Кто облажался, вопрос спорный. Причем сдесь граница на 22.06? Ведь УРы Линии Сталина находились в глубине, т.е. создавали мощную вторую линию обороны. Или Вы считаете все по первой линии? Тогда пардон, таких новинок не слыхивал. А что линия Сталина в глубине, тем снимаются все Ваши бессмысленные вопросы о вооружениях, частях, добавлю - полосах обеспечения, запасов боеприпасов и пр. Раз в глубине, то значит под первый удар не попадают и время обустроится хоть маленькое, да есть. И вопрос на засыпку: Вы хоть один ДОТ видели в натуре?
Не надо передергивать. Речь шла о плотностях на границе. Никакого отношения к границе с 1939 г. линия Сталина не имела. Если Вас действительно интересует видел ли я ДОТ, то я видел ДОТы Брестского, Гродненского, Полоцкого, Минского УРов, а также ДОТы в районе Можайска, Малоярославца, Каширы, Москвы.
Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи - на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было (с) некто Г.К.Жуков
Вы приводите это мнение Жукова, вероятно Вы с ним согласны. Объясните, как Вы видите эту рокировку.
- Это численность Вермахта и союзников Германии и советские войска Зап. приграничных округов. (насколько я понимаю 19, 20, 21 и т.п. армии включены, также как погранвойска или части НКВД). Надо заметить, что остального вооружения было достаточно, на мой взгляд и совершенно не достаточно на взгляд ряда советских и посткоммунистических историков. Вообщем если мы абстрагировано считаем плотности свои и немецкие, то не хило бы и наличные орудия поделить на км., танки на км, пускай и те, что на ходу, самолеты на км. И прийти к выводу, что соотношение немцев к русским, в том примере как например 8 к 1 есть признак их оперативного искусства и нашего прое.... , а не низких "неуставных" плотностей. Насколько я понимаю, все части РККА заняли места в соответствии со своей дислокацией. И если между стрелковыми дивизиями и т.к. было растояние, то оно не само по себе образовалась, а в соответствии с планом прекрытия. И если 19, 20, 21 армия распологались с интервалом 250-350 км от войск 1 эшелона (условно), так были они где разместили.
Это численность Вермахта и союзников Германии и советские войска Зап. приграничных округов.
Это у Хоффмана так написано? Вообще, 5,5 млн это численность всех советских вооружённых сил вместе с ВМФ и войсками НКВД, включая те, что были в Кушке и Петропавловске-Камчатском; 3,3 млн было только в частях сухопутных войск Германии, предназначенных для русской кампании. Мухлёжный, короче, это подсчёт. 917 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, все части РККА заняли места в соответствии со своей дислокацией.
С цитатами как хотите, а то будете потом вознаграждения требовать
Просите гуманитарную помощь. 917 пишет:
цитата:
И если Вы найдете 1 -2 абзаца это ничего не изменит.
А чего вдруг? То просто "ничего", то "ничего не изменит? 917 пишет:
цитата:
И по п.1 - Неужели были и потери? Давайте поподробнее обсудим этот вопрос. Где немцы подвергались серьезному воздействию советской авиации?
Я тоже могу воды налить не меньше Вашего. Что по Вашему "серьезному"? "... потратил неделю, чтобы научить Жихаря не хитрому искусству отвечать вопросом на вопрос" (С) 917 пишет:
цитата:
Вы прямо как Марк Салонин и его новая книга "На мирно спящих аэродромах"
Причем тут Солонин? возьмите крайние числа потерь советских ВВС (от 900 до 2000) 22.06 и считайте когда гансы могли завоевать господство полное господство в воздухе. 917 пишет:
цитата:
Так и не начали на Юге так же как и на Севере. Направление главного удара немцев Белоруссия, так что немцы на довольно узком фронте начали массированное наступление.
Та-а-ак. Проблески логики появились. 1. Значит там где, по Вашему, немцы не начали, а советские ВВС были, что было? Победа пехоты вермахта над сталинскими соколами? 2. Вы же сами пишете "господство было установлено в первую неделю войны". Вот и ответьте мне, без ссылок на миллионы долларов, могли синоптики обеспечить точный прогноз для авиации на неделю. Хоят бы в районе Белоруссии?
Это у Хоффмана так написано? Вообще, 5,5 млн это численность всех советских вооружённых сил вместе с ВМФ и войсками НКВД, включая те, что были в Кушке и Петропавловске-Камчатском; 3,3 млн было только в частях сухопутных войск Германии, предназначенных для русской кампании. Мухлёжный, короче, это подсчёт.
- Извините за не понятки - 5,5 млн - это не РККА - это Вермахт+ союзники, хотя у меня там вроде написано про зап. округа. Наши силы как раз и определены в 3,5 млн человек. Есть и другие цифры - Вермахт + союзники - 3,5 млн. человек - РККА -2,9 млн человек. Но я принципиально не хочу обсуждать этот вопрос так - мне например очевидно, что Вермахт имел превосходство в людях приблизительно от 20% до 60 % в зависимости от методики счета и если на определенных направлениях немцы достигали 7-8 кратного превосходства, то это возможно лишь за счет концентрации сил. Рогатнев пишет:
цитата:
Я тоже могу воды налить не меньше Вашего. Что по Вашему "серьезному"?
- Если у Вас нет информации тогда предлагаю опустить момент и в пустую не разногольствовать, я так же пока не готов спорить на цифрах. Предлагаю паузу.
2. Вы же сами пишете "господство было установлено в первую неделю войны". Вот и ответьте мне, без ссылок на миллионы долларов, могли синоптики обеспечить точный прогноз для авиации на неделю. Хоят бы в районе Белоруссии?
- Во первых одназначно прогноз был, я правда не уверен, что в 1941 году в ходу были именно недельные прогнозы. Но станции гидрометионаблюдений были у немцев от арктики до африки и работали они явно не впустую. Кроме того есть определенная статистика наблюдений погоды и 22 июня + 7 дней - это лето. А как планирование любой воздушной операции? Наверняка у немцев и 21 и 22 июня были вылеты с целью установления состояния погоды, в том числе и попытки определиться с облачностью над целью. Про Германию информации меньше, а вот про американские бомбардировки в годы второй мировой войны известно много, Вы просто не сможете нормально отбомбиться по какому-нибудь Агсбургу если город будет затянуть облачностью, тем более накрыть там например завод. Даже к Хиросиме первым прилетел разведчик погоды. (Или в том числе разведчик погоды) Рогатнев пишет:
цитата:
1. Значит там где, по Вашему, немцы не начали, а советские ВВС были, что было? Победа пехоты вермахта над сталинскими соколами?
- не там пока месть ничего активного не было. Рогатнев пишет:
цитата:
Та-а-ак. Проблески логики появились.
- Если появились признаки логики их надо немедленно истребить, жизнь развивается не по логике -Вашей или Моей.
Во первых одназначно прогноз был, я правда не уверен
Был, был, можете быть уверены. 917 пишет:
цитата:
Но станции гидрометионаблюдений были у немцев от арктики до африки
Даже если герр Папанинн дрейфовал... в Средиземном море это ничего не меняет. Или "сумрачный тевтонский гений" настолько крут? Вы приводили пример, что лишний миллион долларов не улучшит прогноз погоды даже в условиях глобального спутникового наблюдения за атмосферой. 917 пишет:
цитата:
А как планирование любой воздушной операции?
А почему только воздушной? Любая операция от погоды зависит... если поддержка авиации нужна, если грунтовые дороги надо использовать, если аэродромы не с бетонными ВПП... если... если... если "Наверняка у немцев и 21 и 22 июня были вылеты с целью установления состояния погоды..." Наверняка. Но немцы наступали почти на 1000 км. Никакой прогноз не гарантирует летной погоды по всему фронту даже на 1 (!) день, тем более на неделю. 917 пишет:
цитата:
Про Германию информации меньше, а вот про американские бомбардировки в годы второй мировой войны известно много,
Да, оставьте Вы! Примеров надо отмены/перноса операций из-за неблагоприятных погодных условий? Просите гуманитарную помощь. 917 пишет:
цитата:
не там пока месть ничего активного не было.
Это на юге, то? Пусть будет по Вашему, на юге со стороны гансов ничего "ативного не было". Т.е. тупые русские сидели со своими тучами красвоенлетов, и ждали пока гасны начнут? Кстати, не помню у кого из гансов в мемуарах было: в Прибалтике, в результате дождей, грунтовые (песчаные) дороги стали практически не проходимы. 917 пишет:
цитата:
Если появились признаки логики их надо немедленно истребить, жизнь развивается не по логике -Вашей или Моей.
Естественно, потому, что жизни глубоко наплевать на все военно-исторические форумы.
Вы приводили пример, что лишний миллион долларов не улучшит прогноз погоды даже в условиях глобального спутникового наблюдения за атмосферой.
ИМХО: сейчас - да. Тогда - нет. Не в пять минут, но улучшил бы. ЕМНИП, точность прогноза в 85% была достигнута во второй половине 60-х и долгое время не увеличивалась. Как обстоит дело сейчас - не вникал. Это так, к слову.
Не вопрос! У союзников в июне 44 не было лишнего миллиона? Сомневаюсь! ИМХО: они бы и больше заплатили, лишь бы караваны домой не отсылать - ибо, опять ИМХО - дороже это. Тем более, что они могли похвастаться гораздо более развитой сетью метеостанций.
Кстати, не помню у кого из гансов в мемуарах было: в Прибалтике, в результате дождей, грунтовые (песчаные) дороги стали практически не проходимы
- Ну блин потекло. Помойму там также речь шла и о французкой технике. А в целом на средней полосе летом стоит хорошая погода, по крайней мере пригодная для применения авиации. С песчанными дорогами у автора мне лично не все понятно - во первых песок должен хорошо пропускать воду, во вторых по песку не очень удобно ездить и в сухую погоду. Вообщем как то с песком мне не все ясно. Хотя фразу такую читал. Но мы с Вами говорим не о наземной операции. А что касается автора этих строк, то могу сказать одно - типичный не удачник - то им холодно и нет снаряжения, то им дороги видители песчанные - ну так и сидел бы на асфальте. А то получается так - плач больше,карта слезу любит. Рогатнев пишет:
цитата:
Никакой прогноз не гарантирует летной погоды по всему фронту даже на 1 (!) день, тем более на неделю.
- Речь идет не о гарантиях, а о прогнозах- любой прогноз имеет определенную степень достоверности, но это не значит, что им нельзя пользоваться - вот живой пример - в Америке из двух небоскребов близнецов на одновременное падение(разрушение) страховка заключена не была, застрахован был лишь случай падения (разрушения) любой Рогатнев пишет:
цитата:
Да, оставьте Вы! Примеров надо отмены/перноса операций из-за неблагоприятных погодных условий? Просите гуманитарную помощь.
одной из башен, тем не менее событие произошло. Сюркуп батенька. Но это вовсе не значит, что не надо делать прогнозы. - Не совсем понятно. Что не нравиться?
Да, собственно, почти все. Я о 22.06 - Вы мне о 11.09. Метод такой? 917 пишет:
цитата:
Ну блин потекло. Помойму там также речь шла и о французкой технике.
Вывод - не берем французскую технику, она, априори, в Рашке не ездит - опробовано в 1812. Бедный, бедный Ганс... 917 пишет:
цитата:
во первых песок должен хорошо пропускать воду, во вторых по песку не очень удобно ездить и в сухую погоду. Вообщем как то с песком мне не все ясно.
Песок и должен пропукать воду. Объяните, тогда, мне почему реки с песчаными руслами не пересыхают. У примерных "удачников" Вы ничего подобного не читали? 917 пишет:
цитата:
Речь идет не о гарантиях, а о прогнозах- любой прогноз имеет определенную степень достоверности
Да, собственно, почти все. Я о 22.06 - Вы мне о 11.09. Метод такой?
- ну да, в том числе и такой. На мой взгляд должно быть понятно, что имелось ввиду. Но давайте конкретно: к возврату о господстве в воздухе. Предлагается такое опрелделение- "Решающее превосходство авиации одной из сторон в воздушном пространстве на ТВД, важном операционном направлении или в определенном районе. Позволяет военно-воздушным силам, а также Сухопутным войскам и силам флота выполнять задачи без существенного противодействия со стороны авиации противника. Достигается (завоевывается) путем разгрома основной группировки его авиации ударами по аэродромам и уничтожения самолетов в воздушных сражениях, ослабления противовоздушной обороны, нарушения управления авиацией и средствами ПВО, а также уничтожения запасов авиационного топлива и боеприпасов, вывода из строя важных звеньев авиационной промышленности." и добавление " По масштабам господство в воздухе может быть стратегическим (завоевывается на ТВД на длительный период времени), оперативным (завоевывается на воздушно-операционном направлении на период проведения конкретной операции) и тактическим (завоевывается в определенном районе на время выполнения боевой задачи). " Согласны?
Объяните, тогда, мне почему реки с песчаными руслами не пересыхают.
Потому что в реках песок - это только наносы, русловые отложения. Само ложе русла составлено гораздо менее водопроницаемыми породами. Кстати говоря, если ложе реки выполняется водопроницаемыми породами (очень красивый пример известняк) - фактически мы имеем не водный поток по поверхности, а совокупность водных потоков по поверхности и водопроницаемым слоям внутри породы. Реки на карстах вообще местами под землю уходят, а если водоток (рекой это уже не назовешь) пришелся на толщу песка - он уходит до водоупорного слоя и образует зеркало грунтовых вод.
_____Оставленное водой русло производит довольно жуткое впечатление. Когда я впервые с этим столкнулся, долго не мог понять - куда вода делась? Засухи нет, по соседству все журчит как надо, а тут тишина. Страшновато стало, пока до области провалов не добрался. И тогда только мозг заработал - я ж на Урале, в минутах ходьбы от известных пещер на реке Серга!
Кстати говоря, если ложе реки выполняется водопроницаемыми породами (очень красивый пример известняк) - фактически мы имеем не водный поток по поверхности, а совокупность водных потоков по поверхности и водопроницаемым слоям внутри породы.
дык через песок "копейки" и уходят, с характерной скоростью типа микрон/с
Рогатнев Прошу прощения: кайфолом моя фамилия... vlad Тоже прошу прощения, но по другому поводу: не понял мысли. Песок водонепроницаем? Или я не выспался?
Спасибо за содержательный ответ. Но вопрос был адресован 917. Я имею представление о печаных руслах. Потому и спрашивал 917...
- О, здорово. У нас природоведение. А я прямо скажу в руслах ни чего не понимаю. У меня у машины тяжелый двигатель и она например с учетом клиренса если зимой заехать на мокрый снег и надавить нечаяно сильно на газ сядет на брюхо за секунду и тогда кранты. А например девятка по такому снегу легко пройдет. У меня этот вопрос решается следующим образом как только я чувствую, что машина подсела, я беру домкрат подкладываю под него дошечку и подымаю колесо машины, после чего под колесо подкладываю доску и машина продолжает движение. Ездить по высохшим руслам не приходилось. Такая идея в голову не пришла. Да и где здесь высохшие русла? Но честно замечания немца по поводу песчанных дорог не понял. Не ужели ему ездить по глине приятней? Я имею ввиду мокрую глину? Остается провести эксперемент. А нет ли там случайно ошибки переводчика с немецкого на русский? Или не точности.Возможно какой-то суглинок оценен как песок. И потом пока я буду проводить эксперементы на песке есть предложение вернуться к плотностям. На всякий случай вот пожалуйста такая вещь - "боевые действия многообразны, и дать исчерпывающие указания на все случаи боевой практики Боевой устав пехоты не может. Он устанавливает основные принципы ведения боевых действий и приемов руководства войсками". Это к тому месту , что дивизия может иметь линию обороны и не 6-9 км, или например 15 км. Кстати там помойму шла речь о дивизии которая должна была держать оборону на 80 км. Хорошо бы вернуться к этому вопросу. Вот есть такой взгляд "При недостатке сил и средств или на местности, не всюду доступной, оборона строиться на удержевании отдельных районов, перехватывающих важнейшие направления и находящиеся в огневой связи между собой."
"При недостатке сил и средств или на местности, не всюду доступной, оборона строиться на удержевании отдельных районов, перехватывающих важнейшие направления и находящиеся в огневой связи между собой."
_____Ну, если взять дивизию с ее огневыми средствами и фронт длиной 80 км, то для создания набора отдельных районов с огневой связью придется так раздробить артиллерию, что об обороне можно смело забыть. Разве что от зусулов обороняться...
Ну, если взять дивизию с ее огневыми средствами и фронт длиной 80 км,
- Надо понять, что это за 80 км, каков именно характер местности - это первое. Второе - это взгляд на оборону в Уставе. -Оборона - вид боя, в котором войска, используя выгодные условия местности и силу современного огня, могут, упорно удерживая занимаемые позиции, малыми силами и средствами нанести значительные потери превосходящим силам противника и привести его наступление к крушению. И наконец третье - сама оборона может быть не только позиционной, но и маневренной - о чем пытался писать наш друг в Америке тов. Комбриг описывая деяствия бригады Катукова. Но погряз в подробностях. И тема отошла.
_____В приводимых примерах довольно часто местность вполне проходимая. Это первое. _____Устав уставом, а в обороне советская армия превосходящим силам врага зачастую противостоять не могла. Равным - еще туда-сюда. Уступающим - точно могла (Курск). Это второе. _____В маневренной обороне маневр почему-то стремится развиваться в одном направлении. Вы не в курсе, отчего так происходит?
_____В приводимых примерах довольно часто местность вполне проходимая. Это первое.
- Извините, люблю конкретику. Понятие довольно проходимая - может включать в себя и некоторое ограничение обороняющегося в силах на этом участке.
Максим пишет:
цитата:
_____Устав уставом, а в обороне советская армия превосходящим силам врага зачастую противостоять не могла.
- Не могла противостоять и быть разбитой в течении суток или быстрее это разные вещи.
Максим пишет:
цитата:
_____В маневренной обороне маневр почему-то стремится развиваться в одном направлении. Вы не в курсе, отчего так происходит?
- В курсе. Однако даже в этом случае время выигрывается. И его можно использовать для привлечения резервов. Посколько эти действия строятся так - "... занимает одновременно два рубежа обороны, причем основные силы и средства сосредотачиваются на первом рубеже. Распределение сил и средств на каждом рубеже зависит от наиболее вероятного направления натступления противника". - Далее по уставу - При наступлении противника батальоны первого рубежа открывают огонь с дальних дистанций с задачей заставить противника развернуться, потерять время на организацию наступления ..... Выполнив эту задачу, батальоны первого рубежа, не доводя боя до общей атаки противника по приказанию (сигналу) командира ... под прикрытием большей части огневых средств должны быстро и по возможности незаметно оставить обороняемый рубеж, отойти через второй рубеж (чаще всего через его фланг) и занять очередной рубеж, где немедленно изготовиться к обороне. О своем отходе командиры батальонов обязаны своевременно докладывать командиру полка и извещать соседей." Т.е как мы видим в уставе такой вид действий прописан. И есть варианты. С прахдником. Пора отметить однако.
Ну, это такой баг движка, который уже достоин звания фичи. Нажав кнопку «Ответить» под последним постом, Вы (точнее, скрипт) автоматически подставляете имя его автора подо всё, что потом пытаетесь цитировать.
Кстати, вручную это легко правится. Только самим автором – администрация, наверное, тоже может, только ей некогда.
Дивизия может иметь и 120 км фронта, если перед никого нет.
- А если есть7 Например 2 дивизии или 1,5 ? А если из этих 120 км - 110 непроходимая топь? По поводу 80 км. - был приведен пример, где наша дивизия противостояла по фронту четырем немецким с коментариями, что это пиз... . Писали не Вы. А для 4 немецких фронт наступления 80 км - это, что норма?
ага, а сейфы где - у Жукова с Тимошенкой под замком ? Напоминает известний народный эпос про иглу в яйце, яйцо в на дубе и тд.... Весёлый афтор
Веселье ваше проистекает от незнания - красные пакеты хранились в сейфах у командиров соединений/объединений с инструкцией - "Вскрыть ТОЛЬКО по специальному указанию". Специального указания на вскрытие пакетов так и не поступило. Лишь только некоторые отдельные командиры (например, Москаленко и Рокоссовский) на свой страх и риск эти пакеты вскрыли - читайте об этом в их мемуарах. ** Сергей пишет:
цитата:
Жека, Вы знакомы с этими директивами? Можно узнать, а где с ними можно ознакомится?
Например, по сборнику "1941 год" (под ред. Яковлева) документ №549 - это директива для КОВО. Аналогичные директивы получили 12-13 июня 1941 прочие западные округа. **
Сергей пишет:
цитата:
Круто. Ввод в действие планов прикрытия = немедленный переход государственной границы????? До этого даже резун не додумался....
Вы ошибаетесь - тут "додумываться" никому не надо - еще товарищ Тухачевский в 1934 объяснял, что первое сражение будет вести "особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе", которая "еще в мирное время должна содержаться по штатам, близким к военному времени... с тем, чтобы она С ПЕРВОГО ДНЯ МОБИЛИЗАЦИИ имела возможность перейти границу". **
chem пишет:
цитата:
Вообще, спор идёт чисто терминологический - можно ли называть определённую часть войск внутренних округов вторым стратегическим эшелоном. Если заменить "ВСЭ" на "войска внутренних округов", то причина спора отпадёт сама собой.
Не согласен. Существуют ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ термины, имеющие ОДНОЗНАЧНОЕ толкование. Если некий физик будет употреблять термин МАССА и где-то в середине своего труда напишет, что "вообще-то масса измеряется в квадратных сантиметрах", то какое мнение об этом физике у вас сложится? Откройте любой справочник(энциклопедию) по военному делу и там прочтете, что ВСЭ - это войска, не планируемые к участию в первых операциях войны на данном ТВД. Если автор (я имею в виду Исаева) пишет, что "ВСЭ - это войска, не успевшие до начала боевых действий стать частью первого эшелона, частью войск у границы или резервами соответствующих фронтов"(с.44 "Антисуворова"), то я делаю вывод, что Исаев просто не знаком ни с одним военным справочником/энциклопедией. А если и ознакомился, то весьма поверхностно, не поняв смысл написанного. ** chem пишет:
цитата:
Почему же не планировалось? цитата: При благоприятной обстановке на Запад может быть дополнительно выделено 17 дивизий (сд - 7, тд - 7, мд - 3); СКВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЗакВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); САВО - 5 дивизий (сд - 2, тд - 2, мд - 1); ЛенВО - 2 дивизии (сд - 1, мд - 1).
То есть при определённых условиях, использование части этих 66 дивизий на Западе мыслилось вполне возможным.
Я отвечу лозунгом советских времен: "Выполнение ПЛАНА - обязанность, перевыполнение ПЛАНА - честь!" Товарищ Ватутин пишет о возможности ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО выделения дивизий. Вопрос: дивизии могли выделиться дополнительно "к чему" и выделиться "откуда"? Ответ: дополнительно к ПЛАНУ и выделиться из тех, которые НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ быть задействованными. **
chem пишет:
цитата:
Там речь шла только о части сил округов. То есть говорить о том, что планировалось полное сосредоточение войск западных округов к 1 июля, нельзя. А когда оно планировалось и планировалось ли вообще к определённой дате, неизвестно.
Вы, видимо, невнимательно прочитали директивы - в них говорится обо ВСЕХ дивизиях округов - "глубинным" приказывается двигаться в районы, им предназначенные, а "приграничным" приказывается оставаться на месте - т.е. на расстоянии 20-25 км от границы. О "полном сосредоточении" я не писал - я писал о том, что "к 1 июля стратегическая наступательная группировка на западном ТВД приобрела бы свои планируемые очертания, а передовые отряды ПСЭ находились бы на расстоянии 20-25 километров от границы, то есть в пределах суточного перехода". **
chem пишет:
цитата:
цитата: Перевозка дивизий ПСЭ из внутренних округов, согласно справке Ватутина, по состоянию на 13 июня требовала еще 10 (максимум - 13) дней
Это относилось только к 33 дивизиям, первозка которых на момент составления справки была ещё не запланирована.
Совершенно не спорю. Потому что не понимаю - чем это замечание противоречит написанному мною? Или вы имеете данные о том, что прочие дивизии ПСЭ (не эти 33 штуки, а ранее запланированные к перевозке) должны были прибыть на место позднее этих незапланированных? Если имеете такие данные - озвучьте их. Обсудим. **
chem пишет:
цитата:
Выгрузка их, разумеется, в основном по соображениям скрытности, планировалась не непосредственно на границе, а в некотором отдалении от нее.
Это очень мягко сказано. Вот нам известно, что войска из ПриВО разгружались в районе Гомеля. Срок окончания сосредоточения им был указан (по крайней мере 63 ск) - 2 июля. До Львовского выступа, где они должны были находиться по планам, им было топать хорошо если недели две. Войска из ХВО и ОрВО, как я понимаю, за пределы округа до начала войны не выходили. В общем, не выходит каменный цветочек.
Кроме стратегического эшелонирования, существует еще и оперативное. 63-й ск входил в состав второго ОПЕРАТИВНОГО эшелона первого СТРАТЕГИЧЕСКОГО эшелона. При этом, как вам должно быть известно, 63-й корпус не входил в состав войск ЗапОВО. И кто рассказал вам о том, что 63-й ск по планам должен был якобы находиться во Львовском выступе? Исаев или кто-то еще? В общем, и Исаев, и этот "кто-то еще" вместе с вами просто механически перенесли данные справки Ватутина на карту - рядком с севера на юг. А войска 21 армии (куда и входил 63-й ск) по планам должен был располагаться как раз ПОЗАДИ 5-й и 6-й армий. Расстояние в две недели пешего перехода (которое вы вполне правильно определили) - это вполне нормальное расстояние для того, чтобы эта армия смогла участвовать в ПЕРВОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОПЕРАЦИИ, срок которой определялся планом в 30 (тридцать) дней (см. раздел 2 майского плана Жукова). Что касается дивизий ХВО и ОрВО, то дивизии этих округов, как вам должно быть известно, входили частью своей в состав тех же 20-й и 21-й армий, а другой частью - в 19-ю армию, т.е. в ВСЭ. Части, входящие в 20-ю и 21-ю армии (а именно - 45-й ск из ХВО и 30-й и 31-й ск из ОрВО) получили приказ на выдвижение по директивам ГенШтаба от 13 июня. ** chem пишет:
цитата:
Если её никто не видел, то какие же основания считать, что выдвигавшиеся корпуса отклонялись к югу от намеченных планом прикрытия районов сосредоточения?
Анализ фактического положения частей КОВО на моменты 13 июня и 22 июня дают мне основание так считать - вектор движения частей имеет более южную направленность, чем это предусмотрено майским планом.
цитата: Мобилизация (т.е. пополнение численного состава резервистами, техникой и лошадьми) для передовых дивизий роли не играла. Даже, наоборот, была бы вредна для них, "плановых смертников". Разворачивать тылы для этих передовых дивизий, идущих на убой, - тоже "излишняя роскошь".
Долго думали, прежде чем такое отжечь? Вы, часом, не Маршал Советского Союза? Даже генерал ведь ещё задумался бы – как будет воевать (наступать!) неотмобилизованная дивизия с неразвёрнутыми тылами?
17 сентября 1939 года в 5 часов утра 21-а стрелковая и 13-ь кавалерийских дивизий вместе с 16-ю танковыми и 2-я моторизованными бригадами начали наступательную операцию РККА в польской кампании. Не соизволите ли назвать хотя бы один номер той дивизии или бригады, которая к 5 часам утра 17 сентября 1939 года была отмобилизована полностью по штатам военного времени и имела имела, соответственно, полностью развернутыми дивизионные тылы?
В 8 часов утра 30 ноября 1939 года советские войска перешли границу Финляндии. Здесь та же просьба - назовите номер дивизии (бригады), которая к моменту начала наступления имела списочный состав равный военному штатному? Полагаю, что ни одного номера от вас не услышу - таких дивизий (бригад) не было ни в сентябре, ни в ноябре. И последний вопрос - почему тогда при наступлении в 1941 году условия "быть отмобилизованными" и "иметь развернутыми войсковые тылы" вы полагаете обязательными? Товарищи Ватутин и Сталин, как мне кажется, таковые условия обязательными не считали. Показываю - в справке от 13 июня 1941 товарищ Ватутин, говоря о перемещении на Запад 33-х дивизий, указывал - "для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. БОЕВЫЕ ЧАСТИ могут быть перевезены за 10 дней." Спрашивается - к чему это товарищ Ватутин выделяет данные о БОЕВЫХ ЧАСТЯХ этих дивизий? Зачем это надо, если они без тылов и неотмобилизованы? Операция ведь мыслилась наступательная, а, по-вашему, наступать неотмобилизованными и без тылов низ-зя. Полагаете, товарищ Ватутин просто "лил воду" в этой справке? **
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Жека, Вы можете не утруждать себя заваливанием меня потоком буковок
Хорошо, не буду - это, как я понял, совершенно бесполезно.
Вы ошибаетесь - тут "додумываться" никому не надо - еще товарищ Тухачевский в 1934 объяснял, что первое сражение будет вести "особая передовая армия, дислоцированная в приграничной полосе", которая "еще в мирное время должна содержаться по штатам, близким к военному времени... с тем, чтобы она С ПЕРВОГО ДНЯ МОБИЛИЗАЦИИ имела возможность перейти границу".
Приводимых товарисчами контртезисов , обычно, два. 1. Тухачевский- враг народа. Егоров, эту фишку развивавший, то-же враг народа. Следовательно.. Наконец, в 1937 г., были, очевидно, признаны вредительскими и операции вторжения, то есть операции армий вторжения, проводимые обычно с началом войны. В.А. Арцыбашев "1937 год и стратегическое планирование в генеральном штабе РККА." 2.Если с первого дня намеревались наступать- то где ЭТО написано в нашем ВСЁ? В Планах Прикрытия?
Жека пишет: цитата: Мобилизация (т.е. пополнение численного состава резервистами, техникой и лошадьми) для передовых дивизий роли не играла. Даже, наоборот, была бы вредна для них, "плановых смертников". Разворачивать тылы для этих передовых дивизий, идущих на убой, - тоже "излишняя роскошь". Долго думали, прежде чем такое отжечь? Вы, часом, не Маршал Советского Союза? Даже генерал ведь ещё задумался бы – как будет воевать (наступать!) неотмобилизованная дивизия с неразвёрнутыми тылами?
Немцы ,по бедности своей, похоже и генералов не имели. Сосредоточенные на Востоке силы были сведены в две группы армии, подчинявшиеся непосредственно ОКХ. Так как планом проведения подготовительных мобилизационных мероприятий (см. приложение 4) не было предусмотрено достаточного количества штабов групп армий, пришлось дополнительно создать штаб группы армий «Юг» (на базе штаба 12-й армии)и штаб группы армий «Север» (на базе штаба 2-й армии). Разграничительная линия между обеими группами армий проходила по излучине Одер-Варта (для группы армий «Север» включительно).
Намеченное наступление должно было начаться внезапным ударом в первый день войны. Поскольку в целях обеспечения внезапности приказ о мобилизации можно было отдать не раньше чем за день до начала боевых действий, в наступление предстояло перейти прежде, чем все войска успеют сосредоточиться в своих районах развертывания на границе. Не успевшие сосредоточиться силы должны были при этом «летучем старте» вводиться в бой из глубины по мере прибытия в свои исходные районы.
Первый день мобилизации (день х) и день начала наступления (день у) должны были совпасть (26 августа). В этот день можно было располагать большинством моторизованных соединений и частью пехотных дивизий 1-й волны, так как на них распространялись ускоренные сроки приведения в боевую готовность. Остальные соединения могли прибыть в свои исходные районы лишь после отмобилизования их и переброски, то есть через 3—7 дней. Мюллер наш Гиллербранд
Специального указания на вскрытие пакетов так и не поступило. Лишь только некоторые отдельные командиры (например, Москаленко и Рокоссовский) на свой страх и риск эти пакеты вскрыли - читайте об этом в их мемуарах.
Берём "Солдатский долг", открываем с. 11 и читаем:
цитата:
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
Давайте, отмазывайтесь. Я даже могу подсказать, как.
Жека пишет:
цитата:
Операция ведь мыслилась наступательная, а, по-вашему, наступать неотмобилизованными и без тылов низ-зя.
По-Вашему, следовательно, ЗЯ! Хорошо, объясните, на второй день наступления чем бойцы на передовой будут стрелять, чем питаться, куда девать убитых и раненых? Всё это ведь обеспечивают тыловые службы, которых у вас нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нажав кнопку «Ответить» под последним постом, Вы (точнее, скрипт) автоматически подставляете имя его автора подо всё, что потом пытаетесь цитировать. 
- участник сейчас на форуме