Я обратил внимание, что все тут уже "правоверные" Исаевцы. Но вот вопрос, почему так скучно? Ни кого не не обличают, тишина болотная. Бить не кого. Вот так, братцы, и с СССР. Все однажды поняли, что хфанера и есть хфанера и.... всё и все по кухням. Как там у Наутилуса.? ... "Скованные одной цепью, связанные, одной целью..."
В лоб не плохим. Вопрос в скорострельности. Немцы если не ошибаюсь делали 7-8 прицельных выстрелов минуту. У нас около 1. Хотя возможно немного ошибаюсь. Как ставка на первый выстрел калибр - это неплохо. Что делать если промах? Едва ли кто-то обладает статистикой в пользу СУ-152. Хотя отдельные удачные выстрелы приводились.
Скорострельность хороша, когда есть из чего стрелять Опять же, СУ-152 - не единственная артсистема, гораздо больше было буксируемых 122-152 мм пушек и пушек-гаубиц, а так же 85-мм зениток. Да и у ЗИС-2 показатели были неплохими.
917 wrote:
цитата:
- А это то как связано? Всегда считал, что переброске резервов может мешать либо - Отсутствие транспортных средств; - Уничтоженая инфраструктура (например мосты); - Отсутствие инженерных средств; - связь ( с этими резервами или вышестоящими штабами) - И наконец пожалуй тоже главное - это господство или серъеное присутствие авиации противника в воздухе. А вот как плотности?
Увеличивается расстояние, на которое надо будет перебрасывать резервы в случае чего. И чем меньше плотности, тем больше будут влиять перечисленные Вами факторы.
"Фетешизировать" плотности не надо, но я не сказал бы, что Исаев это делает. Он указывает на них, как на одну из причин, а не на единственную.
Всегда считал, что переброске резервов может мешать либо - Отсутствие транспортных средств; - Уничтоженая инфраструктура (например мосты); - Отсутствие инженерных средств; - связь ( с этими резервами или вышестоящими штабами) - И наконец пожалуй тоже главное - это господство или серъеное присутствие авиации противника в воздухе. А вот как плотности?
Например, переброска войск, точнее, маневр силами в пределах района обороны дивизии - если низкие плотности, то с резервами напряг - некого в резерв выделять. Прикрыть бы основные направления хоть кем-то. А нормальные плотности предусматривают выделение резерва.
Например, переброска войск, точнее, маневр силами в пределах района обороны дивизии - если низкие плотности, то с резервами напряг - некого в резерв выделять. Прикрыть бы основные направления хоть кем-то. А нормальные плотности предусматривают выделение резерва.
Не только это, даже при наличии резерва он может просто не успеть к нужному месту (расстояние не позволит). Если говорить о тактических плотностях, важен еще маневр огнем. Дивизионная и приданная корпусная (армейская) артиллерия при уставных плотностях перекрывает весь фронт дивизии, т.е. для привлечения дополнительных огневых средств в угрожаемом месте батареи(дивизионы/полки) не надо перебрасывать, достаточно сообщить им новые цели. Даже артиллерия, находящаяся на фланге, может достать до противоположного. А если растянуть дивизию и ее артиллерию на фронте в 25-30 км, то уже не только с фланга до фланга не достанешь, но и из центра до фланга.
Не только это, даже при наличии резерва он может просто не успеть к нужному месту (расстояние не позволит).
- Простите но разве на самом деле так? Насколько я понимаю реально вдоль границы стояли стрелковые (пехотные) дивизии, которые двинулись согласно плана прикрытия к границе, за ними находились механизированные соединения, которые так же двинулись к границе , а за ними стояли снова пехотные части которые также выдвигались по направлению к границе. И все это было размещено вдоль этой границы более менее равномерно и ни какой группировки на самом деле не было. Все были привязаны к местам базарирования. Ну кроме тех кто приехал(прибыл) на усиление. И армия была как раз разбита на марше или во встречном бою. Так у ней же и не могло быть плотностей. Ее не только упредели в развертывание, но и само развертывание было построено на стремление к рубежу который был уже у немцев, а именно к границе.
Насколько я понимаю реально вдоль границы стояли стрелковые (пехотные) дивизии, которые двинулись согласно плана прикрытия к границе, за ними находились механизированные соединения, которые так же двинулись к границе , а за ними стояли снова пехотные части которые также выдвигались по направлению к границе
Это не совсем так, некоторые мехсоединения, наоборот, по плану прикрытия должны были отойти вглубь от границы (22 тд, например), некоторые - остаться на месте. Можно сравнить реальную группировку РККА по картам и планы прикрытия. И то и другое есть на сайте http://www.rkka.ru/index.htm карта в "картах", окружные планы прикрытия - в "документах" ("директивы, приказы"). Но в общем смысле так и было, сначала вступили в бой дивизии, находившиеся непосредственно у границы, потом мехсоединения, потом дивизии, подходившие из глубины округов. И были разбиты по частям, поскольку именно пресловутые низкие плотности не позволили этим (условно говоря) трем эшелонам РККА поотдельности ни эффективно обороняться, ни наносить мощные контрудары.
917 wrote:
цитата:
И все это было размещено вдоль этой границы более менее равномерно и ни какой группировки на самом деле не было.
Нет, опять же посмотрите карту, была основа для группировки.
917 wrote:
цитата:
И армия была как раз разбита на марше или во встречном бою. Так у ней же и не могло быть плотностей.
Ну, разбить армию на марше трудновато - масштаб не тот. Встречный бой - это когда обе стороны пытаются решить наступательную задачу, а многим соединениям РККА ставилась задача на оборону, либо они вынужденно вели оборонительный бой. А плотности есть всегда, и стратегические и оперативные и тактические.
И были разбиты по частям, поскольку именно пресловутые низкие плотности не позволили этим (условно говоря) трем эшелонам РККА поотдельности ни эффективно обороняться, ни наносить мощные контрудары.
- Да блин, ну не могу я с этим согласиться. Ну не плотности не позволили. План такой был , который не позволил. Не знаю уместны ли тут притензии к политическому руководству страны, но к военному они точно в масть. AlexDrozd пишет:
цитата:
Ну, разбить армию на марше трудновато - масштаб не тот.
- почему не тот. Если стрелковая дивизия двигается на усиление пограничных войск у ней по мойму два варианта: - либо быть разбитой на марше; - либо во встречном бою. Насколько я понимаю, это два основных варианта начала боестолкновений. Ну а дальше понятно, что варианты возможны. AlexDrozd пишет:
цитата:
а многим соединениям РККА ставилась задача на оборону, либо они вынужденно вели оборонительный бой.
- Ну что они имели ввиду под задачей на оборону я не знаю. Есть например такие части как например Истрибительно-противотанковая бригада, ставить перед ней изначально наступательные задачи вроде не резон. Ну так я не ее и имею ввиду. Вообще я еще бы провел такую паралель. Реально планы РККА встретились с фактической группировкой вермахта значительно меньшей заявленной. Чего б они делали с такими планами если б у немцев реально было 10000 танков или 15000 самолетов, как в предвоенных оценках? Не с планами какое то дермо....
- почему не тот. Если стрелковая дивизия двигается на усиление пограничных войск у ней по мойму два варианта: - либо быть разбитой на марше; - либо во встречном бою.
На марше - это когда на войска в походной колонне внезапно нападает враг. Такое бывало, но до разбития не доходило. Поскольку затруднительно напасть сразу на все войска дивизии. Были случае разгрома частей и подразделений с воздуха (в эшелонах, в автоколоннах), насчет дивизий - не встречал. Застигнутое противником на марше соединение может как вступить во встречный бой, так и занять оборону, в зависмости от конкретных условий.
917 wrote:
цитата:
Ну не плотности не позволили. План такой был , который не позволил.
А почему не плотности в том числе? Если бы войска этих трех условных эшелонов все находились бы в первом? На что план и был, собственно, расчитан.
917 wrote:
цитата:
Реально планы РККА встретились с фактической группировкой вермахта значительно меньшей заявленной. Чего б они делали с такими планами если б у немцев реально было 10000 танков или 15000 самолетов, как в предвоенных оценках?
`
"В настоящее время Германия имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков в до 15 000 самолетов, из них 9000- 9500 боевых. Из указанного количества дивизий - 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных в настоявшее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий - в Румынии и Болгарии. При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных странах и до 25 дивизий в глубине страны. Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ."
Т.е. это количество соединений, которые Германия смогла бы выставить в наилучшем (для себя) случае. Собственно с количеством танковых и моторизованных не сильно и ошиблись (19 и 11 де-факто)
Но противостоять первому эшелону армии вторжения должны были (по "Записке") - 120 стрелковых, 40 танковых и 20 мотострелковых дивизий в армиях прикрытия + 22 стрелковых, 7 танковых и 3 мотострелковых дивизии во втором эшелоне фронтов, т.е. 212 дивизий, не считая резерва.
Реально же вблизи границы находились только 77 дивизий РККА (по Мельтюхову, сам не пересчитывал) вместо 180.
Реально же вблизи границы находились только 77 дивизий РККА (по Мельтюхову, сам не пересчитывал) вместо 180.
- Дивизии с моей точки зрения не находились, а были размещены Генштабом или политбюро ч/з НКО. Соответственно в случае проигрыша в развертывании они должны отступать в глубь страны. А все устремились к некой линии под названием госграница.
Соответственно в случае проигрыша в развертывании они должны отступать в глубь страны. А все устремились к некой линии под названием госграница.
Так устремились то они в соответсвии с планами и когда проигрыш в развертывании был еще не очевиден. И опять же не к границе, а в места сосредоточения, я уже упоминал 22-ю тд, по плану отходившую из Бреста к Жабинке.
Выход у РККА был собственно, один - собрать воедино разрозненные в глубину эшелоны армий с целью увеличить пресловутую плотность. Останься глубинные дивизии скажем на линии Сталина, их там бы и разгромили. А планомерный отход дивизий от границы при давлении превосходящих сил с фронта и глубоких прорывов мехсоединений вермахта был попросту невозможен.
Так устремились то они в соответсвии с планами и когда проигрыш в развертывании был еще не очевиден.
Как же не очевиден. Они напали, следовательно скорее развернулись, чем нет? AlexDrozd пишет:
цитата:
А планомерный отход дивизий от границы при давлении превосходящих сил с фронта и глубоких прорывов мехсоединений вермахта был попросту невозможен.
- наверное. Хотя я следом за комбригом увлекся маневренной обороной и мне кажется хороший прием ведения боя в такой ситуации. Только если отход не возможен, а приход новых очень вероятно не возможен, зачем так размещать?
Только если отход не возможен, а приход новых очень вероятно не возможен, зачем так размещать?
Так по планам то все выходило неплохо. Передовые дивизии занимают оборону, опираясь на приграничные УРы (что, кстати, допускает значительное снижение плотности войск), мехкорпуса режут прорвавшиеся танковые клинья противника, переходят в контратаки, подходящие из глубины округа стрелковые корпуса уплотняют дивизии первой линии. Подходят фронтовые резервы, после чего свежие дивизии с незадействованными в первые дни войны мехкорпусами переходят в решительное наступление и "так громче музыка играй победу!" Но планы то расчитаны из лучших для РККА соотношений сил и средств, чем было в реале, и из "неторопливого" начала войны.
917 wrote:
цитата:
Хотя я следом за комбригом увлекся маневренной обороной и мне кажется хороший прием ведения боя в такой ситуации
Для успешной маневренной обороны нужны определенные условия: реальная подвижность механизированных соединений (включая пехоту и артиллерию), примерное равенство сил в воздухе, и ... плотности
AlexDrozd Слишком идилическую картину описали. Вот с "незадействованными в первые дни войны мехкорпусами переходят в решительное наступление" как раз понятно всё. А "мехкорпуса режут прорвавшиеся танковые клинья противника, переходят в контратаки" не совсем понятно. По ЗапОВО во всяком случае. Какие именно корпуса? AlexDrozd пишет:
цитата:
Но планы то расчитаны из лучших для РККА соотношений сил и средств, чем было в реале, и из "неторопливого" начала войны.
Ну а если наоборот ? Как раз рассчитывали на "торопливое" начало войны? Этож какая экономия! Вот помянутые контратакующие корпуса укомплектовывать можно не спешить. Ну или укомплектовывать до гигантских размеров те-же "мехкорпуса для решительного наступления". Да , кстати, в ЗапОВО так и делалось.
Любой в/ч, вышедшей за пределы своего военного городка, независимо от цели этого мероприятия, без тыловых служб очень скоро наступит кирдык. Заметьте, не обязательно в военное время. Объяснить, почему?
Не, объяснять не надо. Потому как предвижу два пути. 1.Реалистический. Долго и нудно рассказываете прописные истины про...хотя..я уже про эту дорогу упоминал... 2.Фантастический. Даёте , например , почасовую раскладку действий советских 6 кд и 1 ск против 221 охранной дивизии немцев. Ну , не нравится - ЗапОВО- возьмите 192 гсд против 454 охранной. Наши дивизии полностью укомплектованы личным составом до штата военного времени, каждый боец с патронами, каждая пушка с лошадками и со снарядами. В путь! Почасовая раскладка- истратили снарядов столько-то , убитых столько-то, прошли вперёд ( отступили) на столько-то. Глобус, только, побольше масштабом возьмите. Вы, как-то, слишком геополитически рассуждаете ..Берлин, Ла-Манш. Скромнее надо быть, скромнее. O'Bu пишет:
цитата:
Ясно выраженная Вами уверенность в обратном - на чём основана? Вы когда-нибудь командовали хотя бы отделением пионэров в "Зарнице"?
Пионэрами не командовал - мне подчинённых хватает. На жизненном опыте уверенность основана. Потому как раньше не понимал значения "пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что". А сейчас подобные указания и сам выполняю и другим отдаю. И всё работает. Потому как Расея!
А "мехкорпуса режут прорвавшиеся танковые клинья противника, переходят в контратаки" не совсем понятно. По ЗапОВО во всяком случае. Какие именно корпуса?
План прикрытия ЗапВО: "VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника ... 11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их. 20-й мехкорпус в зависимости от готовности: а) организует противотанковую оборону на рубеже, указанном 8 птбр, подчинив последнюю себе, или б) совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в направлении Ошмяны, Клевица, Вороново, Ейшишкес, Радунь и совместно с 11-м мехкорпусом уничтожает их. В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте..." и далее http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
Вот помянутые контратакующие корпуса укомплектовывать можно не спешить. Ну или укомплектовывать до гигантских размеров те-же "мехкорпуса для решительного наступления". Да , кстати, в ЗапОВО так и делалось.
А если внимательно посмотреть? До "гигантских размеров", а именно почти до штатной численности по количеству (но не по типам) танков был укомплектован 6-й мк, имевший 30% некомплект по личному составу. И он как раз по плану прикытия был "контратакующим". А в резерв был назначен 14-й мк, укомплектованный танками на 50%, в основном Т-26, а также недоформированный к началу войны 17-й мк (36 танков и на две трети безоружный личный состав)
AlexDrozd Я на план прикрытия ЗапВО и намекал. По которому. б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. ... 5) в непосредственном распоряжении командования округа остаются: .... г) механизированные корпуса: 17-й механизированный] корпус в составе 27-й и 36-й танковых дивизий, 209-й моторизованной дивизии в районе Волковыск; 20-й механизированный] корпус в составе 26-й и 38-й танковых дивизий, 210-й моторизованной дивизии в районе Ошмяны.
AlexDrozd пишет:
цитата:
6-й мк, имевший 30% некомплект по личному составу. И он как раз по плану прикытия был "контратакующим".
"контратакующим"- в значении "контратакующим" вблизи своего места дислокации. Ну а почему-бы и нет. Только какое это отношение к танковым группам Гота и Гудериана имеет? Ни до того, ни до другого доехать у 6-го не хватит ни топлива, ни ресурса. AlexDrozd пишет:
цитата:
А если внимательно посмотреть? До "гигантских размеров", а именно почти до штатной численности по количеству
Старик Энштейн говорит, что всё в мире относительно. Вот и сравните численность наступательного 6-го с оборонительными 17-м и 20-м. Во сколько n-раз он будет больше? AlexDrozd пишет:
цитата:
по количеству (но не по типам) танков был укомплектован 6-й мк
Так-же про Энштейна. Как сравнить делением число танков новых типов ( КВ и Т-34) в 6-м и 14-м ( тот который в районе Бреста) корпусах? Фишка- что в 14-м ноль машин новых типов. И тот-же Гудериан довольно прилично проехал, но ни одного КВ или Т-34 за две недели так и не встретил. Это как оценить?
Для успешной маневренной обороны нужны определенные условия: реальная подвижность механизированных соединений (включая пехоту и артиллерию), примерное равенство сил в воздухе, и ... плотности
- Интересно? Это, то что нужно для маневренной обороны? А помойму это просто неплохо иметь. А вовсе не обязательно иметь для меневренной обороны. AlexDrozd пишет:
цитата:
А если внимательно посмотреть? До "гигантских размеров", а именно почти до штатной численности по количеству (но не по типам) танков был укомплектован 6-й мк, имевший 30% некомплект по личному составу. И он как раз по плану прикытия был "контратакующим". А в резерв был назначен 14-й мк, укомплектованный танками на 50%, в основном Т-26, а также недоформированный к началу войны 17-й мк (36 танков и на две трети безоружный личный состав)
- Приблизительно так и объясняли причины. а вот если посмотреть этот не докомплект в свете немецкого комплекта, то каг бы сам по себе и не такой уж это недокомплект. Я серьезно подозреваю другое из опыта работы в советской промышленности. 50% комплект, да процентов 70 реально боеготовы. Но это по бумагам. А историки анализируют статистику, это и понятно, другого удобного материала под рукой то нет. Вот лично мой опыт говорит о том, что там из 70% формально боеготовых машин 50% могли оказаться либо не готовыми вовсе, либо ограниченно могли передвигаться. А например изучение материалов по КВ говорит о том, что тоже еще та штучка. С большой башней машинка стрелять то могла с ровной платформы. Для танка это наверное не очень хорошо. Или там например фильтры у этих машин не могли на пыльной дороге работать более определенного километража (похоже тоже автострадный танк). Хороший материал для сторонников версии нападения СССР на Германию. Специальный тяжелый танк для не пыльных дорог европы. А вот, что касается штатной и фактической численности, то она действительно гигансткая. Для употребления число то наверное по менее будет.
Интересно? Это, то что нужно для маневренной обороны? А помойму это просто неплохо иметь. А вовсе не обязательно иметь для меневренной обороны.
Само собой это вообще хорошо иметь, но для маневренной обороны - в особенности. ЗЫ, так насчет плотностей Вы уже согласны?
Alexsoft wrote:
цитата:
Я на план прикрытия ЗапВО и намекал. По которому. б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. ...
Так 17-й и 20-й МК в данном случае - "последний довод" при прорыве противника, при благоприятном же развитии событий они должны были поддерживать контрнаступление подошедших стрелковых корпусов.
- Это зависит от того, что Вы имеете ввиду. - Если одна советская дивизия держит оборону на широком фронте против 3-4-7 немецких, то у ней низкие плотности. Я это ни когда не оспаривал. С арифметикой надо соглашаться. А вот если Вы хотите сказать, что причиной поражения 1941 года являются низкие плотности войск. Здесь я не согласен. Так как считаю причиной группировку войск, планы ведения боевых действий, уровень подготовки и не техническое оснащение войск, а качество технического оснащения войск. Низкие же плотности есть просто результат деления "а" на "в", и в данном случае ничего не объясняют. Ктому же надо добавить, что далеко не во всех операциях в которых РККА потерпела поражение эти плотности были так уж низки. К тому же это еще и обороняющая сторона. Если я не путаю хороший пример разгрома войск с высокими плотностями - уничтожение Крымского фронта, правда это уже 1942 год. К тому же оценивая советские войска первого эшелона, не стоит их сравнивать с немецкой армией вторжения - у ней ведь тоже есть первый эшелон. Люблю честную игру.
Если я не путаю хороший пример разгрома войск с высокими плотностями - уничтожение Крымского фронта, правда это уже 1942 год.
Еще лучший - разгром вермахта в 44-м. Там и с плотностями все нормально было и подготовленная оборона.
917 wrote:
цитата:
А вот если Вы хотите сказать, что причиной поражения 1941 года являются низкие плотности войск.
Не единственной, а одной из причин. Т.е. при всех прочих равных условиях с комплектацией, оснащением, боевой подготовкой и т.д. наличие в полосе до 50 км от границы всех запланированных 186 дивизий РККА (из них 6 кавалерийских, их можно считать за две стрелковые) было бы намного лучше, чем реальное (по Исаеву - 108 дивизий в пределах 100 км, по Мельтюхову - 77 в пределах 50-ти).
917 wrote:
цитата:
Если одна советская дивизия держит оборону на широком фронте против 3-4-7 немецких, то у ней низкие плотности.
Так она ее и не удержит. А вот если она обороняется на "уставном" и подготовленном 6-8 км участке, то 3-4 немецким дивизиям придется потратить какое-то время на преодоление ее обороны (7 просто "не поместятся" на таком фронте). Хотя, если резервы не подойдут, она все равно будет разгромлена.
917 wrote:
цитата:
К тому же оценивая советские войска первого эшелона, не стоит их сравнивать с немецкой армией вторжения - у ней ведь тоже есть первый эшелон
Ну да, 153 расчетных дивизии из 190. Даже если считать первый эшелон РККА по Исаеву - 108 дивизий, все равно "весомый аргумент".
- Это зависит от того, что Вы имеете ввиду. - Если одна советская дивизия держит оборону на широком фронте против 3-4-7 немецких, то у ней низкие плотности. Я это ни когда не оспаривал. С арифметикой надо соглашаться.
А если эту дивизию, держущую оборону на фронте 40 километров атакует одна немецкая, но на участке в 3 км? Что с арифметикой? Половина артилерии просто недостанет до места прорыва. А если фронт 10 километров, то против атакующих можно задействовать почти всю артилерию. Даже если атакуют две дивизии, то при нормальных плотностях против них можно, опять-же, сосредоточить огонь всей артилерии и оперативно перебрасывать огонь на наиболее угрожающий участок. А при низких плотностях и против одной дивизии половина артилерии будет бездействовать. Здесь имеется в виду, что нормальная плотность это такая плотность, при которой можно оборонятся, применяя ВСЕ огневые средства. Больше маневрировать огнем, а не колесами.
А вот если она обороняется на "уставном" и подготовленном 6-8 км участке, то 3-4 немецким дивизиям придется потратить какое-то время на преодоление ее обороны (7 просто "не поместятся" на таком фронте).
- Откуда это? Где Вы взяли этот километраж на дивизию? Я знаю вот такие цифры п.619. Оборонительная полоса дивизии при заблаговременно й ее организации включает: - полосу обеспечения (предполье), передняя граница, которой выноситься на 10-15 км от главной полосы обороны; - главнуюполосу обороны глубиной до 5-6 км. В зависимости от обстановки полосы обеспечения может и не быть. Но это все про глубину, а вот откуда это 6 км по фронту? smalvik пишет:
цитата:
А если эту дивизию, держущую оборону на фронте 40 километров атакует одна немецкая, но на участке в 3 км? Что с арифметикой?
- А если? А если. На сколько я понимаю тот километраж который числят за дивизиями для 1941 года принадлежит им лишь номинально. Дивизии в такую цепочку не выстраивались и реально 40 км не прекрывали.
Не выстраивались и не перекрывали? Вы - комдив, вам поставлена задача "упорно оборонять, не допуская прорыва врага" рубеж Пупкино - Большие дураки - Болотное. 40км рубеж. Как вы это будете делать - уже ваши проблемы. Можете распылить по всему рубежу своих солдат, а можете оборонять пару-тройку наиболее вероятных направлений наступления противника, например, вдоль главных дорог. Разница на самом деле небольшая, так как в первом случае оборона будет прорвана моментально, во втором - обороняющихся обойдут с флангов и окружат. Вот такие они, "ничего не значащие" плотности:)
"... Она применяется главным образом на второстепенных направлениях... ... На местности, всюду доступной, оборона на широком фронте строится на занятии и удержании выгодных в тактическом отношении отдельных районов, находящихся в огневой связи между собой. В зависимости от протяжения фронта огневая связь может осуществляться пулеметным и артиллерийским огнем или только артиллерийским ... Оборона на широком фронте и на местности всюду доступной организуется: а) стрелковым батальоном на фронте 4 — 5 км; б) стрелковым полком 8 — 10 км; в) стрелковой дивизией 18 — 20 км. ... При обороне на широком фронте особо большое значение имеет создание сильной ударной группы в полку, дивизии и резерва — в корпусе. ... Ударная группа дивизии должна обладать высокой подвижностью и располагаться в одном или нескольких пунктах, но обязательно вблизи узлов дорог, выводящих ко всем или к наиболее важным участкам фронта обороны. В состав ударной группы дивизии следует включать пехоту на автотранспорте, артиллерию, танки и конницу."
Можете распылить по всему рубежу своих солдат, а можете оборонять пару-тройку наиболее вероятных направлений наступления противника, например, вдоль главных дорог.
- На самом деле комдив это уже полководец, ну или почти полководец. Ему строить план операции. А есть все, что есть под рукой. Иметь плотности больше чем у наступающих, как например под Курском и проводить паралель на 1941 год не правильно говоря о не достаточных плотностях. У РККА был некий ресурс, который с учетом того, что перед ней стояли оборонительные задачи был достаточно объемен. А если на не которых участках плотности оказались не достаточными, то причина не низкие плотности, а ошибки командования. Плотность это чисто расчетный показатель, который сам по себе ничего не объясняет и не о чем не говорит. Точно также как скорость в 100 км/час. Ничего из этой цифры высосать нельзя. Она не маленькая, не большая. Это просто показатель, а не причина. Кстати, а как теория отвечает на следующий вопрос - да были места, где соотношение сил были 4-7 к 1, но наверное были места где такого примущества не было, а напротив советская сторона обладала численным преимуществом, что ж там не получилось наоборот? Войска Белостокского выступа наверное на некоторых участках имели таки серьзное преимущество над немцами, что ж они не подрубили немецкий выступ? Да плюс еще немцы углубились на нашу территорию, чем образовывали реальный мешок. Как-то контрблицкриг не состоялся? Плотности в том виде, когда как причина, это выдумка аппологетов тов. Сталина. Вроде как дождь виноват.
Войска Белостокского выступа наверное на некоторых участках имели таки серьзное преимущество над немцами, что ж они не подрубили немецкий выступ?
В данном случае полезно взглянуть на карту: http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg Максимум, что можно разглядеть в качестве участка, где советские войска имели серьёзное преимущество это район между Остроленкой и Мазурскими озёрами, удар по которому серьёзной угрозы для немцев не представляет. 917 пишет:
цитата:
Иметь плотности больше чем у наступающих, как например под Курском
===Разница на самом деле небольшая, так как в первом случае оборона будет прорвана моментально, во втором - обороняющихся обойдут с флангов и окружат. Вот такие они, "ничего не значащие" плотности:)===
Плотности придуманны для отмазки г-м А. Исаевым. Они еще бы проходили во степи. Да только степей нет ни в Прибалтике, ни в Беларусии, ни в зап. Украине. Наоборот. Но мы видим, что ни какой обороны не готовили, в принципе. И все действия наших войск изначально - чистейшая импровизация(открывайте любые мемуары генералов). Потому плотности плотностями, но есть еще и здравый смысл.
Точно также как скорость в 100 км/час. Ничего из этой цифры высосать нельзя. Она не маленькая, не большая. Это просто показатель, а не причина.
Не совсем так. Скорость 100км/ч действительно относительна - для самолета слишком мало, для велосипеда - слишком много. 40км фронта тоже для армии слишком мало, а для батальона слишком много. Но проблема в том, что и для дивизии это слишком много, ведь численность дивизии известна. На нюрнбергском процессе один из немецких военачальников (не помню кто, но факт известный) заявил, давая показания о начале войны, что во время вторжения в Польшу, если бы французы все-таки предприняли большое наступление (война ведь уже была ими объявлена), то оставшиеся на "западном вале" (который тогда представлял из себя одну большую стройплощадку) резервные дивизии безусловно не смогли бы их сдержать. У них даже приказ был отходить без боя, который они неукоснительно и выполняли. Как он сказал, удержать этот рубеж с имеющимися силами было "невозможно с военной точки зрения". То же самое, я думаю, можно сказать про оборону одной дивизией фронта больше некоторой длины. Показатель, а не причина? А причина низких плотностей в чем? В разделении на три эшелона и большой длине самой границы. В бесперспективности обороны по всей её длине, что некоторые считают панацеей от разгрома 41 года. А вообще путать причину и следствие очень просто. Приграничное сражение было проиграно из-за потерянных в маршах танков или танки на маршах были потеряны из-за проигрыша приграничного сражения? Ведь останься поле боя за нами, они были бы не потеряны, а отремантированы и т.п.
дед пишет:
цитата:
Но мы видим, что ни какой обороны не готовили, в принципе.
То есть линия Молотова - для показухи, как писал Резун? Огромные суммы, на неё потраченные, доты, гораздо совершеннее имевшихся на линии Сталина - маскарад? А какую оборону должны были готовить? Линия Мажино, до которой линиям Сталина и Молотова как до Камчатки пешком, войск на которой было в избытке в силу её меньшей протяженности, не остановила немцев даже на неделю.
дед пишет:
цитата:
И все действия наших войск изначально - чистейшая импровизация(открывайте любые мемуары генералов).
Это не импровизация. Просто в момент начала войны стратегическая инициатива полностью была в руках немцев. Немцы претворяли в жизнь свои планы, а РККА вынужденно пыталась им помешать, то есть отвечала на ходы противника. Отсюда и многокилометровые марши туда-сюда. Соединения просто бросали туда, где они были нужнее, но обстановка менялась ежечасно. Битва за инициативу велась вплоть до Курска, когда она окончательно перешла к РККА. Если посмотреть на действия вермахта под конец войны, то там тоже будет то, что вы называете импровизацией - попытки заткнуть одной пробкой множество дырок в резервуаре с водой.
====То есть линия Молотова - для показухи, как писал Резун? Огромные суммы, на неё потраченные, доты, гораздо совершеннее имевшихся на линии Сталина - маскарад? ====
Скорее всего. Иначе ими бы воспользовались. А суммы - это не аргумент. В СССР суммы никого не волновали. Какие суммы? Приказали колхозникам(колхоз - дело добровольное, а приказ не выполнишь - посадим.) Вот и все суммы. Беломор канал - какие суммы? Таких строек навалом, да и у Сандалова посмотрите, чистейшая показуха.
===Это не импровизация. Просто в момент начала войны стратегическая инициатива полностью была в руках немцев. Немцы претворяли в жизнь свои планы, а РККА вынужденно пыталась им помешать, то есть отвечала на ходы противника. Отсюда и многокилометровые марши туда-сюда. ===
Отвечать на ходы противника и есть импровизация, которая показывает, что ни о какой обороне никто и не помышлял.
===Если посмотреть на действия вермахта под конец войны, то там тоже будет то, что вы называете импровизацией - попытки заткнуть одной пробкой множество дырок в резервуаре с водой===
Не надо на вермахт 45г. смотреть. Нет тут никакой аналогии, уж тем более с 41 годом. Достаточно сопоставить расстояния и вспомнить сколько Гитлер времени до Москвы "ехал" и сколько мы от Вислы до Берлина. Да сопоставить потери сторон. И увидим что нет никакой аналогии. Кроме того у Гитлера был и еще один, огромный Западный фронт. На нас с тыла в 41 году ни кто не нападал.
- Опять не угодали 10-15 км фронта где проходил удар? Снова карты перетасуем. Реально группировка советских войск превосходила немецкую в числе (практически) по всем показателям. Ну может быть по самодвижущим минам немцы имели преимущество. Sneaksie2 пишет:
цитата:
Не совсем так.
- Единственно на, что я пытаюсь обратить Ваше внимание, что применение термина "низкая плотность" как причина мне кажется не обоснованной. Она лишь дополняет перечень причин фактическим(расчетным) материалом. В данном случае группировка РККА имела численность, но на данном участке численность оказалась слишком малой. И причиной скорее всего является ошибка командования в размещение войск и их дислокации. Низкая же плотность является результатом этой ошибки выраженная в кол-ве на км фронта. Я кстати взял статью Колганова "По развитию тактики .... " там есть такая цифра плотности войск у оз Балатон - на батальон приходилось 1,8 км - это по 233 сд(при этом ширина обороны дивизии состовляла 5 км) или там же 299 дивизия имела ширину обороны 15 км или 52 гв.сд под Курском ширина обороны 15 км. Так-что с этой точки зрения 40 км вовсе не кажутся не вероятным размером. К тому же надо оценить главное - характер местности и противостоящие силы.
- Опять не угодали 10-15 км фронта где проходил удар? Снова карты перетасуем. Реально группировка советских войск превосходила немецкую в числе (практически) по всем показателям.
Я с этим как-бы и не спорил. Вот то, что имелось превосходство над немцами в тактических плотностях на направлении главного удара по крайней мере в первый день наступления, у меня вызывает сомнения. 917 пишет:
цитата:
Плотность это чисто расчетный показатель, который сам по себе ничего не объясняет и не о чем не говорит.
Ну почему? Вот в ПМВ плотность на западном фронте была большая, как следствие довольно быстро (ещё в срередине сентября 1914) начал образовываться позиционный фронт, котоорый к ноябрю протянулся уже до самого Ла-Манша. На Восточном фронте плотность была меньше - как следствие процесс затвердевания фронта занял большее время, да и был он не таким прочным, как на Западе. В гражданской войне плотности были вообще ничтожными, в результате боевые действия носили крайне манёвренный характер. То есть явная связь между величиной плотностей и характером операций прослеживается.
Дык воспользовались ими. Многие доты несколько дней держались в полном окружении, в то время как ударные силы немцев уже ушли на восток. Это не линия Молотова была такой никчемной, будь она по силе хоть как три линии Мажино, ее бы прорвали точно так же. Позже немцы без особых усилий, рутинно прорвали и линию Сталина в нескольких местах, где уже внезапности нападения не было и т.п. дед пишет:
цитата:
Отвечать на ходы противника и есть импровизация, которая показывает, что ни о какой обороне никто и не помышлял.
Как раз отвечать на ходы противника - и есть удел обороняющегося. Это атакующий выбирает, где ему атаковать и какими силами. Обороняющийся, хоть он 10 лет готовился, строил доты, ничего не может сделать кроме того, что сидеть и гадать, что же будет дальше и где будет нанесен удар (потому что распределив войска равномерно по всей длине границы, он только облегчит атакующему задачу). 917 пишет:
цитата:
Так-что с этой точки зрения 40 км вовсе не кажутся не вероятным размером. К тому же надо оценить главное - характер местности и противостоящие силы.
Ну 5 или 15км по сравнению с 40км - разница минимум в 2 раза. Для перехода количества в качества хватит легко. При 40км какие-то придется размазывать по фронту аритллерию или же оставлять какие-то части без артподдержки вообще. Но 40км это еще что, бывало и больший фронт выпадал на дивизию, но тогда вообще об обороне смысла говорить нет.
Да небыло ни какой обороны ни на линии Молотова ни на линии Сталина. Вы Сандалова прочитайте. И ЗАЩИТА отдельных дотов была скорее исключением. И потом дот, это всего лишь один из ЭЛЕМЕНТОВ оборонительной линии. Следовательно, линию Молотова(как и линию Сталина), считать РУБЕЖОМ стратегической обороны НЕЛЬЗЯ. Вот и вопрос где готовилась оборона? Назовите стратегический рубеж, что для этого было сделано? Т.е. где намеревались остановить противника, прежде чем(согласно А.Исаеву) организовать контрудар, "предусмотренный" планами прикрытия Гос.границы. Если почитать мемуары генералов, то станет очевидно, что обороны не предусматривали, а следовательно, все эти стройки, всего лишь элемен дезы.
===Обороняющийся, хоть он 10 лет готовился, строил доты, ничего не может сделать кроме того, что сидеть и гадать, что же будет дальше и где будет нанесен удар (потому что распределив войска равномерно по всей длине границы, он только облегчит атакующему задачу).===
Гадают, уважаемый гадалки. Ваши слова еще можно признать на тактической уровне, но речь-то идет о стратегической обороне. А на практике существует концепция войны(блицкриг). И сказки, что мы мол ждали удара на юге, а фашист ударил в Беларуссии, расчитанны на малахольных. А размазывать войска по всей границе, до этого только А.Исаев додумался. Все эти разговоры про плотности, чепуха, ибо тогда надо писать по-русски, что в нашем Генштабе сидели дураки(про плотности не слыхавшие), это ведь они планы прикрытия составляли. Только что-то мне подсказывает, что Шапошников и Василевский с Ватутиным Алексея Валерьевича не глупее были. И про то, что мол не отмибилизованны были. Глупость еще большая. Ибо цель прикрытия границы(на замке) и есть обеспечение проведения мобилизации. Так что придуманные опровергателями Суворова "причины" - мимо цели.
То есть линия Молотова - для показухи, как писал Резун? Огромные суммы, на неё потраченные, доты, гораздо совершеннее имевшихся на линии Сталина - маскарад?
Дык просто расскажите про боевое ПРИМЕНЕНИЕ ЛМ... Ваш рассказ ИМХО будет более документален... Чем финотчетность по затратам на оную...
цитата:
Многие доты несколько дней держались в полном окружении, в то время как ударные силы немцев уже ушли на восток.
НУ ИИИИИ.... ЭТО НЕ ЛИНИЯ ОБОРОНЫ! ЭТО ТОЧЕЧНЫЕ ОЧАГИ! КОТОРЫЕ ДЕРЖАТСЯ РАДИ СЕБЯ САМИХ! Честь и хвала их личному составу... НО ЧТО ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ СДЕЛАТЬ В РАМКАХ ОБОРОНЫ ФРОНТА???????
ИХ НИКТО НЕ ПОДДЕРЖАЛ! Ответьте - ПОЧЕМУ? Ударные силы противника их обошли. Кстати - пошли дальше в глубь. Что там насчет эшелонированной обороны? Где был ВТОРОЙ эшелон? Где там вообще была эшелонированная оборона?
цитата:
где уже внезапности нападения не было
Дык там не было и запланированного рубежа обороны.... Того самого, годами подготавливаемого...
цитата:
хоть он 10 лет готовился
1941-1921=20 (двадцать) лет существования СССР во враждебном окружении. Так что Ваши 10 лет - детский лепет...
А причина низких плотностей в чем? В разделении на три эшелона и большой длине самой границы. В бесперспективности обороны по всей её длине, что некоторые считают панацеей от разгрома 41 года.
Я бы сказал, этот бред навязывают оборонцам Исаев, Малыш и некоторые ... Надёжно оборонять 2000 км границы по всей её длине - нереально! Есть другие способы, которые вам не приходят в голову.
цитата:
Линия Мажино, до которой линиям Сталина и Молотова как до Камчатки пешком, войск на которой было в избытке в силу её меньшей протяженности, не остановила немцев даже на неделю.
Потому что существовала стратегическая прореха на бельгийской границе, в которую и ударили немецкие танковые корпуса.
цитата:
Просто в момент начала войны стратегическая инициатива полностью была в руках немцев. Немцы претворяли в жизнь свои планы, а РККА вынужденно пыталась им помешать
Какие же враги народа отдали эту инициативу в руки фашистам?
дед
Не могу передать, как я рад вашему воскрешению, старина! А я было вас уже похоронил... Ну ничего, значит долго жить будете!
цитата:
...мы видим, что ни какой обороны не готовили, в принципе. Отвечать на ходы противника и есть импровизация, которая показывает, что ни о какой обороне никто и не помышлял.
Ударные силы противника их обошли. Кстати - пошли дальше в глубь. Что там насчет эшелонированной обороны? Где был ВТОРОЙ эшелон? Где там вообще была эшелонированная оборона?
Я считаю как линию Сталина, так и линию Молотова бессмысленной тратой миллиардов народных денег. Ни от чего они не спасали и никого не прикрывали. Это доказывается простым фактом: даже готовые сооружения не были заняты подготовленным личным составом и не были вооружены казематным вооружением. Это просто очередные памятники советской показухи!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Опять же, СУ-152 - не единственная артсистема, гораздо больше было буксируемых 122-152 мм пушек и пушек-гаубиц, а так же 85-мм зениток. Да и у ЗИС-2 показатели были неплохими. 
- участник сейчас на форуме