Не, только главным бухгалтером. И до сих пор на свободе
917 wrote:
цитата:
А где план "В"? А план "С"?
Так а я о чем говорю?
917 wrote:
цитата:
И та бумага, которую мы видим и есть единственное, что могли создать, обсудить, утвердить и довести до сведения.
Скорее всего именно так и обстояло дело.
917 wrote:
цитата:
Записки и размышления отдельных продвинутых чиновников военного ведомства не в счет.
От записок, докладов, расчетов и выкладок до полноценных планов - дистанция огромного размера. Для планирования соответствующий инструмент нужен - подготовленные штабы разных уровней, а с штабными кадрами в РККА дело было совсем тухло. Их избытком и царская армия не страдала, потом революция, Гражданская, эммиграция, репрессии. А новых тоже еще растить надо было, а кому? Опять же "шибко умные" штабные были первыми кандидатами на врагов народа. Ну и наконец, вспомните самое разрушительное оружие СССР - специалистов из Госплана
Не, только главным бухгалтером. И до сих пор на свободе
- Ну это почти всегда адвокат. бухгалтерский учет сочетает в себе два направления - это правило ведения таблиц статистических наблюдений (финансоовых(хозяйственных) операций) определенным образом, второе - знание нормативных актов в области финансового, гражданского и трудового законадательства. Вот исходя из последнего Вы и есть кандидат в адвокаты.
— Как вы не понимаете, что подобными действиями можно спровоцировать войну? — раздраженно ответил Павлов. — Да и казарм у нас нет для размещения новых войск
Да и правда - размещение войск, для которых нет мест постоянной дислокации, говорит о том, что те войска не собираются там долго находиться. Таки, почему строили дорогую ЛМ, а мест дислокации частей прикрытия для ЛМ - не хватало?
Расшифровываю - строим казармы. Тем самым показываем, что размещенные там части РАСКВАРТИРОВАНЫ... Т.е. не бомжуют, а живут на ПОСТОЯННОЙ основе... Не стремятся ни вперед ни назад...
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите" (с) Для обороны плотности недостаточны, а для наступления - в самый раз?
И тут же пишете сами, выдавая за свою мысль:
цитата:
Фатальный недостаток планов РККА не в их "наступательности", которая должна была осуществиться после развертывания армии, а в отсутсвии альтернатив.
Именно о безальтернативности я и писал!
цитата:
Но тут вступают в дело внутриполитические факторы. Партия сказала, что войну будем вести малой кровью на чужой территории, кто из военных рискнет заикнуться, что неплохо бы на всякий случай предусмотреть и ведение войны в первый период на своей?
Оно самое! С каждым вашим словом до конца этого поста я не просто согласен, но конкретно, с цифрами, разобрал это в своей работе: http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1149140040 "Планы прикрытия" западных округов - самые, что ни на есть оборонительные. Но обратите внимание, когда их разработали: конец мая - начало июня 41-го. А следовало бы разрабатывать годиком раньше, когда Германия уделала Францию за МЕСЯЦ! И стало ясно, что рано или поздно, та же судьба ожидает и нас.
Мне на этом форуме чрезвычайно повезло - обычно я редко сталкиваюсь с людьми, НЕ УМЕЮЩИМИ ЧИТАТЬ. Повторю еще раз: *** ОПЕРАТИВНАЯ П. - средняя п. группировки войск на определенном операционном (армейском) направлении. Выражается числом км на одну дивизию. ОПЕРАТИВНУЮ П. следует определять отдельно на главном и второстепенном направлениях. Понятие СТРАТЕГИЧЕСКОЙ П. не используют - она для тех, кто "воюет по глобусу". ***
Выше написано 4 (ЧЕТЫРЕ) предложения. Прошу вас обратить внимание на 1 (первое), 3 (третье) и 4 (четвертое) предложения. Перечитайте их еще раз.
Перечитали?
Теперь разжевываю: 1. Оперативное направление - оно АРМЕЙСКОЕ. Потому что именно АРМИЯ решает оперативные задачи. Не фронт, который решает стратегические задачи, а именно АРМИЯ. Это ясно? 2. Оперативную плотность в полосе действия армии следует определять ОТДЕЛЬНО для главного и второстепенного направлений. Здесь что непонятно? 3. Стратегической плотности (т.е. плотности на полосе действия ФРОНТА или группы фронтов) - НЕ БЫВАЕТ. Как и не бывает средней температуры по больнице. Или, по вашему, такой показатель в медицине исапользуется?
Читаем внимательно Исаева и выясняем, что он: а) вычисляет плотности для полос ОКРУГОВ (будущих ФРОНТОВ), а не для армий; б) вычисляя плотности, он не учитывает ни основных, ни второстепенных участков ни армий, ни фронта.
Пользуясь методой товарища Исаева, можно, например, доказать, что НИ ОДНИМ ножом нельзя резать. Берем САМЫЙ острый швейцарский ножик (тот самый - красный ПУЗАТЕНЬКИЙ с крестиком на ручке) и замеряем длину лезвия и длину ручки - пусть для простоты они одинаковые и равны 10 см. Теперь замеряем тощину лезвия и толщину ручки. Находим среднее арифметическое и получаем СРЕДНЮЮ ТОЛЩИНУ ножа равной ОДНОМУ сантиметру - ручка-то у нас ТОЛСТЕНЬКАЯ. Что можно порезать режущей кромкой толщиной в сантиметр? Ответ - НИЧЕГО Ни хлеб, ни колбасу! А ведь режет же, вопреки Исаеву. Немцы, подавно не имея "необходимых средних стратегических плотностей" - у них было меньше дивизий на всей полосе границы, чем у СССР - ведь смогли как-то наступать. И довольно успешно. Потому что резали они НЕ ВСЕМ ножом, а только лишь его лезвием.
Читаем внимательно Исаева и выясняем, что он: а) вычисляет плотности для полос ОКРУГОВ (будущих ФРОНТОВ), а не для армий;
Именно читаем внимательно, например "Антисуворов".
"В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й -- 200 и 4-й -- 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии -- 40, 10-й -- более 33, в 4-й -- 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии".
Т.е. как видим плотность для армий высчитывается.
Жека пишет:
цитата:
Немцы, подавно не имея "необходимых средних стратегических плотностей" - у них было меньше дивизий на всей полосе границы, чем у СССР -
Гы-гы-гы. У них было 100+ дивизий против 40 с советской стороны. Расчеты привести?
"Планы прикрытия" западных округов - самые, что ни на есть оборонительные. Но обратите внимание, когда их разработали: конец мая - начало июня 41-го. А следовало бы разрабатывать годиком раньше, когда Германия уделала Францию за МЕСЯЦ! И стало ясно, что рано или поздно, та же судьба ожидает и нас.
А какие планы прикрытия существовали до этих? Надо бы с ними для начала ознакомиться, а то может они совершенно аналогичны?
И еще соображение насчет альтернативных планов. А они вообще у кого-нибудь существовали? У Франции, Польши, Германии? Я имею не "глобальный" план - "Сварить обед и наступать на Сокаль" (с), а именно планы, аналогичные планам развертывания РККА. И что вообще военная наука говорит по этому поводу? Ведь разработать планы на все случаи жизни не реально, т.е. определенная свобода действий внутри плана должна быть, т.е. "действовать по обстановке". Собственно, вот, даже в планах прикрытия: "VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника" и т.д.
Понятие СТРАТЕГИЧЕСКОЙ П. не используют - она для тех, кто "воюет по глобусу".
Это в общем-то достаточно сомнительное утверждение. Я могу привести как минимум с полдесятка утвреждений людей, имеющих непосредственное отношение к военной теории или к военной практике, которые эти "стратегические" плотности использовали в явной или неявной форме и даже делали из них определённые выводы. Так что вам правильнее было сказать, что такое понятие не использовалось в советской военной науке 70-х годов. Пауль пишет:
цитата:
Т.е. как видим плотность для армий высчитывается.
Исходя из приведённого выше определения, эта тактическая плотность, поскольку считается только первый эшелон армий прикрытия, дивизии которого занимают оборону непосредственно у границы. Комбриг пишет:
цитата:
"Планы прикрытия" западных округов - самые, что ни на есть оборонительные. Но обратите внимание, когда их разработали: конец мая - начало июня 41-го.
Блин, надо ФАК создавать, уже раз в четвёртый один и тот же вопрос возникает. Смотрите мемуары Баграмяна, там вопрос, были ли планы прикрытия до мая 1941, достаточно освещён.
Именно читаем внимательно, например "Антисуворов". "В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. ....Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. .... На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии".
А в чём логика? По теории превалирования плотностей- первым должны раскатать ...какой округ ..не пойму? Его и раскатали? А если не его- при чём тут тогда эти заумные рассуждения? "Куры передохли- высылайте новый телескоп!"
А в чём логика? По теории превалирования плотностей- первым должны раскатать ...какой округ
На который первым обрушился наибольший удар.
цитата:
..не пойму? Его и раскатали?
Его. Западный Особый.
chem пишет:
цитата:
Исходя из приведённого выше определения, эта тактическая плотность, послкольку считается только первый эшелон армий прикрытия, дивизии которого занимают оборону непосредственно у границы.
А где этот второй эшелон не интересовались? И есть ли у него оперативная связь с первым эшелоном?
По теории превалирования плотностей- первым должны раскатать ...какой округ ..не пойму?
Какой именно "округ" противника РККА "сходу раскатала" в Финскую? Дык - практически все... И что?
Уже говорилось, повторю - ЛЮБАЯ плотность обороны преодолима. Как прямым прорывом посредством локального превышения плотности (даже неважно КАКОЙ плотности - огня, пехоты и т.п.), так и способом обхода... Так что не ФРОНТАЛЬНАЯ плотность говорит о чем-то, а скорее плотность вглубь... А "плотность вглубь" она тем принципиально отличается от "плотности во фронт", что она МОЖЕТ быть создана "динамически" - пока фронтальные части пытаются гасить прямой удар, резервы выходят на рубежи обороны в тылу фронтальных частей, там, где напор противника явно превалирует.... Или там, где противник должен будет прогнозируемо пройти.... Финнам было просто - однозначно ударные силы пойдут между озер... А почему наши саперы не создали "минных озер"? Не было времени? А почему их не было в районе ЛС? Сняли? Или не создали? Почему сняли и почему не создали? А почему строили ЛМ, не "озабачиваясь" ее прикрытием вглубь? Не хватило времени и средств? А кто вышел из-за линии Сталина САМОСТОЯТЕЛЬНО? Нас оттуда кто-то выталкивал? Или целенаправленно выманивал, а мы купились?
ЗЫ. Я адресую не Вам конкретно, а, скорее, 2 All...
Смотрите мемуары Баграмяна, там вопрос, были ли планы прикрытия до мая 1941, достаточно освещён.
А в планах прикрытия отражено - см. мемуары Баграмяна для детализации? Как бы тема раскрытия официальных документов через мемуары ... Технология любопытна...
Не подскажет ли всезнаюзщий All как было на самом деле, если посмотреть на обычную приграничную дивизию РККА утром 22 июня:
- получила дивизия приказ «действовать по-боевому» - выступила она маршем на заранее предписанный рубеж обороны
Допустим, что дивизия дошла на этого рубежа обороны в первозданном виде (не было ни артналетов, ни налетов авиации, ни боевых столкновений и немцы не сидят «на хвосте»). Короче, идеальные «тепличные условия»
А вот что обнаруживает личный состав дивизии в этом самом предписанном месте обороны? Там уже есть заранее подготовленные окопы полного профиля, укрытия, места для огневых точек с заранее расчитанными секторами обстрела и пр.? Подразделения дивизии проводили в довоенное время учения на этом рубеже обороны и бойцы знают каждый свое место?
Это я к тому, что если всего этого нет в наличии - сгрудить на участке с правильной «уставной плотностью» столько людей и техники – значит создать идеальную мишень для вражеской артиллерии и авиации.
Там уже есть заранее подготовленные окопы полного профиля, укрытия, места для огневых точек с заранее расчитанными секторами обстрела и пр.? Подразделения дивизии проводили в довоенное время учения на этом рубеже обороны и бойцы знают каждый свое место?
Так "исаевцы" в основном приводят в пример оборону под Курском как образец плотностей. А там несколько месяцев гвардейские дивизии усиленно закапывались в землю, по всем правилам и с учетом опыта войны. Бойцы под Курском обжили свои окопы.
А как видят ситуацию июня 1941 года сторонники "уставных плотностей"?
Окопов оказывается нет - и даже думать о заранее подготовленном оборонительном рубеже это "фантастика". Выведем мы приграничную стрелковую дивизию в чисто поле, дадим ей 7 км фронта от деревни Гадюкино до совхоза "Имени Клары Цеткин" и прикажем держать стойкую оборону. Притетит "костыль", увидит удачное скопление народа и военной техники в чистом поле... Такая дивизия перестанет существовать очень быстро, даже без контакта с наземными частями противника. Чем больше плотность неокопавшихся войск - тем тяжелее потери...
К неумеющим читать добавился и НЕ УМЕЮЩИЙ СЧИТАТЬ. Что ж, интересно.
Пауль пишет:
цитата:
Гы-гы-гы. У них было 100+ дивизий против 40 с советской стороны. Расчеты привести?
"Гыкать" горазды. Оценил. А вот с расчетами у вас - похуже.
1. Супротив ПрибОВО: пд – 19, тд – 6, мпд – 3, охр.д. – 1 - цифры ваши, я их и проверять не буду. Всего дивизий у немцев было 29. Так? Берем талмуд Исаева, смотрим: полоса ПрибОВО - 720 км. Делим 720 на 29. Получаем 24,8 км на дивизию. Согласны?
2. Против ЗапОВО у немцев (по вашим данным) - 33 дивизии при полосе (по Исаеву) - 470 км. Делим одно на другое и получаем 14,2 км на дивизию.
3. В полосе КОВО - 26 дивизий и 930 км. Получаем плотность 35,8 км на дивизию.
Проверьте, пожалуйста, мои вычисления - может, где ошибку обнаружите?
Итак, в последний раз открываем книгу Исаева, откуда узнаем, что полоса наступления для советской дивизии должна иметь 2,5-3,5 км (в крайнем случае - 5-6 км на второстепенных направлениях).
Вопрос: согласно какого немецкого устава вермахт, имея среднюю оперативную плотность от 14,2 до 35,8 км на дивизию, могли принять решение о наступлении?
Если приведете мне название такого Устава - буду безмерно благодарен.
Но, полагаю, не приведете, потому что нет таких плотностей. Но тогда ответьте - почему немцы считали возможным наступать вопреки требованиям своих уставов, а вот РККА это было кровь из носу необходимо?
Предупреждаю, что ответ, который естественным образом вытекает из теории Исаева: "немцы высшая раса, им можно!" - не принимается.
1. Супротив ПрибОВО: пд – 19, тд – 6, мпд – 3, охр.д. – 1 - цифры ваши, я их и проверять не буду. Всего дивизий у немцев было 29. Так?
Так.
цитата:
Берем талмуд Исаева, смотрим: полоса ПрибОВО - 720 км. Делим 720 на 29. Получаем 24,8 км на дивизию. Согласны?
Не согласен, у Алексея очевидно посчитана береговая линия, потому что в реальности сухопутная полоса округа составляла чуть более 400 км. Получаем 13,8 км/дивизию.
цитата:
2. Против ЗапОВО у немцев (по вашим данным) - 33 дивизии при полосе (по Исаеву) - 470 км. Делим одно на другое и получаем 14,2 км на дивизию.
Так.
цитата:
3. В полосе КОВО - 26 дивизий и 930 км. Получаем плотность 35,8 км на дивизию.
И снова не верно. Считать надо полосы 5, 6 и 26 армий, потому что 12-я прикрывает венгерскую и часть румынской границы. Т.е. получается 440 км и плотность 16,9 км/див.
цитата:
Проверьте, пожалуйста, мои вычисления - может, где ошибку обнаружите?
См. выше.
цитата:
Вопрос: согласно какого немецкого устава вермахт, имея среднюю оперативную плотность от 14,2 до 35,8 км на дивизию, могли принять решение о наступлении?
В РККА же принимали (см. справку от 13 июня и можете посчитать какие там средние плотности получаются). Чем немцы хуже? Они влядеют инициативой, растянули дивизии на второстепенных направлениях, уплотнили на главных.
цитата:
Если приведете мне название такого Устава - буду безмерно благодарен.
Примера не приведу.
цитата:
Но тогда ответьте - почему немцы считали возможным наступать вопреки требованиям своих уставов, а вот РККА это было кровь из носу необходимо?
Соотношение сил позволяло. В дивизиях.
цитата:
Предупреждаю, что ответ, который естественным образом вытекает из теории Исаева: "немцы высшая раса, им можно!" - не принимается.
:) Ответ вытекает совсем другой - наступление энергетически выгодно.
2 Жека Хотите посчитаю как получаются ударные группировки? Берем ПУ-39 и смотрим какие плотности нужны для обороны на второстепенных направлениях - 18-20 км. Теперь берем широту фронтов и смотрим сколько дивизий нужно, чтобы прикрыть их как на второстепенном направлении.
Полоса ПрибОВО - 400 км Нужно дивизий - 20 Остается дивизий - 9. Можно создать две группировки с плотностью 3,3 - 4 км на дивизию.
Полоса ЗапОВО - 470 км Нужно дивизий - 23,5 Остается дивизий - 9,5. Можно создать две группировки с плотностью 3,3 - 3,6 км на дивизию.
Полоса ЗапОВО - 440 км Нужно дивизий - 22 Остается дивизий - 4. Можно создать одну группировку с плотностью 4 км на дивизию.
А там несколько месяцев гвардейские дивизии усиленно закапывались в землю, по всем правилам и с учетом опыта войны. Бойцы под Курском обжили свои окопы.
Вы, я так понял, считаете такую ситуацию идеальной. Но вы же знаете, что тем не менее оборона была прорвана. Все эти окопы полного профиля и прочие прелести могут только задержать наступление, а не остановить его. Вложив месяцы в оборудование оборонительной полосы, задержали врага на часы, и кончилось это все равно мясорубкой встречного сражения. Стоит овчинка выделки или нет - командованию виднее, может, и стоило.
Жека пишет:
цитата:
К неумеющим читать добавился и НЕ УМЕЮЩИЙ СЧИТАТЬ. Что ж, интересно.
Спасибо что снизошли со своими расчетами до нас, темных.
Жека пишет:
цитата:
ответ, который естественным образом вытекает из теории Исаева
Оборона на таком фронте требует нереальных количеств войск, в отличие от наступления. Это не теория Исаева. По этой "теории" вся ВМВ происходила.
цитата: А там несколько месяцев гвардейские дивизии усиленно закапывались в землю, по всем правилам и с учетом опыта войны. Бойцы под Курском обжили свои окопы.
Вы, я так понял, считаете такую ситуацию идеальной. Но вы же знаете, что тем не менее оборона была прорвана
Существуют два разных вопроса: 1. То, чего не хватало РККА на границе летом 1941 года - правильных плотностей. Далее в качестве примера идеальных плотностей приводится построение перед Курской битвой.
Здесь я отмечаю, что под Курском были не просто плотности, а подготовленные за месяцы напряженной работы оборонительные рубежи с закопанными по уши в землю отборными войсками. В ситуации же июня 1941 года предлагается вывести в чистое поле дивизию, сгрудить ее покомпактнее в соответствии с уставными плотностями и создать тем самым идеальную мишень для врага.
Совершенно другой вопрос - действительно ли это такое чудодейственое лекарство - плотности "по уставу". Устав - это бумага, а бумага все стерпит. Одни и те же генералы, с одной стороны, записывают какие плотности им нужны и с другой стороны понимают, что эти плотности недостижимы. С таким же успехом можно заранее подготовить другие отмазки - например, составить документ, что для успешной обороны на западной границе необходимы 100 тыс танков и 100 тыс самолетов (мол, если такого количества нет будет - мы ни за что не отвечаем и предупреждаем об этом заранее)
Чтобы показать почему была невозможна устойчивая оборона при ударе противника сразу главными силами.
Тю..пораженческие ,какие , взгляды. Сказку про двух лягушек в детстве не слыхали? Пауль пишет:
цитата:
Логику продемонстрируйте.
лехГко. Любая теория должна быть логичной. На чём-то строиться и какие-то выводы делать. Про таблицу Менделеева не слыхали? (Пеняли ему , кстати, поначалу - типа фармазон и жулик. Нестыкух много.) Потому как по выводам таблицы на тот момент- металлы с такими-то свойствами хоть и не открыты сейчас, но будут открыты. А логический вывод в выше приводимом абзаце простой.( Должен быть логический вывод, если сама теоретическая работа правильно сделана . Который практикой и должен быть подтверждён.) Если в ОдВО такая провальная глобусная плотность - ( 650 км делим на 5 дивизий = 130 км)- то это ЧТО-ТО значит? Почти в 4 раза больше чем в ПрибОВО. Следовательно и результаты ( темп, глубина, площадь) наступления немцевдолжны быть как минимум не хуже, чем в ПриОВО - а по кристально чистой исаистике так и лучше в 4 раза. Или глобальный вывод из абзаца Чтобы показать почему была невозможна устойчивая оборона при ударе противника сразу главными силами ? А практический какой вывод есть? Кроме как в плен сдаваться сразу или под простыночкой на кладбище ползти? Пауль пишет:
цитата:
Южный фронт кто-то трогал до 2 июля?
вот и объясните с исаевской табуретки- 1.почему их до 2 июля не трогали 2.почему темп наступления 7-10 км в день не сравнить с манштновскими 120 км из всё того-же ПрибОВО.
Они [немцы] влядеют инициативой, растянули дивизии на второстепенных направлениях, уплотнили на главных.
Ну вот и отлично. Значит, по вашему (и моему) мнению, К.К. Рокоссовский был АБСОЛЮТНО прав, заявив, что именно владеющая стратегической инициативой сторона имеет возможность "идти на риск, создавая на направлениях, где наносился основной удар, максимальную группировку сил и средств за счет сильного ослабления второстепенных участков" ("Солдатский долг", с. 265)
Отсюда ЯВНЫМ ОБРАЗОМ вытекает, что подсчёт СРЕДНИХ ОПЕРАТИВНЫХ ПЛОТНОСТЕЙ не имеет смысла ВООБЩЕ, потому что (см. выше) главный вопрос - "Кто имеет стратегическую нициативу"
Читайте теперь (внимательно!!!) соображения Генштаба РККА от 15 мая 1941 года - в чем там главный гвоздь программы? Ответ - не дать противнику стратегической инициативы, а ПЕРЕХВАТИТЬ её. Т.е. САМИМ иметь возможность пойти на риск и на главных направлениях создать нужный нам перевес за счет второстепенных направлений.
С учетом написанного вами, мною и Рокоссовским имеет ли смысл ВООБЩЕ говорить о якобы необходимости создания каких-то мифических уставных плотностей на границах, которые, по Исаеву, не были созданы РККА к 22 июня?
Вопрос нужно ставить СОВСЕМ иначе: собиралась ли РККА владеть стратегической инициативой к какому-то сроку или не собиралась вовсе? Ответ (по Исаеву) очевиден - СОБИРАЛАСЬ! И, опять же по Исаеву, - не успела РККА создать условия для реализации своих стратегических намерений!
Причём тут, извините, УСТАВНЫЕ плотности? О которых НИКТО (ещё раз - НИКТО!!!) в момент подготовки к перехвату стратегической инициативы НЕ ДУМАЛ!
А какие планы прикрытия существовали до этих? Надо бы с ними для начала ознакомиться, а то может они совершенно аналогичны?
Их существование мне лично неизвестно. Но если бы они были, то я вас уверяю! - были бы процитированы вдоль и поперёк. Мельтюхов: "К сожалению, документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованы планы прикрытия [394] западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г."
цитата:
И еще соображение насчет альтернативных планов. А они вообще у кого-нибудь существовали? У Франции, Польши, Германии?
В то время, как наши разработчики видели единственный вариант начала войны и подгоняли под него свои расчёты, скромный полковник из отдела ОКБ Лоссберг ещё 15 сентября 1940 года предусмотрел аж три варианта начала войны:
"В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар." Док. № 116 1941 год (в 2-х томах)
Подробно разбирая эти варианты, Лоссберг отдаёт предпочтение второму, который и осуществился на практике. Не привлекая никаких «апостериорных знаний», беря в пример «Этюд Лоссберга», можно сходу выдать нечто вроде:
"В войне против СССР у Германии есть в общем следующие три возможности. I. Немцы захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы советским войскам. II. Немецкие армии примут на себя удар советских вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими в Польше. III. Немцы отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, на Висле (?), нанесут контрудар."
цитата:
Ведь разработать планы на все случаи жизни не реально, т.е. определенная свобода действий внутри плана должна быть...
Позвольте развить вашу мысль. Стоит задача отбиться от вторгнувшихся фашистов. Давайте сделаем это так:
"IV. Боевые действия войск 1. Дивизии первого эшелона имеют у себя резервы силою не менее батальона, занимая ими узлы дорог и танкоопасные направления. При прорыве противника на отдельных участках его дальнейшее продвижение должно быть остановлено... По обстановке используются резервы соседних дивизий или армейские. Варианты действий: 1. При наступлении противника в направлении Краснополье, Угроеды. Правофланговый полк 237 сд не допускает проникновения противника в Успенка и распространение его на север. ПТ резерв дивизии подтягивается к району высота 239,4 и становится на ОП. Резерв совместно с ПТ резервом уничтожает противника в районе высоты 239,4. На этом направлении сосредоточивается огонь всей артиллерии дивизии. В случае прорыва противника к высоте 239,4 161 сд совместно с 59 тп наносят контрудар по [10] расстроенному противнику, уничтожая и отбрасывая его к Краснополье. В случае прорыва отдельных групп противника в северо-восточном направлении их окончательно уничтожают части 219 сд. 2. При наступлении противника в направлении Пушкарное, Илек-Пеньковка, Красная Яруга, Белое. Части 206 и 100 сд ведут сдерживающие бои, уничтожая противника на подступах к переднему краю, сосредоточив на этом направлении огонь всей артиллерии, в том числе и 4 гв. ИПТАП. В случае прорыва противника левофланговый полк 206 сд занимает отсечную позицию на рубеже высот 216,5, 214,6, 194,6, продолжая уничтожать во фланг прорвавшегося противника. Правофланговый полк 100 сд уничтожает противника с отсечной позиции на рубеже высот 214,2, совхоз Отрадное."
Или так:
«Задачи прикрытия: а) организовать оборону полосы долговременных сооружений строящегося Тельшяйского УР, выделив в полосу предполья и приспособив к обороне полосу УР; б) развить заграждения перед передним краем и на глубину полосы обороны; особо плотные заграждения иметь на направлениях: Кретинга, Ендреявас, Варняй, Вайнутас, Паюрис; в) в ПТР - Паюрис возвести систему мощных заграждений из расчета обеспечения прочного удержания этого района в условиях полного окружения, массировать артогонь, создав группу в пять-шесть дивизионов на направлении Паюрис, Вайпутас, Сартыники; организовать фланкирующий артогонь на подступах к Кретинга, Ендреявас, Паюрис; огонь открывать с предельных дистанций; г) не менее полка иметь в резерве в районе Байсяй. Один с[трелковый] п[олк] 183 сд отмобилизовать распорядительным порядком со сроком прибытия его в район Тельшяй к исходу М-2;»
А может так? "3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрулара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв."
Нужно одно: поставить задачу обороны, как таковую! Но не всей Красной Армии, а лишь войскам прикрытия, соответствующим образом их "упаковав".
Блин, надо ФАК создавать, уже раз в четвёртый один и тот же вопрос возникает. Смотрите мемуары Баграмяна, там вопрос, были ли планы прикрытия до мая 1941, достаточно освещён.
В какой-то мере я уже ответил AlexDrozd. Потом ST вам говорит: зачем ссылаться на мемуары по оперативным докам? И Мельтюхов определённо говорит: предшествующие "Планам прикрытия" доки, засекречены. Может вам удалось пробиться сквозь барьер? Тогда расскажите нам, плиз...
ST
цитата:
А почему наши саперы не создали "минных озер"? Не было времени? А почему их не было в районе ЛС? Сняли? Или не создали? Почему сняли и почему не создали? А почему строили ЛМ, не "озабачиваясь" ее прикрытием вглубь?
Как я понимаю, вы термином "минные озера" хотите обозначить "дефиле". То есть СУЖЕНИЕ возможных маршрутов вторжения противника. На мой взгляд, в "игольное ушко" сжимали маршруты вторжения укреплённые районы. "Минные озера" - лишь один из компонентов. УРы и минные поля сами по себе ни от кого и ни от чего не защитят. Без заполнения специально подготовленным л/с и пехотного прикрытия в предполье - они бессмысленны. А если учесть, что большинство УРов линии Молотова не достроили, то её, считайте, всё равно, что и не было. Знаете, ST, я бы на вашем месте не уповал и на линию Сталина: http://priozersk.ru/1/text/0014.shtml
...сгрудить на участке с правильной «уставной плотностью» столько людей и техники – значит создать идеальную мишень для вражеской артиллерии и авиации.
Совершенно верно.
цитата:
Чем больше плотность неокопавшихся войск - тем тяжелее потери...
Так ведь их не для обороны стягивали!
Sneaksie
цитата:
Но вы же знаете, что тем не менее оборона была прорвана. ...Вложив месяцы в оборудование оборонительной полосы, задержали врага на часы, и кончилось это все равно мясорубкой встречного сражения.
"Верховному Главнокомандующему Маршалу Советского Союза тов. Сталину
Докладываем:
Войска Воронежского фронта в период с 5 по 23.7.43 г. вели напряженную оборонительную операцию. В ходе этой операции противнику нанесено крупное поражение, наши войска одержали победу и к исходу 23.7.43 г. полностью восстановили свое прежнее положение, выполнив поставленную Вами задачу и сохранив боеспособность...
1. План противника сорван. Нигде противнику не удалось прорвать нашего фронта. Он лишь потеснил наши войска на глубину до 40 км{43} . Противник втянул в эту операцию все свои резервы с юга, стянул сюда свою авиацию. Это дало возможность в более легких условиях начинать наши наступательные операции в районе Орла и на юге. Противник, стянув в район Белгорода крупные силы и не достигнув цели, понес огромные потери и потерпел поражение. "
Прежде всего, позвольте выразить глубокий респект! Ваши расчёты и логические рассуждения убеждают меня гораздо больше, чем подсчёты Пауля.
цитата:
Читайте теперь (внимательно!!!) соображения Генштаба РККА от 15 мая 1941 года - в чем там главный гвоздь программы? Ответ - не дать противнику стратегической инициативы, а ПЕРЕХВАТИТЬ её.
Теперь попробуйте объяснить это. Выдержка из соображений Генштаба РККА от 15 мая 1941 года:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Спрашивается, как же вы собирались упреждать противника в развёртывании, если его армия УЖЕ отмобилизована и тылы развёрнуты?
Спрашивается, как же вы собирались упреждать противника в развёртывании, если его армия УЖЕ отмобилизована и тылы развёрнуты?
Вопрос не совсем корректен. Отмобилизованность и развернутость тылов - это характеристики состояния соединений (дивизий и корпусов), а оперативное развертывание - это состояние группировки.
По данным разведуправления Генштаба, в мае 1941 года немецкие соединения были отмобилизованы и имели развернутыми тылы. Но, по данным того же Генштаба, дислокация немецких соединений вблизи советских границ еще не имела очертаний наступательной группировки, т.е. оперативное развертывание немцами, как считал Генштаб РККА, еще далеко не было завершено.
Готовиться к первой операции войны можно двумя основными способами: ПЕРВЫЙ. Можно заранее (скрыто или открыто) отмобилизовать соединения, находящиеся в местах их постоянной дислокации и только потом выдвинуть уже отмобилизованные соединения в пункты, предусмотренные планом начальной операции. ВТОРОЙ. Можно, наоборот, вначале выдвинуть соединения в места, предназначенные им планом первой операции и потом уже отмобилизовывать эти войска, т.е. доставлять в них резервистов, автотранспорт и лошадей. Разумеется, ПЕРВЫЙ способ предпочтительней - отмобилизованные соединения с развернутыми тылами тем и отличаются от неотмобилизованных, что сами в состоянии перевезти все свое имущество. Однако ВТОРОЙ способ, при бОльшем объеме транспортных перевозок, позволяет сделать процесс оперативного развертывания более скрытым для противника.
Соображения от 15 мая предусматривали комбинирование этих способов с упором все же на первый. Т.е. соображениями предусматривалось сначала скрытым порядком отмобилизовать до 50-70% от штата военного времени большинство соединений первой линии, параллельно скрыто выдвигая эти соединения в места их сосредоточения.
Фактически в конце мая путем БУС соединения первой линии были отмобилизованы до 50-70% от штата военного времени и 12-13 июня 1941 года начали скрытное (по ночам) выдвижение в районы сосредоточения. К 1 июля основные перемещения были бы завершены - наступательная группировка войск РККА была бы готова. Тогда оставалось отдать приказ и армия прикрытия в тот же день превратилась бы в армию вторжения.
Окопов оказывается нет - и даже думать о заранее подготовленном оборонительном рубеже это "фантастика". Выведем мы приграничную стрелковую дивизию в чисто поле, дадим ей 7 км фронта от деревни Гадюкино до совхоза "Имени Клары Цеткин" и прикажем держать стойкую оборону. Притетит "костыль", увидит удачное скопление народа и военной техники в чистом поле... Такая дивизия перестанет существовать очень быстро, даже без контакта с наземными частями противника. Чем больше плотность неокопавшихся войск - тем тяжелее потери...
А что - долго окопаться? (почитайте "Горячий снег" - за сколько часов там в промёрзшую землю вгрызлись) И что - зенитки (пусть их и мало) и взаимодействие со своей авиацией (пусть и хреновое) ещё не изобрели?
Да неужели?! Одна только 1-я ТА держала противника НЕДЕЛЮ! Вы демонстрируете полное незнание истории Курской битвы.
Да неужели?! Оборона Воронежского фронта была взломана на всю глубину, а первая полоса обороны 6 гв. армии держала противника целых 17 часов. Прохоровка - встречное сражение, в котором корпуса Ротмистрова потеряли боеспособность. Их туда послали в лоб немецким элитным именным тд не от хорошей жизни и несокрушимой обороны. Не было бы их и других частей Резервного фронта - и ваша героическая 1-я ТА поехала бы прямиком в концлагерь вместе с другими окруженными войсками.
О чем вы спорите? Мог ли СССР наступать или был ли готов к обороне в июне 1941? Вижу, что некоторые участники не посещают мою ветку насчет разговорника. Поэтому повторяю один из последних моих постов 04.06.2006 21:12 в той ветке, но который перекликается с вашей дискуссией: ===========
chem пишет:
цитата: "СССР к июню 1941 об обороне думал, не вся подготовка велась с целью организации наступления на немцев"
Т.е. к июню 1941 СССР думал МЕСТАМИ об обороне, кроме того имел НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы против немцев. Но к 22.06.41 ни наступление, ни оборону подготовить толком не успели, а только МЕСТАМИ.
Так? Согласен.
Действительно, как наврал Богданыч, полностью к наступлению СССР мог быть готов к числу эдак к 6 июля 1941 (не хватило 2-х недель). Возражения будут? Вон и во многих мемуарах только и пишут, что войска разных видов к 22.06.41 были в пути, занимались разными подготовками, артиллерия на полигонах (приграничных), 3 батальона диверсантов по немецко-скандинавским тылам планировалось подготовить аж к 1 июля 1941 (Судоплатов), пехотные корпуса на ЮЗФронте выдвигались к границе опять же к 1 июля (Баграмян), многие части еще требовалось пополнить людьми и техникой по мобилизации (я разве не говорил, что мобилизация в СССР был заранее намечена аж только на 23 июня 1941? Плюс минимум неделя, пока она отработает по боевым частям) и т.д.
Ну, не готов был СССР 22.06.41 нападать! Согласен!
Об обороне СССР тоже думал? Возможно. Согласен, что МЕСТАМИ. Вопрос только, какими? Старые УР-ы "Линии Сталина" не были готовы (кое-что поснимали, гарнизоны не готовы), а новые на самой границе еще не достроили.
Новые УР-ы могли оказаться полезными в ОБОРОНЕ? Могли. Не спорю. Вот только проблема - че ж не успели? Да еще на основных направлениях вероятных ударов? Склады с боеприпасами у самой границы могли оказаться полезными в обороне? Могли, не спорю.
Но если противник прорвется, перекидать тысячи ящиков со снарядами обратно быстро ну никак не получится! Спорить будете? (Вам приходилось лично бегать по тревоге на дивизионные склады разворачивать рольганги и затаривать подходящие грузовики ящиками с боеприпасами? Могу по памяти поделиться воспоминаниями).
Говорите, ящики должны храниться в прицепах в полной готовности к быстрому вывозу? Ну да, должны, однако... А если в колесах окажутся проколотые камеры? Вам рассказать, во что вылился марш украинских миротворческих колесных БТР-ов своим ходом до порта погрузки? Американские корабли подошли, а БТР-ов нет! (Еще не доехали! По дороге колеса пришлось "ремонтировать"....)
И т.д.
О деталях этих самых МЕСТ спорить будем? Или как?
Вот и обсуждаемый разговорник... Чтобы его задействовать, надо еще дорогу до Норвежгии проторить через Финляндию (см. в "Малиновке" план новой войны с Финляндией-2). Кстати, а торить ее реально начали? Налетом на Хельсинки 25 июня? Детали не уточните? Например, чем занимались 17-30 июня 1941 1 МК и 10 МК на территории севернее Ленинграда?
Или насчет того, что мобилизация в СССР в июне 1941 на 23 число была заранее запланирована. Бред, говорите?
А как насчет приказа маршала Тимошенко N: 0042 от 19 июня 1941 г. о выведении к 22-25 июня штабов трех ФРОНТОВ на полевые командные пуенкты (соответственно, в Паневежис, Обус-Лесна и в Тарнополь)? Был такой приказ или нет? Протестовать будете? А не хотите надев поплотнее скафандры, углубиться в "оборонительные" планы первой половины 1941 трем западным военным округам, напечатанным в "Малиновке" (как того настойчиво советовал здесь Diego)?
Ну так что там написано про оборону? Например, для ЗапОВО?:
N: 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.]
Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. \134\ Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации.
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.
4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.
II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). Имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления.
Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас.
Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западного фронта включительно.
Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла.
Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз. Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направлении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р. Висла.
Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно.
III. Для выполнения поставленных задач в боевой состав войск Западного фронта включить: ....... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. ============
Прошу обратить внимание на перечень возможных врагов: Финляндия, Румыния, Англия - это, так сказать, "основные" враги; Германия, Италия и Япония - это "возможные".
АПРЕЛЬ 1941!!!! Англия для СССР - "основной" противник!!! Германия - возможный!!! Это Богданыч написал? Или это архивный первоисточник? Еще вопросы есть?
Причем, это не последняя директива. Это документ об "оперативном развертывании"!!! Про оборону в нем говорится мало. Ее детализация уточнялась в другой директиве:
N: 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр N: 2 Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. 4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\ 3. Особо ответственными направлениями считать: а) Сувапки, Лида; б) Сувапки, Белосток; в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток; г) Седльце, Волковыск; д) Брест-Литовск, Барановичи. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.
III. Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Паневежис. Его левофланговая 11 армия организует оборону на фронте Юрбург, иск. Канчиамиестис Штарм - Каунас. Граница с ПрибОВО - Ошмены, Друскеники, Маргерабово, Летцен, все пункты за исключением Маргерабова для ЗапОВО включ.
Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь. Его правофланговая 5 армия организует оборону на фронте вкл. оз. Свитез, Крыстынополь, Штарм, Ковель. Граница с КОВО - Пинск, Влодава, Демблин, все за исключением Демблин для ЗапОВО включительно.
IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия. ..... VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. 2. ....
9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. ..... Подлинный подписали: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. \233\ ===============
Кстати, что там наврал Богданыч про первый удар авиацией и завоевание господства в воздухе? Может, он его списал с этой директивы? ("VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе. " )
Действительно, в этом документе говорится про ОБОРОНУ, но в основном госграницы с целью "ПРИКРЫТИЯ отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа"). Это понятно? Не совсем? Или это и есть именно ПЛАН ОБОРОНЫ СТРАНЫ? Спорить будем? Во-первых, ну так чего он не сработал? Не успели нарисовать?
А во-вторых, а что будет, когда войска округа "отмобилизуются, сосредоточатся и развернутся"? Дальше что они будут делать? Посидят у костров и разъедутся по домам? Или займутся "нанесением стремительных ударов" (по указанию Главного Командования)? А куда, не подскажете? (см. предыдущую директиву - докмент N: 425).
И еще прошу обратить внимание на фразу:
Правее - Прибалтийский военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации в Паневежис Левее - Киевский особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации Тарнополь
А теперь прошу вспомнить, на какой день приказывалось занять штабы фронтов? К 25 июня? (ЮЗФ - изменили на 22 июня).
А что это за день? (По тексту во второй директиве) - "3 день мобилизации". Считаем: 25 июня - 3-ий день, 24 июня - 2-ой день, 23 июня - 1-ый день Мобилизации....
Когда Тимошенко отдал приказ о занятии штабов фронтов? 19 июня 1941? Протестов не будет? Цитировать здесь мемуары Баграмяна "ТАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА" мне не надо? (Например, стр. 81-82 издания Киев, 1984) Обойдемся?
Ладно, еще будут желающие поспорить, что мобилизация с 23 июня была запланирована заранее?
Итак вывод: согласен, что к нападению СССР 22.06.41 готов не был (не успели). А вопросы обороны тоже отработаны не были (только-только нарисовали на бумаге и то по теме ПРИКРЫТИЯ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ, заранее запланированного).
А то, что немцы напали НЕОЖИДАННО, доказывает, что вопросы обороны ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ реально отрабатывались лишь "местами-местами", ибо немецкое нападение РЕАЛЬНО не ожидалось. Ибо в действительности одновременно проводить грамотную подготовку и обороны и нападения технически проблематично.
Вот и оказалось к 22.06.41: к нормальной обороне не готовы (подготовка похерена), к нападению - не успели. А третьего, извините, не дано. Вот так и получилось...
Я достаточно подробно ответил на Вашу претензию по поводу "применения правила исключённого третьего"? Третий вариант в той ситуации просто не просматривался... (Это Вам не логика-комбинаторика, это - реализьмЪ )
В какой-то мере я уже ответил AlexDrozd. Потом ST вам говорит: зачем ссылаться на мемуары по оперативным докам?
Я ссылаюсь на мемуары, посколько там содержится описание некоторого события, а именно разработки планов прикрытия до мая 1941. Закорецкий пишет:
цитата:
Действительно, как наврал Богданыч, полностью к наступлению СССР мог быть готов к числу эдак к 6 июля 1941 (не хватило 2-х недель).
Нет, срок готовности представляется слишком оптимистическим Закорецкий пишет:
цитата:
Новые УР-ы могли оказаться полезными в ОБОРОНЕ? Могли. Не спорю. Вот только проблема - че ж не успели?
Аналогичная ситуация на вновь присоединённых территория была с железнодорожным строительством, сетью связи, аэродромами, складами и т.д. Ничего специфического в недостроенности УРов нет. Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, а торить ее реально начали? Налетом на Хельсинки 25 июня?
Судя по приказу Ставки на проведение воздушной операции она задумывалась, как превентивный удар. Про связь действий Севфронта с планами от 1940 года я уже М.Солонину писал. Не усматривается без специального фильтра на глазах никакой связи. Как миниум СЗ-20 был планом войны против одной лишь Финляндии, а к 25 июня вовсю уже шла война с Германией, что делало осуществление этого плана нереальным. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так что там написано про оборону? Например, для ЗапОВО?:
ctrl+f "оборона". Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, что там наврал Богданыч про первый удар авиацией и завоевание господства в воздухе?
Богданыч наврал про возможность завоевание господства одним ударом. Закорецкий пишет:
цитата:
А теперь прошу вспомнить, на какой день приказывалось занять штабы фронтов? К 25 июня? (ЮЗФ - изменили на 22 июня).
Согласно Захарову: 14 июня приказ на выдвижение управления ЮЗФ в Винницу(!) к 25 июня. 18 июня приказы на выдвижение управлений СЗФ и ЗФ к 23 июня. Про приказ от 19 июня вывести управление ЮЗФ в Тернополь вместо Винницы к 22 июня известно от Баграмяна. Итого, даты 19 и 25 июня вместе ни разу не встречаются. Советую, кстати, обратить внимание на то, что КОВО и ОдВО получают приказы раньше, чем остальные округа. Это на мой вгляд весьма важный факт.
Соображения от 15 мая предусматривали комбинирование этих способов с упором все же на первый. Т.е. соображениями предусматривалось сначала скрытым порядком отмобилизовать до 50-70% от штата военного времени большинство соединений первой линии
Это из текста "соображений" никак не следует. Жека пишет:
цитата:
К 1 июля основные перемещения были бы завершены - наступательная группировка войск РККА была бы готова.
К 1 июля завершались пермещения глубинных стрелковых дивизий. К созданию ударной группировки, предусмотренной "соображениями" они не приводили, вернее приводили только отчасти.
При чем здесь взгляды? Это факт такой. Пять-шесть дивизий укатают дивизию растянутую на 30 км.
цитата:
Сказку про двух лягушек в детстве не слыхали?
Она нерелевантна. Alexsoft пишет:
цитата:
Если в ОдВО такая провальная глобусная плотность - ( 650 км делим на 5 дивизий = 130 км)- то это ЧТО-ТО значит? Почти в 4 раза больше чем в ПрибОВО.
Не больше, а меньше. Считаем же плотность.
цитата:
Следовательно и результаты ( темп, глубина, площадь) наступления немцевдолжны быть как минимум не хуже, чем в ПриОВО - а по кристально чистой исаистике так и лучше в 4 раза.
При прочих равных.
цитата:
А практический какой вывод есть? Кроме как в плен сдаваться сразу или под простыночкой на кладбище ползти?
Сражаться, но без надежды на успех.
цитата:
вот и объясните с исаевской табуретки- 1.почему их до 2 июля не трогали
А при чем здесь "исаевская табуретка"? Берете Дашичева, том 2. Открываете стр. 127-128 и читаете задачи 11-й армии при нападении на СССР. Там приблизительная дата перехода в наступлении сказана.
цитата:
2.почему темп наступления 7-10 км в день не сравнить с манштновскими 120 км из всё того-же ПрибОВО.
Потому что Манштейн командовал _моторизованным_ корпусом. Можете назвать хоть один такой в 11-й армии?
Жека пишет:
цитата:
Значит, по вашему (и моему) мнению, К.К. Рокоссовский был АБСОЛЮТНО прав, заявив, что именно владеющая стратегической инициативой сторона имеет возможность "идти на риск, создавая на направлениях, где наносился основной удар, максимальную группировку сил и средств за счет сильного ослабления второстепенных участков" ("Солдатский долг", с. 265)
Прав.
цитата:
Отсюда ЯВНЫМ ОБРАЗОМ вытекает, что подсчёт СРЕДНИХ ОПЕРАТИВНЫХ ПЛОТНОСТЕЙ не имеет смысла ВООБЩЕ,
Не вытекает.
цитата:
потому что (см. выше) главный вопрос - "Кто имеет стратегическую нициативу"
А еще соотношение сил.
цитата:
Читайте теперь (внимательно!!!) соображения Генштаба РККА от 15 мая 1941 года - в чем там главный гвоздь программы? Ответ - не дать противнику стратегической инициативы, а ПЕРЕХВАТИТЬ её.
Вот-вот, читаем внимательно. "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
цитата:
Т.е. САМИМ иметь возможность пойти на риск и на главных направлениях создать нужный нам перевес за счет второстепенных направлений.
Предварительно упредив противника в развертывании.
цитата:
С учетом написанного вами, мною и Рокоссовским имеет ли смысл ВООБЩЕ говорить о якобы необходимости создания каких-то мифических уставных плотностей на границах, которые, по Исаеву, не были созданы РККА к 22 июня?
Как видим имеет.
цитата:
Вопрос нужно ставить СОВСЕМ иначе: собиралась ли РККА владеть стратегической инициативой к какому-то сроку или не собиралась вовсе?
К моменту перехода в наступление (как предполагалось по планам) собиралась либо уже иметь либо перехватить (если противник начал первым).
цитата:
Ответ (по Исаеву) очевиден - СОБИРАЛАСЬ! И, опять же по Исаеву, - не успела РККА создать условия для реализации своих стратегических намерений!
Конечно не успела, развертывание завершено не было.
цитата:
Причём тут, извините, УСТАВНЫЕ плотности?
При том, что создать их можно только при условии завершения развертывания. Ну какую ударную группировку можно создать в полосе любой армии на 22.06?
цитата:
О которых НИКТО (ещё раз - НИКТО!!!) в момент подготовки к перехвату стратегической инициативы НЕ ДУМАЛ!
Не думаете пока только вы. И не читаете внимательно.
При чем здесь взгляды? Это факт такой. Пять-шесть дивизий укатают дивизию растянутую на 30 км.
цитата:
Сказку про двух лягушек в детстве не слыхали?
Она нерелевантна. Alexsoft пишет:
цитата:
Если в ОдВО такая провальная глобусная плотность - ( 650 км делим на 5 дивизий = 130 км)- то это ЧТО-ТО значит? Почти в 4 раза больше чем в ПрибОВО.
Не больше, а меньше. Считаем же плотность.
цитата:
Следовательно и результаты ( темп, глубина, площадь) наступления немцевдолжны быть как минимум не хуже, чем в ПриОВО - а по кристально чистой исаистике так и лучше в 4 раза.
При прочих равных.
цитата:
А практический какой вывод есть? Кроме как в плен сдаваться сразу или под простыночкой на кладбище ползти?
Сражаться, но без надежды на успех.
цитата:
вот и объясните с исаевской табуретки- 1.почему их до 2 июля не трогали
А при чем здесь "исаевская табуретка"? Берете Дашичева, том 2. Открываете стр. 127-128 и читаете задачи 11-й армии при нападении на СССР. Там приблизительная дата перехода в наступлении сказана.
цитата:
2.почему темп наступления 7-10 км в день не сравнить с манштновскими 120 км из всё того-же ПрибОВО.
Потому что Манштейн командовал _моторизованным_ корпусом. Можете назвать хоть один такой в 11-й армии?
Жека пишет:
цитата:
Значит, по вашему (и моему) мнению, К.К. Рокоссовский был АБСОЛЮТНО прав, заявив, что именно владеющая стратегической инициативой сторона имеет возможность "идти на риск, создавая на направлениях, где наносился основной удар, максимальную группировку сил и средств за счет сильного ослабления второстепенных участков" ("Солдатский долг", с. 265)
Прав.
цитата:
Отсюда ЯВНЫМ ОБРАЗОМ вытекает, что подсчёт СРЕДНИХ ОПЕРАТИВНЫХ ПЛОТНОСТЕЙ не имеет смысла ВООБЩЕ,
Не вытекает.
цитата:
потому что (см. выше) главный вопрос - "Кто имеет стратегическую нициативу"
А еще соотношение сил.
цитата:
Читайте теперь (внимательно!!!) соображения Генштаба РККА от 15 мая 1941 года - в чем там главный гвоздь программы? Ответ - не дать противнику стратегической инициативы, а ПЕРЕХВАТИТЬ её.
Вот-вот, читаем внимательно. "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
цитата:
Т.е. САМИМ иметь возможность пойти на риск и на главных направлениях создать нужный нам перевес за счет второстепенных направлений.
Предварительно упредив противника в развертывании.
цитата:
С учетом написанного вами, мною и Рокоссовским имеет ли смысл ВООБЩЕ говорить о якобы необходимости создания каких-то мифических уставных плотностей на границах, которые, по Исаеву, не были созданы РККА к 22 июня?
Как видим имеет.
цитата:
Вопрос нужно ставить СОВСЕМ иначе: собиралась ли РККА владеть стратегической инициативой к какому-то сроку или не собиралась вовсе?
К моменту перехода в наступление (как предполагалось по планам) собиралась либо уже иметь либо перехватить (если противник начал первым).
цитата:
Ответ (по Исаеву) очевиден - СОБИРАЛАСЬ! И, опять же по Исаеву, - не успела РККА создать условия для реализации своих стратегических намерений!
Конечно не успела, развертывание завершено не было.
цитата:
Причём тут, извините, УСТАВНЫЕ плотности?
При том, что создать их можно только при условии завершения развертывания. Ну какую ударную группировку можно создать в полосе любой армии на 22.06?
цитата:
О которых НИКТО (ещё раз - НИКТО!!!) в момент подготовки к перехвату стратегической инициативы НЕ ДУМАЛ!
Не думаете пока только вы. И не читаете внимательно.
Ваше объяснение разницы в моб- и опер-развёртывании меня удовлетворяет. Сделаю себе поправку. Единственное замечание от chem-а, что:
цитата:
Жека пишет: ...соображениями предусматривалось сначала скрытым порядком отмобилизовать до 50-70% от штата военного времени большинство соединений первой линии... chem пишет: Это из текста "соображений" никак не следует.
...фактически было проделано в реале. Тем не менее, абсурдность ситуации не исчезает, а ещё усиливается, если знать, что из 174 расчётных советских дивизий ни одна! не была развёрнута по штату военного времени. Если 21 дивизию, согласно Мельтюхову, удалось "упаковать" личным составом до 14 тыс. (из них 17 - на ДВФ), то средствами артиллерийской тяги, грузовиками, рациями, полевыми госпиталями и кухнями - ни одной! Таким образом, стянутые в западные военные округа войска превращались в стационарные. Интересно, как стационарная дивизия может УПРЕДИТЬ отмобилизованную в оперативном развёртывании?
цитата: САМИМ иметь возможность пойти на риск и на главных направлениях создать нужный нам перевес за счет второстепенных направлений.
Предварительно упредив противника в развертывании.
Волшебное слово "развертывание" и еще более волшебное - "упредить". Других слов исаевцы не знают. Но и те два, что знают, применяют не по назначению.
Расскажу вам "самую главную военную тайну": перевес на выбранных направлениях создается путем выдвижения нужного количества соединений на эти направления. И вот именно это выдвижение соединений и называется процессом оперативного развертывания. Именно в процессе развертывания и создается нужная нам группировка войск. Как можно ПРЕДВАРИТЕЛЬНО упредить противника в развертывании, а уже ПОТОМ создавать нужный нам перевес? Я ответа на этот вопрос не знаю. И никто, полагаю, не знает. Только вы. Один:-)
Постарайтесь, Пауль, все же как-нибудь понять простую вещь: оперативное развертывание - это и есть выдвижение соединений в районы, предназначенные им планом операции. Когда поймете, можно будет продолжить беседу. А покуда, извините, уровень вашего понимания основ военного дела равен уровню посетителя, спросившего у музейного работника - "Почему мадонна на всех картинах держит на руках только мальчика и никогда - девочку?"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме