ИХ НИКТО НЕ ПОДДЕРЖАЛ! Ответьте - ПОЧЕМУ? Ударные силы противника их обошли. Кстати - пошли дальше в глубь. Что там насчет эшелонированной обороны? Где был ВТОРОЙ эшелон? Где там вообще была эшелонированная оборона?
Вот то, что имелось превосходство над немцами в тактических плотностях на направлении главного удара по крайней мере в первый день наступления, у меня вызывает сомнения.
- Скорее всего и не было. Согласен. Даже очень на оборот. Но еще раз скажу плотность с моей точки зрения это не объяснение, а дополнение к объяснению цифрового материала, если хотите. chem пишет:
цитата:
То есть явная связь между величиной плотностей и характером операций прослеживается.
- В преведенном Вами выше примере по Курску плотности были довольно высоки (к сожалению не могу сравнить с 1МВ), однако позиционный характер войны не прослеживается посколько почти сразу за немецким последовало советское наступление.. которое носило характер, как это там называется - "глубокой операции". Считаю, что плотность войск к маневренному или позиционному характеру боевых действий прямого отношения не имеет. позиционный тупик на Западе возник не из-за плотностей, а из развития средств поражения пехоты на поле боя, и соответственно из-за увеличения времени на преодоление линии обороны. Оборона в 1 МВ прорывалась иногда довольно успешно, просто резервы успевали занять оборону за линией прорыва раньше, чем туда прибывали прорвавшиеся части. И им снова надо было штурмовать линию обороны, но уже в глубине. Считаю, что плотность войск не как не сказалась на позиционности. А вот плотность инженерных сооружений и т.п, вместе с плотностью артиллерии и что особенно важно пулеметов действительно играли большую роль. Но не они определили позиционность, а не возможность после прорыва обороны развития успеха. Я так по крайне мере думаю. дед пишет:
цитата:
Если почитать мемуары генералов, то станет очевидно, что обороны не предусматривали, а следовательно, все эти стройки, всего лишь элемен дезы.
- Приятно, что Вы снова с нами. Одно слово - узник совести. Однако к теме. Между словами не предусматривали оборону как основной вид боевых действий и готовили нападение на Германию есть некая грань, и она то как раз принципиальна. По Вашему строительство линии Молотова - это одна из крупнейших операций по дизенформации противника? дед пишет:
цитата:
Все эти разговоры про плотности, чепуха, ибо тогда надо писать по-русски, что в нашем Генштабе сидели дураки(про плотности не слыхавшие), это ведь они планы прикрытия составляли.
- Ну приблизительно так и есть. а как еще объяснить, что к лету 1943 года они все же сумели обеспечить некое равновесие сил? И это несмотря на разгром 1941 года, да 1942 года так же. К тому же у Вас, впрочем как и у Суворова прослеживается такая на мой взгляд не затейлевая мысль - посколько ребята очень усердно готовились к нападению на Германию, то ни как не отвечают за то, что их при этой подготовки поймали. И при этом они все равно талантливы и не прикасаемы. Кстати, вот уже на тактическом уровне, например по уставу очень удобно атакавать изготовившиеся к атаке танки и вообще места сосредоточения перед атакой. Не знаете почему?
Есть другие способы, которые вам не приходят в голову.
Куда уж мне. Панацеи - это по вашей части.
Комбриг пишет:
цитата:
Потому что существовала стратегическая прореха на бельгийской границе, в которую и ударили немецкие танковые корпуса.
Как уже написал Малыш, еще как прорвали линию Мажино. Меллентин вас устроит? (Меллентин, иди сюда!) Меллентин: «Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов».
Комбриг пишет:
цитата:
Какие же враги народа отдали эту инициативу в руки фашистам?
Я думаю те, которые преступно не обладали даром ясновидения. По вашей логике, надо напасть сразу и на всех - у агрессора ведь преимущество?
Комбриг пишет:
цитата:
Это доказывается простым фактом: даже готовые сооружения не были заняты подготовленным личным составом и не были вооружены казематным вооружением.
Были заняты личным составом (осмелюсь предположить, что более-менее подготовленным) и были вооружены казематным вооружением. Не путайте личный состав УРов с полевым заполнением, а новую ЛМ - с законсервированной на момент начала войны устаревшей ЛС. Впрочем, полевое заполнение не помогло расконсервированной ЛС.
Я считаю как линию Сталина, так и линию Молотова бессмысленной тратой миллиардов народных денег.
Отличный способ решить проблему: вместо того, чтобы скрупулезно разобрать статьи затрат, проверить, что было действительно сделано, сделать широкий жест, мол, все г. Как бы вы потратил деньги, у-й Комбриг?
Хм-м.... Сдается мне, что линия Мажино тоже возможно была элементом крупной дезы. А как же иначе, если Меллентин пишет:
цитата:
: «.. оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. ... многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов».
Откуда взялось "Убеждение в неприступности линии Мажино"? Понятно, что неприступной обороны не бывает, но все же - можно ли сравнить технические характеристики этой линии (или ее основных, наиболее характерных элементов), скажем с аналогичными для линии Маннергейма? Ведь ее тоже проверяли "на вшивость" в боевой обстановке, но там прорыв линии потребовал куда больше сил и времени.
для линии Маннергейма? Ведь ее тоже проверяли "на вшивость" в боевой обстановке, но там прорыв линии потребовал куда больше сил и времени.
А там не вермахт был. Как это ни печально, на тот момент вермахт и РККА в умении наступать на неподавленную артподготовкой оборону разделяли световые годы. А убеждение в неприступности - на то время было распространено (типа не зря же французы столько лет её строили), да и сейчас, как видите, большинство считает, что так ее и не прорвали немцы. Но там было все очень серьезно, вплоть до подземных госпиталей и подземных же ж/д веток, такого не было нигде больше, ни в небогатой Финляндии, ни в СССР. Апофеоз пассивной обороны. Кстати, AFAIK в 50-60х многие доты на линии Мажино модернизировали для... обороны от ожидавшихся советских танковых полчищ.
===Между словами не предусматривали оборону как основной вид боевых действий и готовили нападение на Германию есть некая грань, и она то как раз принципиальна. ===
Да нет никакой грани, а если и есть, то эта грань скорее в головах. Она, эта грань, есть рудимент страусиного (половинчатого взгляда на предмет), отсюда же и возмущения об "очернении" нашей истории, хотя как можно чернить историю? Она история. Т.е. попытка смотреть на историю арифметически, складывая на разные чашки весов хорошее и плохое и глядеть, что перетянет.
===По Вашему строительство линии Молотова - это одна из крупнейших операций по дизенформации противника? ===
Да как сказать? Во всяком случае заставляет задуматься. Согласитесь, что всем этим линиям и М и С, в мемуарах не уделяется того внимания, которое должно бы было быть. Вот , скажем строили в СССР Братскую ГЭС или, к вам ближе, БАМ. Вся страна на ушах стояла, песни там .. и пр. А тут ... У Сандалова и Баграмяна - чето там строили...., доты. Чего, зачем к чему? У Сандалова так и строить-то начали позже на целый год. В художественной литературе и в фильмах , при разговоре Павлова с Жуковым , мол строят ... и не то и не там. Короче вы нигде не увидите(в литературе, про тот период), как все это строительство вписывалось в общую картину строительства обороны страны. В общем очень непохоже на советское строительство. И секретность тут не причем. Какая секретность? Для чего секретность? Должно было быть наоборот. Началась война и опять о них(линиях) никто и не вспомнил, мол не успели занять или мол не успели достроить. Про оборону Бресткой крепости С.Смирнов "роман" написал, а про оборону "линий" я чего-то не помню(в 70 читал в "Подвиге" про 3-х заблудившихся наших солдат, как они попали в дот и долго его защищали) и все. Потому строительство очень похоже на "спец" мероприятие.
===а как еще объяснить, что к лету 1943 года они все же сумели обеспечить некое равновесие сил? И это несмотря на разгром 1941 года, да 1942 года так же. ===
На мой взгляд, поменялись приоритеты во взгляде на войну. Как только забыли про песню, что от тайги и до Британских морей... Так дело и пошло.
===К тому же у Вас, впрочем как и у Суворова прослеживается такая на мой взгляд не затейлевая мысль - посколько ребята очень усердно готовились к нападению на Германию, то ни как не отвечают за то, что их при этой подготовки поймали. И при этом они все равно талантливы и не прикасаемы.===
А не надо вкладывать НЕГАТИВНЫЙ смысл в слова - напасть на Германию и все встанет на свои места. Вы же не вкладываете такой же смысл в слова - напасть на Польшу, Румынию(Бессарабию и Буковину), Финляндию, Прибалтику. Народ здесь уверяет, что это мол очень хорошо, а вот на Германию, очень плохо. А почему, там разве рабочие не нуждались в освобождении от гнета буржуев? Нуждались. Так в чем проблема? А Василевских и Ватутиных за что винить? Они действительно умницы, они действительно работали над тем, что им было приказано. За что их наказывать? Призошел "форс-мажор". Только и всего.
===Кстати, вот уже на тактическом уровне, например по уставу очень удобно атакавать изготовившиеся к атаке танки и вообще места сосредоточения перед атакой. Не знаете почему?===
Догадываюсь. Это самый уязвимым момент. Как в боксе. Собрался атаковать, замахнулся(а значит раскрылся, на мгновение) и получил встречный джеб. Результат.. Нокаут.
А убеждение в неприступности - на то время было распространено (типа не зря же французы столько лет её строили), да и сейчас, как видите, большинство считает, что так ее и не прорвали немцы. Но там было все очень серьезно, вплоть до подземных госпиталей и подземных же ж/д веток, такого не было нигде больше, ни в небогатой Финляндии, ни в СССР. Апофеоз пассивной обороны.
да ее прорвали в одном или двух местах в северном Эльзасе. Прикол в том, что она не везде была одинаковой: кое-где в укреплениях не было артиллерии. Там им звиздец и приснился. А так в южной части итальянци к прим нифига Не взяли- ни в одном месте. Те. там где вермахт прошел просто выбили войска прикрытия с их артиллерей или же обошли укрепления с тыла. Инетерсно что также действовали и союзники в 44: хорошо укрепленные форты обьезжали по холмам.. и расстреливали артиллерией.. несколько дней. И усе
Согласитесь, что всем этим линиям и М и С, в мемуарах не уделяется того внимания, которое должно бы было быть. Вот , скажем строили в СССР Братскую ГЭС или, к вам ближе, БАМ. Вся страна на ушах стояла, песни там .. и пр. А тут ...
Это как раз понятно почему - толку мало вышло, хвастать нечем. Франция-то о своей Мажино не вспоминает. Гордятся чем могут - Сопротивлением, больше-то и нечем.
дед пишет:
цитата:
Как только забыли про песню, что от тайги и до Британских морей... Так дело и пошло.
У Исаева в "От Дубно до Ростова" написано так, на мой взгляд правильно - как только одна за другой все иллюзии (например, надежда остановить немцев у границы, надежда выйти на старую границу и закрепиться там и т.п. и т.п.) командующих рассыпались в пух и прах - они начинали действовать лучше, отчаяннее. То есть допускали меньше ошибок, принимали оказывавшиеся впоследствии 100% верными решения. Примерно то же самое происходило и с обычными солдатами. Чем раньше избавляешься от иллюзий - тем лучше. Главное тут - в процессе избавления от них не сломаться. К чести народов СССР, большинство их представителей не сломалось.
дед пишет:
цитата:
А не надо вкладывать НЕГАТИВНЫЙ смысл в слова - напасть на Германию и все встанет на свои места.
Ну идею о намерении СССР напасть продвигал Резун, а он смысл вкладывал - негативней некуда. СССР, стремившийся пожрать весь мир. От этого один шаг до призыва ставить Гитлеру памятники как спасителю "западного свободного мира".
дед пишет:
цитата:
Как в боксе. Собрался атаковать, замахнулся(а значит раскрылся, на мгновение) и получил встречный джеб. Результат.. Нокаут.
Стоя в блоке и не раскрываясь бой не выиграешь. Опять же у Исаева есть наверняка известное вам сравнение, это не русский боксер размахнулся ударить и раскрылся, а немецкий вдруг бросил сильно помятого английского на ринге, спрыгнул в зрительный зал и начал метелить мирно сидящего в партере своего русского соперника из следующего сезона.
vlad пишет:
цитата:
А так в южной части итальянци к прим нифига Не взяли- ни в одном месте.
Нуу, это итальянцы Если в начале войны случались такие вещи, что один немецкий полк именной дивизии сдерживал наступление целой дивизии РККА, то чтобы сдержать одну итальянскую дивизию... ну не знаю, батальона РККА с приданной дивизионной артиллерией хватило бы с лихвой ИМХО.
vlad пишет:
цитата:
Те. там где вермахт прошел просто выбили войска прикрытия с их артиллерей или же обошли укрепления с тыла.
Оказывается перед линией основных укреплений была еще и вспомогательная линия, так вот она-то сильно напоминает доты линии Сталина/Молотова
Во-во Хотя в чем-то доты ЛМ были и совершеннее, поскольку строились позже. Немецкие саперы жаловались, что обычные методы, отработанные ранее, не действуют. Специальные маски пушек не дают струе огнемета проникнуть внутрь, бронеколпаки удачные и т.п. Но, естественно, когда саперы сидят уже около дота и ломают голову, как его бы получше уничтожить, это уже не тактическая задача, а чисто техническая.
да.. но все же ДОТы были сильно разные по качеству: некоторые имели танковую броню, а другие нет. Вот на фотке один такой без брони, утверждается что он еще и был "слепой- почему, я правда Не понял
===Это как раз понятно почему - толку мало вышло, хвастать нечем. Франция-то о своей Мажино не вспоминает. ===
Так это они сейчас не вспоминают. А когда сооружали линию очень даже гордились ей. У нас вот сильно танками БТ-5, БТ-7 гордились, а сейчас говорят что плохие были.
===Ну идею о намерении СССР напасть продвигал Резун, а он смысл вкладывал - негативней некуда. СССР, стремившийся пожрать весь мир. От этого один шаг до призыва ставить Гитлеру памятники как спасителю "западного свободного мира".===
А чем идея вам не нравится. Очень даже хорошая идея. И ничего негативного он в это не вкладывал. То что вы это сами придумали(страшилку), свидетельствует ваш "эпитет" - пожрать весь мир. Не надо таких страстей. Не пожрать весь мир, а соединится в единый братский союз. Разницу улавливаете? Или вы не знаете про лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь"? Так он писался на всем, на чем можно, до самого 92 года. И про шаги ни какие Суворов не писал(ни про один и не про два). Наоборот, он считал и считает Гитлера ЛЮДОЕДОМ всех времен и народов. Он писал, что из этого вовсе не следует, что т. Сталин был вегетарианцем. А вы видимо считаете не так? На каком таком основании?
Да нет никакой грани, а если и есть, то эта грань скорее в головах.
- А вот здесь позвольте с Вами не согласиться. Такая грань есть и она существенна. С моему мнению наиболее последовательными сторонниками линии Резуна являются как раз коммунисты и прочая соц.демократическая сволочь. Им в Резуне все нравиться и могучие танки, и огромные массы пехоты, и самолеты шакалы, и очищение и вообще все, что он написал. Им не нравиться, только одно, что Резун "разоблачил" их "бандитские" намерения. Отчего они розовеют, как человек решивший испражнятся на улице. На самом деле реальные возможности РККА были показаны в Зимней войне с Финляндией и Иосиф Виссарионович как человек всеми правдами и неправдами по собственному желанию или по стечению обстоятельств проведший жизнь в борьбе за место, которое занял на эту карту поставить не мог. И если ув. дед Вы отдаете честь уму военных И.В. отдайте честь и ему. Ибо положительный или отрицательный это герой - это один вопрос, а вот состояние ума это другой. Тем более, что далее Вы показываете ареал обитания этого ума - дед пишет:
цитата:
Вы же не вкладываете такой же смысл в слова - напасть на Польшу, Румынию(Бессарабию и Буковину), Финляндию, Прибалтику.
- Да Вы совершенно правы к этим странам я отношусь несколько иначе посколько они являлись территорией до 1917 года единого государства, и границы между ними были установлены не всегда добровольно. Как по Вашему узурпатор В.И. Ленин мог объективно отражать интересы России если был обязан финнам за укрывательство на территории княжества? Лично обязан. Между Россией и рядом государств пограничных с нею всегда существовали и существуют сейчас пограничные проблемы и это нормально. Но вопрос не в этом - вопрос в другом - Германия это Германия, а Эстония - это Эстония. Эстонию Сталин мог захватить, а Германию не мог. Все разговоры о том, что СССр в одиночку сокрушил Германию построены на пустом месте - 11 млрд. долларов военной помощи, огромные ВВС превосходящие по составу все о чем только снилось в Сталинском СССР, постояно висящие в воздухе и сухопутная армия США очень помогли склонить чашу весов в нашу пользу. дед пишет:
цитата:
Призошел "форс-мажор". Только и всего.
- Форсмажор это когда цунами или землетресение, ну на худой конец сильная гроза - а здесь не форс-мажор а не надлежащее выполнение своих обязанностей. Ибо их обязанностью по Вашим утверждениям являлось не только подготовить удар, но и предусмотреть возможность превентивного удара. Кстати редко встретишь такое число защитников у людей проеб... ситуацию. Не ужеле по Вашему подготовка такой увлекательный момент, что можно и по сторонам не смотреть. П... ды ведь могут дать за такой Форс-мажор. Кстати Форс-мажер термин из гражданского права - Непреодолимая сила (лат. vis major, франц. force majeure), в гражданском праве — обстоятельство, освобождающее от ответственности. Под Н. с. понимается чрезвычайное событие, вредные последствия которого не могло предотвратить лицо, обязанное это сделать. К таким событиям относятся стихийные бедствия (например, землетрясения, наводнения), общественные явления (например, война). Будучи непредотвратимой, Н. с. обладает тем не менее относительным характером: событие, непреодолимое в одних условиях, может стать преодолимым в других. Интересно насколько форс-мажор подходит для людей, которые в силу профессиональных обязанностей занимаются именно форс-мажером.
деду: К тому же у Вас, впрочем как и у Суворова прослеживается такая на мой взгляд не затейлевая мысль - посколько ребята очень усердно готовились к нападению на Германию, то ни как не отвечают за то, что их при этой подготовки поймали. И при этом они все равно талантливы и не прикасаемы.
Очень точно сказано! Я подробно разбираю это заблуждение во 2, 3, 4 и 7 главе моей работы.
Малыш
цитата:
"Вы просто не в курсе" (с) - как, впрочем, и всегда. "Линия Мажино" была прорвана в районе Саарбрюккена немецкими войсками группы армий "Ц".
Вопрос, почему? А вот поэтому:
Мы знали, что на 'линии Мажино' между [131] Монмеди и Седаном очень сильные укрепления чередуются со слабыми. Укрепления, идущие от Седана до Ла-Манша, мы называли продолжением 'линии Мажино'. Мы знали также о расположении и в основных чертах о прочности бельгийских и голландских укреплений, возведенных против Германии.
И поэтому:
Гарнизон 'линии Мажино' был незначителен. Основные силы французской сухопутной армии, включая танковые дивизии и английские экспедиционные войска, были сконцентрированы во французской Фландрии между р. Маас и Ла-Маншем фронтом на северо-восток; напротив, бельгийские и голландские войска были развернуты для защиты своих стран от нападения с востока.
Плюс, немцы обладали соответствующими инструментами для взлома всяческих "линий": 1. осадной артиллерией 2. бомбардировочной авиацией 3. штурмовыми группами, которых не было ни в одной армии мира. Но основная причина проигрыша французов не в этом, а в том, что немцы придумали универсальную отмычку, делающую УРы таким же анахронизмом, как ебипетские пирамиды: мобильные механизированные войска.
Мой план состоял в следующем: в намеченный приказом день перейти [126] люксембургскую границу и продвигаться затем через Южную Бельгию на Седан, форсировать у Седана р. Маас, захватив на левом берегу предмостное укрепление для обеспечения переправы следующих за мной пехотных корпусов. Вкратце я объяснил, что мой корпус будет продвигаться по Люксембургу и южной Бельгии тремя колоннами, что я рассчитываю достичь бельгийских пограничных позиций уже в первый день и, если представится возможность, прорвать их, на второй день продолжать продвижение через Нешато, на третий - перейти р. Семуа у Буйона, на четвертый - достигнуть р. Маас, на пятый день форсировать реку и к вечеру того же дня захватить предмостное укрепление. Из всего этого вытекало, что целеустремленный, внезапный удар крупными танковыми силами через Седан на Амьен с выходом к Атлантическому побережью встретит лишь сильно растянутый фланг противника, находящегося в готовности к выдвижению в Бельгию. 10 мая в 5 час. 35 мин. я перешел с 1-й танковой дивизией, сосредоточенной в районе Валлендорф, люксембургскую границу у Мартеланж.
Когда Гудериан это проделал, линию Мажино можно было выбросить в утиль.
Я думаю те, которые преступно не обладали даром ясновидения. По вашей логике, надо напасть сразу и на всех - у агрессора ведь преимущество?
Вы мне логику Сталина-Мерецкова-Шапошникова-Ватутина и прочих не приписывайте. Я оборонец. А ясновидящих стратегов в большевистском гадюшнике и быть не могло!
цитата:
Не путайте личный состав УРов с полевым заполнением, а новую ЛМ - с законсервированной на момент начала войны устаревшей ЛС. Впрочем, полевое заполнение не помогло расконсервированной ЛС.
Путаницу вносите как раз вы, ибо из контекста моего поста следует, что я говорил именно об УРовских частях, что и выделил жирным шрифтом. Я убеждён, что время долговременных линий обороны прошло, после французской кампании немцев. Они доказали, что любые укрепления можно взломать, а ещё лучше - обойти! В свете этого ясно, что никакое заполнение не помогло бы удержать ЛМ или ЛС.
fireman
цитата:
Понятно, что неприступной обороны не бывает, но все же - можно ли сравнить технические характеристики этой линии (или ее основных, наиболее характерных элементов), скажем с аналогичными для линии Маннергейма? Ведь ее тоже проверяли "на вшивость" в боевой обстановке, но там прорыв линии потребовал куда больше сил и времени.
А имеет ли смысл сравнивать технические характеристики Мажино и Маннергейма, если немцы прорывали линию с открытыми глазами (см. ответ Малышу), а мы - с завязанными? Если немцы долбили укрепления артиллерией и авиацией (по разведанным целям!), а уже в последнюю очередь - штурмовыми группами; а мы - наобум высыпали эшелоны снарядов и бомб, затем пускали вперёд танки и пехоту на минные поля?
- Почему анахронизм? Как ритуальное место на мой взгляд гораздо эффектнее и круче мавзолея. Комбриг пишет:
цитата:
Плюс, немцы обладали соответствующими инструментами для взлома всяческих "линий": 1. осадной артиллерией 2. бомбардировочной авиацией 3. штурмовыми группами, которых не было ни в одной армии мира.
- Я бы добавил использование зенитной артиллерии для поражения амбразуры дота. Комбриг пишет:
цитата:
затем пускали вперёд танки и пехоту на минные поля?
- Кстати, а не велось ли разминирование стрельбой рекошетом?
В преведенном Вами выше примере по Курску плотности были довольно высоки (к сожалению не могу сравнить с 1МВ), однако позиционный характер войны не прослеживается посколько почти сразу за немецким последовало советское наступление.. которое носило характер, как это там называется - "глубокой операции".
Под Курском достаточно успешно прорвали оборону немцев на северном фасе, где она как раз была сильно растянута для того, чтобы они смогли собрать ударную группировку. Впоследствии, когда немцы смогли сманеврировать силами до того участовавшими в "Цитадели", советское продвижение замедлилось и приняло характер "выдавливания" противника из Орловского выступа. Нельзя сказать, что такая операция была позиционной, но и вполне манёвренной её тоже трудно назвать. На южном фасе дела были веселее, но и то из-за того, что он был сильно ослаблен отправлением дивизий под Орёл и на Миус.
цитата:
позиционный тупик на Западе возник не из-за плотностей, а из развития средств поражения пехоты на поле боя,
Чем средства поражения на Востоке в 1914 были хуже чем на Западе? По-моему, ничем. Тем не менее факт более манёвренных действий на Восточном фронте имеет место быть.
цитата:
Оборона в 1 МВ прорывалась иногда довольно успешно, просто резервы успевали занять оборону за линией прорыва раньше, чем туда прибывали прорвавшиеся части.
Ну так наличие и удалённость резервов зависят опять же от плотности, на этот раз от оперативной. Равно, как и время на прорыв обороны и силы для этого необходимые определяются тактической плотностью. Значит, чем плотность выше, тем больше шансов, что наступление противника завязнет в тактической зоне, либо в случае её прорыва будет парировано резервами прежде чем дасть результаты.
цитата:
А вот плотность инженерных сооружений и т.п, вместе с плотностью артиллерии и что особенно важно пулеметов действительно играли большую роль.
Эти величины некоторым образом являются производными от числа дивизий на километр.
цитата:
Но не они определили позиционность, а не возможность после прорыва обороны развития успеха.
Возьмём предельный случай - отсутствие сплошного позиционного фронта вообще. Будет ли тогда иметь место эта самая невозможность? На мой взгляд, нет. Следовательно, невозможность возникает из-за того, что манёвр наступающего оказывается скован, и чем более плотной оказывается оборна, тем больше и на больше время будет скован манёвр.
Поскольку речь зашла о боксе, расскажу вам историю, как очевидец. Был у нас в секции средневес Коля Подолякин. Парень имел потрясающе мощный пресс. Хоть кувалдой бей - не пробьёшь! Так вот, на ринге он специально держал руки очень высоко, тщательно закрывая голову. Его соперник, соблазняясь возможностью вырубить его ударом в солнечное сплетение, наносит прямой или апперкот в корпус, открывая челюсть... И получает сильнейший крюк или свинг в голову! Коля не дремал. Эту тактику он разработал вместе с тренером.
цитата:
...немецкий вдруг бросил сильно помятого английского на ринге, спрыгнул в зрительный зал и начал метелить мирно сидящего в партере своего русского соперника из следующего сезона.
Печально, что начало войны для СССР похоже на сценарий блокбастера: герой Сталлоне или Ван Дамма сперва ПОЗВОЛЯЕТ отметелить себя до полусмерти, а уж затем, собравшись с силами, одолевает противника, которого он превосходил по всем параметрам изначально. Чо ж он, дурень, мирно-то сидел? Когда свалка идёт в мировом масштабе?
А ясновидящих стратегов в большевистском гадюшнике и быть не могло!
Если все большевистские стратеги были слепыми котятами и действовали не так, как надо (не оборонялись), как же это война в Берлине закончилась?
Комбриг пишет:
цитата:
В свете этого ясно, что никакое заполнение не помогло бы удержать ЛМ или ЛС.
Странно слышать подобную крамолу от оборонца. А как же чудо-оборонительные линии, не остановившие вермахт из-за того, что их взорвали, расчищая дорогу для освободительного похода?
Комбриг пишет:
цитата:
Чо ж он, дурень, мирно-то сидел? Когда свалка идёт в мировом масштабе?
То есть, в приведенном примере это советский боксер должен был вскочить с места, выскочить на ринг как есть - в костюме и при галстуке, и начать метелить почти расправившегося с англичанином немца? Ну тогда главным мировым злодеем был бы он, и день победы бы праздновали в итоге над ним.
Комбриг пишет:
цитата:
После ебиптян
Поскольку встречается второй раз, это явно не опечатка.
- Ну еще наверное надо отметить огромное преимущество сил коалиции в финансах, экономике, людских и природных ресурсах плюс господство на море. Как там у Мэхема ...?
Это все досадные случайности, неужели Вы не понимаете?
- Сперва не понял, теперь объяснили - понял. А у меня вот такой вопрос к плотностям. Может, кто знает по КВ-2 опыт применения? Им хоть какой-то урон немцам нанести удалось?
Вот этот точно нанес урон немцам в виде нескольких порванных тросов
- У меня что -то по прочитанному создалось впечатление , что полностью убитый проект. Для САУ слишком тяжела и бронирована, для танка просто уебище, стрелять с неровностей не возможно, да и скорострельность на нуле. Небось такой вопрос как кондиционирование и вентиляцию в СССр не очень прорабатывали, если не очумеешь в этой башне после выстрела, так сдохнишь от загазованности. Все же интересна есть ли у этой штуковины реальный результат? Я имею ввиду положительный для пользователя.
- У меня что -то по прочитанному создалось впечатление , что полностью убитый проект. Для САУ слишком тяжела и бронирована, для танка просто уебище, стрелять с неровностей не возможно, да и скорострельность на нуле. Небось такой вопрос как кондиционирование и вентиляцию в СССр не очень прорабатывали, если не очумеешь в этой башне после выстрела, так сдохнишь от загазованности. Все же интересна есть ли у этой штуковины реальный результат? Я имею ввиду положительный для пользователя.
СУ-152 ведь делали для чего-то. Тоже тяжелая, бронированная и с той-же скорострельностью. А на счет кондиционирования и загазованности - проблемы были у всех. В том числе и у немцев - "пантера" не исключение, не смотря на все наворота. Особенно плохо, насколько я помню, с этим в "гробиках" было, которые "Hetzer".
У меня что -то по прочитанному создалось впечатление , что полностью убитый проект. Для САУ слишком тяжела и бронирована, для танка просто уебище, стрелять с неровностей не возможно, да и скорострельность на нуле.
Это узкоспециализированная САУ для разрушения ДОС. Скорострельность не суть важна, а вот защита не лишняя.
917 wrote:
цитата:
Все же интересна есть ли у этой штуковины реальный результат? Я имею ввиду положительный для пользователя.
Каноническая история: "Выглядываю из люка. На том месте, где стоял немецкий танк, дымится черное пятно и валяются исковерканные листы брони, а позади уверенно разворачивается вправо громадная башня нашего КВ. Вот, оказывается, кто стрелял! Тем временем КВ занялся очередной вражеской машиной. Выстрел, взрыв — и слетает еще одна башня, разваливается корпус. Из-за гребня раздается выстрел. Броня смельчака брызжет снопом искр, а снаряд рикошетом фурчит над нашими головами. В ответ выстрел КВ — и еще один тяжелый немецкий танк качнулся, присел и как будто крякнул от удивления...» Так вспоминал Герой Советского Союза Г. Пенежко о первой своей встрече с тяжелым советским танком КВ-2. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/kv2/kv2.html
Это узкоспециализированная САУ для разрушения ДОС. Скорострельность не суть важна, а вот защита не лишняя.
- Да как сказать. Уж больно в некоторых дивизиях их много было и много произведено. К тому же у меня вопрос не к машине по уничтожению дотов, а к конкретной машине, котороя могла стрелять с ровной площадки. Непонятно зачем ей тогда вращающая башня, которая как не крути заметно утежеляла конструкцию. Не совсем понятно, где эта техника должна была использоваться и варианты ее боевого применения. AlexDrozd пишет:
цитата:
19 таких машин были во 2-й тд, какой-то ущерб противнику они, конечно, нанесли.
- Вот и интересно какой. Кпак им удалось такое? Да и зачем танковой дивизии 19 таких чудишь. Небось под собственным весом проваливалась на грунте, чуть влаги в нем поболее обычного. AlexDrozd пишет:
цитата:
Каноническая история:
- интересно, как это возможно? По рассказу я понял, что стреляла не пушка 152 мм, а скорострельное орудие.
К тому же у меня вопрос не к машине по уничтожению дотов, а к конкретной машине, котороя могла стрелять с ровной площадки. Непонятно зачем ей тогда вращающая башня, которая как не крути заметно утежеляла конструкцию. Не совсем понятно, где эта техника должна была использоваться и варианты ее боевого применения.
Из ничего слепить вундервафлю еще никому не удавалось. Многие прошли путем проб и ошибок. Надо-же с чего-то начинать. КВ-2 - не самая удачная конструкция, но другой тогда не было. Да и сделали их не очень много. Кроме того, насколько я помню, были попытки запихнуть 150 мм гаубицу в башню как у КВ-1 - башню все-же поудобнее вращать, чем весь танк или САУ. Потом сделали СУ-152. Система оказалось нужная, реальную конструкцию (от КВ-2 к СУ-152) - продолжали отрабатывать.
Если все большевистские стратеги были слепыми котятами и действовали не так, как надо (не оборонялись), как же это война в Берлине закончилась?
Как-то не довелось вести с вами дискуссию на форуме, а стало быть моих ТТХ вы не знаете. На этот и другие вопросы ответ мной уже дан. Учите матчасть, юноша: Третье пришествие Комбрига [стр: 1 2 All]
цитата:
Странно слышать подобную крамолу от оборонца. А как же чудо-оборонительные линии, не остановившие вермахт из-за того, что их взорвали, расчищая дорогу для освободительного похода?
Здесь вы путаете оборонца с поклонником ВБР. О "линиях" в своей работе я не написал ни слова. Считаю, что их всё равно, что и не было. Почему? Объяснил это выше.
цитата:
То есть, в приведенном примере это советский боксер должен был вскочить с места, выскочить на ринг как есть - в костюме и при галстуке...
Советский боксер должен был не в партере сидеть и лузгать семечки, а принять боевую стойку и внимательно изучать тактику фашиста. Быть в готовности №1, чтоб не пропустить внезапную плюху.
AlexDrozd
цитата:
Это узкоспециализированная САУ для разрушения ДОС. Скорострельность не суть важна, а вот защита не лишняя.
"Где ж ты раньше был?.." Когда шла полемика по "Войне табуретками" мне чертовски не хватало вот такого чёткого, законченного определения. Спасибо! Скажите, а можно ли использовать КВ-2 в обороне? Против танковых групп?
А вот и ответ советской военной науки на вопрос темы. Пишу по конспекту лекций слушателя Академии Генштаба 1972 года.
ПЛОТНОСТЬ. Различают ТАКТИЧЕСКУЮ и ОПЕРАТИВНУЮ. ТАКТИЧЕСКАЯ П. - насыщенность определенного участка фронта войсками и техникой. Выражается количеством батальонов на 1 км фронта дивизии. Количественные показатели ТАКТИЧЕСКОЙ П. на разных участках фронта могут резко отличаться друг от друга. ОПЕРАТИВНАЯ П. - средняя п. группировки войск на определенном операционном (армейском) направлении. Выражается числом км на одну дивизию. ОПЕРАТИВНУЮ П. следует определять отдельно на главном и второстепенном направлениях. Понятие СТРАТЕГИЧЕСКОЙ П. не используют - она для тех, кто "воюет по глобусу". (к последнему предложению в конце пририсована смешная рожица)
Расчеты Исаева о плотностях на фронтах округах можно выбрасывать в мусорную корзину.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если в начале войны случались такие вещи, что один немецкий полк именной дивизии сдерживал наступление целой дивизии РККА, то чтобы сдержать одну итальянскую дивизию... ну не знаю, батальона РККА с приданной дивизионной артиллерией хватило бы с лихвой ИМХО. 
- участник сейчас на форуме