Единственным округ нормальным оказался -из-за начштаба Одесского ВО генерала Захарова. По собственной иннициативе ещё до получения директивы Жукова отдал приказ о подьёме войск по тревоге и занятии частями прикрытия своих районов прикрытия. Те - ещё до начала войны позвонил и настоял, приказал, уговорил , уболтал. Молодец. Большого гражданского мужества человек.Взял ответственность на себя. Во время войны в гору пошёл.
Читаем протокол допроса Павлова и некоторые предвоенные приказы и удивляемся мужеству генштаба, который "ещё до начала войны позвонил и настоял, приказал, уговорил , уболтал" и действиям некоторых командиров и начальников на местах, которые на все это забили.
Вспоминается нехорошая аналогия с Хрущевым, который после войны разглагольствовал о "уничтоженной по приказу Москвы" линии Сталина. Правда все встает на свои места, если вспомнить, что он и отвечал за боеспособность этой линии перед войной.
Как же Вы цельную роту солдат в тот же пулеметный окоп утрамбовали
А я что-то писал про пулемётный окоп? Вроде нет. Естественно, речь шла о об обычном окопе /траншее, а не о стрелковой ячейке. Так что их (пехотинцев) и не надо трамбовать туда.
917 пишет:
цитата:
интересно как к превосходству в силах относится рельеф местности или время суток? "Требую" пояснений.
Элементарно, Ватсон!
Вы держите оборону в ущелье, у вас 10 пехотинцев с РПГ. Против Вас наступает 100 танков. Вы впускаете первую группу в ущелье, открываете концентрированный огонь по первой и последней машинам, блокируя тем самым остальных. И процесс пошёл. Так и получается, что недостаток сил компенсируется рельефом местности.
Про погоду. У Вас нет авиации, а действовать надо. Значит, ждём нелётную погоду, чтобы нивелировать перевес противника в воздухе.
В итоге имеем грубое нарушение Устава: Рокоссовский НЕ ВЫПОЛНИЛ ПРИКАЗ своего прямого начальника - генерала Потапова. Что здесь вам неясно?
- в данном случае не совсем ясно. - Точное, своевременное и бесприкословное выполнение приказа является основой боевой деятельности командира. (Здесь все как Вы пишете, но смотрим дальше). При резком изменении обстановки и невозможности ожидать приказа командир должен действовать по своей инициативе. Отсутствие приказа начальника не может служить командиру оправданием бездеятельности в бою.Т.е. на самом деле Устав это такая вещь которая всегда на стороне победителя. Есть люди, которые всю жизнь нарушают Уставы и нормально сушествуют, а есть люди которые никогда не нарушали Устава и оказываются в жо..... Расклад батенка. Ваши генералы почувствовали обстановку и вскрыли пакеты и после войны бравировали этим, а окажись не война а маневры оказались бы лицами получивщими от строго выговора до 10 лет. Основное требование и смысл Устава это победа и выживание. Поражения в Уставе не прописаны. Эквилибристика. При этом надо заметить, что в различных армиях есть аналогичные постулаты - например при приследовании Бисмарка английский капитан тяжелого крейсера нарушил ряд приказов командование, но в англиском флоте есть такой момент капитан идущий в сражение как бы получает оправдание в свое нарушение приказа. Другой момент если например отправиться к Северо-Восточному побережью США. То тоже вопросы возникнут. Генералы поступили единственно верно. Командир отвечающий за судьбу соединения и операции просто обязан взять ответственность на себя. Хотя риск сдесь естественно огромный. Это же касается и подводной лодки с баллистическими ракетами. smalvik пишет:
цитата:
Может все-таки ОДНА из причин всех бед? Там упоминаются и другие причины.
- Вообще-то не понятно чьих бед? Наших? Немецких? насколько я понимаю рпечь идет о структуре бронетанковых соединений вермахта.
Вы держите оборону в ущелье, у вас 10 пехотинцев с РПГ. Против Вас наступает 100 танков. Вы впускаете первую группу в ущелье, открываете концентрированный огонь по первой и последней машинам, блокируя тем самым остальных. И процесс пошёл. Так и получается, что недостаток сил компенсируется рельефом местности.
Про погоду. У Вас нет авиации, а действовать надо. Значит, ждём нелётную погоду, чтобы нивелировать перевес противника в воздухе.
Ну и т.д.
- С теми факторами которые Вы привели естественно спора нет. Вопрос как это относится к превосходству в силах? Просто если у меня 5 условных солдатиков, а у Вас 10, я превосходства в силах у Вас вижу. А вот если Вы в ущелье с 2 солдатиками, а у меня 10, то извините превосходство в силах все равно на моей стороне, даже если мне для штурма надо 20 солдатиков. Просто у меня мала солдатиков для решения боевой задачи.
- Вообще-то не понятно чьих бед? Наших? Немецких? насколько я понимаю рпечь идет о структуре бронетанковых соединений вермахта.
Тогда вообще не понятно о чем речь
1. Я думаю, что от невозможности создать необходимые плотности, страдали и наши и немцы. 2. А причем тут структура бронетанковых войск и понятие плотности?
Отвечаю. Просто, мне кажется, Вы путаете количественное превосходство и превосходство в силах. Это не одно и тоже. Превосходство в силах - это весь комплекс факторов, включающий и количественную составляющую.
Просто у меня мала солдатиков для решения боевой задачи
Опять-таки, не факт, что мало. Для атаки по методу живых волн - да, мало. А для того, чтобы пробраться по тропам в обход и т.д. - больше, чем достаточно.
917 пишет:
цитата:
А вот если Вы в ущелье с 2 солдатиками, а у меня 10, то извините превосходство в силах все равно на моей стороне
У вас всего лишь количественный перевес. Перевеса в силах я не вижу, наоброт, позиция моих двух солдатиков даёт мне позиционное преимущество. Просто перевес в силах - вещь настолько непостоянная, что её надо ловить, пока не поздно Для реализации численного превосходства Вам надо (например): а) ждать ночи б) пойти в обход в) сесть лагерем, окружить моих, и ждать, что будет дальше
Отвечаю. Просто, мне кажется, Вы путаете количественное превосходство и превосходство в силах. Это не одно и тоже.
- Честно говоря предлагаю не спорить. Если есть специальный военный термин, то просьба просто ознакомить. Потому как я превосходство именно так и оцениваю, в количественном факторе: людей, лошадей, танков, самолетов, а например такие факторы как время суток, погодные условия или др. показатели с моей точки зрения употребляются с дополнительными словами. Например у Вас превосходство в позиции. а реально у Вас превосходства нет.
С ходу определения не дам. По-моему, его и нет как такового.
Но весь опыт войн показывает, что одного количественного перевеса недостаточно для победы. К тому же есть как общее превосходство в силах (желательно иметь его, и никакого криминала в этом нет), есть локальный перевес на данном участке фронта, в данной операции.
Вообще, с моей точки зрения, теория "плотностей" несколько ммм... теоретизирована, чтоли. Вопрос не в кол-ве стволов артиллерии, танков и людей на км. фронта, а в соответствии задействованных сил поставленной задаче. И даже рассредоточение войск, т.е. снижение их оперативной плотности, может вести к решительной победе против сконцентрированного противника с куда большей плотностью построения войск. Пример - Чанселорсвилл 1863 г. Ли делит свою армию на две части, потом вторую часть делит ещё раз. За счёт развёртывания войск он производит охват противника с выходом во фланг и тыл и заведомо ослабляет групировку, сдерживающую манёвр корпуса федералов Сэджвика. Идея проста - наступление Сэджвика не будет иметь смысла, если будет разбита Потомакская армия Хукера.
Плотность - это желаемая величина, усреднённая, если угодно. На самом деле всё решается целями данной операции и её сроками. Плюс прочие факторы, перечислить которые сложно и долго.
Вообще, с моей точки зрения, теория "плотностей" несколько ммм... теоретизирована, чтоли. Вопрос не в кол-ве стволов артиллерии, танков и людей на км. фронта, а в соответствии задействованных сил поставленной задаче.
- наверное здесь не поспоришь. думаю приблизительно так же. Для РККА в 1941 году мне например видно, что пожалуй главней мобильность армии, чем плотность. Так в отчетах конечно транспортные средства имеются и вообщем-то не мало. Ну естественно меньше, чем предусмотрино в штатах. Но только на сколько эти штаты обоснованы? А вот мобильности нет. И конечно контроль за небом. Превосходство в воздухе все же у немцев.
Вообще, с моей точки зрения, теория "плотностей" несколько ммм... теоретизирована, чтоли. Вопрос не в кол-ве стволов артиллерии, танков и людей на км. фронта, а в соответствии задействованных сил поставленной задаче.
Что-то вы как-то не туда пошли. На основании ЧЕГО вы собираетесь оценивать СООТВЕТСТВИЕ задействаванных сил ПОСТАВЛЕННОЙ задаче? Сколько и чего будет достаточно? Тысяча это много или мало? И для чего? У вас случайно машины времени нет, чтобы посмотреть на ФИНАЛ боя и решить, что-же вам не хватает для победы?
Вот для этого и используют ТЕОРЕТИЧЕСКИ выведенную (и практически проверенную в учениях и предыдущих боях) величину - ПЛОТНОСТЬ войск. От нее и пляшут, ОЦЕНИВАЯ, сколько надо войск для наступления или обороны на каком-то участке. Плотность включает в себя СИЛЫ и СРЕДСТВА подразделения на некоторой УСРЕДНЕННОЙ местности. Плотностями оперируют ШТАБЫ, передвигая ДИВИЗИИ по КАРТЕ. А вы пытаетесь применить плотность для ОТДЕЛЬНЫЙ бойцов на МЕСТНОСТИ.
На основании ЧЕГО вы собираетесь оценивать СООТВЕТСТВИЕ задействаванных сил ПОСТАВЛЕННОЙ задаче? Сколько и чего будет достаточно? Тысяча это много или мало? И для чего? У вас случайно машины времени нет, чтобы посмотреть на ФИНАЛ боя и решить, что-же вам не хватает для победы?
- Ну вообщем нормально, только телега не должна ехать впереди лощади. А как Вам фраза, о том что причина паражений низкие плотности войск?
А как Вам фраза, о том что причина паражений низкие плотности войск?
А как вам фраза о том , что ОДНА из ПРИЧИН поражения - низкие плотности войск? Ведь были и другие причины, например, неотмобилизованность. И все эти причины ВМЕСТЕ, в КОМПЛЕКСЕ и стали причиной неудачных приграничный боев.
А как вам фраза о том , что ОДНА из ПРИЧИН поражения - низкие плотности войск?
- Я бы предпочел ее заменить фразой войска располагались не там где надо и не так как надо, да еще и плана действий соответствующего обстановке не имели. А низкие плотности они как бы сами по себе. Были низкие плотности беда, плотности высокие хорошо. Это как на грунте - мокрый грунт машина буксует, сухой едет. Как бы от Бога.
- Я бы предпочел ее заменить фразой войска располагались не там где надо и не так как надо, да еще и плана действий соответствующего обстановке не имели. А низкие плотности они как бы сами по себе. Были низкие плотности беда, плотности высокие хорошо. Это как на грунте - мокрый грунт машина буксует, сухой едет.
Ну, чтобы расположить войска там, где надо и так как надо, надо действительно иметь машину времени, чтобы узнать куда и как ударит противник и что он будет делать дальше. А расположение войск на направлении ВЕРОЯТНЫХ ударов - это вынужденное распыление сил.
А вот почему эти плотности были такими низкими, ниже уставных - это все-же просчеты генштаба. На Бога надейся, а сам не плошай
Единственным округ нормальным оказался -из-за начштаба Одесского ВО генерала Захарова. По собственной иннициативе ещё до получения директивы Жукова отдал приказ о подьёме войск по тревоге и занятии частями прикрытия своих районов прикрытия.
Это подъём по тревоге, введение в действие плана прикрытия это несколько другая процедура. Вообще ничего выходящего за рамки Директивы Захаров не приказывал делать, одна разница, что отдавал рапоряжения он по телефону, а не шифротелеграммой, так что доходили до исполнителей они быстрее. Мне всё-таки неясно, откуда следует, что большинство командиров "пакеты" не вскрывало, а те что вскрывали, делали это по собственной инициативе.
Естественно плотности войск сами по себе, вне зависмости от ТВД, сил противника и других факторов мало что значат. Но есть некоторые критические значения. Скажем, если растянуть стрелковую дивизию на фронте в 50 км, то один стрелковый батальон будет прикрывать 5,5 км фронта, т.е. по одному стрелку на 15-20 метров, одному станковому пулемету на 500 м и т.д. Возможности маневра артогнем у этой дивизии не будет, поскольку батареи, находящиеся в центре позиции, не достанут не то что до флангов, а даже до половины расстояния. То же и с резервом, если его вообще удастся выделить при такой ситуации, он просто "не добежит" до нужного места вовремя. Соответсвенно, для прорыва такой обороны противнику даже не нужно разворачивать против этой дивизии целый корпус. Он сможет это сделать сравнительно небольшими силами, "проткнув" оборону в двух-трех местах и имея небольшие заслоны в других. А потом ввести в прорыв свеженький второй эшелон. То же относится и к очаговой обороне на труднодоступной местности, как минимум нужно иметь столько войск и огневых средств, чтобы перекрыть все пути/дороги огнем с двух направлений и иметь некоторый резерв.
Рокоссовский: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны.
Жека: Рокоссовский в начале июня 1941 получил под роспись "красный пакет", расписавшись в том, что ознакомлен с приказом командующего 5-й армией - вскрыть пакет только при получении СПЕЦИАЛЬНОГО указания от командующего 5-й армии Потапова.
И кому верить? В наше время никому верить нельзя. Даже себе. Мне ( (с) группенфюрер Мюллер-Броневой) верить можно.
Про Потапова аналогично. Если он был в своём праве, то какого овоща: Москаленко: Потапов попросил подождать у телефона, пока он свяжется с Москвой или Киевом.
Жека пишет:
цитата:
Я лично не считаю Кирилла Семеновича Москаленко подобным идиотом, поэтому высказал предположение, что эта сцена прописана не самим Москаленко, а литобработчиком его мемуаров.
Вы считаете Москаленко ещё большим идиотом - он даже не прочитал, что литературная негра под его именем написала, и не вычеркнул то, что, по Вашему мнению, не могло быть, потому что не могло быть никогда (с).
Alexsoft пишет:
цитата:
( скорее таки говорили промолчав. )
Телепатия? Ню-ню. Подсказываю: в русском языке есть такое слово: "подразумевали". Нет, ни в одном глазу! Чес-слово!
Alexsoft пишет:
цитата:
ясно выраженная Вами уверенность в несомненной нужности ( и незаменимости) тыловых служб в кратковременном наступлении - основана не на Знаниях, а на Вере.
Ясно выраженная Вами уверенность в обратном - на чём основана? Вы когда-нибудь командовали хотя бы отделением пионэров в "Зарнице"?
Кратковременное наступление - от Бреста до Берлина? С любовью (с) комэск Титаренко. А то и до Ла-Манша?
Любой в/ч, вышедшей за пределы своего военного городка, независимо от цели этого мероприятия, без тыловых служб очень скоро наступит кирдык. Заметьте, не обязательно в военное время. Объяснить, почему?
Плотность включает в себя СИЛЫ и СРЕДСТВА подразделения на некоторой УСРЕДНЕННОЙ местности
Именно что усреднённая. А в зависимости от ситуация эта плолтность очень сильно меняется.
И ещё. Простой пример.
У меня 100 "Тигров" (условно), у Вас - 200 Т-34. Вы развили нормальную, уставную плотность на фронте в Х км. Мой фронт в Х км. занят "Тиграми" с половиной плотности. Кто кого? Наверняка, "Тигры". Вот результат: уставная плотность достигнута, а результата нет
Ну, чтобы расположить войска там, где надо и так как надо, надо действительно иметь машину времени, чтобы узнать куда и как ударит противник и что он будет делать дальше. А расположение войск на направлении ВЕРОЯТНЫХ ударов - это вынужденное распыление сил.
- Ну предположим я как человек сугубо гражданский читаю это и думаю. Ну и на хрена они (военные) нужны? Насколько я понимаю Россия всегда имеда определенное разведовательное сообщество, а тот же генеральный штаб это не только центр по планированию операций, ну еще и аналитический центр. Поэтому Ваше замечание не принимается, а господа военные за операции лета-осени 1941 года получают двойку и отправляются на разбор ошибок. Где их растроганные родители возможно примут на веру Ваш рассказ. Здесь такая история не канает. есть и еще предложение - смалвику бюджет на финансирование постройки машины времени не выдавать. smalvik пишет:
цитата:
А расположение войск на направлении ВЕРОЯТНЫХ ударов - это вынужденное распыление сил.
- А расположение стрелковых дивизий вдоль пограничной линии приблизительно (еще раз приблизительно равномерно) и аналогично мех.корпусов, а также строительство линии Молотова зимой-весной 1941 года. Не есть распыление материальных и финансовых ресурсов? Пока в 1939 году линия Мажино вроде как прекрывала границу Франции ясно с кого копировали, но в 1941 то? Demon пишет:
цитата:
У меня 100 "Тигров" (условно), у Вас - 200 Т-34.
- здесь как мне кажется не корректно. Тигр -тяжелый танк прорыва или обороны, Т-34 напротив средний танк.
Demon Вы знаете, что я не причисляюсь к поклонника Вашего творчества. Но теперь готов пожать Вам виртуально руку. Обогадился ведь г-но Исаев, со своими "плотностями". Просто он ничегошеньки не понимает в том вопросе о котором его поднапрягли написать (ради московской прписке, маргинала бесстыжего?). Словом, у нас в этом случае консенчус. С чем я нас и поздравляю. А.
У меня 100 "Тигров" (условно), у Вас - 200 Т-34. Вы развили нормальную, уставную плотность на фронте в Х км. Мой фронт в Х км. занят "Тиграми" с половиной плотности. Кто кого? Наверняка, "Тигры". Вот результат: уставная плотность достигнута, а результата нет
По сравнению с ситуацией, когда уставной плотности совсем нет, результат будет лучше, в целом. Никто вроде бы не говорит, что наличие уставной плотности гарантирует безусловную победу. Отнюдь. Есть множество других факторов и все же наличие уставной плотности дает больше шансов на победу.
Обогадился ведь г-но Исаев, со своими "плотностями". Просто он ничегошеньки не понимает в том вопросе о котором его поднапрягли написать (ради московской прписке, маргинала бесстыжего?).
Вас надеюсь никто не поднапрягал работать за материальные ценности? :) Можно допустить что плотности не играют никакой роли ни для обороны, ни для наступления, но такое даже сложно представить. :)
В общем случае низкие плотности легче разрезаются высокими плотностями как масло ножом. А наоборот, чтобы масло сломало ножик, происходит в очень редких случаях. Ситуации с ущельями, горами, особенностями рельефа это частные случаи масла завернутого во что-то более плотное. Если плотность не играет никакой роли, то почему места с брешью в обороне (в общем случае) наиболее благоприятны для атаки? Почему не наоборот? :)
У меня 100 "Тигров" (условно), у Вас - 200 Т-34. Вы развили нормальную, уставную плотность на фронте в Х км. Мой фронт в Х км. занят "Тиграми" с половиной плотности. Кто кого? Наверняка, "Тигры". Вот результат: уставная плотность достигнута, а результата нет
При правильнов применении Т-34 (например из засад, и массирование на участках) "тигры" все там и полягут.
Искажаете Исаева, господа:) Из ниоткуда ни 200 т-34, ни 100 Тигров не возьмутся, кроме них в тд куча других прибабахов, включая тяжелую и пт артиллерию, которая танками и займется, на крайний случай пехота тоже может хорошо огрызнуться. Ситуация "встретились в поле 300 танков" - это то же самое, что сферический конь в вакууме. Да и вообще ситуации "танки на танки" были крайне редки. Как немцы спокойно отбивались от КВ в начале войны, так и русские от Тигров в середине войны без танков.
- Вовсе нет. Плотности у него рассматриваются как некая причина. А например с моей точки зрения плотность это просто расчетный показатель, который в принципе объяснить ничего не может. Давайте рассмотрим оборону. каждое подразделение, соединение занимает определенный участок. Естественно прикрыть все направления равномерно врядли перспективно еще с древней греции. Соответственно если на каком-то участке противник имеет многократное преимущество и воспользовался этим,то за нами следовательно - ошибка в определении направления концентрации сил противника; - наши резервы расположены видно не так, что бы нетрализовать преимущество противника в силах, либо обладают малой мобильностью. Но уж не как не из-за низкой плотности все это происходит, т.е.низкая плотность естественно присутствует, но ровным счетом ничего не объясняет. Это если хотите новомодный вариант того, что немцы имели подавляющее преимущество в силах и средствах. Т.е. читает человек информацию и что видит? Оказывается немцы имели преимущество в семь-восемь раз на направлениях главных ударов и мы имели низкие плотности, которые автоматом переходят на всю группировку. А вся группировка в целом вовсе не имела низких плотностей, напротив это немцы имели недостаточно сил, чтобы наступать по всему фронту, да еще по расходящимся направлениям. Соответственно пропадает и информация о качестве вооружения которым была обеспечена РККА и качестве подготовки к его использованию. Вывод один - надо "напихать" войск как можно больше. А это не правильно, с этим нельзя согласиться. Кстати приблизительно такой же подход оставался и у наших военных перед американскими операциями в Ираке. Там оба раза, в том числе и высокопоставленные военные приводили соотношение сил Ирака и коалиции. И опять звучало - сколько солдат может выставить Ирак, сколько америка, сколько танков у одной стороны, сколько у другой, также и по артиллеристким системам. И вот назвав пять-шесть таких показателей утверждали, что соотношение сил приблизительно равное(?)(?). И соответственно конфликт будет носит напряженный характер. И надо заметить, что он действительно носил напряженный характер, только не по боестолкновениям, а по напряженной работе и большому числу самолето-вылетов ВВС США. Так вот эти рассуждения перед конфликтом и есть воплощения таких взглядов на плотности в реальную жизнь. Ну и как не разочарованы?
В рамках батальона отбивались естесственно неспокойно, с большими потерями и т.п. А в рамках фронта - что наступление тд, усиленной Тиграми, что обычной тд из трешек и четверок - явления одного порядка. Разница в ттх противостоящей техники нивелируется тем, что это все происходит на сотнях километров фронта, в битве участвуют сотни тыс. человек. Эти 100 тигров (которые, как все знают, были средством качественного усиления и присутствие их сразу сотни в одном бою крайне маловероятно и неэффективно) на тысячекилометровом фронте превращаются в ничто. Как в ничто превращалась сотня КВ в 41м - противостоящим конкретно им войскам могло быть неуютно, но в рамках например группы армий "Юг" это всё буря в стакане воды. На их месте могла бы быть сотня т-80 - и то, чтобы ход войны переломить, нужно гораздо большее. Сотней вундервафлей тут не обойдешься.
917 Как мне кажется, плотностью войск что-то можно обьяснить, а что-то нет. Высокая плотность - условие необходимое, но не достаточное. Если вы вспомните, то у Исаева они появились как ответ "оборонцам", по мнению которых ключ к победе был в обороне - РККА надо было оборонятся, а не заниматься "бессмысленными контрударами" и т.п. Исаев и писал, что с имевшимися войсками глухая оборона была невозможна и бессмысленна. Это не выдуманная им теория, которую нужно оспаривать - это объективная реальность тактики и стратегии. Слава Богу, командармы РККА были в основном люди, понимавшие, что сидение в обороне принесет только окружение и разгром в условиях маневренной войны. Всего год ведь прошел с разгрома французской армии, со всеми её тяжелыми танками, линией Мажино и прочими мечтами приверженцев пассивной стратегии.
Соответственно если на каком-то участке противник имеет многократное преимущество и воспользовался этим,то за нами следовательно - ошибка в определении направления концентрации сил противника; - наши резервы расположены видно не так, что бы нетрализовать преимущество противника в силах, либо обладают малой мобильностью. Но уж не как не из-за низкой плотности все это происходит, т.е.низкая плотность естественно присутствует, но ровным счетом ничего не объясняет.
Именно присутсвует и частично объясняет. Низкая плотность - это не только недостаточное количество войск непосредственно на фронте, но и невозможность достаточно быстро перебрасывать резервы на угрожаемый участок. Отсюда (в том числе) и возникает местное пяти-семикратное превосходство противника.
917 wrote:
цитата:
насколько спокойно по Вашему русские отбивались от Тигров?
СУ-152 была для Тигра достаточно веским аргументом, даже в лоб
Низкая плотность - это не только недостаточное количество войск непосредственно на фронте, но и невозможность достаточно быстро перебрасывать резервы на угрожаемый участок.
А может нужно ничего не выдумывать, а тупо сказать, что другими словами "низкая плотность" - есть то же самое что и "мало войск"?
Короче говоря, предлагаю посмотреть на дело с другой стороны.
Сама по себе плотность ничего не даёт. Всё относительно. Наступать можно и с недостаточной плотностью, другое дело, что результат будет аховый.
Так что с точки зрения "анрессивности", "превентивности" и пр., к чему клонит Александр Б. Ермаков, плотности ничего не дают. Предпринять агрессию "с больной головы" можно при любых условиях. Какой будет результат - вопрос второй
Надо анализировать решения командования, его планы, ТОже самое касается и политического руководства СССР.
Так что пока не будет установлено "железно", что СССР собрался начать устанавливать новый порядок с лета 1941 г., теория Резуна является всего лишь гипотезой
В рамках батальона отбивались естесственно неспокойно, с большими потерями и т.п. А в рамках фронта - что наступление тд, усиленной Тиграми, что обычной тд из трешек и четверок - явления одного порядка.
- Позвольте подискутировать. Во первых у меня сложилось такая точка зрения, что наши танкисты ввиду скудной подготовки в основном выполняли храбрые атаки по прямой при этом не особенно налягая на огневой контакт и маневр на поле боя. особенно это заметно для 1941 года. Такое впечатление, что у танка основное оружие это гусеницы, а не пушка. Иное дело немцы. Они прекрасно знали достоинства своего орудия и основное усилие прилагали к огневому подавлению противника. Хотя конечно жизнь богата вариатами. AlexDrozd пишет:
цитата:
СУ-152 была для Тигра достаточно веским аргументом, даже в лоб
- В лоб не плохим. Вопрос в скорострельности. Немцы если не ошибаюсь делали 7-8 прицельных выстрелов минуту. У нас около 1. Хотя возможно немного ошибаюсь. Как ставка на первый выстрел калибр - это неплохо. Что делать если промах? Едва ли кто-то обладает статистикой в пользу СУ-152. Хотя отдельные удачные выстрелы приводились. Sneaksie пишет:
цитата:
Исаев и писал, что с имевшимися войсками глухая оборона была невозможна и бессмысленна.
. - Ну, для начала не совсем понятно? На чем строиться такая уверенность? И не совсем понятно, что есть глухая оборона? Я так понимаю это, что-то ближе к позиционной? так есть еще ж и маневренная. Вот например - позиционная оборона Таллина. Довольно удачно сковала на севере силы фон Лееба и позволила выиграть время. Во всяком случае прежде, чем оценивать оборону не плохо было бы и попробывать в более широком ключе ее использовать. А потом разве у нас в 1941 году были успешные виды боя? Наступление? Выход из боя? Преследование? Исходя из чего мы должны критековать оборону если доктрины ее не очень то и предусматривали? AlexDrozd пишет:
цитата:
Именно присутсвует и частично объясняет. Низкая плотность - это не только недостаточное количество войск непосредственно на фронте, но и невозможность достаточно быстро перебрасывать резервы на угрожаемый участок.
- А это то как связано? Всегда считал, что переброске резервов может мешать либо - Отсутствие транспортных средств; - Уничтоженая инфраструктура (например мосты); - Отсутствие инженерных средств; - связь ( с этими резервами или вышестоящими штабами) - И наконец пожалуй тоже главное - это господство или серъеное присутствие авиации противника в воздухе. А вот как плотности?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме