Берём "Солдатский долг", открываем с. 11 и читаем: ...Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
Вы это его так оригинально опровергаете? Или, скорее, дополняете "да, мол, правиьно.Так оно дело и было"!? В чём с ним противоречие-то...не вижу? O'Bu пишет:
цитата:
Хорошо, объясните, на второй день ..
А конкретнее? На "второй день"- на утро второго дня, на вечер второго дня или на утро после второго дня? O'Bu пишет:
цитата:
.. чем бойцы на передовой будут стрелять, ..
патронами и снарядами. А какие, собственно сомнения , что к "второму дню" они закончатся?У веремеева , вроде, приводилась до военные статистические нормы рахода в день. O'Bu пишет:
цитата:
.. чем питаться, ..
едой. Хотя-бы из сухого пайка. В чём проблема-то? Поголодают на крайняк во имя мировой революции. Да и вообще- тема "еды" в ВОВ ( а скорее своевременного кормления бойцов РККА ) описана достаточно подробно. O'Bu пишет:
цитата:
куда девать убитых и раненых?..
Так понимаю , будет расчёт числа убитых (?) и раненных за 1 (?) день с выводом потребного дивизии для эвакуации количества автомобилей-подвод? O'Bu пишет:
цитата:
..Всё это ведь обеспечивают тыловые службы, которых у вас нет.
Да, но эта самые "тыловые службы" в дивизиях таки будут .. утром 4 дня, к примеру.
Ещё раз: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Когда командиру корпуса говорят что-то в повелительном наклонении из штаба армии, это вообще-то называется ПРИКАЗ. Можно сомневаться в том, кто его отдал, уточнять, советоваться с подчиненными и т.д. - а не выполнить НЕЛЬЗЯ. Свой страх и риск в случае невыполнения много больше.
Описание того, как воевать без тылов - позабавило. Афтар, пеши есчо!
Когда командиру корпуса говорят что-то в повелительном наклонении из штаба армии, это вообще-то называется ПРИКАЗ. Можно сомневаться в том, кто его отдал, уточнять, советоваться с подчиненными и т.д. - а не выполнить НЕЛЬЗЯ. Свой страх и риск в случае невыполнения много больше.
А у него на этот момент 2 приказа. Причём один приказ противоречит другому. Специальное указание - Текст телеграммы] из Москвы за подписью члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба ( или как там "Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны") следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». - предьявите пожалуйста!Потому как, если не было подобной телеграммы- командир корпуса обязан всяческие телефонограммы( кстати- знаете что это такое?) на эту тему - посылать натурально на три буквы. Ещё раз. В чём противоречие-то? Лишь только некоторые отдельные командиры (например, Москаленко и Рокоссовский) на свой страх и риск эти пакеты вскрыли Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. O'Bu пишет:
цитата:
Описание того, как воевать без тылов - позабавило. Афтар, пеши есчо!
А мне вот не смешно с вами, с аполагетами версии чудо оружия "тыловые службы". Стандартная схема. Долго и нудно рассказываете- о прописных истинах прелестей этого вундерваффе . А возьмёшь кого за загривок, начинаешь пытать - "расскажи, милчеловек, подробнее как этот зверь работает, как выглядит? Чаго на это машинок-лошадок надобно.Слайды!Слайды!". Обижаетесь, чего-то. Начинаете бурчать недовольно "Как работает- я не знаю. А машинок-лошадок надо МНОГО! Сколько я не знаю , но уж наверняка не меньше чем по штату. Немецкому, естественно".
всяческие телефонограммы( кстати- знаете что это такое?)
Нет, не знаю, блин! Раз уж ничего не знаете о системах управления вообще и армейских в частности - не вылазьте со своими креатиффами.
цитата:
В чём противоречие-то?
Утомили. Луцк ПРИКАЗАЛ. Подтвердить приказ не удаётся нигде. Ваши действия? Ничего не делать? Однако, что Вы приказ приняли, в Луцке знают. За неисполнение приказа - сами знаете что.
цитата:
А мне вот не смешно с вами
И мне стало грустно.
цитата:
с аполагетами версии чудо оружия "тыловые службы".
О, у меня есть единомышленники! А почему я не знаю, кто?
цитата:
Долго и нудно рассказываете- о прописных истинах прелестей этого вундерваффе
По долгости и нудности тут другие специалисты. Цитату - в студию! Модераторы уж простят, что будет два одинаковых долгих и нудных поста.
Если найдёте цитату о том, что тыловые службы - это вундерваффе - подарю с полки пирожок.
цитата:
А возьмёшь кого за загривок, начинаешь пытать
Группенфюрер Мюллер Вы наш. Повышайте профессиональный уровень. Или найдите с тех времён живого зампотыла штадива без склероза - он и так расскажет. Сведения давно не секретные, просто никому не интересные.
цитата:
как этот зверь работает, как выглядит? Чаго на это машинок-лошадок надобно.
Заодно спросИте, чаво на энта надо ЛЮДЕЙ. Со специфическими умениями. Судя по длине языка, Вы вполне годитесь в банно-прачечный батальон. В хлебопекарную роту - уже нет, там нужно не только языком полоскать. В медсанбат - тем более.
Ладно, продолжайте играть в оловянных солдатиков. Удобнее - кушать не просят, патроны у них не кончаются, упал - значит убит.
2.Если с первого дня намеревались наступать- то где ЭТО написано в нашем ВСЁ? В Планах Прикрытия?
- насколько я понимаю оборона как таковая была вообще не в чести. Вот например по уставу ... Наступательный бой-основной вид боевых действий красной Армии, но наряду с этим Устав считает и оборону нормальным видом боя в современной войне. .... - Это из Боевого устава пехоты 1942 года, и видать над вступительной статьей Народный Комиссар Обороны лично потрудился. Это только после поражений 1941 года посчитали этот вид действий нормальным. И опять таки об обороне - ..... однако только последующий переход в решительное наступление может привести к разгрому врага. Отсюда делаю предположение, что оборона как вид боевых действий просто не могла вообще быть предусмотрена в 1941 году ни в каком виде. И те примеры когда приводять, по занимаемому фронту дивизии в км, это к обороне скорее всего никаго отношения не имеет, а так чисто статистический показатель. Основной вид боевых действий для 1941 года это встречный бой и наступательный бой и как следствие отступление (выход из боя). Остальное вроде как экзотика.
Это только после поражений 1941 года посчитали этот вид действий нормальным. И опять таки об обороне - ..... однако только последующий переход в решительное наступление может привести к разгрому врага. Отсюда делаю предположение, что оборона как вид боевых действий просто не могла вообще быть предусмотрена в 1941 году ни в каком виде.
Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.
Ответ: дополнительно к ПЛАНУ и выделиться из тех, которые НЕ ПЛАНИРОВАЛИСЬ быть задействованными.
Я бы сказал так: планировались при определённых обстоятельствах. Жека пишет:
цитата:
Вы, видимо, невнимательно прочитали директивы - в них говорится обо ВСЕХ дивизиях округов
Директивы ЗапОВО и КОВО я как раз читал внимательно. В них даётся распоряжение о выдвижени к границе глубинных стрелковых дивизий. А вот 9 и 19 мехкорпуса, к примеру, никто до начала войны не двигал, несмотря на всю их глубинность. Жека пишет:
цитата:
а "приграничным" приказывается оставаться на месте - т.е. на расстоянии 20-25 км от границы.
Вы слишком прямо интерпретируете слово "приграничные". Как следует из директив, 24, 100, 135 сд относились к "приграничным", хотя и находились от границы на расстоянии существенно большем 25 км. Та же петрушка с 14 кд. Жека пишет:
цитата:
Или вы имеете данные о том, что прочие дивизии ПСЭ (не эти 33 штуки, а ранее запланированные к перевозке) должны были прибыть на место позднее этих незапланированных?
Я вообще не имею данных о сроках, в которые должно было закончится сосредоточение выделенных для войны с Германией частей РККА на Западе, о чём выше и говорил. Спич был о том, что записка Ватутина не может быть доказательством того, что это сосредоточения заканчивалось к началу июля, поскольку срок 10-13 дней, который в ней указан это срок от начала перевозки а не от 13 июня. Чтобы обосновать дату 1 июля, как окончание сосредоточения, нужно дополнительно доказать, что это перевозка дополнительных дивизий действительно началась, и притом шла в запланированные сроки и в запалнированные районы. Вот последнее утвреждение как раз вызывает у меня сомнение. Жека пишет:
цитата:
И кто рассказал вам о том, что 63-й ск по планам должен был якобы находиться во Львовском выступе?
Никто не сказал. Просто считаю наиболее вероятным, что он должен был находится там же где и управление 21-й армии. Впрочем, даже если бы он входил в 20 или 5-ую армию это на сроки сосредоточения радикально бы не влияло. Жека пишет:
цитата:
А войска 21 армии (куда и входил 63-й ск) по планам должен был располагаться как раз ПОЗАДИ 5-й и 6-й армий.
Откуда такая информация? Жека пишет:
цитата:
Части, входящие в 20-ю и 21-ю армии (а именно - 45-й ск из ХВО и 30-й и 31-й ск из ОрВО) получили приказ на выдвижение по директивам ГенШтаба от 13 июня.
Источник информации, пожалуйста. Заодно интересует, что источник говорит о сроках и конечных пунктах перемещений этих корпусов, а также о том, насколько далеко продвинулось выполнение этих директив к утру 22 июня. Жека пишет:
цитата:
Анализ фактического положения частей КОВО на моменты 13 июня и 22 июня дают мне основание так считать - вектор движения частей имеет более южную направленность, чем это предусмотрено майским планом.
Если можете, распишите поподробнее. Жека пишет:
цитата:
к 1 июля стратегическая наступательная группировка на западном ТВД приобрела бы свои планируемые очертания, а передовые отряды ПСЭ находились бы на расстоянии 20-25 километров от границы, то есть в пределах суточного перехода".
Если позволите, это утверждение мы обсудим после того, как разберёмся с войсками внутренних округов. Жека пишет:
цитата:
Не соизволите ли назвать хотя бы один номер той дивизии или бригады, которая к 5 часам утра 17 сентября 1939 года была отмобилизована полностью по штатам военного времени и имела имела, соответственно, полностью развернутыми дивизионные тылы?
Вообще, частичная мобилизация в СССР началась 7 сентября 1939, так что Польша и Финляндия как примеры боевых действий без мобилизации не прокатывают.
цитата:
Лишь только некоторые отдельные командиры (например, Москаленко и Рокоссовский) на свой страх и риск эти пакеты вскрыли - читайте об этом в их мемуарах
Откуда известно, что пакеты вскрыли только отдельные командиры и на свой страх и риск?
этот день можно было располагать большинством моторизованных соединений и частью пехотных дивизий 1-й волны, так как на них распространялись ускоренные сроки приведения в боевую готовность. Остальные соединения могли прибыть в свои исходные районы лишь после отмобилизования их и переброски, то есть через 3—7 дней.
То бишь в первый день должны были действовать соединения имеющие ускоренные сроки мобготовности (походная готовность через 12 часов псоле получения приказа о мобилизации), остальные в бой должны были вступать уже полностью мобилизованными. Это не говоря уже о том, что в Пруссии мобилизация фактически началась 16 августа. Вообще, всякие рассказы про армии вторжения не отменяют того факта, что первые стратегические операции должны были проводится отмобилизованной армией. Что Мюллер-Гилебрандт и подтверждает.
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны.
Ну это Рокоссовский чего-то перепутал, персональное распоряжения наркома ему не требовалось.
Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.
- Интересная книжка. Раньше не читал. Ознакомление займет некоторое время. Теперь, что касается обороны - Ну, да. Так как я и сказал - "Танковые войска по своим боевым свойствам являются средством наступательного боя, но это ни в какой мере не исключает возможности применения их и в обороне, особенно на этапах наибольшей ее маневренности (переход от обороны в контрнаступление, контрудары перед передним краем, контратаки внутри оборонительной полосы), и в тех случаях, когда оборона в целом принимает одну из подвижных форм боя (подвижная оборона). " Т.е. на мой взгляд эта глава посвящена не так обороне, как организации контратак. Что же касается маневренной обороны, то здесь уже подробно разбирались действия 4 танковой бригады. Ну к середины осени такой элемент как маневренная оборона на некоторых направлениях появился. Против фактов не попрешь. а так в основном атаки.
. Вообщем-то мне кажется, что в Уставе не оговорен случай получения противоречивых приказов из разных инстанций. Насколько я помню, о получении предыдущего приказа надо уведомить лицо отдающее последний приказ. кроме того .... При резком изменениио бстановки и невозможности ожидать приказа командир должен действовать по своей инициативе. Отсутствие приказа начальника не может служить командиру оправданием бездеятельности в бою.
2 S.N.Morozoff Звиняйте за резкость. Просто задолбали уже чисто суворовскими методами полемики. Когда меня относят к мифическим апологетам версии чудо-оружия "тыловые службы" и приписывают мне всякую ересь, которой я не говорил, очень трудно сдерживаться.
Из правил форума:
цитата:
Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю -- если Иванов напишет, что В.Суворов -- кретин, то это в порядке вещей -- это мнение участника форума о чём-то вне форума. Если же в ответ на это послание Петровым будет сообщено, что Иванов -- сам кретин (мол, поэтому его мнение неверное), Петров будет приравнен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этолго слова: будет изгнан из сообщества -- забанен. Если же Петров разбивает в пух и прах мнение Иванова, да так, что у окружающих не остается сомнений, что Иванов -- кретин, то Петрова ждёт неизбывная благодарность прогрессивной общественности.
В целом стараемся соблюдать. Прямо не пишем - "участник NN дурак и ламер". Или в моём последнем посте превышена критическая масса более мягких высказываний на килобайт текста?
Всё, становлюсь предельно политкорректен.
В постах ув. участника Alexsoft стратегия проанализирована на уровне, не уступающем уровню императора Петра III Фёдоровича.
Как-же, как-же. Плавали, знаем - "Служи по Уставу, заслужишь Честь и Славу!"(с). O'Bu пишет:
цитата:
всяческие телефонограммы( кстати- знаете что это такое?) Нет, не знаю, блин! Раз уж ничего не знаете о системах управления вообще и армейских в частности - не вылазьте со своими креатиффами. Утомили. Луцк ПРИКАЗАЛ. Подтвердить приказ не удаётся нигде.
Оно и видно - что не знаете. А мне вот по работе сталкиваться приходилось и приходится. Потому Ваше личное слабообоснованное мнение , что телефонограмма=ПРИКАЗ - мне ни в одно место не упёрлось. Отправленные неизвестно кем телефонограммы важного содержания без подтверждения и сейчас в лучшем случае считаются сомнительными, в реалиях 41г - это "обман и провокация". Потому мне понятно- почему был консилиум собран. Короче так и запишем- противоречия с постом Жеки минимальны, скорее отсутствуют. O'Bu пишет:
цитата:
- позабавило...И мне стало грустно.
(Хм, вспомнилось. "То как зверь она завоет, то заплачет как дитя".) Яж говорил -стандартная схема. А почему "обижаетесь-то и начинаете бурчать недовольно"? А потому *поднимает вверх палец* что на конкретные вопросы отвечать что-то надо....а отвечать-то и нечего. Потому и начинаются истерики, плач и сученье ножками. А мне плакать не надо. Я по пятница не подаю. 917 пишет:
цитата:
насколько я понимаю оборона как таковая была вообще не в чести.
Вопросы обороны рассматривались http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/52.html но к выводам по ней так и не пришли мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции. В выводах ,скорее, решили, что меч дешевле щита. chem пишет:
цитата:
Вообще, всякие рассказы про армии вторжения не отменяют того факта, что первые стратегические операции должны были проводится отмобилизованной армией. Что Мюллер-Гилебрандт и подтверждает
Ну, выводы можно сделать всякие. Если допустить , что данные о числе готовых к действию дивизий вечером 25 августа попали к полякам - к каким формальным выводам они придут? Общая численность отмобилизованной немецкой армии - 93 пехотных и горнострелковых дивизий, лёгких-танковых-моторизованных-кавалерийских- 14. Из этого всего в готовности к действию против Польши вечером 25 августа- почти 13 пд 1 волны ( ещё 1 пд 2 волны и 3 пд 3 волны - но стоит ли их считать с точко зрения той-же формальной логики? В пехотных дивизиях 2-й волны в мирное время имелся только разведывательный батальон) и 13 моторизованных-танковых-лёгких. С точки зрения зрения формальной логики ( не зная как оно на самом деле потом было) , сравнивая цифры 93 и 13 - будут немцы 26 утром наступать или глупость это несусветная?
Если с первого дня намеревались наступать- то где ЭТО написано в нашем ВСЁ?
Сборник "1941 год", том 2, первое предложение страницы 219. ** O'Bu пишет:
цитата:
По Уставу: Выполнять последний приказ
Устава вы не знаете. В данном случае Рокоссовский получил не просто "последний приказ" - он получил приказ от НИЖЕстоящего начальника (замначоперотдела штаба армии) - "вскрыть пакет", отменяющий действие приказа ВЫШЕстоящего начальника (командующего армией) - "пакет вскрывать только при получении СПЕЦИАЛЬНОГО указания". Устав предписывает в таких случаях следующий порядок действий: 1. Рокоссовский ОБЯЗАН доложить замначоперотдела штаба армии, что у него для данного случая имеется приказ командующего армией, предусматривающий иную процедуру вскрытия пакетов. 2. Замначоперотдела штаба армии ОБЯЗАН подтвердить свои полномочия на отмену приказа вышестоящего начальника или же отменить свой. Если подтверждение полномочий по каким-либо причинам не последует, Рокоссовский не просто НЕ ДОЛЖЕН исполнять приказа замначоперотдела штаба армии - он ОБЯЗАН доложить в вышестоящие инстанции (командарму, комфронта, начальнику Генштаба, Наркому Обороны, Верховному Главнокомандующему) о том, что "тут у нас некий проходимец отменяет приказы вышестоящего начальства". 3. Именно поэтому Рокоссовский и обращался сначала в Луцк (за подтверждением полномочий), затем - в Киев (доложить окружному начальству), а уже потом - в Москву. 4. Не получив подтверждения полномочий из Луцка и не доложив вышестоящему начальству в Киеве и Москве, Рокоссовский нарушил Устав, то есть совершил воинское преступление. 5. Советуясь в данном случае с подчиненными, Рокоссовский сделал всех их соучастниками. 6. Здесь ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ - не "высокий штиль", а суровая правда: представьте себе, что Рокоссовский командует не мехкорпусом, а полком РВСН (ракетных войск стратегического назначения). И представьте, что в штабе его дивизии появился некий сторонник бен Ладена, который сначала по телефону приказал Рокоссовскому достать из сейфа пакет с кодами запуска ракет и произвести запуск, а затем отключил полк Рокоссовского от всех средств связи... "Посоветовавшись с подчиненными", Рокоссовский начал бы ядерную войну.
2 Alexsoft и Жека Молодцы! Растёрли мемуары Рокоссовского по косточкам, дальше с вами обсуждать нечего. Однако, если кто суслика не видит, это не значит, что его нет. А давайте теперь с мемуарами Москаленко то же самое проделаем. Чтобы не обвинили, что выдергиваю цитату из контекста, она будет длинной, теперь вроде можно:
цитата:
Лагерь мгновенно проснулся. Палатки опустели. Личный состав частей и подразделений быстро занял свои места у орудий и машин. Начальник штаба майор Крылов и батальонный комиссар Земцов держались возле меня. Мы все прислушивались к гулу, доносившемуся с запада. Он все усиливался. Вдруг над поляной, где еще два дня назад был расположен наш ярко разукрашенный парк орудий, боевых и транспортных машин, появилось свыше сорока юнкерсов. Снизившись, они сделали круг, затем другой, но ничего не обнаружили и, не сбросив бомб, удалились в сторону Луцка.
Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. Немедленно доложил об этом по телефону генералу Потапову. Выслушав, он сказал:
— Обстановка на фронте 5-й армии резко обострилась: немецкие войска форсировали реку Западный Буг в полосе Устилуг, Сокаль и продвигаются на Владимир-Волынский. Поэтому прошу вас, наконец, требую, выступить на Владимир-Волынский и совместно с 22-м механизированным корпусом уничтожить противника, перешедшего границу, и восстановить положение.
Я ответил:
— Бригада является резервом Главнокомандования. Выполнить ваше требование, противоречащее мобилизационному плану, не могу.
Потапов попросил подождать у телефона, пока он свяжется с Москвой или Киевом. В этом я не мог ему отказать. Тем более, что бригада еще готовилась к маршу. Минут через 15—20 командарм позвонил снова.
— Связь с Москвой и Киевом прервана,— сказал он.— Противник ведет наступление по всему фронту армии. 41-я танковая дивизия подверглась массированному удару с воздуха и артиллерийскому обстрелу и почти полностью погибла{3}. Город Владимир-Волынский [27] с минуты на минуту будет захвачен врагом.— Голос Потапова с тал тверже, требовательнее.— Учитывая сложившуюся обстановку, приказываю: бригаде следовать, как я уже ранее сказал, на Владимир-Волынский и во взаимодействии с 22-м механизированным корпусом генерал-майора Кондрусева разбить противника, перешедшего границу, восстановить положение. Границу не переходить. Всю ответственность за нарушение бригадой задачи, предусмотренной мобилизационным планом, беру на себя.
Я счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке правильным, поэтому повторил приказание и, собрав командиров полков я дивизионов, сообщил им о поставленной командармом задаче. Выступление бригады назначил на 10 часов.
Кто что был обязан сделать? Кто что сделал? Кто взял ответственность на себя? Кто совершил воинские преступления? Только, чур, не забывайте, что вы выше по ветке уже успели написать.
2 Alexsoft
цитата:
Яж говорил -стандартная схема. А почему "обижаетесь-то и начинаете бурчать недовольно"? А потому *поднимает вверх палец* что на конкретные вопросы отвечать что-то надо....а отвечать-то и нечего.
Почему это "надо"? Я не экзамен, однако, сдаю. Там, где есть что сказать - отвечаю, там, где лучше послушать умных людей - молчу. Конкретные вопросы - такие!?
цитата:
"расскажи, милчеловек, подробнее как этот зверь работает, как выглядит? Чаго на это машинок-лошадок надобно.Слайды!Слайды!"
Если Вам в самом деле интересны ответы на них, а также возраст и здоровье позволяют - поступайте в Военную академию тыла и транспорта имени генерала армии А.В. Хрулева. Если не позволяют - ответы, может быть, присутствуют в специализированных изданиях, гриф "ДСП" с которых уже снят. Но на блюдечке с голубой каёмочкой Вам их никто не поднесёт, и тиражом в 100 000 с развёрнутыми комментариями не переиздаст.
Я же здесь не спрашиваю, например, каковы оптимальные соотношение и концентрация серной и азотной кислот в нитрующей смеси, сразу начинаю юзать специальную литературу.
А давайте теперь с мемуарами Москаленко то же самое проделаем. [...] Кто что был обязан сделать? Кто что сделал? Кто взял ответственность на себя? Кто совершил воинские преступления?
Здесь никто никаких преступлений не совершал и никто на себя ответственность не брал. Полагаю, что процитированного вами диалога между Москаленко и Потаповым не было вовсе - автор москаленковских мемуаров решил просто "добавить трагизму" в описание первых часов войны, одновременно "подняв рейтинг" Москаленко, напомнив читателям, что командовал тот не просто бригадой, а бригадой РГК. 22 июня 1941 года товарищ Москаленко, вероятнее всего, внимательно выслушал приказ Потапова, гаркнул в трубку "Есть, товарищ генерал-майор!" и щелкнул каблуками так, чтобы Потапову непременно был слышен этот щелчок. Бригада Москаленко только официально носила название "1-я противотанковая артиллерийская бригада Резерва Главного Командования". В действительности она подчинялась не Москве (Главному Командованию), а была в окружном подчинении (смотрите план прикрытия КОВО - раздел 4). Да и то только "на бумаге". Командующему округом было "стремно" непосредственно заниматься какой-то бригадой - "не царское это дело". Уровень командующего округом - это армии, отдельные корпуса, и в самом крайнем случае - отдельные дивизии. Поэтому командующий округом изначально переподчинил ее армейскому командованию. Читайте в той же книге на с.15: "М. П. Кирпонос [командующий округом] поставил меня в известность о том, что бригада, оставаясь резервом Главнокомандования, одновременно подчинена в оперативном отношении командующему 5-й армии [М. И. Потапову]."
Жека С ними спорить более чем бесполезно. Может Москаленко и не обманывал. Понимая, что война началась, взял, да и откоыл пакет. Рассужая - виновнее не буду. А Исаев облажался. Я открывал конкретную ветку с конкретным вопросом А.И. так и не сумел мне объяснить как он понимает уставные плотности в Карпатах и др. неудобъях. Прочие прихвостни вообще мутят воду вихляющими хвостами, не соображая откуда пить приходится. С искренним уважением. А.
С ними спорить более чем бесполезно. Может Москаленко и не обманывал. Понимая, что война началась, взял, да и откоыл пакет. Рассужая - виновнее не буду.
- Да нет скорее действовал по уставу. Т.е. принял ответственность на себя.
Александр А. Ермаков пишет: .... Я открывал конкретную ветку с конкретным вопросом А.И. так и не сумел мне объяснить как он понимает уставные плотности в Карпатах и др. неудобъях.` .- Согласен, как то тема с плотностями скукожилась. Особенно трудно оправдать плотности в классике. Например при Каннах. Там например у римлян было вообще двойное приимущество (грубо), однако двойной охват как-то получился. Слабовата теория с плотностями. Думаю оценить плотности мешает Марксистко-Ленинское мировозрение в виде шторок на глазах.
Особенно трудно оправдать плотности в классике. Например при Каннах. Там например у римлян было вообще двойное приимущество (грубо), однако двойной охват как-то получился. Слабовата теория с плотностями. Думаю оценить плотности мешает Марксистко-Ленинское мировозрение в виде шторок на глазах.
Вообще-то плотности - это РАСЧЕТНАЯ величина. Она дает РАСЧЕТНЫЕ цифры ОГНЕВОЙ МОЩИ подразделения, исходя из которых можно строить, например, более-менее устойчивую оборону. При уменьшении плотности, ВЕРОЯТНОСТЬ прорыва обороны увеличивается. Но НИКТО НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что при тех или иных плотностях оборона станет непробиваемой. Плотности нужны как НАЧАЛЬНЫЕ условия ДЛЯ ПЛАНИРОВАНИЯ. Для успешного боя нужны еще хорошая разведка, грамотные командиры, умелые солдаты, надежные тылы. Еще раз - плотности, это не толпа народу на километр фронта. Плотности это РАСЧЕТНЫЕ силы и СРЕДСТВА, необходимые для создания РАСЧЕТНОЙ плотности ОГНЯ, требуемой для выполнения задачи с высокой ВЕРОЯТНОСТЬЮ успеха.
- Сам так писал. Как не согласиться. Но с расчетной величиной всегда есть проблема - методика расчета. И насколько я вижу цифры у РККА с плотностями "вообще" все как раз не так плохо. А вот с плотностями на конкретных участках просто беда. Так в плотностях ли дело?
Нет, не в плотностях. Превосходство в силах - это не только превосходство в кол-ве солдат, танков, пушек и пр. Это весь комплекс факторов, включая рельеф, время суток / года, качественный состав войск, средства усиления, разведка и пр.
Что лучше - 1 пулемётчик в окопе с РПК или рота солдат с кремниевыми ружьями, сидящими в том же окопе? Вроде плотность огромная, а толка мало будет.
Если конкретно по плотностям (про остальные проблемы пока не говорим), то дело скорее в планировании этих плотностей. Были серьезные просчеты в планировании перед войной, да и во время войны тоже не все гладко было.
Были серьезные просчеты в планировании перед войной, да и во время войны тоже не все гладко было.
- Просто не могу понять Вы ли это? Ну как здесь не согласиться. Конечно согласен. Demon пишет:
цитата:
Превосходство в силах - это не только превосходство в кол-ве солдат, танков, пушек и пр. Это весь комплекс факторов, включая рельеф, время суток / года, качественный состав войск, средства усиления, разведка и пр.
- интересно как к превосходству в силах относится рельеф местности или время суток? "Требую" пояснений.
- Просто не могу понять Вы ли это? Ну как здесь не согласиться. Конечно согласен.
Не верю своим глазам - Вы ли это? Тогда вопрос - причем здесь плотности? Что здесь так долго и нудно обсуждаем? Как ошибки планирования относятся к самому понятию плотности? Плотности САМИ ПО СЕБЕ ничего не решают - это один из элементов планирования боя. Так-же как четыре колеса, без машины, мало что значат, но и машина с двумя или тремя колесами, вместо четырех, тоже далеко не уедет.
Тогда вопрос - причем здесь плотности? Что здесь так долго и нудно обсуждаем?
- Ну пока не долго и не нудно, но у одного автора есть кое-что о малой плотности как причине всех бед, или как Вам скажем "Золотое сечение" с которым призывал согласиться Комбриг?
ещё 1 пд 2 волны и 3 пд 3 волны - но стоит ли их считать с точко зрения той-же формальной логики? В пехотных дивизиях 2-й волны в мирное время имелся только разведывательный батальон
Это восточно-прусские дивизии (61, 206, 217,228). В Пруссии мобилизация фактически началась ещё 16 августа (тот же Мюллер-Гилебрандт). До мобилизации дивизий волны 2-й и выше просто не существовало. 917 пишет:
цитата:
Особенно трудно оправдать плотности в классике. Например при Каннах. Там например у римлян было вообще двойное приимущество (грубо), однако двойной охват как-то получился
Здесь никто никаких преступлений не совершал и никто на себя ответственность не брал.
В самом деле? Ну, поехали...
Жека пишет:
цитата:
Полагаю, что процитированного вами диалога между Москаленко и Потаповым не было вовсе - автор москаленковских мемуаров решил просто "добавить трагизму" в описание первых часов войны
Пять баллов! Загадка: автор москаленковских мемуаров, а не Москаленко. Понятно, что можно отличить мемуары, написанные литературными "неграми". Но как Вы отличаете, что "негр" всё же услышал от титульного автора, что восстановил по документам, а что - плод его буйной фантазии? Поделитесь уж с мировой общественностью.
Дальше с меня спрашивать нечего. Я - всего лишь скромный собиратель цитат (с).
Рокоссовский: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма.
Москаленко: Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал
Alexsoft: А у него на этот момент 2 приказа. Причём один приказ противоречит другому. Специальное указание - Текст телеграммы] из Москвы за подписью члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба ( или как там "Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны") следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». - предьявите пожалуйста!
Жека: Устава вы не знаете. В данном случае Рокоссовский получил не просто "последний приказ" - он получил приказ от НИЖЕстоящего начальника (замначоперотдела штаба армии) - "вскрыть пакет", отменяющий действие приказа ВЫШЕстоящего начальника (командующего армией) - "пакет вскрывать только при получении СПЕЦИАЛЬНОГО указания". <...> Не получив подтверждения полномочий из Луцка и не доложив вышестоящему начальству в Киеве и Москве, Рокоссовский нарушил Устав, то есть совершил воинское преступление.
Теперь разбор полётов.
2 Alexsoft: Предъявите пожалуйста телеграмму из Москвы за чьей угодно подписью к Москаленко. Или для него было настолько обыденно их получать, что он забыл упомянуть об этом в мемуарах?
Кстати, я всё ещё жду от Вас цитатки про вундервафель.
2 Жека: Потапов отменяет приказ ВЫШЕстоящего начальника, Москаленко с ним соглашается. Они не нарушают Устав, не совершают воинского преступления?
Ещё раз: Москаленко: Голос Потапова стал тверже, требовательнее. — Учитывая сложившуюся обстановку, приказываю: бригаде следовать, как я уже ранее сказал, на Владимир-Волынский и во взаимодействии с 22-м механизированным корпусом генерал-майора Кондрусева разбить противника, перешедшего границу, восстановить положение. Границу не переходить. Всю ответственность за нарушение бригадой задачи, предусмотренной мобилизационным планом, беру на себя.
Рокоссовский: Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Вас же предупреждали: не забывайте, что вы выше по ветке уже успели написать. Теперь мои главные свидетели - вы сами.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
С ними спорить более чем бесполезно.
Воистину так! Когда ещё представится случай согласиться с Вашей точкой зрения.
O'Bu Пробую еще раз. В надежде, что, может быть, дойдет. 1. Потапов командовал 5-й армией КОВО. 2. В непосредственном подчинении у Потапова был 9-й мехкорпус Рокоссовского, т.е. для Рокоссовского генерал Потапов - ПРЯМОЙ начальник. 3. Рокоссовский в начале июня 1941 получил под роспись "красный пакет", расписавшись в том, что ознакомлен с приказом командующего 5-й армией - вскрыть пакет только при получении СПЕЦИАЛЬНОГО указания от командующего 5-й армии Потапова. 4. 22 июня Рокоссовский СПЕЦИАЛЬНОГО указания от Потапова не получил, а получил по телефону распоряжение "вскрыть пакет" от лица, не имеющего права давать это указание. 5. Рокоссовский по причине отсутствия связи не смог получить подтверждения полномочий этого лица ни в штабе 5-й армии, ни в штабе КОВО, ни в Генштабе. 6. Посоветовавшись с подчиненными, Рокоссовский вскрыл пакет.
В итоге имеем грубое нарушение Устава: Рокоссовский НЕ ВЫПОЛНИЛ ПРИКАЗ своего прямого начальника - генерала Потапова. Что здесь вам неясно?
1. Кирпонос командовал Киевским Особым ВО. 2. Постановлением ЦК и СНК от 23 апреля 1941 Кирпоносу, как командующему округом, была подчинена 1-я ПТАРБ РГК Москаленко. 3. По планам прикрытия округа бригада Москаленко числилась в окружных резервах, т.е. прямым начальником Москаленко являлся командующий округом Кирпонос. 4. Кирпонос переподчинил бригаду Москаленко командующему 5-й армии КОВО Потапову, поставив об этом в известность Москаленко, т.е. для Москаленко с этого момента ПРЯМЫМ начальником стал Потапов. 5. Москаленко в начале июня 1941 получил под роспись "красный пакет", расписавшись в том, что ознакомлен с приказом командующего округом - вскрыть пакет только при получении СПЕЦИАЛЬНОГО указания от командующего округом Кирпоноса. 6. 22 июня Потапов ЛИЧНО позвонил по телефону Москаленко и, судя по мемуарам, именно Потапов дал Москаленко указание "вскрыть пакет". Это указание не было СПЕЦИАЛЬНЫМ, однако оно исходило от лица, наделенным командующим округом необходимыми полномочиями. 7. Москаленко, как написано в мемуарах, вскрыл пакет - следовательно, у него сомнений в полномочиях Потапова на тот момент не было. 8. Из содержания пакета Москаленко узнал, что его бригада должна следовать походом в район Рава-Русской. 9. Однако генерал Потапов, исходя из сложившейся на тот момент оперативной обстановки, принимает решение изменить задачу подчиненной ему бригады - выдвинуться к Владимиру-Волынскому. 10. Москаленко ответил "Так точно!" и побежал исполнять ПОСЛЕДНИЙ приказ своего прямого начальника.
В итоге имеем все события в точном соответствии с Уставом. Кроме одного - в мемуарах утверждается, что Москаленко якобы засомневался в полномочиях Потапова, но, в конце-концов, "счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке правильным" и начал выполнять поставленную Потаповым задачу.
Такого быть не могло. Представьте себе, что Москаленко "счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке НЕПРАВИЛЬНЫМ", отказался выполнять приказ Потапова и выдвинулся со своей бригадой в район Рава-Русской в соответствии с планом из "красного" пакета. Добравшись до Рава-Русской, Москаленко ОБЯЗАН ДОЛОЖИТЬ своему прямому начальнику о том, что он прибыл в этот район и узнать у него следующую задачу бригады. Как, по-вашему, Москаленко будет докладывать Потапову? Ведь именно тот его ПРЯМОЙ начальник. "Товарищ генерал-майор! Ваш первый приказ я НЕ ВЫПОЛНИЛ - бригада прибыла в Рава-Русскую, а не во Владимир-Волынский! Жду следующего вашего приказа (который исполнять тоже не буду)." Так? Или же Москаленко будет докладывать только исключительно Кирпоносу? И что он ему доложит, если сможет связаться? Что он, Москаленко, послал Потапова (назначенного Кипоносом ему в начальники) на три буквы? Что на это ему ответит Кирпонос? А если не сможет связаться с Кирпоносом - то Москаленко вообще начнет воевать по собственному разумению, никого не слушая? Я лично не считаю Кирилла Семеновича Москаленко подобным идиотом, поэтому высказал предположение, что эта сцена прописана не самим Москаленко, а литобработчиком его мемуаров.
А вот Потапов, в свою очередь, про заместителя начальника оперативного отдела штаба своей армии ничего Рокоссовскому не говорил. Ни заранее, ни вообще.
2 Alexsoft: Предъявите пожалуйста телеграмму из Москвы за чьей угодно подписью к Москаленко. Или для него было настолько обыденно их получать, что он забыл упомянуть об этом в мемуарах?
Я так подозреваю главным оружием советского командира был таки не устав, а голова. Потому начало войны ( вывод который он сделал по звонку г.Потапова и виденным юнкерсам бомбящим аэродром) автоматически наделяет командира правами Полевого устава. По которому: Однако в обстановке могут наступить такие резкие изменения, которые выдвигают новую задачу, более важную, чем та, которая выполняется сейчас. В этом случае командир без колебания должен принять новое решение. Нужно постоянно и остро следить за обстановкой и уметь определять в ней те переломные моменты, которые требуют отказа от прежнего решения и принятия нового. В этом заключается искусство управления.
Так что он никакой телеграммы и не получал. Можете считать таковой звонок с опознанным голосом Потапова. взволнованный голос Потапова: фашисты напали на нас, ведут артиллерийский обстрел войск на границе, бомбят аэродромы и города. ЗЫ. Кстати.В силу работы на бюрократическом предприятии- считаю разговор с Потаповым не выдумкой, а реальностью. По мелким признакам. Литературному негру, например, не откуда взять саму завязку такого подробного разговора. Если это некое приукрашательство- то завязку мог дать только сам Москаленко, а причин ему так делать я не вижу. Некие препирательства объясняю просто- мобилизационное предписание выписывалось более вышестоящим начальством ...ну..не знаю..Оперативным управлением ГШ к примеру. Те если лично мне поступит 2 нес совсем совпадающих приказа - вначале от гендиректора, потом от начальника - препирательства то-же будут. O'Bu пишет:
цитата:
Кстати, я всё ещё жду от Вас цитатки про вундервафель.
Я же сказал уже - классифицировал Вас в описанную категорию по их стандартной схеме поведения ( вторичным признакам). А говорили-не говорили ( скорее таки говорили промолчав. ) это неважно. Важно, что ясно выраженная Вами уверенность в несомненной нужности ( и незаменимости) тыловых служб в кратковременном наступлении - основана не на Знаниях, а на Вере. Жека пишет:
цитата:
Представьте себе, что Москаленко "счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке НЕПРАВИЛЬНЫМ", отказался выполнять приказ Потапова и выдвинулся со своей бригадой в район Рава-Русской в соответствии с планом из "красного" пакета.
Из ПУ-39 92. Особенно важное значение имеет заблаговременное оповещение подчиненных командиров и штабов о предстоящих действиях. Четкая организация управления требует своевременной отдачи предварительных распоряжений, которые позволяют частям заранее изготовиться и обеспечивают больше времени пехотным командирам и командирам поддерживающих их частей для изучения условий выполнения боевой задачи. Предварительные распоряжения должны содержать указания о направлении предстоящих действий (в обороне — о районе обороны) и о придаваемых или поддерживающих частях усиления. Предварительные распоряжения могут, в зависимости от обстановки, отдаваться после принятия решения и до решения. В последнем случае они только предупреждают о предстоящих действиях (например, о выступлении с места расположения).
Те я истолковываю- что вкрыв пакет тот-же Москаленко получил не приказ, а , скорее, некое руководящее указание. Которое таки должен уточнить у своего непосредственного начальника. chem пишет:
цитата:
Откуда известно, что пакеты вскрыли только отдельные командиры и на свой страх и риск?
Это скорее по трём округам( а может и по двум). Единственным округ нормальным оказался -из-за начштаба Одесского ВО генерала Захарова. По собственной иннициативе ещё до получения директивы Жукова отдал приказ о подьёме войск по тревоге и занятии частями прикрытия своих районов прикрытия. Те - ещё до начала войны позвонил и настоял, приказал, уговорил , уболтал. Молодец. Большого гражданского мужества человек.Взял ответственность на себя. Во время войны в гору пошёл. А не началась бы война утром 22 июня ( ну.. передумал Гитлер)- чтоб с ним стало? Однозначно- не лежал-бы сейчас Михаил Васильевич у кремлёвской стены.
- Ну пока не долго и не нудно, но у одного автора есть кое-что о малой плотности как причине всех бед, или как Вам скажем "Золотое сечение" с которым призывал согласиться Комбриг?
Может все-таки ОДНА из причин всех бед? Там упоминаются и другие причины.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Размер одного поста сейчас, если кто не знает, - 20.000 знаков.
.
Ну, поехали... 
Понятно, что можно отличить мемуары, написанные литературными "неграми". Но как Вы отличаете, что "негр" всё же услышал от титульного автора, что восстановил по документам, а что - плод его буйной фантазии? Поделитесь уж с мировой общественностью. 
- участник сейчас на форуме