Лично у меня к Вам претензий нет Это у Вас какие-то ко мне были претензии
Евгений_Дриг пишет:
цитата:
Это чей анализ?
Когда главные группировки противника смяли фланги войск прикрытия и прорвались в районе Гродно и Бреста, надо было быстро отвести 10-ю армию и примыкавшие к ней фланги 3-й и 4-й армий из под угрозы окружения, рокировав их на тыловые рубежи - на угрожаемые участки, где они могли значительно усилить сопротивляемость действующих там соединений. Но этого сделано тогда не было (с) некто Г.К.Жуков
Кстати 22 июня утро все же я так понимаю не было дождливым, туманным
Один день определяет успех всей операции? Или метеорологи 41-го намного круче сегодняшних? Друиды м.б.? 917 пишет:
цитата:
А по предлагаемой теории все равно в чьих руках небо,
1. Цитату бы... 2. Немцы вели успешное наступление и там, где не только не было господства в воздухе, но и там, где, как писали они сами в "мемуаре про татар", они не видели своей авиации неделями. 917 пишет:
цитата:
Кстати 22 июня утро все же я так понимаю не было дождливым
О! Оппонент вылез из-под лавки с очередным бенефисом!
Блин, не всем же рабочий инет юзать. Кто то и за свои кровные.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Объясняю(мне не жалко): у всякой войны есть свои правила. Война миллионных армий первой половины XX века выработала определенные нормативы плотности войск т.е. некие значения численности л/с и техники на единицу длины фронта, позволяющие решать те или иные задачи.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Так я и талдычу, что массово создать практически непробиваемые плотности как в 13-й армии Пухова на северном фасе Курской дуги - нереально. Даже на конечном числе направлений. Удержание линии фронта можно организовать только комбинируя наступление и оборону.
Вы, милсдарь, иногда задумываетесь, прежде чем "Клаву" долбить в один и тот же день? Как согласуются Ваши постинги? То Вы талдычите о необходимости "плотностей" и дочерта страниц глупостями исписали, то утверждаете обратное - плотности ни к чему, "главное хвост"? Понимаете свою несоображаловку? Впрочем у честнейшего поколения маргиналов свои примочки. А.
Причем тут линия Сталина, если все это время речь шла о границе на 22.06.41 г.?! Вам что трудно признаться, что облажались с УРами? А то ведь придется показывать это с цифрами... построенных, вооруженных и занятых уровскими частями сооружений...
Кто облажался, вопрос спорный. Причем сдесь граница на 22.06? Ведь УРы Линии Сталина находились в глубине, т.е. создавали мощную вторую линию обороны. Или Вы считаете все по первой линии? Тогда пардон, таких новинок не слыхивал. А что линия Сталина в глубине, тем снимаются все Ваши бессмысленные вопросы о вооружениях, частях, добавлю - полосах обеспечения, запасов боеприпасов и пр. Раз в глубине, то значит под первый удар не попадают и время обустроится хоть маленькое, да есть. И вопрос на засыпку: Вы хоть один ДОТ видели в натуре? А.
Блин, не всем же рабочий инет юзать. Кто то и за свои кровные
Ну вот, Александр А. Ермаков уже оправдание для своего слива готовит. Уже знает свое место под лавкой.
цитата:
Как согласуются Ваши постинги?
А для этого Вам, Ермаков, домашнее задание(на свободное от платного Интернета время): сравнить плотности войск 13-й армии Пухова ЦФ в июле 1943 г. с уставными требованиями на оборону. Хотя бы по ПУ-39.
Как п-Вашему немцы оказались в Бельске или Белостоке? Из Бреста приехали?!
Как немцы оказались в Мухосранске и Муходупенске меня мало волнует. Может из Бреста, а может из Минска. Вы нарочно путаете главное стратегическое направление и разные тактические маневры, обеспечивающие продвижение по этому самому главному направлению. Ни Бельск ни Белосток не мог открыть Вермахту дорогу на Москву. Только трасса Берлин-Варшава-Брест-Минск-Смоленск. А.
Ни Бельск ни Белосток не мог открыть Вермахту дорогу на Москву. Только трасса Берлин-Варшава-Брест-Минск-Смоленск.
Стратег!
Если не защищать Белосток, то на трассу Брест-Минск выйдут двухходовкой: захват Белостока и удар с севера в тыл войскам на защите Бреста. В реальности, кстати, Брест был охвачен с севера и юга, в лоб его танковые соединения "подлеца Гудериана"(тм) не таранили.
vlad и Исаев. Вы хоть понимаете о чем я пишу? Отличаете тактические шаги от стратегии? Неа, гагарам непостижимо. А Вы г-н Исаев не сеъезжайте, объясните свои постинги. Не стыкуются ведь. Впрочем... А.
"Прикол" в том, что так называемый "второй стратегический эшелон", который по мнению
Жека wrote:
цитата: войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны ни в каком качестве - ни в качестве передовых отрядов, ни в качестве фронтовых резервов.
как раз и должен был использоваться по плану в качестве войск прикрытия и фронтовых резервов.
AlexDrozd! ВСЭ - как понятие - это войска, которые не планируется использовать в первом этапе войны.
ВСЭ - это войска, находящиеся далеко позади войск ПСЭ в глубине своей территории и представляющие из себя "мощный стратегический кулак", который будет единовременно использован на втором и последующих этапов войны в зависимости от исхода первого ее этапа. Если начальный этап будет успешно выполнен, то тогда войска, относящиеся к ВСЭ до войны, будут брошены на развитие прорыва на то стратегическое направление, где в ходе первого этапа достигнуты наибольшие успехи. Если же, наоборот, начальные операции пройдут неудачно, то войска, входившие перед войной в ВСЭ, могут использоваться для "затыкания дыры" на том направлении, на котором ПСЭ потерпел поражение. Стратегических направлений на западном ТВД в 1941 году было целых пять - Северное, С-Западное, Западное, Ю-Западное и Южное. Место сосредоточения ВСЭ должно было быть выбрано равноудаленным от всех этих направлений, чтобы не терять потом лишнее время на переброску на неизвестное в довоенный период направление. План от 15 мая предусматривал сосредоточить все войска ВСЭ в одном месте - в стыке между Западным и Ю-Западным фронтами. Однако де-факто войска ВСЭ разбили на два "кулака" - один был поближе к стыку фронтов (22, 16 и 19 армии), второй "кулак" - ещё восточнее, около Москвы (24 и 28 армии).
Задачи прикрытия выполняют передовые войска ПСЭ, то есть войска, находящиеся в неосредственной близости от границы. Фронтовые резервы - это тоже войска ПСЭ, находящиеся в оперативной связи с передовыми войсками.
Так что обмишурились вы со своим "приколом":-) "Не читайте перед обедом писаний дилетантов исаевых"(с).
Кстати, перечисленные вами документы с сайта РККА относятся исключительно к задачам войск ПСЭ. О втором стратегическом эшелоне там, разумеется, нет ни слова.
Вы фактически говорите, что если бы войска западных округов были бы подтянуты к границе, то проблема "плотностей" была бы не такой острой. Чем это отличается от объяснений Исаева?
Наговариваете вы на меня - я такого не писал. Отличается мои объяснения от исаевских следующим: 1. Исаев объясняет (первое) - плотность на границе 22 июня была ниже уставной, поэтому РККА не могла ни наступать, ни обороняться. Я объясняю - разумеется, не могла, потому как и не собиралась этого делать 22 июня. Сегодня, 28 апреля 2006 года, ни на одном из участков границы ни одного государства мира нет уставной плотности ни для обороны, ни для наступления. Из этого можно сделать какой-то вывод про какую-либо из армий мира? Я полагаю - нельзя делать никаких выводов. Исаев же - делает. Абрамович вышел на улицу купить коробок спичек - зачем ему брать с собой 10 тысяч УЕ?
2. Исаев объясняет, что советские планы предусматривали якобы вывод войск второго стратегического эшелона к границе и вот тогда (плюс после всеобщей мобилизации) на всей западной границе можно было бы создать уставную плотность, достаточную для обороны, а на участках, предназначенных для наступления - довести плотность до наступательных нормативов. Я объясняю, что это - глупость у Исаева. Никто и никогда не планировал равномерно "распылять" войска по всей линии границы. Тем более никто никогда не планировал выводить на границу войска ВСЭ и также "распылять" их там по всей протяженности границы. Согласно справке Ватутина два "кулака" сосредотачивались очень далеко за границами западных округов - первый сразу за ЗапОВО и КОВО, второй вообще около Москвы. Там эти войска и должны были находиться до того времени, пока не наступит ясность с результатами начального этапа войны. В зависимости от складывающейся в результате первых боев стратегической обстановки войска 16, 19 и 22 армии получат приказ или идти вперед на Краков-Катовице или же срочно оборудовать оборонительный рубеж по линии Днепра. Соответственно, второй "кулак" (24 и 28 армии) предназначался для усиления удара войск ЗапОВО, или для удержания рубежей ЗапОВО или ПрибОВО.
3. Исаев объясняет, что некоторые соединения, запланированные в к участию в первом этапе войны, к 22 июня не успели подойти к местам сосредоточения и влились поэтому во второй стратегический эшелон. Я же, со своей стороны, объясняю, что понятие "второй стратегический эшелон" - это плановое стратегическое понятие мирного времени: к нему относятся войска, которые не планируется задействовать в первых операциях войны. А к "первому стратегическому эшелону" относятся те, которые, наоборот, планируется задействовать в первых боях. 22 июня не было "плановой датой" Генштаба РККА - полностью сосредоточить и ПСЭ и ВСЭ планировалось позже, в первых числах июля. "Влиться в состав второго стратегического эшелона" после начала войны нельзя. После начала войны войска понятием ПСЭ и ВСЭ не пользуются. Войска после начала войны стратегически подразделяют на "фронтовые" (непосредственно участвующие в боевых действиях) и "резервы Главного командования" (не участвующие).
Из этого можно сделать какой-то вывод про какую-либо из армий мира?
Можно сделать вывод, что ни к масштабному наступлению ни к обороне в мирное время армия не готова. Жека пишет:
цитата:
Тем более никто никогда не планировал выводить на границу войска ВСЭ
Согласно той же справке:
цитата:
В состав Юго-Западного фронта включаются: - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2; - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2; - ПриВО - сд - 7; - ХВО - сд - 7; - ОрВО - сд - 6.
Итого 20 дивизий из внутренних округов включалось в состав ЮЗФ. Реально их там к началу войны не оказалось. По майскому плану усиление ещё значительнее - на 4 десятка дивизий. Жека пишет:
цитата:
В зависимости от складывающейся в результате первых боев стратегической обстановки войска 16, 19 и 22 армии получат приказ или идти вперед на Краков-Катовице или же срочно оборудовать оборонительный рубеж по линии Днепра.
Согласно соображениям резервные армии за фронтами стоят одна в районе Вилейка-Минск, другая в районе Шепетовка-Проскуров. Обородувать оборону по Днепру, который течёт в сотнях километрах к востоку, им несколько затруднительно. Жека пишет:
цитата:
Я же, со своей стороны, объясняю, что понятие "второй стратегический эшелон" - это плановое стратегическое понятие мирного времени: к нему относятся войска, которые не планируется задействовать в первых операциях войны.
Тем не менее, традиционно в ВСЭ включаются все войска резерва ставки и внутренних округов на начало войны. Смотрите, например, "уроки и выводы":
цитата:
Войска второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24, 28-я армии) — 77 дивизий (25%) только начинали сосредоточиваться в назначенных районах
Однако, часть из этих 77 дивизий предназначалась для участия в первой операции, и следовательно по вашему определению не могла быть отнесена ко Второму эшелону. Полагаю, что здесь и есть причина разнослгасий. Если принимать под ВСЭ эти 77 дивизий, то тогда получается, что часть их действительно должна была подводится к границе. Жека пишет:
цитата:
полностью сосредоточить и ПСЭ и ВСЭ планировалось позже, в первых числах июля.
Нам попросту неизвестно, что было в планах Генштаба. Весьма возможно, что до начало войны полное сосредоточение ни на какую конкретную дату не планировалось.
Вы хоть понимаете о чем я пишу? Отличаете тактические шаги от стратегии?
Давай, давай, проваливай под лавку. А то ишь, неделю я не заходил на форум и Ермаков уже вылез и на бгоневичок взобрался. Для того, чтобы с бгоневичка речи толкать нужно за душой иметь какие-то знания.
Я объясняю - разумеется, не могла, потому как и не собиралась этого делать 22 июня.
Это Вам лично Иосиф Виссарионович или Георгий Константинович(свт-свят) на спиритическом сеансе сказали? По крайней мере обороняться собирался, но не против главных сил противника.
цитата:
Сегодня, 28 апреля 2006 года, ни на одном из участков границы ни одного государства мира нет уставной плотности ни для обороны, ни для наступления. Из этого можно сделать какой-то вывод про какую-либо из армий мира? Я полагаю - нельзя делать никаких выводов. Исаев же - делает.
А выводы можно сделать исходя из состояния армии в целом. Если рассмотреть мгновенный снимок РККА на утро 22 июня 1941 г., то мы увидим не только войска у границы, но движущиеся к этой самой границе "глубинные корпуса" и едущие на запад армии внутренних округов. Т.е. плотности создать просто не успели. Слишком поздно нажали "красную кнопку" запуска процесса развертывания.
цитата:
Абрамович вышел на улицу купить коробок спичек - зачем ему брать с собой 10 тысяч УЕ?
Картина "Абрамович, покупающий в ларьке коробок спичек" - феерична.
цитата:
Я объясняю, что это - глупость у Исаева. Никто и никогда не планировал равномерно "распылять" войска по всей линии границы. Тем более никто никогда не планировал выводить на границу войска ВСЭ и также "распылять" их там по всей протяженности границы. Согласно справке Ватутина два "кулака" сосредотачивались очень далеко за границами западных округов - первый сразу за ЗапОВО и КОВО, второй вообще около Москвы.
Это типичный несвежий "тоник". Давайте лучше внимательно почитаем записку Ватутина. Юго-Западный фронт: 5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 20А - сд - 7; 6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2; 26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2; 21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2; 12А-сд - 4; 18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1; 9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1; Вопрос: никаких ассоциаций не вызывают выделенные жирным шрифтом строчки, а? Также советую сличить численность дивизий в штуках в подчинении 5-й и 6-й армии с фактом на 22.06. В общем уставные плотности предполагалось создавать накачкой армий прикрытия из двух источников: "глубинные корпуса"(на 22.06 в подчинении округа/фронта) и армии внутренних округов. Замечу, что распределение задач армий внутренних округов менялось по времени. Так по записке Пуркаева декабря 1940 г. у 19-й армии из СКВО одна задача, а по записке Ватутина - другая.
цитата:
В зависимости от складывающейся в результате первых боев стратегической обстановки войска 16, 19 и 22 армии получат приказ или идти вперед на Краков-Катовице или же срочно оборудовать оборонительный рубеж по линии Днепра.
У Вас ус отклеился. В смысле список армий ВСЭ неполный.
цитата:
Я же, со своей стороны, объясняю, что понятие "второй стратегический эшелон" - это плановое стратегическое понятие мирного времени: к нему относятся войска, которые не планируется задействовать в первых операциях войны.
Отмечу, что у Ватутина перечисленные армии именуются нейтрально "Армии резерва Главного Командования".
Ну вот например: 2 июля на правом фланге 9-й армии противник (четыре немецкие и румынские дивизии) перешел в наступление на стыке между 30-й ГСД и 95-й СД. Две дивизии и две бригады атаковали 176-ю СД. Советские войска не смогли остановить наступление противника. Немецкие и румынские войска, 1 июля начав переправляться через р. Прут, к исходу 2 июля вышли на рубеж Стольничени, Зайкани, Чучуля, Кулугар-Соч, Бушила, продвинувшись на глубину 8-10 км.
- Ну и нормальный пример. Немцы на направлении удара сосредоточили превосходство в силах в соответствии со своими взглядами на ведение наступательных действий. Советское командование не сумело вскрыть на оперативном уровне это сосредоточение и выработать адекватные меры. Проспала это и тактическая или армейская разведка. И это причина низких плотностей. Единственная причина низких плотностей это -организация позиций советской стороны или по армейскому бардак. Войск много, а толку чуть. И что дальше? А ничего, немцы прорвали оборону. Ну так а была бы там плотность по уставу, чтоб не прорвали, да точно так же прорвали бы. потому как на направлении удара немцы сосредоточили силы необходимые для этого, а наши не смогли не вскрыть и сосредоточить - вот единственная проблема низких плотностей. И чего тут на Курский выступ лезть? Там обороняющая сторона просто превосходила наступающюю по всем показателям, а с учетом расположенного там же и резервного фронта абсолютно. При этом во время оперативной паузы фронт непрерыно оборудовался в инженерном отношении. И то немцы на Южном фасе пробили бреш глубиной 50 км. Возможно немцы (при этом все равно имея меньше сил) зря покусились на двойной охват. Рогатнев пишет:
цитата:
Один день определяет успех всей операции? Или метеорологи 41-го намного круче сегодняшних? Друиды м.б.?
- Нет не друиды. Но прогноз на несколько дней сделать могли. Кстати по теме прогнозов погоды была спец. передача по НТВ и там например было отмечено, что увелечение финансирования исследований в данной области на несколько миллиардов долларов в год не повлечет за собой каординального или значимого изменения точности прогнозов. Но тем не менее следует обратить внимание на то, что на календаре июнь, а не октябрь, ноябрь и есть статистика наблюдений погоды которая безусловно влият на планирование воздушных наступательных операций. Рогатнев пишет:
цитата:
1. Цитату бы...
- Цитаты о том, что роль авиации игнорируется не приведу и это закономерно, но нет и цитат о роли авиации или например значении связи (о чем я пропустил в первом посте). Рогатнев пишет:
цитата:
2. Немцы вели успешное наступление и там, где не только не было господства в воздухе, но и там, где, как писали они сами в "мемуаре про татар", они не видели своей авиации неделями.
- естественно захватив господство в воздухе и разгромив советские приграничные армии немцы неделями могли не видить и своей авиации, и что здесь такого? Они не дооценили противника.
А то ишь, неделю я не заходил на форум и Ермаков уже вылез и на бгоневичок взобрался. Для того, чтобы с бгоневичка речи толкать нужно за душой иметь какие-то знания.
Знания иметь надо. Тут я полностью с г-ом Исаевым согласет. Именно знания, а не номера дивизий. Все же, еще раз у г-на Исаева спрашиваю понятно для наипоследнейшего маргинала: можно ли по всей дуге Украинских Карпат создать уставные плотности? И нахрена? Хоть вопрос ясен? Попытаюсь от г-на Исаева дождаться тупого ответа - "да" или "нет" Но скорее всего не дождусь, разве лепет про любимую (детские воспоминания о розгах?) лавку, да очередной нечитаемый список трехзначных цифирь на страничку-другую. С дружеским приветом. А.
Жека пишет: цитата: Я объясняю - разумеется, не могла, потому как и не собиралась этого делать 22 июня.
Это Вам лично Иосиф Виссарионович или Георгий Константинович(свт-свят) на спиритическом сеансе сказали? По крайней мере обороняться собирался, но не против главных сил противника.
Духов не пользую. Довольствуюсь прочтением общедоступных документов 1941. Например, планов прикрытия. В которых черным по белому: обеспечить упорную оборону... после вскрытия красных пакетов... после получения приказа... На 22 июня красные пакеты в большинстве своем покоились в сейфах. На тех немногих участках, где вскрыть их успели, "обеспечить" оборону (даже не упорную)времени, увы, не хватило.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Если рассмотреть мгновенный снимок РККА на утро 22 июня 1941 г., то мы увидим не только войска у границы, но движущиеся к этой самой границе "глубинные корпуса" и едущие на запад армии внутренних округов. Т.е. плотности создать просто не успели. Слишком поздно нажали "красную кнопку" запуска процесса развертывания.
Нажатием "красной кнопки" запускали совсем другой процесс - процесс создания стратегической наступательной группировки на западном ТВД. "Создание плотностей" - составляющая часть этого процесса. Но никак не определяющая.
Вам, вижу, это трудно понять. Попробую пояснить попроще. Итак, "командовать парадом" будете вы. Парад будет проходить на той самой Красной площади. Длину ее - от собора до музея - перемерьте шагами. За численность участников парада возьмите численность любого парада советских времен. Переведите эту численность в условные дивизии и разделите "шаги" на "дивизии" (точно как в вашей книге). Получите некую плотность. Вам, командующему парадом, первая учебная задача: оборонять площадь силами участников парада от условного противника (втрое превосходящие по численности лица неизвестной национальности), наступающего со стороны ГУМа. Задача вторая: штурмом взять кремлевскую стену на участке от Спасской башни до Никольской, защищаемую аппаратом президента.
"Миссия выполнима", то есть обороняться сможете? А "Миссия выполнима-2" - я о штурме?
Жалобы на то, что у противников настоящее оружие и боеприпасы, а у вас муляжи, не катят. Прочие экивоки, например, на то, что на площади окопов нет, а брусчатку ковырять нечем, или на то, что перед участниками парада заведомо не были поставлены оборонительные или наступательные задачи, тоже не пройдут.
Жду ответа в стиле вашей теории. Хватит плотности защитить мавзолей? А штурмовать?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Картина "Абрамович, покупающий в ларьке коробок спичек" - феерична.
Выписанное мною выше полотно "Исаев, павший у кремлевской стены жертвой своей теории плотностей", полагаю не менее фееричным.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
никаких ассоциаций не вызывают выделенные жирным шрифтом строчки, а? Также советую сличить численность дивизий в штуках в подчинении 5-й и 6-й армии с фактом на 22.06. В общем уставные плотности предполагалось создавать накачкой армий прикрытия из двух источников: "глубинные корпуса"(на 22.06 в подчинении округа/фронта) и армии внутренних округов. Замечу, что распределение задач армий внутренних округов менялось по времени. Так по записке Пуркаева декабря 1940 г. у 19-й армии из СКВО одна задача, а по записке Ватутина - другая.
Ассоциация при общении с вами у меня одна - вы не понимаете сути того, о чем пишете. ПСЭ - это войска, предназначенные планом для участия в первых операциях войны. ВСЭ - войска, не планируемые к участию в первых операциях. Соединения, запланированные в ПСЭ, могли быть из любого места с территории СССР - и из западных округов, и из любого внутреннего. Была б обоснованная необходимость использовать Особый корпус с Сахалина и Камчатки в первых операциях, то и его бы потащили на запад. Выделенные вами 20 и 21 армии окончательно запланировали в ПСЭ. И эти армии были нужны в ПСЭ не для мифического "накачивания плотностей", а для создания в целом стратегической наступательной группировки на западном ТВД, которая представляла бы собою не вами выдуманную линейную цепочку с возможностью хотя бы обороняться по всей линии границы, а, как я написал здесь ранее: - для содания мощных ударных кулаков на участках, предназначенных для наступления; - для создания оборонительных рубежей на участках, где считалось возможным давление (наступление) противника; - для создания отдельных узлов обороны на второстепенных ("неопасных") участках.
Кстати, в вашей книге вы называете объяснение Суворовым причин нападения Германии на СССР "перепевом геббельсовской пропаганды". Спешу обрадовать - если Суворов "перепевает" Геббельса, то вы своей теорией насмешили бы даже гитлеровских прихвостней. Подполковнику Шоллю (германскому военному атташе в Токио) еще в 1941 году тоже показалось, что РККА совершает "большую тактическую ошибку" именно "линейно развертываясь вдоль линии границы". Об этом Голикову поведал Зорге в своем сообщении от 1 июня 1941. Как полагаете, Голиков это мнение немецкого военного доложил Сталину? А тот, в очередной раз послав всех "к е-ной матери", продолжил "наращивать плотность" на западной границе? И даже не поинтересовался у Бориса Михайловича, почему немцы "теорию плотностей" (которую вы РККА приписываете) считают БОЛЬШОЙ ошибкой?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
цитата: В зависимости от складывающейся в результате первых боев стратегической обстановки войска 16, 19 и 22 армии получат приказ или идти вперед на Краков-Катовице или же срочно оборудовать оборонительный рубеж по линии Днепра.
У Вас ус отклеился. В смысле список армий ВСЭ неполный.
Нет, это у вас чего-то с глазами. Недочитали вы - я писал еще и про 24 и 28 армию. Как раз в следующем предложении, посмотрите. Список армий ВСЭ у меня ПОЛНЫЙ. Всего в ВСЭ было запланировано 5 (пять) армий - 16, 19, 22, 24 и 28. Читайте об этом в реальном документе - справке Ватутина от 13 июня. Выделенные вами 20 и 21 армию планировали задействовать именно в первом стратегическом эшелоне. И "тащили" их туда к нужному сроку. Гитлер напал раньше. 20 и 21 армия просто не успели "доехать". В 1968 году журнал "Коммунист" (тот самый, который вы не совсем верно охарактеризовали в своей книге) впервые опубликовал факт наличия в РККА второго стратегического эшелона. Что само по себе весьма неординарно, так как советская военная наука считала в то время развертывание ВСЭ в мирное время признаком агрессивности. Смотрите в энциклопедии определение ВСЭ. Однако справка Ватутина и майский план Жукова, из которых следует, что 20 и 21 армия планировались в ПСЭ, тогда были еще закрыты. Предположу, что авторы "Коммуниста" сознательно пошли на ложь - ФАКТИЧЕСКОЕ положение 20 и 21 армии на 22 июня объявили ПЛАНОВЫМ и отнесли две эти армии к ВСЭ. Таким образом преуменьшили плановую мощь первого стратегического эшелона, что дало возможность и далее "петь старые песни" о чисто оборонительных намерениях Сталина. Из журнала "Коммунист" эта лажа перешла и в другие источники (например, в сноску на с.211 "Начального периода войны"). Многие дилетанты (вроде вас) - купились. А ларчик открывается просто: прочитайте план Жукова и записку Ватутина, из которых строго следует, что 20 и 21 армия - суть ПСЭ.
Можно сделать вывод, что ни к масштабному наступлению ни к обороне в мирное время армия не готова.
Правильно: мир - это не война, а война - это не мир. Верный вывод. Но банален, то есть полностью лишен оригинальности. Стоит ли целую главу книги пережевывать избитую истину, чем и занимается Исаев?
chem пишет:
цитата:
традиционно в ВСЭ включаются все войска резерва ставки и внутренних округов на начало войны. Смотрите, например, "уроки и выводы":
цитата: Войска второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24, 28-я армии) — 77 дивизий (25%) только начинали сосредоточиваться в назначенных районах
Однако, часть из этих 77 дивизий предназначалась для участия в первой операции, и следовательно по вашему определению не могла быть отнесена ко Второму эшелону. Полагаю, что здесь и есть причина разнослгасий. Если принимать под ВСЭ эти 77 дивизий, то тогда получается, что часть их действительно должна была подводится к границе.
Я выше объяснил Исаеву - откуда "взялись" эти 77 дивизий - ФАКТИЧЕСКОЕ положение авторы журнала "Коммунист" на 22 июня выдали за ПЛАНОВОЕ распределение сил РККА. В ВСЭ планировалось иметь всего 40 (сорок) дивизий, а в ПСЭ - 197 (сто девяносто семь). При том, что на всех углах кричали, что Генштаб "ждал" от немцев сосредоточения 180 дивизий, а в реале Гитлер выделил для действий на Востоке всего 155 дивизий в составе обоих стратегических эшелонов (причем в первом эшелоне было всего 128 дивизий), соотношение плановых цифр не очень говорило об оборонительных планах Сталина - 197 дивизий против 128 как-то не вписываются в критерий "оборонительности" (дивизии союзников Германии в расчет здесь брать нельзя - они все подпадали под понятие ВСЭ в планах Гитлера, да и использовались в реальности не на первом этапе войны). Потому и был сделан простой ход - уменьшить плановую мощь ПСЭ РККА до максимально возможной величины за счет увеличения ВСЭ. Тем самым, правда, полностью было выхолощено содержание понятия "второй стратегический эшелон". Практически ни один из специалистов по истории ВОВ сегодня не может без натяжек объяснить - что есть ВСЭ и ПСЭ.
А все очень просто - все уже имеющиеся войска делятся на три группы: 1) ПСЭ - те, что планируется использовать в начале войны в первых операциях; 2) ВСЭ - те, что планируется использовать на последующих ее этапах; 3) прочие войска на прочей территории страны, не относящейся к ТВД, использование которых в войне не планируется вовсе (например, для СССР в 1941 к таковым относились 66 дивизий из ДВФ, ЗабВО, САВО, ЗакВО, СКВО и АрхВО).
chem пишет:
цитата:
Жека пишет:
цитата: полностью сосредоточить и ПСЭ и ВСЭ планировалось позже, в первых числах июля.
Нам попросту неизвестно, что было в планах Генштаба. Весьма возможно, что до начало войны полное сосредоточение ни на какую конкретную дату не планировалось.
Почему же - неизвестно? Очень даже известно. Войска западных округов (то есть часть ПСЭ, уже находящаяся в непосредственной близости от планируемых районов сосредоточения) согласно директивам Генштаба от 12 июня начали перемещения в места, предназначенные им планами прикрытия. Во всех директивах всем округам указан точный срок окончания перемещения - 1 июля. Перевозка дивизий ПСЭ из внутренних округов, согласно справке Ватутина, по состоянию на 13 июня требовала еще 10 (максимум - 13) дней, то есть завершалась к 24-27 июня. Выгрузка их, разумеется, в основном по соображениям скрытности, планировалась не непосредственно на границе, а в некотором отдалении от нее. То есть накидываем для этих дивизий еще 3-6 дней пешего (по ночам) перехода. По-любому, к 1 июля стратегическая наступательная группировка на западном ТВД приобрела бы свои планируемые очертания, а передовые отряды ПСЭ находились бы на расстоянии 20-25 километров от границы, то есть в пределах суточного перехода. В любой из дней после 2 июля Генштаб мог уже спокойно отдавать приказ о введении в действие планов прикрытия. Что означает в реальности немедленный переход государственной границы передовыми дивизиями ПСЭ. Мобилизация (т.е. пополнение численного состава резервистами, техникой и лошадьми) для передовых дивизий роли не играла. Даже, наоборот, была бы вредна для них, "плановых смертников". Разворачивать тылы для этих передовых дивизий, идущих на убой, - тоже "излишняя роскошь". Пополнения (и тылы) получили бы за счет передовых в более полном объеме войска прочих соединений западных округов и армии резерва ГК. Эта плановая схема и была бы реализована в любой из дней после 1 июля, за одним исключением: войска КОВО, которые должны были наносить основной удар, наносили бы его немного иначе, чем это планировалось в майском плане Жукова - другими силами и немного в ином направлении - южнее. Об этом свидетельствует не только аварийное создание Южного фронта 21 июня, но и то, что схема распределения войск КОВО по территории округа была изменена директивой на выдвижение войск от 12 июня - в ней войскам КОВО приказано было выдвигаться не в районы, предназначенные планом прикрытия, а в другие - "согласно прилагаемой карты", которую пока никто не видел.
На 22 июня красные пакеты в большинстве своем покоились в сейфах. На тех немногих участках, где вскрыть их успели, "обеспечить" оборону (даже не упорную)времени, увы, не хватило.
ага, а сейфы где - у Жукова с Тимошенкой под замком ? Напоминает известний народный эпос про иглу в яйце, яйцо в на дубе и тд.... Весёлый афтор
Войска западных округов (то есть часть ПСЭ, уже находящаяся в непосредственной близости от планируемых районов сосредоточения) согласно директивам Генштаба от 12 июня начали перемещения в места, предназначенные им планами прикрытия. Во всех директивах всем округам указан точный срок окончания перемещения - 1 июля.
Жека, Вы знакомы с этими директивами? Можно узнать, а где с ними можно ознакомится?
В любой из дней после 2 июля Генштаб мог уже спокойно отдавать приказ о введении в действие планов прикрытия. Что означает в реальности немедленный переход государственной границы передовыми дивизиями ПСЭ.
Круто. Ввод в действие планов прикрытия = немедленный переход государственной границы????? До этого даже резун не додумался....
Потому и был сделан простой ход - уменьшить плановую мощь ПСЭ РККА до максимально возможной величины за счет увеличения ВСЭ.
Зачем разводить конспирологию на пустом месте? По-моему, простейшее обьяснение - авторы "Коммуниста" просто не располагали полной информацией. Вообще, спор идёт чисто терминологический - можно ли называть определённую часть войск внутренних округов вторым стратегическим эшелоном. Если заменить "ВСЭ" на "войска внутренних округов", то причина спора отпадёт сама собой. Жека пишет:
цитата:
3) прочие войска на прочей территории страны, не относящейся к ТВД, использование которых в войне не планируется вовсе (например, для СССР в 1941 к таковым относились 66 дивизий из ДВФ, ЗабВО, САВО, ЗакВО, СКВО и АрхВО).
То есть при определённых условиях, использование части этих 66 дивизий на Западе мыслилось вполне возможным. Жека пишет:
цитата:
Войска западных округов (то есть часть ПСЭ, уже находящаяся в непосредственной близости от планируемых районов сосредоточения) согласно директивам Генштаба от 12 июня начали перемещения в места, предназначенные им планами прикрытия.
Там речь шла только о части сил округов. То есть говорить о том, что планировалось полное сосредоточение войск западных округов к 1 июля, нельзя. А когда оно планировалось и планировалось ли вообще к определённой дате, неизвестно. Жека пишет:
цитата:
Перевозка дивизий ПСЭ из внутренних округов, согласно справке Ватутина, по состоянию на 13 июня требовала еще 10 (максимум - 13) дней
Это относилось только к 33 дивизиям, первозка которых на момент составления справки была ещё не запланирована. Жека пишет:
цитата:
то есть завершалась к 24-27 июня
Она завершалась через 10-13 дней после начала первозки. У вас есть сведения, что она началась 13 июня? Жека пишет:
цитата:
Выгрузка их, разумеется, в основном по соображениям скрытности, планировалась не непосредственно на границе, а в некотором отдалении от нее.
Это очень мягко сказано. Вот нам известно, что войска из ПриВО разгружались в районе Гомеля. Срок окончания сосредоточения им был указан (по крайней мере 63 ск) - 2 июля. До Львовского выступа, где они должны были находиться по планам, им было топать хорошо если недели две. Войска из ХВО и ОрВО, как я понимаю, за пределы округа до начала войны не выходили. В общем, не выходит каменный цветочек. Жека пишет:
цитата:
схема распределения войск КОВО по территории округа была изменена директивой на выдвижение войск от 12 июня - в ней войскам КОВО приказано было выдвигаться не в районы, предназначенные планом прикрытия, а в другие - "согласно прилагаемой карты", которую пока никто не видел.
Если её никто не видел, то какие же основания считать, что выдвигавшиеся корпуса отклонялись к югу от намеченных планом прикрытия районов сосредоточения? Жека пишет:
цитата:
Что означает в реальности немедленный переход государственной границы передовыми дивизиями ПСЭ.
Ничего подобного это не означало. Креативную альтернативку про "смертников" позволю себе поскипать.
Круто. Ввод в действие планов прикрытия = немедленный переход государственной границы????? До этого даже резун не додумался
Ясно, Сергей В. Суворова (не резуна!) не читал, а если и читал то не понял. А у него, Суворова, именно об этом и писалось и доказывалось. Так может не стоит в суе поминать автора, бозбожно калеча и псевдоним и фамилию, не догадываясь о содержании его, атора, работ. А.
Вы, видимо, не вполе понимаете этот термин. Планы прикрытия и, соответственно, армии прикрытия, обеспечивающие выполнение этого плана, предназначены не для прикрытия (обороны) госграницы. Их задача, при любом сценарии начала войны, будь то агрессия (нападение) или оборона, сковывать силы противника, ПРИКРЫВАЯ открытую мобилизацию. Конкретный же план прикрытия Сталина подразумевал массированный удар по германским и союзным им войскам, глубокое вклинивание на территорию противника. Под прикрытием первого удара, проведенная мобилизация насыщает войска техникой людьми и пр. необходимым, для максимального развития успеха. В кратце так. А.
Вы, видимо, не вполе понимаете этот термин. Планы прикрытия и, соответственно, армии прикрытия, обеспечивающие выполнение этого плана, предназначены не для прикрытия (обороны) госграницы. Их задача, при любом сценарии начала войны, будь то агрессия (нападение) или оборона, сковывать силы противника, ПРИКРЫВАЯ открытую мобилизацию. Конкретный же план прикрытия Сталина подразумевал массированный удар по германским и союзным им войскам, глубокое вклинивание на территорию противника. Под прикрытием первого удара, проведенная мобилизация насыщает войска техникой людьми и пр. необходимым, для максимального развития успеха. В кратце так
Вкратце? Вы вообще, планы прикрытия читали? Там черным по белому все написано. И что такое "конкретный план прикрытия Сталина"? Что это за зверь?
Но тем не менее следует обратить внимание на то, что на календаре июнь
А еще на то, что фронт - более 1800 км: в Прибалтике может идти дождь, а в Модавии нет. 917 пишет:
цитата:
Цитаты о том, что роль авиации игнорируется не приведу и это закономерно, но нет и цитат о роли авиации
Найти для Вас? Или сами поймете, что глупость сморозили? 917 пишет:
цитата:
естественно захватив господство в воздухе и разгромив советские приграничные армии немцы неделями могли не видить и своей авиации,
1. Они не только своей не видели, но и подвергались интенсивному воздействию советской. 2. А когда немцы захватили господство в воздухе? А еще где они его захватывали?
Что там написано? Вы совсем не шурупаете, что т.н. "планы" не совсем соответствуют планам руководства государста? Но, я подозреваю, что Вы типичный критик незнаемого того, что Вы понять не в силе, по незнанию основ. И далее с Вами о чем либо говорить бессмысленно. Читайте Исаева, он для простаков цифири насыпал. А
Мобилизация (т.е. пополнение численного состава резервистами, техникой и лошадьми) для передовых дивизий роли не играла. Даже, наоборот, была бы вредна для них, "плановых смертников". Разворачивать тылы для этих передовых дивизий, идущих на убой, - тоже "излишняя роскошь".
Долго думали, прежде чем такое отжечь? Вы, часом, не Маршал Советского Союза? Даже генерал ведь ещё задумался бы – как будет воевать (наступать!) неотмобилизованная дивизия с неразвёрнутыми тылами?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ясно, Сергей В. Суворова (не резуна!) не читал, а если и читал то не понял. А у него, Суворова, именно об этом и писалось и доказывалось.
Снимаем с полки 13 томов ПСС Сталина и перечитываем.
Находим главу 16 «Ледокола» - «Что такое армии прикрытия». Доказательств – увы, не находим. Болтология, однако. То есть, простите, «аналитика».
Жека, Вы можете не утруждать себя заваливанием меня потоком буковок. Я быстро читаю и мне не составляет труда отжимать Ваш "сок мозга" от воды. Вы изволили на предыдущей страничке сообщить изумленной общественности следующее: Жека пишет:
цитата:
Кроме того, лжет, что войска второго стратегического эшелона якобы в планах должны были выйти к границе, но не успели. Что вообще не лезет ни в какие ворота - второй стратегический эшелон отличается от первого как раз тем, что войска второго стратегического эшелона не планируются к участию в первых операциях войны ни в каком качестве - ни в качестве передовых отрядов, ни в качестве фронтовых резервов.
Вас я и коллега chem благополучно уличили в незнании фактов. Армии, называемые иногда ВСЭ, т.е. армии внутренних округов СССР фигурируют в опубликованных планах(на которые сами же ссылаетесь) как находящиеся непосредственно в цепочке армий у границы. По этому пункту "слив засчитан" (тм). Но как и многие деятельные ламеры вместо того, чтобы просто уйти фтуман Вы начинаете засыпать нас буковками. Только усугубляя свое незавидное положение, ага. Итак, чем Вы нас загрузили в этот раз? Треп и словесный понос про "Миссия невыполнима" итп. скипаю.
цитата:
Довольствуюсь прочтением общедоступных документов 1941. Например, планов прикрытия.
Тогда внимательно прочитайте, что сами написали: разумеется, не могла, потому как и не собиралась этого делать 22 июня. Если говорить, о "собирались", то в планах прикрытия как раз и написано - выходить к границе и решать оборонительные задачи. Т.е. собираться-то собирались, а вот соответствовали эти планы реальной обстановке или нет - второй вопрос.
цитата:
Нажатием "красной кнопки" запускали совсем другой процесс - процесс создания стратегической наступательной группировки на западном ТВД.
Тогда наводящий вопрос: чем она отличается от стратегической оборонительной? Для стратегической обороны также требуются войска из внутренних округов. Я бы даже сказал, что расход сил на "стратегическую оборону"(тм) будет больше. Из бурного потока сознания выклюю суть вопроса:
цитата:
Выделенные вами 20 и 21 армии окончательно запланировали в ПСЭ.
И где эти две армии находились на 22.06.41? Не было ли их отсутствие(в частности) причиной неуспешной обророны линии госграницы? Сами же написали: Гитлер напал раньше. 20 и 21 армия просто не успели "доехать". Т.е. картонный домик Вашей мега-теории начал рассыпаться на глазах.
цитата:
Нет, это у вас чего-то с глазами. Недочитали вы - я писал еще и про 24 и 28 армию. Как раз в следующем предложении, посмотрите. Список армий ВСЭ у меня ПОЛНЫЙ. Всего в ВСЭ было запланировано 5 (пять) армий - 16, 19, 22, 24 и 28.
(терпеливо) В армиях ВСЭ числились еще 20 и 21 армии. И вообще сам термин ВСЭ применялся в литературе к реально сложившейся группировке войск, а не к планам.
цитата:
Предположу, что авторы "Коммуниста" сознательно пошли на ложь
Ну вот, уже предположения пошли. Т.е. все наезды на меня строились на такого рода "предположениях" и незнании фактов.
цитата:
- для содания мощных ударных кулаков на участках, предназначенных для наступления; - для создания оборонительных рубежей на участках, где считалось возможным давление (наступление) противника; - для создания отдельных узлов обороны на второстепенных ("неопасных") участках.
Можно я не буду глумиться и требовать расчета сил на эти три пункта? С указанием нарезки линии границы по этим трем вариантам. :-) Оппонент, скорее всего, гуманитарий, а я не садист. Дальше пошла уже откровенная трава
цитата:
Разворачивать тылы для этих передовых дивизий, идущих на убой, - тоже "излишняя роскошь".
Скучно с Вами, резунистами. Вылезаете с пальцовкой "Да я сейчас Исаева одной левой", а на выходе такая лабуда, что хоть святых выноси.
А еще на то, что фронт - более 1800 км: в Прибалтике может идти дождь, а в Модавии нет.
- Так и не начали на Юге так же как и на Севере. Направление главного удара немцев Белоруссия, так что немцы на довольно узком фронте начали массированное наступление. Рогатнев пишет:
цитата:
Найти для Вас? Или сами поймете, что глупость сморозили?
- С цитатами как хотите, а то будете потом вознаграждения требовать, а я денег не дам. Все я делаю сознательно. Роль связи опущена и у Малыша, и у Исаева. Авиация приблизительно в таком же состоянии. И если Вы найдете 1 -2 абзаца это ничего не изменит. Доминирует высказывание - "низкие плотности". А что ж они такие низкие? Формально числинность личного состава 5,5 к 3,5 и при этом немцы наступающая на широком фронте по расходящимся направления сторона. Я уж не говорю, что как эти плотности соотносятся например по танкам и авиации, а также артиллеристким орудиям. Вопрос в построении войск. Рогатнев пишет:
цитата:
1. Они не только своей не видели, но и подвергались интенсивному воздействию советской. 2. А когда немцы захватили господство в воздухе? А еще где они его захватывали?
- Вы прямо как Марк Салонин и его новая книга "На мирно спящих аэродромах". Конечно контроль на небом немцы осуществляли далеко не в тех размерах как Американцы в Ираке, но учтя численный состав люфтваффе мы им немного подыграем, посчитаем , что господство было установлено в первую неделю войны. И по п.1 - Неужели были и потери? Давайте поподробнее обсудим этот вопрос. Где немцы подвергались серьезному воздействию советской авиации?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это у Вас какие-то ко мне были претензии 
- участник сейчас на форуме