Оборона Воронежского фронта была взломана на всю глубину, а первая полоса обороны 6 гв. армии держала противника целых 17 часов. Прохоровка - встречное сражение, в котором корпуса Ротмистрова потеряли боеспособность.
Так я и думал, что историю Курской битвы вы изучали по Исаеву. Я ведь недаром дал вам ссылку на обсуждаемый предмет. Там НАСТОЯЩИЕ эксперты расставили все точки над "и". Не подскажете ли, куда пришёл Хауссер после 17-ти часов прорыва первой полосы обороны 6-й гв. армии и сколько ДНЕЙ занял у него прорыв 2-й и 3-й полосы, которые "строили несколько месяцев", и почему 2-й тк СС оказался к 12-му июля в полосе 69-й армии? Вернитесь к ссылке, что я вам дал и усвойте эти вопросы. А ещё лучше, прочитайте главу "Ямщик, ты гонишь". http://rapidshare.de/files/21324691/NothingToAfraid_3.doc.html Тогда всё вам станет ясно.
О чем вы спорите? Мог ли СССР наступать или был ли готов к обороне в июне 1941?
Изучив "малиновские доки", можно сделать однозначный вывод: ни на то, ни на другое, РККА была неспособна. Разработчики сих "доков" явно витали в небесах. Как это вяжется с десятками тысяч танков, самолётов и орудий, с тремя с лишним миллионами личного состава, стянутыми в западные округа, я пытаюсь объяснить в 3-й версии "Ничего не боясь": http://rapidshare.de/files/21324691/NothingToAfraid_3.doc.html
абсурдность ситуации не исчезает, а ещё усиливается, если знать, что из 174 расчётных советских дивизий ни одна! не была развёрнута по штату военного времени. Если 21 дивизию, согласно Мельтюхову, удалось "упаковать" личным составом до 14 тыс. (из них 17 - на ДВФ), то средствами артиллерийской тяги, грузовиками, рациями, полевыми госпиталями и кухнями - ни одной! Таким образом, стянутые в западные военные округа войска превращались в стационарные. Интересно, как стационарная дивизия может УПРЕДИТЬ отмобилизованную?
Вопрос опять не очень корректный, увы. И ответ на него - весьма объемный.
Начну с того, что у вас весьма искаженное представление о понятии "неотмобилизованная дивизия". Не знаю - под влиянием советской историографии оно у вас сложилось, или под воздействием новодельных мифологов-исаевых... Переход на новый основной штат военного времени 04/400 (всего 14483 чел.) от 05.04.41 заключался в том, что в реальности большинство дивизий западных приграничных округов перешли на штат мирного времени 4/100 (всего 10291 чел.), меньшей части - на штат 4/120 (всего 5 864 чел.) Главное отличе основного штата 4/100 от прежних заключается в том, что в дивизии, содержащейся по этому штату, уже не было лишь "обозначаемых" подразделений, как это было раньше. ВСЕ (практически без исключения - кое-где отсутствовали редакции дивизионных газет) подразделения дивизии по этому штату уже были в мирное время в достаточной степени укомплектованы личным составом - как командным, так и рядовым. В каждой дивизии были ДЕЙСТВУЮЩИМИ и службы тыла, и хлебопекарни, и кухни, и прочее...прочее..., в том числе и отдельные медсанбаты (полевых госпиталей в штате дивизий не имелось еще с июня 1940 года - про госпитали вы написали ошибочно).
И средства мехтяги были в любой дивизии штата 4/100 в количестве, необходимом для транспортировки всего артиллерийского парка дивизии (который составлял всего 144 орудия всех калибров - от 37 до 122 мм).
Товарищ Хорьков в книге "Грозовой июнь" честно написал, что дивизии западных приграничных округов основного штата (4/100) к началу мая 1941 года в среднем имели по 410 автомобилей (в военное время полагалось иметь 558 штук) и по 1900 лошадей (в военное время полагалось иметь 3000 лошадей). И тот же Хорьков написал, что ВСЕ службы этих дивизий в мирное время уже действовали. И он же дал средний расклад для призваемых по мобилизации 4 192 человека личного состава (14483 - 10291). Это должны быть: а) 150 резервистов - водителей для 150 грузовиков, получаемых из н/х; б) 1100 резервистов - "водителей кобыл" для, соответственно, 1100 лошадей, получаемых из н/х; в) 2600 резервистов - "активных штыков", т.е. рядовых для пополнения полков и отдельных батальонов дивизии; г) 342 резервиста - младший командный, начальствующий и технический состав для окончательного укомлектования всех УЖЕ ДЕЙСТВУЮЩИХ подразделений дивизии.
Данных о тракторах (которых в военное время должно было быть по 99 штук в каждой дивизии) у Хорькова нет. Будем считать, что их в среднем в дивизиях и не было:-)
Вот теперь подумайте сами и сделайте выводы: как в дивизиях РККА основного штата в начале мая 1941 года мог использоваться наличный авто- и гужевой транспорт? Положим, 144 автомашины (из 410 имеющихся) буксировали артиллерию. Что в таком случае везли оставшиеся 266 автомашин и 950 парных подвод? Неужели только личные вещи командира дивизии?:-) -----
Начиная с 15 мая и до начала июня практически ВСЕ дивизии основного штата западных приграничных округов получили (в рамках БУС) пополнение резервистами в количестве от 1900 до 4750 человек. В эти же сроки пополнения в значительно большем количестве получили дивизии штата 4/120 - в основном, по 5000-6000 человек.
В итоге стрелковые дивизии западных округов по окончании БУС имели следующий состав: а) 21 дивизия - по 14 тысяч человек; б) 69 дивизий - по 12 тысяч; в) 6 дивизий - по 11 тысяч.
Пояснения к последним данным: а) именно только на Западе (без дивизий ДВФ) 21 дивизия была укомплектована "до полного штата военного времени" - читайте об этом у Захарова в книге "Генштаб в предвоенные годы". Мельтюхов здесь "лажанулся", полагаю, не специально, но ошибся (причина в неверно понятых им данных "Гриф секретности снят"); б) дивизии, ставшие 11-ти и 12-титысячными, и которые до майских БУС содержались в штатах 4/120, автоматически перешли на штат 4/100, т.е. в них были развернуты ВСЕ соединения; в) кроме того, пополнения людьми получили и все горнострелковые дивизии, содержавшиеся ранее по штату 4/140: было 8829 - дополнили от 110 до 5200 человек.
Теперь подумайте сами - если по штату военного времени всего в бевых частях дивизий должно быть: в 3-х стрелковх полках - 3182 чел; в 2-х артполках - 2315 чел; в 2-х артдивизионах и штабной батарее - 586 чел; в 3-х батальонах (связь, разведка и даже добавим саперный батальон в боевые части) - 1072 чел. Т.е. всего 7137 человек, а в дивизии имеется как минимум 11 тысяч личного состава, то что делают оставшиеся 3863 человека? Груши околачивают? Или все же обеспечивают деятельность всех остальных штатных подразделений дивизий, которых, как вы здесь написали "нет вовсе"?
Нехватка транспортных средств в большинстве дивизий (изначально содержавшихся в штатах 4/100) была НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ, т.е. они были менее мобильными, чем при полном отмобилизовании, но отнюдь не "стационарными", как написали вы.
Вместе с этим дивизии, ранее содержащиеся по штатам 4/120 имели значительно меньшее количество транспорта, что сильно ограничивало их подвижность, однако и этот дефицит транспорта был НЕКРИТИЧНЫМ. Об этом свидетельствует тот факт, что товарищи Жуков с Тимошенко, 12-13 июня отдавая приказы "ВСЕМ СТРЕЛКОВЫМ ДИВИЗИЯМ ОКРУГОВ" выдвинуться в районы, предназначенные им планами прикрытия, были уверены, что ПОЛНОСТЬЮ выполнят этот приказ и СМОГУТ "взять с собой ВСЁ ИМУЩЕСТВО", о чем и написали в приказе. И ведь ВЗЯЛИ как-то. И везли как-то. А имущества было вполне достаточно, и даже с избытком. И как-то наличного транспорта этим дивизиям ВПОЛНЕ ХВАТИЛО для того чтобы (пусть даже перекатами), но выдвигаться в нужные районы. -----
Резюме: дивизии РККА в приграничных округах были вполне боеспособны и никак не представляли из себя "часов без пружин и стрелок", как пишет, например, дилетант Исаев.
Расскажу вам "самую главную военную тайну": перевес на выбранных направлениях создается путем выдвижения нужного количества соединений на эти направления. И вот именно это выдвижение соединений и называется процессом оперативного развертывания.
Допустим.
цитата:
Как можно ПРЕДВАРИТЕЛЬНО упредить противника в развертывании, а уже ПОТОМ создавать нужный нам перевес?
А это нельзя сделать одновременно? Т.е. при завершении развертывания (и упреждении в нем противника) мы автоматически получаем перевес на определенном участке?
цитата:
Постарайтесь, Пауль, все же как-нибудь понять простую вещь: оперативное развертывание - это и есть выдвижение соединений в районы, предназначенные им планом операции.
Приятно с вами беседовать: нет нужды огрызаться и отгавкиваться! Всё, вами сказанное, понял и принял к сведению. Чрезвычайно признателен! Некоторые комментарии.
цитата:
Начну с того, что у вас весьма искаженное представление о понятии "неотмобилизованная дивизия". Не знаю - под влиянием советской историографии оно у вас сложилось, или под воздействием новодельных мифологов-исаевых...
Когда я писал о том, что "средствами артиллерийской тяги, грузовиками, рациями, полевыми госпиталями и кухнями - ни одной!" дивизии не было упаковано, я не вставил слово "ПО ШТАТУ". Оттого у вас создалось впечатление, что ваш покорный слуга говорит об абсолютной неотмобилизованности. Это не так. Однако свою роль "мифологи-исаевы" сыграли: АВИ приводит пример укомплектованности некоторых дивизий КОВО:
«...численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7 177 человек в 173-й сд 26-й армии до 10 050 человек в 97-й сд 6-й армии при штатной численности 14 483 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62-й сд 5-й армии до 395 в 159-й сд 6-й армии. Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов.»
Считаете ли вы "мифологом" И. Дроговоза?
Количество танков колебалось от 36 в 20 ТД до 415 в 41 ТД. Близкое к штатному число машин имели 1, 3, 7, 8, 10 ТД, большинство же дивизий находилось в начальной стадии формирования.
Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%.
Каждая танковая дивизия должна была иметь по штату 380 мотоциклов. Однако в реальности картина была другой. 35, 40, 41 ТД вообще не имели мотоциклов, в 19 и 20 ТД их было по 10 машин, в 43 ТД - 18. Общий процент укомплектованности составлял всего 1,7 от штатного.
Средства связи были одним из слабых мест мехкорпусов. Как и в корпусах образца 1939 г., основными оставались танковые радиостанции 71 ТК и автомобильные 5 АК. Этих радиосредств не хватало для управления танковым корпусом прежней автоматизации, а тем более новыми корпусами, количество танков в которых увеличилась почти в 2 раза.
Общая укомплектованность танковых дивизий командно-начальствующим составом составляла 46% (при штатной численности 1288 человек колеблясь от 428 в 35-й ТД до 722 в 19-й ТД), младшим комсоставом - 48,7% (штатное - 2331 человек, фактически - от 687 в 20-й ТД до 1644 в 35-й ТД). Не хватало более половины командиров разного уровня. При штате в 10942 человек численность личного состава колебалась от 8434 в 43-й ТД до 9347 в 19-й ТД. Общая укомплектованность личным составом составляла 81,4%. Игорь Дроговоз “ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА” “Техника-молодежи”, 1999 г.
Полевые госпитали, конечно, моя промашка... Следовало бы - медсанбаты.
цитата:
Вот теперь подумайте сами и сделайте выводы: как в дивизиях РККА основного штата в начале мая 1941 года мог использоваться наличный авто- и гужевой транспорт?
Быть может так:
"Мы были вынуждены с первого же дня вносить необходимые поправки. Жизнь заставляла! Основная масса войск корпуса - по существу, пехота, лишенная конского тягла, - совершила в первый день 50-километровый переход. Для меня это до сих пор - пример выносливости и самоотверженности советского солдата. Но люди совсем выбились из сил. Я видел их в конце этого марша. Пехота вынуждена была нести на себе помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, 50- и 82-миллиметровые минометы и боеприпасы к ним. И в какую жару... Пришлось сократить переходы до 30-35 километров."
Авто- и гужевой транспорт как-то не просматривается...
цитата:
а) именно только на Западе (без дивизий ДВФ) 21 дивизия была укомплектована "до полного штата военного времени" - читайте об этом у Захарова в книге "Генштаб в предвоенные годы". Мельтюхов здесь "лажанулся", полагаю, не специально, но ошибся...
А вслед за ним ошибся и я. Каюсь! Спасибо, что указали.
цитата:
...что делают оставшиеся 3863 человека? Груши околачивают? Или все же обеспечивают деятельность всех остальных штатных подразделений дивизий, которых, как вы здесь написали "нет вовсе"?
Мы выяснили, что они-таки есть, как пресловутый суслик. В почти виртуальном виде. Быть реальными им помешала боязнь "поддаться на провокации"...
цитата:
Вместе с этим дивизии, ранее содержащиеся по штатам 4/120 имели значительно меньшее количество транспорта, что сильно ограничивало их подвижность, однако и этот дефицит транспорта был НЕКРИТИЧНЫМ.
Если бы лучшими дивизиями оседлали основные шоссе, а хуже укомплектованными войсками прикрыли просёлки, то есть ПОСТАВИЛИ ИХ В ОБОРОНУ, блицкрига бы не получилось. И ловить танковые группы на просторах ТВД не пришлось бы...
цитата:
..."взять с собой ВСЁ ИМУЩЕСТВО", о чем и написали в приказе. И ведь ВЗЯЛИ как-то. И везли как-то.
КАК они его взяли и везли, нам уже рассказал Рокоссовский.
цитата:
Резюме: дивизии РККА в приграничных округах были вполне боеспособны и никак не представляли из себя "часов без пружин и стрелок", как пишет, например, дилетант Исаев.
В вашем описании дивизии больно уж усреднённые. В другой ветке была дискуссия на эту тему. Если хотите, приведу некоторые интересные высказывания.
А это нельзя сделать одновременно? Т.е. при завершении развертывания (и упреждении в нем противника) мы автоматически получаем перевес на определенном участке?
Вот ТАК будет правильно - именно ОДНОВРЕМЕННО, а никак не предварительно.
Участки, где РККА по Соображениям от 15 мая собиралась наступать, надеюсь, вам известны - их, таких участков, было всего четыре - в районе предвоенного расположения 5, 6, 21 и 26-й армий. На этих участках (вспомните рекомендации Жукова и Тимошенко на декабрьском совещании) должна была создаваться из расчета 14-18 дивизий на полосу в 20-30 км. Т.е. только на создание этих четырех "кулаков" на суммарной полосе в 80-120 км необходимо было иметь от 56 до 72 дивизий. Согласитесь, что для создания хоть чуточку близких к уставным плотностей на протяжении всей остальной границы (пусть хотя бы 20 км на дивизию) надо было иметь на западе слишком большое число дивизий. Которых у РККА просто не было.
PS. Я выше, в сообщении для Комбрига, напутал с количеством кобыл и "водителей кобыл". Ошибка случайная. На основной вывод, правда, никак не влияющая. Жаль, увы, поздно заметил.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.06.06 09:31. Заголовок: Re:
Жека пишет:
цитата:
Положим, 144 автомашины (из 410 имеющихся) буксировали артиллерию.
И какая же автомашина буксировала 122-мм гаубицу? Марку назовите, будьте так любезны. А какая автомашина буксировала 152-мм гаубицу? Правильный ответ в обоих случаях - тракторы для гаубичных артполков, а в легком артполку дивизии 122-мм гаубицы таскались лошадками. Теми самыми тракторами и лошадками, которые из народного хозяйства. А какая автомашина буксировала батальонную сорокапятку? Правильный ответ - лошади. Те самые, которые из народного хозяйства. И потому Ваше утверждение... Жека пишет:
цитата:
средства мехтяги были в любой дивизии штата 4/100 в количестве, необходимом для транспортировки всего артиллерийского парка дивизии
... вообще говоря, действительности не соответствует - оттого, что дивизия полностью укомплектована дезкамерами на автомобильной базе и имеет авторефрижераторы, автодушевые и кинозвукопередвижку в штатном количестве, ее способность к транспортировке гаубиц не зависит аж вовсе никак.
Жека пишет:
цитата:
Теперь подумайте сами - если по штату военного времени всего в бевых частях дивизий должно быть: в 3-х стрелковх полках - 3182 чел; в 2-х артполках - 2315 чел; в 2-х артдивизионах и штабной батарее - 586 чел; в 3-х батальонах (связь, разведка и даже добавим саперный батальон в боевые части) - 1072 чел. Т.е. всего 7137 человек, а в дивизии имеется как минимум 11 тысяч личного состава, то что делают оставшиеся 3863 человека? Груши околачивают?
А это - очень большой вопрос. Я уже постил вот здесь подробную "разблюдовку" по 202-й моторизованной стрелковой дивизии 12-го мехорпуса ПрибОВО. Несложно видеть, что дивизия перегружена сверх штата рядовыми при едва ли не половинном некомплекте комначсостава, причем сверх штата укомплектованы именно части, отнесенные Вами к боевым.
Жека пишет:
цитата:
И как-то наличного транспорта этим дивизиям ВПОЛНЕ ХВАТИЛО для того чтобы (пусть даже перекатами), но выдвигаться в нужные районы.
Ну возьмите для примера ПрибОВО, где в июне проводилась плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Номер гаубичного артполка (дивизионного) сходу не назову, но резюме такое: наличествующими средствами тяги полк в состоянии поднять матчасть (каковая притом содержится в некомплекте) и по 7 выстрелов на ствол. Этот полк "вполне боеспособен" или где?
В итоге стрелковые дивизии западных округов по окончании БУС имели следующий состав: а) 21 дивизия - по 14 тысяч человек; б) 69 дивизий - по 12 тысяч; в) 6 дивизий - по 11 тысяч.
Это уже разбиралось. Эти цифры - это количество по "составу": Например: К "12000" в дивизии "12-ти тысячного состава" добавляется 2000 по сборам - получается 14000. На самом деле дивизии "12-ти тысячного состава" - это дивизии по штату 4/100, который к июню 41-го составлял менее 11.000 человек.
И средства мехтяги были в любой дивизии штата 4/100 в количестве, необходимом для транспортировки всего артиллерийского парка дивизии
Вообще, лап и полковая артиллерия на лошадках возились. У Сандалова, кстати, где-то сказано, что не то в 6 не то в 42 сд один из дивизионов гап был тоже на лошадках. Жека пишет:
цитата:
Начиная с 15 мая и до начала июня практически ВСЕ дивизии основного штата западных приграничных округов получили (в рамках БУС) пополнение резервистами в количестве от 1900 до 4750 человек.
Ничего подобного. Сборы проходили в 15 дивизиях штата 4/100, все располагались в КОВО. 4750 получала только одна из них (80), остальные 1900-2000. Про то, что численность реально была меньше 14 тыс уже написали. К тому же, как для этих дивизий полученно число 21 совершенно неясно. Жека пишет:
цитата:
в) кроме того, пополнения людьми получили и все горнострелковые дивизии, содержавшиеся ранее по штату 4/140: было 8829 - дополнили от 110 до 5200 человек
5200 планирорваось дать в 47 гсд ЗакВО, реально, похоже, сборы не проводились. 6 гсд КОВО получали по 1100 человек. Жека пишет:
цитата:
И ведь ВЗЯЛИ как-то. И везли как-то.
Да вот именно, что как-то:
цитата:
Поступивший в состав 5-й армии 31-й стрелковый корпус генерал-майора А. И. Лопатина имел ограниченную боеспособность, так как он выступил в поход не полностью отмобилизованным. Из-за нехватки автомобильного и конского транспорта корпусные артполки и зенитные дивизионы, а также значительная часть дивизионной и полковой артиллерии были оставлены на зимних квартирах или же отстали на марше. В войсках корпуса имелось от 1/4 до 1/2 боекомплекта боеприпасов, 1 сутодача продовольствия, горючее отсутствовало
Жека пишет:
цитата:
Участки, где РККА по Соображениям от 15 мая собиралась наступать, надеюсь, вам известны - их, таких участков, было всего четыре - в районе предвоенного расположения 5, 6, 21 и 26-й армий.
Вообще в первоисточнике, сказано, что насупать следует с фронта Чижов-Мостовиска. Это дополнительно ещё и левый фланг ЗФ (13 и 4 армии). Жека пишет:
цитата:
Согласитесь, что для создания хоть чуточку близких к уставным плотностей на протяжении всей остальной границы (пусть хотя бы 20 км на дивизию) надо было иметь на западе слишком большое число дивизий.
На самом деле дивизии "12-ти тысячного состава" - это дивизии по штату 4/100, который к июню 41-го составлял менее 11.000 человек.
- Сергей, а если б действовал штат 5/900(условно), где было предусмотрено в дивизии 19000 человек, то не докомплект будет еще больше. Можно то конечно считать соответствовало штатному расписанию, не соответствовало. А раз не соответствовало значит не боеспособно. Это не правильно. Малыш пишет:
цитата:
Ну возьмите для примера ПрибОВО, где в июне проводилась плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Номер гаубичного артполка (дивизионного) сходу не назову, но резюме такое: наличествующими средствами тяги полк в состоянии поднять матчасть (каковая притом содержится в некомплекте) и по 7 выстрелов на ствол. Этот полк "вполне боеспособен" или где?
- По тревоге все же они должны были получить боеприпасы, или должна быть система доступа к боезапасу. Особенно отличился этим Зап.ОВО. Только это не факт готовности не готовности к войне. Это факт государственной измены. Вопрос не имел ли батальон или полк или рота боекмплект, а вопрос имел ли их округ и похоже имел. У Вас вооружения может быть в десятки раз больше, а подразделения все равно будут стоять без патронов. Такое уже было в 1 МВ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.06.06 15:39. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
По тревоге все же они должны были получить боеприпасы
Try to learn Russian at least at school graduate level. Имеющимися СРЕДСТВАМИ ТЯГИ можно было поднять орудия и не более чем по 7 выстрелов на ствол - больше просто не лезло. И потому никакое "получение боеприпасов по тревоге" этого положения дел не меняло.
- По тревоге все же они должны были получить боеприпасы, или должна быть система доступа к боезапасу.
Ну получили боеприпасы, а на передовую везти на чем? Машин, тракторов, лошадей нет - не мобилизованы. Может все-таки не будем сбрасывать мобилизацию со счетов? Боеготовность, она определяется многими факторами.
Почитайте "Битва за Москву. Версия генерального штаба" Шапошников Б.М. Там работа тыла неплохо описана. Особенности работы, обьемы перевозок, нехватка кадров, оптимизация структуры с получением реального опыта.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме