... По обстановке используются резервы соседних дивизий или армейские. Варианты действий: 1. При наступлении противника в направлении Краснополье, Угроеды. Правофланговый полк 237 сд не допускает проникновения противника в Успенка и распространение его на север. ПТ резерв дивизии подтягивается к району высота 239,4 и становится на ОП. Резерв совместно с ПТ резервом уничтожает противника в районе высоты 239,4. На этом направлении сосредоточивается огонь всей артиллерии дивизии. В случае прорыва противника к высоте 239,4 161 сд совместно с 59 тп наносят контрудар по [10] расстроенному противнику, уничтожая и отбрасывая его к Краснополье. В случае прорыва отдельных групп противника в северо-восточном направлении их окончательно уничтожают части 219 сд. 2. При наступлении противника в направлении Пушкарное, Илек-Пеньковка, Красная Яруга, Белое. Части 206 и 100 сд ведут сдерживающие бои, уничтожая противника на подступах к переднему краю, сосредоточив на этом направлении огонь всей артиллерии, в том числе и 4 гв. ИПТАП. В случае прорыва противника левофланговый полк 206 сд занимает отсечную позицию на рубеже высот 216,5, 214,6, 194,6, продолжая уничтожать во фланг прорвавшегося противника. Правофланговый полк 100 сд уничтожает противника с отсечной позиции на рубеже высот 214,2, совхоз Отрадное."
Или так:
«Задачи прикрытия: а) организовать оборону полосы долговременных сооружений строящегося Тельшяйского УР, выделив в полосу предполья и приспособив к обороне полосу УР; б) развить заграждения перед передним краем и на глубину полосы обороны; особо плотные заграждения иметь на направлениях: Кретинга, Ендреявас, Варняй, Вайнутас, Паюрис; в) в ПТР - Паюрис возвести систему мощных заграждений из расчета обеспечения прочного удержания этого района в условиях полного окружения, массировать артогонь, создав группу в пять-шесть дивизионов на направлении Паюрис, Вайпутас, Сартыники; организовать фланкирующий артогонь на подступах к Кретинга, Ендреявас, Паюрис; огонь открывать с предельных дистанций; г) не менее полка иметь в резерве в районе Байсяй. Один с[трелковый] п[олк] 183 сд отмобилизовать распорядительным порядком со сроком прибытия его в район Тельшяй к исходу М-2;»
А может так? "3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрулара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв."
Нужно одно: поставить задачу обороны, как таковую! Но не всей Красной Армии, а лишь войскам прикрытия, соответствующим образом их "упаковав".
Блин, надо ФАК создавать, уже раз в четвёртый один и тот же вопрос возникает. Смотрите мемуары Баграмяна, там вопрос, были ли планы прикрытия до мая 1941, достаточно освещён.
В какой-то мере я уже ответил AlexDrozd. Потом ST вам говорит: зачем ссылаться на мемуары по оперативным докам? И Мельтюхов определённо говорит: предшествующие "Планам прикрытия" доки, засекречены. Может вам удалось пробиться сквозь барьер? Тогда расскажите нам, плиз...
ST
цитата:
А почему наши саперы не создали "минных озер"? Не было времени? А почему их не было в районе ЛС? Сняли? Или не создали? Почему сняли и почему не создали? А почему строили ЛМ, не "озабачиваясь" ее прикрытием вглубь?
Как я понимаю, вы термином "минные озера" хотите обозначить "дефиле". То есть СУЖЕНИЕ возможных маршрутов вторжения противника. На мой взгляд, в "игольное ушко" сжимали маршруты вторжения укреплённые районы. "Минные озера" - лишь один из компонентов. УРы и минные поля сами по себе ни от кого и ни от чего не защитят. Без заполнения специально подготовленным л/с и пехотного прикрытия в предполье - они бессмысленны. А если учесть, что большинство УРов линии Молотова не достроили, то её, считайте, всё равно, что и не было. Знаете, ST, я бы на вашем месте не уповал и на линию Сталина: http://priozersk.ru/1/text/0014.shtml
...сгрудить на участке с правильной «уставной плотностью» столько людей и техники – значит создать идеальную мишень для вражеской артиллерии и авиации.
Совершенно верно.
цитата:
Чем больше плотность неокопавшихся войск - тем тяжелее потери...
Так ведь их не для обороны стягивали!
Sneaksie
цитата:
Но вы же знаете, что тем не менее оборона была прорвана. ...Вложив месяцы в оборудование оборонительной полосы, задержали врага на часы, и кончилось это все равно мясорубкой встречного сражения.
"Верховному Главнокомандующему Маршалу Советского Союза тов. Сталину
Докладываем:
Войска Воронежского фронта в период с 5 по 23.7.43 г. вели напряженную оборонительную операцию. В ходе этой операции противнику нанесено крупное поражение, наши войска одержали победу и к исходу 23.7.43 г. полностью восстановили свое прежнее положение, выполнив поставленную Вами задачу и сохранив боеспособность...
1. План противника сорван. Нигде противнику не удалось прорвать нашего фронта. Он лишь потеснил наши войска на глубину до 40 км{43} . Противник втянул в эту операцию все свои резервы с юга, стянул сюда свою авиацию. Это дало возможность в более легких условиях начинать наши наступательные операции в районе Орла и на юге. Противник, стянув в район Белгорода крупные силы и не достигнув цели, понес огромные потери и потерпел поражение. "
Прежде всего, позвольте выразить глубокий респект! Ваши расчёты и логические рассуждения убеждают меня гораздо больше, чем подсчёты Пауля.
цитата:
Читайте теперь (внимательно!!!) соображения Генштаба РККА от 15 мая 1941 года - в чем там главный гвоздь программы? Ответ - не дать противнику стратегической инициативы, а ПЕРЕХВАТИТЬ её.
Теперь попробуйте объяснить это. Выдержка из соображений Генштаба РККА от 15 мая 1941 года:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Спрашивается, как же вы собирались упреждать противника в развёртывании, если его армия УЖЕ отмобилизована и тылы развёрнуты?
Спрашивается, как же вы собирались упреждать противника в развёртывании, если его армия УЖЕ отмобилизована и тылы развёрнуты?
Вопрос не совсем корректен. Отмобилизованность и развернутость тылов - это характеристики состояния соединений (дивизий и корпусов), а оперативное развертывание - это состояние группировки.
По данным разведуправления Генштаба, в мае 1941 года немецкие соединения были отмобилизованы и имели развернутыми тылы. Но, по данным того же Генштаба, дислокация немецких соединений вблизи советских границ еще не имела очертаний наступательной группировки, т.е. оперативное развертывание немцами, как считал Генштаб РККА, еще далеко не было завершено.
Готовиться к первой операции войны можно двумя основными способами: ПЕРВЫЙ. Можно заранее (скрыто или открыто) отмобилизовать соединения, находящиеся в местах их постоянной дислокации и только потом выдвинуть уже отмобилизованные соединения в пункты, предусмотренные планом начальной операции. ВТОРОЙ. Можно, наоборот, вначале выдвинуть соединения в места, предназначенные им планом первой операции и потом уже отмобилизовывать эти войска, т.е. доставлять в них резервистов, автотранспорт и лошадей. Разумеется, ПЕРВЫЙ способ предпочтительней - отмобилизованные соединения с развернутыми тылами тем и отличаются от неотмобилизованных, что сами в состоянии перевезти все свое имущество. Однако ВТОРОЙ способ, при бОльшем объеме транспортных перевозок, позволяет сделать процесс оперативного развертывания более скрытым для противника.
Соображения от 15 мая предусматривали комбинирование этих способов с упором все же на первый. Т.е. соображениями предусматривалось сначала скрытым порядком отмобилизовать до 50-70% от штата военного времени большинство соединений первой линии, параллельно скрыто выдвигая эти соединения в места их сосредоточения.
Фактически в конце мая путем БУС соединения первой линии были отмобилизованы до 50-70% от штата военного времени и 12-13 июня 1941 года начали скрытное (по ночам) выдвижение в районы сосредоточения. К 1 июля основные перемещения были бы завершены - наступательная группировка войск РККА была бы готова. Тогда оставалось отдать приказ и армия прикрытия в тот же день превратилась бы в армию вторжения.
Окопов оказывается нет - и даже думать о заранее подготовленном оборонительном рубеже это "фантастика". Выведем мы приграничную стрелковую дивизию в чисто поле, дадим ей 7 км фронта от деревни Гадюкино до совхоза "Имени Клары Цеткин" и прикажем держать стойкую оборону. Притетит "костыль", увидит удачное скопление народа и военной техники в чистом поле... Такая дивизия перестанет существовать очень быстро, даже без контакта с наземными частями противника. Чем больше плотность неокопавшихся войск - тем тяжелее потери...
А что - долго окопаться? (почитайте "Горячий снег" - за сколько часов там в промёрзшую землю вгрызлись) И что - зенитки (пусть их и мало) и взаимодействие со своей авиацией (пусть и хреновое) ещё не изобрели?
Да неужели?! Одна только 1-я ТА держала противника НЕДЕЛЮ! Вы демонстрируете полное незнание истории Курской битвы.
Да неужели?! Оборона Воронежского фронта была взломана на всю глубину, а первая полоса обороны 6 гв. армии держала противника целых 17 часов. Прохоровка - встречное сражение, в котором корпуса Ротмистрова потеряли боеспособность. Их туда послали в лоб немецким элитным именным тд не от хорошей жизни и несокрушимой обороны. Не было бы их и других частей Резервного фронта - и ваша героическая 1-я ТА поехала бы прямиком в концлагерь вместе с другими окруженными войсками.
О чем вы спорите? Мог ли СССР наступать или был ли готов к обороне в июне 1941? Вижу, что некоторые участники не посещают мою ветку насчет разговорника. Поэтому повторяю один из последних моих постов 04.06.2006 21:12 в той ветке, но который перекликается с вашей дискуссией: ===========
chem пишет:
цитата: "СССР к июню 1941 об обороне думал, не вся подготовка велась с целью организации наступления на немцев"
Т.е. к июню 1941 СССР думал МЕСТАМИ об обороне, кроме того имел НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы против немцев. Но к 22.06.41 ни наступление, ни оборону подготовить толком не успели, а только МЕСТАМИ.
Так? Согласен.
Действительно, как наврал Богданыч, полностью к наступлению СССР мог быть готов к числу эдак к 6 июля 1941 (не хватило 2-х недель). Возражения будут? Вон и во многих мемуарах только и пишут, что войска разных видов к 22.06.41 были в пути, занимались разными подготовками, артиллерия на полигонах (приграничных), 3 батальона диверсантов по немецко-скандинавским тылам планировалось подготовить аж к 1 июля 1941 (Судоплатов), пехотные корпуса на ЮЗФронте выдвигались к границе опять же к 1 июля (Баграмян), многие части еще требовалось пополнить людьми и техникой по мобилизации (я разве не говорил, что мобилизация в СССР был заранее намечена аж только на 23 июня 1941? Плюс минимум неделя, пока она отработает по боевым частям) и т.д.
Ну, не готов был СССР 22.06.41 нападать! Согласен!
Об обороне СССР тоже думал? Возможно. Согласен, что МЕСТАМИ. Вопрос только, какими? Старые УР-ы "Линии Сталина" не были готовы (кое-что поснимали, гарнизоны не готовы), а новые на самой границе еще не достроили.
Новые УР-ы могли оказаться полезными в ОБОРОНЕ? Могли. Не спорю. Вот только проблема - че ж не успели? Да еще на основных направлениях вероятных ударов? Склады с боеприпасами у самой границы могли оказаться полезными в обороне? Могли, не спорю.
Но если противник прорвется, перекидать тысячи ящиков со снарядами обратно быстро ну никак не получится! Спорить будете? (Вам приходилось лично бегать по тревоге на дивизионные склады разворачивать рольганги и затаривать подходящие грузовики ящиками с боеприпасами? Могу по памяти поделиться воспоминаниями).
Говорите, ящики должны храниться в прицепах в полной готовности к быстрому вывозу? Ну да, должны, однако... А если в колесах окажутся проколотые камеры? Вам рассказать, во что вылился марш украинских миротворческих колесных БТР-ов своим ходом до порта погрузки? Американские корабли подошли, а БТР-ов нет! (Еще не доехали! По дороге колеса пришлось "ремонтировать"....)
И т.д.
О деталях этих самых МЕСТ спорить будем? Или как?
Вот и обсуждаемый разговорник... Чтобы его задействовать, надо еще дорогу до Норвежгии проторить через Финляндию (см. в "Малиновке" план новой войны с Финляндией-2). Кстати, а торить ее реально начали? Налетом на Хельсинки 25 июня? Детали не уточните? Например, чем занимались 17-30 июня 1941 1 МК и 10 МК на территории севернее Ленинграда?
Или насчет того, что мобилизация в СССР в июне 1941 на 23 число была заранее запланирована. Бред, говорите?
А как насчет приказа маршала Тимошенко N: 0042 от 19 июня 1941 г. о выведении к 22-25 июня штабов трех ФРОНТОВ на полевые командные пуенкты (соответственно, в Паневежис, Обус-Лесна и в Тарнополь)? Был такой приказ или нет? Протестовать будете? А не хотите надев поплотнее скафандры, углубиться в "оборонительные" планы первой половины 1941 трем западным военным округам, напечатанным в "Малиновке" (как того настойчиво советовал здесь Diego)?
Ну так что там написано про оборону? Например, для ЗапОВО?:
N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации.
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.
4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.
II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). Имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления.
Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас.
Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западного фронта включительно.
Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла.
Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз. Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направлении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р. Висла.
Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно.
III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить: ....... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. ============
Прошу обратить внимание на перечень возможных врагов: Финляндия, Румыния, Англия - это, так сказать, "основные" враги; Германия, Италия и Япония - это "возможные".
АПРЕЛЬ 1941!!!! Англия для СССР - "основной" противник!!! Германия - возможный!!! Это Богданыч написал? Или это архивный первоисточник? Еще вопросы есть?
Причем, это не последняя директива. Это документ об "оперативном развертывании"!!! Про оборону в нем говорится мало. Ее детализация уточнялась в другой директиве:
N: 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр N: 2 Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. 4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\ 3. Особо ответственными направлениями считать: а) Сувапки, Лида; б) Сувапки, Белосток; в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток; г) Седльце, Волковыск; д) Брест-Литовск, Барановичи. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.
III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Паневежис. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ.
Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно.
IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. ..... VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. 2. ....
9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. ..... Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. \233\ ===============
Кстати, что там наврал Богданыч про первый удар авиацией и завоевание господства в воздухе? Может, он его списал с этой директивы? ("VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. " )
Действительно, в этом документе говорится про ОБОРОНУ, но в основном госграницы с целью "ПРИКРЫТИЯ отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа"). Это понятно? Не совсем? Или это и есть именно ПЛАН ОБОРОНЫ СТРАНЫ? Спорить будем? Во-первых, ну так чего он не сработал? Не успели нарисовать?
А во-вторых, а что будет, когда войска округа "отмобилизуются, сосредоточатся и развернутся"? Дальше что они будут делать? Посидят у костров и разъедутся по домам? Или займутся "нанесением стремительных ударов" (по указанию Главного Командования)? А куда, не подскажете? (см. предыдущую директиву - докмент N: 425).
И еще прошу обратить внимание на фразу:
Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Паневежис Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь
А теперь прошу вспомнить, на какой день приказывалось занять штабы фронтов? К 25 июня? (ЮЗФ - изменили на 22 июня).
А что это за день? (По тексту во второй директиве) - "3 день мобилизации". Считаем: 25 июня - 3-ий день, 24 июня - 2-ой день, 23 июня - 1-ый день Мобилизации....
Когда Тимошенко отдал приказ о занятии штабов фронтов? 19 июня 1941? Протестов не будет? Цитировать здесь мемуары Баграмяна "ТАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА" мне не надо? (Например, стр. 81-82 издания Киев, 1984) Обойдемся?
Ладно, еще будут желающие поспорить, что мобилизация с 23 июня была запланирована заранее?
Итак вывод: согласен, что к нападению СССР 22.06.41 готов не был (не успели). А вопросы обороны тоже отработаны не были (только-только нарисовали на бумаге и то по теме ПРИКРЫТИЯ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ, заранее запланированного).
А то, что немцы напали НЕОЖИДАННО, доказывает, что вопросы обороны ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ реально отрабатывались лишь "местами-местами", ибо немецкое нападение РЕАЛЬНО не ожидалось. Ибо в действительности одновременно проводить грамотную подготовку и обороны и нападения технически проблематично.
Вот и оказалось к 22.06.41: к нормальной обороне не готовы (подготовка похерена), к нападению - не успели. А третьего, извините, не дано. Вот так и получилось...
Я достаточно подробно ответил на Вашу претензию по поводу "применения правила исключённого третьего"? Третий вариант в той ситуации просто не просматривался... (Это Вам не логика-комбинаторика, это - реализьмЪ )
В какой-то мере я уже ответил AlexDrozd. Потом ST вам говорит: зачем ссылаться на мемуары по оперативным докам?
Я ссылаюсь на мемуары, посколько там содержится описание некоторого события, а именно разработки планов прикрытия до мая 1941. Закорецкий пишет:
цитата:
Действительно, как наврал Богданыч, полностью к наступлению СССР мог быть готов к числу эдак к 6 июля 1941 (не хватило 2-х недель).
Нет, срок готовности представляется слишком оптимистическим Закорецкий пишет:
цитата:
Новые УР-ы могли оказаться полезными в ОБОРОНЕ? Могли. Не спорю. Вот только проблема - че ж не успели?
Аналогичная ситуация на вновь присоединённых территория была с железнодорожным строительством, сетью связи, аэродромами, складами и т.д. Ничего специфического в недостроенности УРов нет. Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, а торить ее реально начали? Налетом на Хельсинки 25 июня?
Судя по приказу Ставки на проведение воздушной операции она задумывалась, как превентивный удар. Про связь действий Севфронта с планами от 1940 года я уже М.Солонину писал. Не усматривается без специального фильтра на глазах никакой связи. Как миниум СЗ-20 был планом войны против одной лишь Финляндии, а к 25 июня вовсю уже шла война с Германией, что делало осуществление этого плана нереальным. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так что там написано про оборону? Например, для ЗапОВО?:
ctrl+f "оборона". Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, что там наврал Богданыч про первый удар авиацией и завоевание господства в воздухе?
Богданыч наврал про возможность завоевание господства одним ударом. Закорецкий пишет:
цитата:
А теперь прошу вспомнить, на какой день приказывалось занять штабы фронтов? К 25 июня? (ЮЗФ - изменили на 22 июня).
Согласно Захарову: 14 июня приказ на выдвижение управления ЮЗФ в Винницу(!) к 25 июня. 18 июня приказы на выдвижение управлений СЗФ и ЗФ к 23 июня. Про приказ от 19 июня вывести управление ЮЗФ в Тернополь вместо Винницы к 22 июня известно от Баграмяна. Итого, даты 19 и 25 июня вместе ни разу не встречаются. Советую, кстати, обратить внимание на то, что КОВО и ОдВО получают приказы раньше, чем остальные округа. Это на мой вгляд весьма важный факт.
Соображения от 15 мая предусматривали комбинирование этих способов с упором все же на первый. Т.е. соображениями предусматривалось сначала скрытым порядком отмобилизовать до 50-70% от штата военного времени большинство соединений первой линии
Это из текста "соображений" никак не следует. Жека пишет:
цитата:
К 1 июля основные перемещения были бы завершены - наступательная группировка войск РККА была бы готова.
К 1 июля завершались пермещения глубинных стрелковых дивизий. К созданию ударной группировки, предусмотренной "соображениями" они не приводили, вернее приводили только отчасти.
При чем здесь взгляды? Это факт такой. Пять-шесть дивизий укатают дивизию растянутую на 30 км.
цитата:
Сказку про двух лягушек в детстве не слыхали?
Она нерелевантна. Alexsoft пишет:
цитата:
Если в ОдВО такая провальная глобусная плотность - ( 650 км делим на 5 дивизий = 130 км)- то это ЧТО-ТО значит? Почти в 4 раза больше чем в ПрибОВО.
Не больше, а меньше. Считаем же плотность.
цитата:
Следовательно и результаты ( темп, глубина, площадь) наступления немцевдолжны быть как минимум не хуже, чем в ПриОВО - а по кристально чистой исаистике так и лучше в 4 раза.
При прочих равных.
цитата:
А практический какой вывод есть? Кроме как в плен сдаваться сразу или под простыночкой на кладбище ползти?
Сражаться, но без надежды на успех.
цитата:
вот и объясните с исаевской табуретки- 1.почему их до 2 июля не трогали
А при чем здесь "исаевская табуретка"? Берете Дашичева, том 2. Открываете стр. 127-128 и читаете задачи 11-й армии при нападении на СССР. Там приблизительная дата перехода в наступлении сказана.
цитата:
2.почему темп наступления 7-10 км в день не сравнить с манштновскими 120 км из всё того-же ПрибОВО.
Потому что Манштейн командовал _моторизованным_ корпусом. Можете назвать хоть один такой в 11-й армии?
Жека пишет:
цитата:
Значит, по вашему (и моему) мнению, К.К. Рокоссовский был АБСОЛЮТНО прав, заявив, что именно владеющая стратегической инициативой сторона имеет возможность "идти на риск, создавая на направлениях, где наносился основной удар, максимальную группировку сил и средств за счет сильного ослабления второстепенных участков" ("Солдатский долг", с. 265)
Прав.
цитата:
Отсюда ЯВНЫМ ОБРАЗОМ вытекает, что подсчёт СРЕДНИХ ОПЕРАТИВНЫХ ПЛОТНОСТЕЙ не имеет смысла ВООБЩЕ,
Не вытекает.
цитата:
потому что (см. выше) главный вопрос - "Кто имеет стратегическую нициативу"
А еще соотношение сил.
цитата:
Читайте теперь (внимательно!!!) соображения Генштаба РККА от 15 мая 1941 года - в чем там главный гвоздь программы? Ответ - не дать противнику стратегической инициативы, а ПЕРЕХВАТИТЬ её.
Вот-вот, читаем внимательно. "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
цитата:
Т.е. САМИМ иметь возможность пойти на риск и на главных направлениях создать нужный нам перевес за счет второстепенных направлений.
Предварительно упредив противника в развертывании.
цитата:
С учетом написанного вами, мною и Рокоссовским имеет ли смысл ВООБЩЕ говорить о якобы необходимости создания каких-то мифических уставных плотностей на границах, которые, по Исаеву, не были созданы РККА к 22 июня?
Как видим имеет.
цитата:
Вопрос нужно ставить СОВСЕМ иначе: собиралась ли РККА владеть стратегической инициативой к какому-то сроку или не собиралась вовсе?
К моменту перехода в наступление (как предполагалось по планам) собиралась либо уже иметь либо перехватить (если противник начал первым).
цитата:
Ответ (по Исаеву) очевиден - СОБИРАЛАСЬ! И, опять же по Исаеву, - не успела РККА создать условия для реализации своих стратегических намерений!
Конечно не успела, развертывание завершено не было.
цитата:
Причём тут, извините, УСТАВНЫЕ плотности?
При том, что создать их можно только при условии завершения развертывания. Ну какую ударную группировку можно создать в полосе любой армии на 22.06?
цитата:
О которых НИКТО (ещё раз - НИКТО!!!) в момент подготовки к перехвату стратегической инициативы НЕ ДУМАЛ!
Не думаете пока только вы. И не читаете внимательно.
При чем здесь взгляды? Это факт такой. Пять-шесть дивизий укатают дивизию растянутую на 30 км.
цитата:
Сказку про двух лягушек в детстве не слыхали?
Она нерелевантна. Alexsoft пишет:
цитата:
Если в ОдВО такая провальная глобусная плотность - ( 650 км делим на 5 дивизий = 130 км)- то это ЧТО-ТО значит? Почти в 4 раза больше чем в ПрибОВО.
Не больше, а меньше. Считаем же плотность.
цитата:
Следовательно и результаты ( темп, глубина, площадь) наступления немцевдолжны быть как минимум не хуже, чем в ПриОВО - а по кристально чистой исаистике так и лучше в 4 раза.
При прочих равных.
цитата:
А практический какой вывод есть? Кроме как в плен сдаваться сразу или под простыночкой на кладбище ползти?
Сражаться, но без надежды на успех.
цитата:
вот и объясните с исаевской табуретки- 1.почему их до 2 июля не трогали
А при чем здесь "исаевская табуретка"? Берете Дашичева, том 2. Открываете стр. 127-128 и читаете задачи 11-й армии при нападении на СССР. Там приблизительная дата перехода в наступлении сказана.
цитата:
2.почему темп наступления 7-10 км в день не сравнить с манштновскими 120 км из всё того-же ПрибОВО.
Потому что Манштейн командовал _моторизованным_ корпусом. Можете назвать хоть один такой в 11-й армии?
Жека пишет:
цитата:
Значит, по вашему (и моему) мнению, К.К. Рокоссовский был АБСОЛЮТНО прав, заявив, что именно владеющая стратегической инициативой сторона имеет возможность "идти на риск, создавая на направлениях, где наносился основной удар, максимальную группировку сил и средств за счет сильного ослабления второстепенных участков" ("Солдатский долг", с. 265)
Прав.
цитата:
Отсюда ЯВНЫМ ОБРАЗОМ вытекает, что подсчёт СРЕДНИХ ОПЕРАТИВНЫХ ПЛОТНОСТЕЙ не имеет смысла ВООБЩЕ,
Не вытекает.
цитата:
потому что (см. выше) главный вопрос - "Кто имеет стратегическую нициативу"
А еще соотношение сил.
цитата:
Читайте теперь (внимательно!!!) соображения Генштаба РККА от 15 мая 1941 года - в чем там главный гвоздь программы? Ответ - не дать противнику стратегической инициативы, а ПЕРЕХВАТИТЬ её.
Вот-вот, читаем внимательно. "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
цитата:
Т.е. САМИМ иметь возможность пойти на риск и на главных направлениях создать нужный нам перевес за счет второстепенных направлений.
Предварительно упредив противника в развертывании.
цитата:
С учетом написанного вами, мною и Рокоссовским имеет ли смысл ВООБЩЕ говорить о якобы необходимости создания каких-то мифических уставных плотностей на границах, которые, по Исаеву, не были созданы РККА к 22 июня?
Как видим имеет.
цитата:
Вопрос нужно ставить СОВСЕМ иначе: собиралась ли РККА владеть стратегической инициативой к какому-то сроку или не собиралась вовсе?
К моменту перехода в наступление (как предполагалось по планам) собиралась либо уже иметь либо перехватить (если противник начал первым).
цитата:
Ответ (по Исаеву) очевиден - СОБИРАЛАСЬ! И, опять же по Исаеву, - не успела РККА создать условия для реализации своих стратегических намерений!
Конечно не успела, развертывание завершено не было.
цитата:
Причём тут, извините, УСТАВНЫЕ плотности?
При том, что создать их можно только при условии завершения развертывания. Ну какую ударную группировку можно создать в полосе любой армии на 22.06?
цитата:
О которых НИКТО (ещё раз - НИКТО!!!) в момент подготовки к перехвату стратегической инициативы НЕ ДУМАЛ!
Не думаете пока только вы. И не читаете внимательно.
Ваше объяснение разницы в моб- и опер-развёртывании меня удовлетворяет. Сделаю себе поправку. Единственное замечание от chem-а, что:
цитата:
Жека пишет: ...соображениями предусматривалось сначала скрытым порядком отмобилизовать до 50-70% от штата военного времени большинство соединений первой линии... chem пишет: Это из текста "соображений" никак не следует.
...фактически было проделано в реале. Тем не менее, абсурдность ситуации не исчезает, а ещё усиливается, если знать, что из 174 расчётных советских дивизий ни одна! не была развёрнута по штату военного времени. Если 21 дивизию, согласно Мельтюхову, удалось "упаковать" личным составом до 14 тыс. (из них 17 - на ДВФ), то средствами артиллерийской тяги, грузовиками, рациями, полевыми госпиталями и кухнями - ни одной! Таким образом, стянутые в западные военные округа войска превращались в стационарные. Интересно, как стационарная дивизия может УПРЕДИТЬ отмобилизованную в оперативном развёртывании?
цитата: САМИМ иметь возможность пойти на риск и на главных направлениях создать нужный нам перевес за счет второстепенных направлений.
Предварительно упредив противника в развертывании.
Волшебное слово "развертывание" и еще более волшебное - "упредить". Других слов исаевцы не знают. Но и те два, что знают, применяют не по назначению.
Расскажу вам "самую главную военную тайну": перевес на выбранных направлениях создается путем выдвижения нужного количества соединений на эти направления. И вот именно это выдвижение соединений и называется процессом оперативного развертывания. Именно в процессе развертывания и создается нужная нам группировка войск. Как можно ПРЕДВАРИТЕЛЬНО упредить противника в развертывании, а уже ПОТОМ создавать нужный нам перевес? Я ответа на этот вопрос не знаю. И никто, полагаю, не знает. Только вы. Один:-)
Постарайтесь, Пауль, все же как-нибудь понять простую вещь: оперативное развертывание - это и есть выдвижение соединений в районы, предназначенные им планом операции. Когда поймете, можно будет продолжить беседу. А покуда, извините, уровень вашего понимания основ военного дела равен уровню посетителя, спросившего у музейного работника - "Почему мадонна на всех картинах держит на руках только мальчика и никогда - девочку?"
Оборона Воронежского фронта была взломана на всю глубину, а первая полоса обороны 6 гв. армии держала противника целых 17 часов. Прохоровка - встречное сражение, в котором корпуса Ротмистрова потеряли боеспособность.
Так я и думал, что историю Курской битвы вы изучали по Исаеву. Я ведь недаром дал вам ссылку на обсуждаемый предмет. Там НАСТОЯЩИЕ эксперты расставили все точки над "и". Не подскажете ли, куда пришёл Хауссер после 17-ти часов прорыва первой полосы обороны 6-й гв. армии и сколько ДНЕЙ занял у него прорыв 2-й и 3-й полосы, которые "строили несколько месяцев", и почему 2-й тк СС оказался к 12-му июля в полосе 69-й армии? Вернитесь к ссылке, что я вам дал и усвойте эти вопросы. А ещё лучше, прочитайте главу "Ямщик, ты гонишь". http://rapidshare.de/files/21324691/NothingToAfraid_3.doc.html Тогда всё вам станет ясно.
О чем вы спорите? Мог ли СССР наступать или был ли готов к обороне в июне 1941?
Изучив "малиновские доки", можно сделать однозначный вывод: ни на то, ни на другое, РККА была неспособна. Разработчики сих "доков" явно витали в небесах. Как это вяжется с десятками тысяч танков, самолётов и орудий, с тремя с лишним миллионами личного состава, стянутыми в западные округа, я пытаюсь объяснить в 3-й версии "Ничего не боясь": http://rapidshare.de/files/21324691/NothingToAfraid_3.doc.html
абсурдность ситуации не исчезает, а ещё усиливается, если знать, что из 174 расчётных советских дивизий ни одна! не была развёрнута по штату военного времени. Если 21 дивизию, согласно Мельтюхову, удалось "упаковать" личным составом до 14 тыс. (из них 17 - на ДВФ), то средствами артиллерийской тяги, грузовиками, рациями, полевыми госпиталями и кухнями - ни одной! Таким образом, стянутые в западные военные округа войска превращались в стационарные. Интересно, как стационарная дивизия может УПРЕДИТЬ отмобилизованную?
Вопрос опять не очень корректный, увы. И ответ на него - весьма объемный.
Начну с того, что у вас весьма искаженное представление о понятии "неотмобилизованная дивизия". Не знаю - под влиянием советской историографии оно у вас сложилось, или под воздействием новодельных мифологов-исаевых... Переход на новый основной штат военного времени 04/400 (всего 14483 чел.) от 05.04.41 заключался в том, что в реальности большинство дивизий западных приграничных округов перешли на штат мирного времени 4/100 (всего 10291 чел.), меньшей части - на штат 4/120 (всего 5 864 чел.) Главное отличе основного штата 4/100 от прежних заключается в том, что в дивизии, содержащейся по этому штату, уже не было лишь "обозначаемых" подразделений, как это было раньше. ВСЕ (практически без исключения - кое-где отсутствовали редакции дивизионных газет) подразделения дивизии по этому штату уже были в мирное время в достаточной степени укомплектованы личным составом - как командным, так и рядовым. В каждой дивизии были ДЕЙСТВУЮЩИМИ и службы тыла, и хлебопекарни, и кухни, и прочее...прочее..., в том числе и отдельные медсанбаты (полевых госпиталей в штате дивизий не имелось еще с июня 1940 года - про госпитали вы написали ошибочно).
И средства мехтяги были в любой дивизии штата 4/100 в количестве, необходимом для транспортировки всего артиллерийского парка дивизии (который составлял всего 144 орудия всех калибров - от 37 до 122 мм).
Товарищ Хорьков в книге "Грозовой июнь" честно написал, что дивизии западных приграничных округов основного штата (4/100) к началу мая 1941 года в среднем имели по 410 автомобилей (в военное время полагалось иметь 558 штук) и по 1900 лошадей (в военное время полагалось иметь 3000 лошадей). И тот же Хорьков написал, что ВСЕ службы этих дивизий в мирное время уже действовали. И он же дал средний расклад для призваемых по мобилизации 4 192 человека личного состава (14483 - 10291). Это должны быть: а) 150 резервистов - водителей для 150 грузовиков, получаемых из н/х; б) 1100 резервистов - "водителей кобыл" для, соответственно, 1100 лошадей, получаемых из н/х; в) 2600 резервистов - "активных штыков", т.е. рядовых для пополнения полков и отдельных батальонов дивизии; г) 342 резервиста - младший командный, начальствующий и технический состав для окончательного укомлектования всех УЖЕ ДЕЙСТВУЮЩИХ подразделений дивизии.
Данных о тракторах (которых в военное время должно было быть по 99 штук в каждой дивизии) у Хорькова нет. Будем считать, что их в среднем в дивизиях и не было:-)
Вот теперь подумайте сами и сделайте выводы: как в дивизиях РККА основного штата в начале мая 1941 года мог использоваться наличный авто- и гужевой транспорт? Положим, 144 автомашины (из 410 имеющихся) буксировали артиллерию. Что в таком случае везли оставшиеся 266 автомашин и 950 парных подвод? Неужели только личные вещи командира дивизии?:-) -----
Начиная с 15 мая и до начала июня практически ВСЕ дивизии основного штата западных приграничных округов получили (в рамках БУС) пополнение резервистами в количестве от 1900 до 4750 человек. В эти же сроки пополнения в значительно большем количестве получили дивизии штата 4/120 - в основном, по 5000-6000 человек.
В итоге стрелковые дивизии западных округов по окончании БУС имели следующий состав: а) 21 дивизия - по 14 тысяч человек; б) 69 дивизий - по 12 тысяч; в) 6 дивизий - по 11 тысяч.
Пояснения к последним данным: а) именно только на Западе (без дивизий ДВФ) 21 дивизия была укомплектована "до полного штата военного времени" - читайте об этом у Захарова в книге "Генштаб в предвоенные годы". Мельтюхов здесь "лажанулся", полагаю, не специально, но ошибся (причина в неверно понятых им данных "Гриф секретности снят"); б) дивизии, ставшие 11-ти и 12-титысячными, и которые до майских БУС содержались в штатах 4/120, автоматически перешли на штат 4/100, т.е. в них были развернуты ВСЕ соединения; в) кроме того, пополнения людьми получили и все горнострелковые дивизии, содержавшиеся ранее по штату 4/140: было 8829 - дополнили от 110 до 5200 человек.
Теперь подумайте сами - если по штату военного времени всего в бевых частях дивизий должно быть: в 3-х стрелковх полках - 3182 чел; в 2-х артполках - 2315 чел; в 2-х артдивизионах и штабной батарее - 586 чел; в 3-х батальонах (связь, разведка и даже добавим саперный батальон в боевые части) - 1072 чел. Т.е. всего 7137 человек, а в дивизии имеется как минимум 11 тысяч личного состава, то что делают оставшиеся 3863 человека? Груши околачивают? Или все же обеспечивают деятельность всех остальных штатных подразделений дивизий, которых, как вы здесь написали "нет вовсе"?
Нехватка транспортных средств в большинстве дивизий (изначально содержавшихся в штатах 4/100) была НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ, т.е. они были менее мобильными, чем при полном отмобилизовании, но отнюдь не "стационарными", как написали вы.
Вместе с этим дивизии, ранее содержащиеся по штатам 4/120 имели значительно меньшее количество транспорта, что сильно ограничивало их подвижность, однако и этот дефицит транспорта был НЕКРИТИЧНЫМ. Об этом свидетельствует тот факт, что товарищи Жуков с Тимошенко, 12-13 июня отдавая приказы "ВСЕМ СТРЕЛКОВЫМ ДИВИЗИЯМ ОКРУГОВ" выдвинуться в районы, предназначенные им планами прикрытия, были уверены, что ПОЛНОСТЬЮ выполнят этот приказ и СМОГУТ "взять с собой ВСЁ ИМУЩЕСТВО", о чем и написали в приказе. И ведь ВЗЯЛИ как-то. И везли как-то. А имущества было вполне достаточно, и даже с избытком. И как-то наличного транспорта этим дивизиям ВПОЛНЕ ХВАТИЛО для того чтобы (пусть даже перекатами), но выдвигаться в нужные районы. -----
Резюме: дивизии РККА в приграничных округах были вполне боеспособны и никак не представляли из себя "часов без пружин и стрелок", как пишет, например, дилетант Исаев.
Расскажу вам "самую главную военную тайну": перевес на выбранных направлениях создается путем выдвижения нужного количества соединений на эти направления. И вот именно это выдвижение соединений и называется процессом оперативного развертывания.
Допустим.
цитата:
Как можно ПРЕДВАРИТЕЛЬНО упредить противника в развертывании, а уже ПОТОМ создавать нужный нам перевес?
А это нельзя сделать одновременно? Т.е. при завершении развертывания (и упреждении в нем противника) мы автоматически получаем перевес на определенном участке?
цитата:
Постарайтесь, Пауль, все же как-нибудь понять простую вещь: оперативное развертывание - это и есть выдвижение соединений в районы, предназначенные им планом операции.
Приятно с вами беседовать: нет нужды огрызаться и отгавкиваться! Всё, вами сказанное, понял и принял к сведению. Чрезвычайно признателен! Некоторые комментарии.
цитата:
Начну с того, что у вас весьма искаженное представление о понятии "неотмобилизованная дивизия". Не знаю - под влиянием советской историографии оно у вас сложилось, или под воздействием новодельных мифологов-исаевых...
Когда я писал о том, что "средствами артиллерийской тяги, грузовиками, рациями, полевыми госпиталями и кухнями - ни одной!" дивизии не было упаковано, я не вставил слово "ПО ШТАТУ". Оттого у вас создалось впечатление, что ваш покорный слуга говорит об абсолютной неотмобилизованности. Это не так. Однако свою роль "мифологи-исаевы" сыграли: АВИ приводит пример укомплектованности некоторых дивизий КОВО:
«...численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7 177 человек в 173-й сд 26-й армии до 10 050 человек в 97-й сд 6-й армии при штатной численности 14 483 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62-й сд 5-й армии до 395 в 159-й сд 6-й армии. Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов.»
Считаете ли вы "мифологом" И. Дроговоза?
Количество танков колебалось от 36 в 20 ТД до 415 в 41 ТД. Близкое к штатному число машин имели 1, 3, 7, 8, 10 ТД, большинство же дивизий находилось в начальной стадии формирования.
Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%.
Каждая танковая дивизия должна была иметь по штату 380 мотоциклов. Однако в реальности картина была другой. 35, 40, 41 ТД вообще не имели мотоциклов, в 19 и 20 ТД их было по 10 машин, в 43 ТД - 18. Общий процент укомплектованности составлял всего 1,7 от штатного.
Средства связи были одним из слабых мест мехкорпусов. Как и в корпусах образца 1939 г., основными оставались танковые радиостанции 71 ТК и автомобильные 5 АК. Этих радиосредств не хватало для управления танковым корпусом прежней автоматизации, а тем более новыми корпусами, количество танков в которых увеличилась почти в 2 раза.
Общая укомплектованность танковых дивизий командно-начальствующим составом составляла 46% (при штатной численности 1288 человек колеблясь от 428 в 35-й ТД до 722 в 19-й ТД), младшим комсоставом - 48,7% (штатное - 2331 человек, фактически - от 687 в 20-й ТД до 1644 в 35-й ТД). Не хватало более половины командиров разного уровня. При штате в 10942 человек численность личного состава колебалась от 8434 в 43-й ТД до 9347 в 19-й ТД. Общая укомплектованность личным составом составляла 81,4%. Игорь Дроговоз “ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА” “Техника-молодежи”, 1999 г.
Полевые госпитали, конечно, моя промашка... Следовало бы - медсанбаты.
цитата:
Вот теперь подумайте сами и сделайте выводы: как в дивизиях РККА основного штата в начале мая 1941 года мог использоваться наличный авто- и гужевой транспорт?
Быть может так:
"Мы были вынуждены с первого же дня вносить необходимые поправки. Жизнь заставляла! Основная масса войск корпуса - по существу, пехота, лишенная конского тягла, - совершила в первый день 50-километровый переход. Для меня это до сих пор - пример выносливости и самоотверженности советского солдата. Но люди совсем выбились из сил. Я видел их в конце этого марша. Пехота вынуждена была нести на себе помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, 50- и 82-миллиметровые минометы и боеприпасы к ним. И в какую жару... Пришлось сократить переходы до 30-35 километров."
Авто- и гужевой транспорт как-то не просматривается...
цитата:
а) именно только на Западе (без дивизий ДВФ) 21 дивизия была укомплектована "до полного штата военного времени" - читайте об этом у Захарова в книге "Генштаб в предвоенные годы". Мельтюхов здесь "лажанулся", полагаю, не специально, но ошибся...
А вслед за ним ошибся и я. Каюсь! Спасибо, что указали.
цитата:
...что делают оставшиеся 3863 человека? Груши околачивают? Или все же обеспечивают деятельность всех остальных штатных подразделений дивизий, которых, как вы здесь написали "нет вовсе"?
Мы выяснили, что они-таки есть, как пресловутый суслик. В почти виртуальном виде. Быть реальными им помешала боязнь "поддаться на провокации"...
цитата:
Вместе с этим дивизии, ранее содержащиеся по штатам 4/120 имели значительно меньшее количество транспорта, что сильно ограничивало их подвижность, однако и этот дефицит транспорта был НЕКРИТИЧНЫМ.
Если бы лучшими дивизиями оседлали основные шоссе, а хуже укомплектованными войсками прикрыли просёлки, то есть ПОСТАВИЛИ ИХ В ОБОРОНУ, блицкрига бы не получилось. И ловить танковые группы на просторах ТВД не пришлось бы...
цитата:
..."взять с собой ВСЁ ИМУЩЕСТВО", о чем и написали в приказе. И ведь ВЗЯЛИ как-то. И везли как-то.
КАК они его взяли и везли, нам уже рассказал Рокоссовский.
цитата:
Резюме: дивизии РККА в приграничных округах были вполне боеспособны и никак не представляли из себя "часов без пружин и стрелок", как пишет, например, дилетант Исаев.
В вашем описании дивизии больно уж усреднённые. В другой ветке была дискуссия на эту тему. Если хотите, приведу некоторые интересные высказывания.
А это нельзя сделать одновременно? Т.е. при завершении развертывания (и упреждении в нем противника) мы автоматически получаем перевес на определенном участке?
Вот ТАК будет правильно - именно ОДНОВРЕМЕННО, а никак не предварительно.
Участки, где РККА по Соображениям от 15 мая собиралась наступать, надеюсь, вам известны - их, таких участков, было всего четыре - в районе предвоенного расположения 5, 6, 21 и 26-й армий. На этих участках (вспомните рекомендации Жукова и Тимошенко на декабрьском совещании) должна была создаваться из расчета 14-18 дивизий на полосу в 20-30 км. Т.е. только на создание этих четырех "кулаков" на суммарной полосе в 80-120 км необходимо было иметь от 56 до 72 дивизий. Согласитесь, что для создания хоть чуточку близких к уставным плотностей на протяжении всей остальной границы (пусть хотя бы 20 км на дивизию) надо было иметь на западе слишком большое число дивизий. Которых у РККА просто не было.
PS. Я выше, в сообщении для Комбрига, напутал с количеством кобыл и "водителей кобыл". Ошибка случайная. На основной вывод, правда, никак не влияющая. Жаль, увы, поздно заметил.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.06.06 09:31. Заголовок: Re:
Жека пишет:
цитата:
Положим, 144 автомашины (из 410 имеющихся) буксировали артиллерию.
И какая же автомашина буксировала 122-мм гаубицу? Марку назовите, будьте так любезны. А какая автомашина буксировала 152-мм гаубицу? Правильный ответ в обоих случаях - тракторы для гаубичных артполков, а в легком артполку дивизии 122-мм гаубицы таскались лошадками. Теми самыми тракторами и лошадками, которые из народного хозяйства. А какая автомашина буксировала батальонную сорокапятку? Правильный ответ - лошади. Те самые, которые из народного хозяйства. И потому Ваше утверждение... Жека пишет:
цитата:
средства мехтяги были в любой дивизии штата 4/100 в количестве, необходимом для транспортировки всего артиллерийского парка дивизии
... вообще говоря, действительности не соответствует - оттого, что дивизия полностью укомплектована дезкамерами на автомобильной базе и имеет авторефрижераторы, автодушевые и кинозвукопередвижку в штатном количестве, ее способность к транспортировке гаубиц не зависит аж вовсе никак.
Жека пишет:
цитата:
Теперь подумайте сами - если по штату военного времени всего в бевых частях дивизий должно быть: в 3-х стрелковх полках - 3182 чел; в 2-х артполках - 2315 чел; в 2-х артдивизионах и штабной батарее - 586 чел; в 3-х батальонах (связь, разведка и даже добавим саперный батальон в боевые части) - 1072 чел. Т.е. всего 7137 человек, а в дивизии имеется как минимум 11 тысяч личного состава, то что делают оставшиеся 3863 человека? Груши околачивают?
А это - очень большой вопрос. Я уже постил вот здесь подробную "разблюдовку" по 202-й моторизованной стрелковой дивизии 12-го мехорпуса ПрибОВО. Несложно видеть, что дивизия перегружена сверх штата рядовыми при едва ли не половинном некомплекте комначсостава, причем сверх штата укомплектованы именно части, отнесенные Вами к боевым.
Жека пишет:
цитата:
И как-то наличного транспорта этим дивизиям ВПОЛНЕ ХВАТИЛО для того чтобы (пусть даже перекатами), но выдвигаться в нужные районы.
Ну возьмите для примера ПрибОВО, где в июне проводилась плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Номер гаубичного артполка (дивизионного) сходу не назову, но резюме такое: наличествующими средствами тяги полк в состоянии поднять матчасть (каковая притом содержится в некомплекте) и по 7 выстрелов на ствол. Этот полк "вполне боеспособен" или где?
В итоге стрелковые дивизии западных округов по окончании БУС имели следующий состав: а) 21 дивизия - по 14 тысяч человек; б) 69 дивизий - по 12 тысяч; в) 6 дивизий - по 11 тысяч.
Это уже разбиралось. Эти цифры - это количество по "составу": Например: К "12000" в дивизии "12-ти тысячного состава" добавляется 2000 по сборам - получается 14000. На самом деле дивизии "12-ти тысячного состава" - это дивизии по штату 4/100, который к июню 41-го составлял менее 11.000 человек.
И средства мехтяги были в любой дивизии штата 4/100 в количестве, необходимом для транспортировки всего артиллерийского парка дивизии
Вообще, лап и полковая артиллерия на лошадках возились. У Сандалова, кстати, где-то сказано, что не то в 6 не то в 42 сд один из дивизионов гап был тоже на лошадках. Жека пишет:
цитата:
Начиная с 15 мая и до начала июня практически ВСЕ дивизии основного штата западных приграничных округов получили (в рамках БУС) пополнение резервистами в количестве от 1900 до 4750 человек.
Ничего подобного. Сборы проходили в 15 дивизиях штата 4/100, все располагались в КОВО. 4750 получала только одна из них (80), остальные 1900-2000. Про то, что численность реально была меньше 14 тыс уже написали. К тому же, как для этих дивизий полученно число 21 совершенно неясно. Жека пишет:
цитата:
в) кроме того, пополнения людьми получили и все горнострелковые дивизии, содержавшиеся ранее по штату 4/140: было 8829 - дополнили от 110 до 5200 человек
5200 планирорваось дать в 47 гсд ЗакВО, реально, похоже, сборы не проводились. 6 гсд КОВО получали по 1100 человек. Жека пишет:
цитата:
И ведь ВЗЯЛИ как-то. И везли как-то.
Да вот именно, что как-то:
цитата:
Поступивший в состав 5-й армии 31-й стрелковый корпус генерал-майора А. И. Лопатина имел ограниченную боеспособность, так как он выступил в поход не полностью отмобилизованным. Из-за нехватки автомобильного и конского транспорта корпусные артполки и зенитные дивизионы, а также значительная часть дивизионной и полковой артиллерии были оставлены на зимних квартирах или же отстали на марше. В войсках корпуса имелось от 1/4 до 1/2 боекомплекта боеприпасов, 1 сутодача продовольствия, горючее отсутствовало
Жека пишет:
цитата:
Участки, где РККА по Соображениям от 15 мая собиралась наступать, надеюсь, вам известны - их, таких участков, было всего четыре - в районе предвоенного расположения 5, 6, 21 и 26-й армий.
Вообще в первоисточнике, сказано, что насупать следует с фронта Чижов-Мостовиска. Это дополнительно ещё и левый фланг ЗФ (13 и 4 армии). Жека пишет:
цитата:
Согласитесь, что для создания хоть чуточку близких к уставным плотностей на протяжении всей остальной границы (пусть хотя бы 20 км на дивизию) надо было иметь на западе слишком большое число дивизий.
На самом деле дивизии "12-ти тысячного состава" - это дивизии по штату 4/100, который к июню 41-го составлял менее 11.000 человек.
- Сергей, а если б действовал штат 5/900(условно), где было предусмотрено в дивизии 19000 человек, то не докомплект будет еще больше. Можно то конечно считать соответствовало штатному расписанию, не соответствовало. А раз не соответствовало значит не боеспособно. Это не правильно. Малыш пишет:
цитата:
Ну возьмите для примера ПрибОВО, где в июне проводилась плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Номер гаубичного артполка (дивизионного) сходу не назову, но резюме такое: наличествующими средствами тяги полк в состоянии поднять матчасть (каковая притом содержится в некомплекте) и по 7 выстрелов на ствол. Этот полк "вполне боеспособен" или где?
- По тревоге все же они должны были получить боеприпасы, или должна быть система доступа к боезапасу. Особенно отличился этим Зап.ОВО. Только это не факт готовности не готовности к войне. Это факт государственной измены. Вопрос не имел ли батальон или полк или рота боекмплект, а вопрос имел ли их округ и похоже имел. У Вас вооружения может быть в десятки раз больше, а подразделения все равно будут стоять без патронов. Такое уже было в 1 МВ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.06.06 15:39. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
По тревоге все же они должны были получить боеприпасы
Try to learn Russian at least at school graduate level. Имеющимися СРЕДСТВАМИ ТЯГИ можно было поднять орудия и не более чем по 7 выстрелов на ствол - больше просто не лезло. И потому никакое "получение боеприпасов по тревоге" этого положения дел не меняло.
- По тревоге все же они должны были получить боеприпасы, или должна быть система доступа к боезапасу.
Ну получили боеприпасы, а на передовую везти на чем? Машин, тракторов, лошадей нет - не мобилизованы. Может все-таки не будем сбрасывать мобилизацию со счетов? Боеготовность, она определяется многими факторами.
Почитайте "Битва за Москву. Версия генерального штаба" Шапошников Б.М. Там работа тыла неплохо описана. Особенности работы, обьемы перевозок, нехватка кадров, оптимизация структуры с получением реального опыта.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А так, в принципе, когда деньги из тумбочки заберет - купит. 
Нажав кнопку «Ответить» под последним постом, Вы (точнее, скрипт) автоматически подставляете имя его автора подо всё, что потом пытаетесь цитировать. 
Размер одного поста сейчас, если кто не знает, - 20.000 знаков.
Ну, поехали... 
. 
. 
? 
- участник сейчас на форуме