По рассказу я понял, что стреляла не пушка 152 мм, а скорострельное орудие.
Скорострельность КВ-2 примерно такая же, что у СУ-152, ИСУ-152, ИС-2 - 1-2 выстрела/мин., однако и СУ/ИСУ и ИС-2 немало танков на свой счет записали. Скорее, стрелял не один танк, в 41-й тд их была 31 машина.
917 wrote:
цитата:
Вот и интересно какой. Кпак им удалось такое? Да и зачем танковой дивизии 19 таких чудишь. Небось под собственным весом проваливалась на грунте, чуть влаги в нем поболее обычного.
А с чего бы "не удалось"? Чешскому 35(t) много не надо. Шестидюймовый снаряд не то, что башню снесет, а весь танк
Для "проваливания на грунте" важна не масса машины, а удельное давление на грунт. "Королевский тигр" был тяжелее, и ничего, ездил. Масса КВ-1 - 47 тонн, КВ-2 - 52 тонны. Проблема КВ-2, как и КВ-1 была в ненадежной (недоработанной) ходовой. Позже пришлось облегчать машину с целью повышения надежности (КВ-1С). Что касается, зачем они в танковой дивизии, мне тоже непонятно. Но танковый парк мехкорпусов в июне 41-го включал вообще все типы машин, остававшихся на вооружения, в т.ч. танкетки Т-27, "трофейные" англо-прибалтийский Виккерсы, даже Рено и Фиаты (в 202-й мотодивизии).
Вот тут много фоток КВ-2, в т.ч. и трофейного в вермахте http://bronetehnika.narod.ru/kv2/kv2.html Там же и еще одна история, послужившая основой легенды о "Рассеняйском КВ", хотя на самом деле не ясно, был ли это КВ-1 или КВ-2.
Комбриг wrote:
цитата:
Скажите, а можно ли использовать КВ-2 в обороне? Против танковых групп?
А почему бы и нет? Артсистема позволяла. Буксируемые корпусные пушки и пушки-гаубицы успешно применяли с 41-го по 45-й. Скорострельность мала, зато "достаточно одной таблэтки" при попадании и эффективная дальность огня выше, чем у противотанковых орудий.
Жека wrote:
цитата:
Расчеты Исаева о плотностях на фронтах округах можно выбрасывать в мусорную корзину
А они у него есть? Он же вроде пишет как раз о оперативных (км на дивизию).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.06.06 10:11. Заголовок: Re:
Ох, блин, ну сколько можно одну и ту же жвачку жевать?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Это узкоспециализированная САУ для разрушения ДОС.
Уж в юбилейный, наверно, раз цитирую наставление 1940 г.: "КВ-2 - артиллерийский танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления."
AlexDrozd пишет:
цитата:
Скорострельность КВ-2 примерно такая же, что у СУ-152, ИСУ-152, ИС-2 - 1-2 выстрела/мин.
Ничуть не бывало. "В 1941-42 сотрудниками НИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности. При этом по полигону проложили почти прямолинейную дорогу, по обе стороны которой в пределах курсового угла 10-30 град в пределах прямого выстрела (400-600 м) были расставлены различные цели - от "пулемета" до "тяжелого танка" (всего 5 целей). Заезд начинался с выходом танка на бугор и открывания всех целей, а завершался только тогда, когда все цели были поражены." На этих испытаниях КВ-2 показал скорострельность 1 выстрел в 3.5 минуты. Причина - для заряжания орудию требовалось придать установленный угол заряжания, высокое расположение казенника и раздельное заряжание скорострельность также отнюдь не повышали. В движении орудие КВ-2 зарядить было нельзя.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Скорострельность мала, зато "достаточно одной таблэтки" при попадании и эффективная дальность огня выше, чем у противотанковых орудий.
Ни фига подобного. Установленная на КВ-2 танковая гаубица М-10 имела достаточно скромную начальную скорость, и потому дальность прямого выстрела по цели типа "танк" составляла около 600 м, для стрельбы на большие дистанции требовалась предварительная пристрелка дальности.
Скорострельность КВ-2 примерно такая же, что у СУ-152, ИСУ-152, ИС-2 - 1-2 выстрела/мин., однако и СУ/ИСУ и ИС-2 немало танков на свой счет записали.
- Здесь наверное не совсем корректно. ИС-2 это просто тяжелый танк со 122- мм, насколько я понимаю эта система отличалась как конструктивно, так и поназначению. Что же касается самоходок, то как мне видится они как раз-то более конструктивно проработаны, во всяком случае лишины такой вращающейся "башенки". Кроме того, они имеют одинаковую или родственную с КВ ходовую часть, которая успела к тому времени уже пообкататься. Одним словом это другие машины. Я к чему клоню, разработали машину смоей точки невозможную к применению и запустили ее (учтя стоимость и количество металла) в серию. Более того этой машиной вооружили реальные части, а потом разговор о том, что они с задачей не справились. А как могли? Вот и вопрос - ну так не по теории , что для качественного усиления ( смоей точки зрения все равно как якорь привязать), а на практике как-то отметились? Нельзя же списать все КВ-2 только на то что наступали немцы, тем паче что на самом то деле РККА тоже все время наступала. AlexDrozd пишет:
цитата:
А с чего бы "не удалось"? Чешскому 35(t) много не надо. Шестидюймовый снаряд не то, что башню снесет, а весь танк
Ну если поставить чешкий танк как Вы говорите на полигоне, а на растоянии 500 метров или там 1000 метров поставить этот артиллеристкий танк, естественно на ровной площадке, и дать несколько пристрелоччных выстрелов, и уж только потом пальнуть в зачет, то от "чеха" останется приблизительно то о чем Вы пишете. А вот как это все работала в реальном бою? У меня просто создалось впечатление, опять таки по прочитанному, что это вообще ни как не работало. Т.е. эффект от боевого применения "0" процентов.
AlexDrozd При обсуждении по обороне говорилось о 6 км на дивизию.
"105. Оборона должна быть глубокой. Глубина обо-роны является основным условием ее успеха. Ширина фронта боевого порядка обороны опреде-ляется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию." Это утвержденный документ, или проект?
Уж в юбилейный, наверно, раз цитирую наставление 1940 г.:
Наставление то может и хорошее, вот только как КВ-2 с прописанными в нем задачами мог справиться? Если у него действительно была такая низкая скорострельность (в мурзилках-то пишут о 2-3 выстрелах в минуту!). Какой там ПЗО, это надо было три десятка КВ для замены батареи МЛ-20. Хотя одно дело перенос огня на разные цели, да еще с передвижением, а другое - стрельба с места по одной цели. Вот надолбы/ДОТы на какой-нибудь линии Салпа колупать - самое то, "тарапиза не нада!"
Малыш wrote:
цитата:
Причина - для заряжания орудию требовалось придать установленный угол заряжания
А какой именно?
Малыш wrote:
цитата:
и потому дальность прямого выстрела по цели типа "танк" составляла около 600 м, для стрельбы на большие дистанции требовалась предварительная пристрелка дальности.
Пристрелка дело полезное, но вообще-то существуют такие штуковины как дальномер и таблицы стрельбы. Кстати, встречал утверждение, что в экипажи КВ-2 наводчиков и заряжающих набирали из артиллерии.
917 wrote:
цитата:
А вот как это все работала в реальном бою?
Да фиг его знает. Кроме трех приведенных историй я больше ничего о КВ-2 в бою не читал.
917 wrote:
цитата:
Я к чему клоню, разработали машину смоей точки невозможную к применению и запустили ее (учтя стоимость и количество металла) в серию
Ну, положим и по КВ-1 тоже вопросы имеются. Запустили в серию сырую машину, зачем-то потом усиливали бронирование (а соответсвенно и массу), хотя оно и так было вполне достаточным. А КВ-2, как уже тут отмечали - "эрзац", взяли готовый танк да поставили сверху другую башню. Ну, что вышло, то и вышло. По данным Е.Дрига в РККА на 1 июня 41-го было 134 машины. http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2_info.htm Т.е. еще 200 машин было выпущено уже в ходе войны.
Кстати по обороне на широком фронте есть же еще рекомендации: 7. Оборона на широком фронте 413. Оборона на широком фронте применяется в случае, когда войсковому соединению дается для обо-роны фронт, превышающий нормальный. Она применяется главным образом (главным, но не единственным) на второсте-пенных направлениях. Организация обороны на широком фронте зависит всецело от протяжения фронта обороны и от харак-тера местности. На местности, всюду доступной, оборона на широком фронте строится на занятии и удержании выгод-ных в тактическом отношении отдельных районов, находящихся в огневой связи между собой. В зависимости от протяжения фронта огневая связь может осуществляться пулеметным и артилле-рийским огнем или только артиллерийским. Обороняемые районы в своей совокупности должны представлять единую систему прочно занятых мест-ных пунктов, преграждающих доступ противнику, особенно на важнейших направлениях. Промежутки между районами занимаются мелкими подразделениями с пулеметами и заполняются лож-ными сооружениями с целью ввести противника и заблуждение относительно действительного располо-жения обороны. Кроме того, промежутки между районами заграж-даются инженерно-техническими препятствиями. Оборона на широком фронте и на местности всюду доступной организуется: а) стрелковым батальоном на фронте 4 — 5 км; б) стрелковым полком 8 — 10 км; в) стрелковой дивизией 18 — 20 км. На местности не всюду доступной обороной зани-маются только такие районы, которые перехватывают важнейшие направления вероятного наступления про-тивника. В этих условиях оборона может быть устой-чивой даже при отсутствии огневой связи между районами. Конечно 20 км не 80 км, но я бы проверил исходные данные. Возможно 80 км как шагреневая кожа несколько "сожмутся" или "усохнут"
Вопрос-то ведь не в том сколько человек на километр или миллиметр, это попытка увести вопрос в сторону. Вопрос про плотности это чистейшая софистика(забалтывание сути). Вопрос опровергателям простой - а кто или что мешало создать необходимые плотности? И почему они были не какие нужно, а какие были и почему генералы до А.Исаева не заостряли в воспоминаниях этот вопрос? Да потому, что этого вопроса и не было ибо им(генералам) заострять этот вопрос равнозначно признанию, что в Генштабе и в руководстве страны сидели одни идиоты, ПУ не знающие и читать и писать не умеющие. До такого только А.Исаев додумался.
Глава 10 "Оборона" п. 375 "... На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию" Про УРы там тоже было и плотности такие же, как в приведенном Вами документе, но тексты и пункты различаются.
Кстати по обороне на широком фронте есть же еще рекомендации:
Я это уже приводил на 6-й странице Но Вы не процитировали весьма важную рекомендацию: "При обороне на широком фронте особо большое значение имеет создание сильной ударной группы в полку, дивизии и резерва — в корпусе."
Кроме того, "главным образом" все-таки на второстепенных направлениях, а 18-20 км на дивизию не было даже на главных.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 01.06.06 14:09. Заголовок: Re:
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вот надолбы/ДОТы на какой-нибудь линии Салпа колупать - самое то, "тарапиза не нада!"
Ага. Особливо ДОТы. Особливо при запрете стрельбы бетонобойным из орудия КВ-2. Не иначе, как гусеницами расколупывать .
AlexDrozd пишет:
цитата:
А какой именно?
На память не помню, бум поглядать.
AlexDrozd пишет:
цитата:
... вообще-то существуют такие штуковины как дальномер...
Ага. На КВ-2. Устаналивался рядом с приемником GPS и автоматом заряжания. Они и включаются одним тумблером. .
AlexDrozd пишет:
цитата:
... и таблицы стрельбы.
И что, простите? Вы полагаете, что наличие таблиц стрельбы отменяет пристрелку ?
AlexDrozd пишет:
цитата:
... зачем-то потом усиливали бронирование (а соответсвенно и массу)
Затем, что летом 1941-го года автобронетанковые управления фронтов отсылали в ГАБТУ рапорты вроде "вопреки ожиданиям, броня танков новых типов пробивается снарядами вражеской противотанковой и полевой артиллерии и потому настоятельно нуждается в экранировке". АБТУ ЮЗФ такую цидулку ЕМНИП в июле 1941-го отправил.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Т.е. еще 200 машин было выпущено уже в ходе войны.
В ходе войны не было выпущено ни одного танка КВ-2. Все, что были выпущены, были выпущены перед войной.
кто или что мешало создать необходимые плотности? И почему они были не какие нужно
А смысл? Ведь по Исаеву & Co: 1. Разгром 41-го был из-за недостаточных плотностей. 2. Если бы и удалось бы создать достаточные плотности, разгром все равно был бы.
Дальномеры бывают разные, в т.ч. и карманные, дальность можно и по артиллерийскому биноклю определять, и по прицелу и даже по спичечному коробку Да уж и дальности-то - километр-полтора.
Малыш wrote:
цитата:
Вы полагаете, что наличие таблиц стрельбы отменяет пристрелку
Наличие таблиц при правильно определенном расстоянии до цели позволяет накрыть ее с первого выстрела с высокой вероятностью.
Малыш wrote:
цитата:
Затем, что летом 1941-го года автобронетанковые управления фронтов отсылали в ГАБТУ рапорты вроде "вопреки ожиданиям, броня танков новых типов пробивается снарядами вражеской противотанковой и полевой артиллерии и потому настоятельно нуждается в экранировке".
А разве КВ-1 с экранированной башней еще до войны не выпускали?
Малыш wrote:
цитата:
На память не помню, бум поглядать.
Поглядите, очень интересно. Собственно, мне непонятно, как мог угол наведения орудия мешать заряжанию. Это для орудий большого калибра с механическим досылателем понятно, но тут то "все в ручную".
Малыш wrote:
цитата:
В ходе войны не было выпущено ни одного танка КВ-2. Все, что были выпущены, были выпущены перед войной.
Тогда где еще 200 машин на 1 июня 41-го? У Дрига написано, что их 134 во всех округах, обычно приводят данные, что всего их выпущено 334 штуки.
Кажись, это требование было связано с со стесненностью башни. Снаряд в ствол можно было засунуть лишь при определенном положении казенника (установленный угол заряжания)
Кроме того, "главным образом" все-таки на второстепенных направлениях, а 18-20 км на дивизию не было даже на главных.
- Данные плотности как мне видиться имеют больше отношения к позиционной обороне. На первом этапе боевых действий, когда боевые действия должны носить маневренный характер считаю данные определения носят рекомендательный или расчетный характер. Кроме того, сама дислокация войск говорит о том, что предполагалось вести оборону на широком фронте. Ну а если предпологалось, так чего потом пенять на то, что не соответствие ширины фронта Уставу. Кстати не хило было бы из этого документа взять и другое - "Внезапность будет применять и противник. Части РККА никогда не должны быть застигнуты врасплох и должны решительным ударом ответить на всякую внезапность со стороны врага. Поэтому высокая бдительность и постоянная бое-вая готовность являются обязательным требованием." Вообщем покаместь считаю не в плотностях дело. И кстати вот еще - "23. На различных этапах развития войны способы ведения боя не будут оставаться одинаковыми. В хо-де войны условия борьбы будут меняться. Появятся новые средства борьбы. Поэтому изменятся и спо-собы ведения боя. Должна быть изменена тактика действий и должны быть найдены новые способы ведения боя, если изменившаяся обстановка того потребует." - Я трактую это приблизительно так - растянулись на 80 км, изыскивайте способы ведения боевых действий, а не гундосте потом про не соответствие Уставам. (О военных). Вопрос по прежнему- это утвержденный документ (ПУ 39) или проект??? Я считал, что такие действия должен регулировать боевой устав пехоты, часть 2 от 1927 года или БУП-38, часть 1.
Вопрос по прежнему- это утвержденный документ (ПУ 39) или проект???
Проект, вторая верстка.
917 wrote:
цитата:
Я считал, что такие действия должен регулировать боевой устав пехоты, часть 2 от 1927 года или БУП-38, часть 1.
Ну нету их у меня Пользуюсь тем, что нашел.
917 wrote:
цитата:
Кроме того, сама дислокация войск говорит о том, что предполагалось вести оборону на широком фронте. Ну а если предпологалось, так чего потом пенять на то, что не соответствие ширины фронта Уставу.
Предполагалось иметь в приграничной полосе в 2-2,5 раза больше соединений и отмобилизованных. Тогда плотности в среднем как раз и соответствовали бы обороне на широком фронте. А для этого надо было "всего лишь" объявить мобилизацию числа так 8-10 июня.
fireman wrote:
цитата:
Кажись, это требование было связано с со стесненностью башни. Снаряд в ствол можно было засунуть лишь при определенном положении казенника (установленный угол заряжания)
Скорее всего так и есть. Там же затвор поршневой, нужно еще место, чтобы его открыть.
===кто или что мешало создать необходимые плотности? И почему они были не какие нужно А смысл? Ведь по Исаеву & Co: 1. Разгром 41-го был из-за недостаточных плотностей. 2. Если бы и удалось бы создать достаточные плотности, разгром все равно был бы ===
Верно. Плотности здесь обыкновенная(неудачная) отмазка, что бы оправдать отсутствие обороны. На т.н. "плотности" надо посмотреть в Бресте и крепости. Уж куда "плотнее", так плотно, что из под огня не смогли выйти. Пусть сдешние "знатоки" скажут сколько в Бресте и крепости дивизий было и отд. частей и пусть скажут плотность. А разгром бы был однозначный, при отсутствии организованной обороны, при любых плотностях. Я полагаю, что счастье еще, что по А.Исаеву и Ко не успели отмобилизоваться(еще их один "аргУмент"), потеряли народу бы еще больше.
Ну на самом деле наверное я ошибся. Более точно здесь наверное подошел бы ПУ-36, посколько именно ПУ регламентирует общевойсковой бой. Просто цитируя предпологаемый устав, который вообщем то 25.06.1941 года могли и не принят, более того раскритиковать и выкинуть в корзину, мы ведем свою дискуссию на песке. Надо вот ПУ-36 и БУП-27. Но скажу сразу. каждый понимает службу по своему. Я например просто уверен, что и там и там есть фраза - типа марксизм не догма, а руководство к действию. Ну и сами прикинте. Ну как дивизия растянется на 80 км? Там пехом то идти дня 1-2-3. Да еще хотя бы рокады какие-то должны быть. наверняка все события так и развивались на фронтах более менее соответствующим Уставу. А 80 км это некая зона ответственности формально закрепленная за дивизией. Ее или просто обойдут, либо уничтожат на том фронте который она фактически занимала. А разговоры о прекрытии 80 км расцениваю как гнусные инсинуации когда надо советских ученых занимающихся стат. иследованиями и соответственно тасующих цифры как карты в колоде. Уверен наверняка при определенных обстоятельствах(например при изменении линии партии или коньюктуры) они на цифрах покажут, что все нормально.
На первом этапе боевых действий, когда боевые действия должны носить маневренный
В директивах на составление планов прикрытия характер обороны определяется, как "упорная", кроме того "по линии полевых укреплений по госгранице и укреплённых районов". То есть оборона мыслилась именно, как "позиционная", а не подвижная. 917 пишет:
цитата:
Кроме того, сама дислокация войск говорит о том, что предполагалось вести оборону на широком фронте.
Тут телега стоит впереди лошади. Оборона на широком фронте была вызвана характером дислокации войск, а не наоборот. Типа в приграничной полосе стояло N дивизий, они привлекались для обороны X километров фронта по линии госграницы, отсюда имеем ширину фронта для дивизии. 917 пишет:
цитата:
Вопрос по прежнему- это утвержденный документ (ПУ 39) или проект???
Проект. 917 пишет:
цитата:
Я трактую это приблизительно так
Зря трактуете. В данном периоде речь идёт об изменении тактики по мере появления новых средств борьбы, а не о рекомендациях типа "начальство приказало организовать восход солнца вручную, значит организуй".
"Удачная" это так по-советски. Как известно 4 времени года было и всегда наступали внезапно. Мол еще вчера лето и тепло было, а сегодня снег выпал(кто же мог знать, когда еще только 1-е декабря?)
Вопрос-то ведь не в том сколько человек на километр или миллиметр
- С Вашими рассуждениями целиком согласен. Но попробую на некоторые частности возразить - Не стал бы представителей "террористического" режима называть умными просто из морально-нравственных соображений; - Признаки их "великого ума" горкой холмиков с крестами и братскими могилами распростались от западной границы до Москвы. Остатки техники правда надо заметить удалось вывести и скорее всего сдать в Металлолом. Хотя и тут надо заметить могли бы не торопиться и оставить побольше техники для памятников, а не только Т34-85. Вообщем -то ума я как то не вижу. Образованность и профессиональные навыки определенно проглядываются. Потом надо заметить, что многое решает Первый руководитель. Но о циферках поговорить все же интересно.
И почему они были не какие нужно, а какие были и почему генералы до А.Исаева не заостряли в воспоминаниях этот вопрос?
"— Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов. — У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточен наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла по дойдут войска внутренних округов, — Павлов посмотрел на Тюленина, — когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность — 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?
На миг воцарилось молчание, но затем поднялся Чуйков:
— Вам хорошо известно, товарищ командующий округом, что в первом эшелоне 4-й армии весной этого года было всего лишь две дивизии на сто пятьдесят километров фронта. Летом нам подбросили еще одну. Значит, плотность теперь — пятьдесят километров на дивизию. Во втором эшелоне тоже не густо — только одна дивизия. Это же не армия, а всего лишь корпус... Почему бы в нашу полосу не выдвинуть заблаговременно две-три дивизии из тыла страны?
— Как вы не понимаете, что подобными действиями можно спровоцировать войну? — раздраженно ответил Павлов. — Да и казарм у нас нет для размещения новых войск. "
В директивах на составление планов прикрытия характер обороны определяется, как "упорная", кроме того "по линии полевых укреплений по госгранице и укреплённых районов". То есть оборона мыслилась именно, как "позиционная", а не подвижная.
- определялся, то он определялся. Но однако - Это если взять период лет за 10 и все сгрудить. По моему скромному "военному" опыту это называлось у нас соединить время и пространство. Для какого года мыслилась позиционная оборона если по утверждениям и цифрам линия Молотова так и не была готова к 22.06.1941 года? Мыслиться то оно мыслиться. как там у Гоголя, по моему Манилов -"А хорошо бы построить мост...". Это на котором пить чай и смотреть по моему на Париж. Давно читал. chem пишет:
цитата:
Зря трактуете. В данном периоде речь идёт об изменении тактики по мере появления новых средств борьбы, а не о рекомендациях типа "начальство приказало организовать восход солнца вручную, значит организуй".
- Да нет не зря. Это Вы плохо поняли службу. Прикажут организовать восход и организуете. Другой момент, что это будет за восход. И это не только у военных. высокое начальство оно всегда ставит лишь задачу и ждет от исполнителя подтверждения в способности ее реализовать. Оценка и мнение как правило не требуется. От таких мыслей попахивает либерализмом. Вот тов. жуков взял и организовал восход солнца путем концентрации зенитных прожекторов. Смею Вас заверить он бы и луну с неба достал. Этот человек Устав понял правильно. AlexDrozd пишет:
цитата:
— Как вы не понимаете, что подобными действиями можно спровоцировать войну? — раздраженно ответил Павлов. — Да и казарм у нас нет для размещения новых войск. "
- С рассуждениями тов. согласен. Правильно рассуждает. Вопрос куда двигаться частям при нападении? 1. В сторону границы. 2. В сторону от границы. План собраться у границы и прекрыть мобилизацию на мой взгляд попахивает валюнтаризмом, тем паче, что по имеющимся разведданным группировка немцев и ее потенциальные возможности (оценка Рейха) заметно превосходили реалии. Вот были у России полководцы типа Барклая или Кутузова, они как то реальнее смотрели на состояние дел.
А КВ-2, как уже тут отмечали - "эрзац", взяли готовый танк да поставили сверху другую башню. Ну, что вышло, то и вышло.
- Ну это когда в боевых условия, на ремонтном заводе, что изготовили тогда эрзац. А это серийный продукт завода изготовителя. Война остановила производство? Блин, а если б не война? А еще как пишет ув. chem зря трактуете. Да не зря. Вот Вам пример из прочтения Устава на гражданке, но в оборонной промышленности. партия сказала надо, комсомол ответил есть. Тут речь идет о тиражировании не пригодной к использованию продукции, о слабой стороне которой было изначально известно.
А для этого надо было "всего лишь" объявить мобилизацию числа так 8-10 июня.
- Так в этом случае у границы могли появиться люди по призыву, да и то условно. А как бы там появились соединения? Кстати у меня от войны остался секретный приказ, где моему деду поручают свормировать дивизию, на нем есть дата, кстати попробую дома сравнить, через какое время это соединение вступило в бой по письмам. Правда прибыло это соединение не к западным границам, а на восток Белоруссии. Но так интересно хватит ли им 12 дней. Завтра скажу.
Тут телега стоит впереди лошади. Оборона на широком фронте была вызвана характером дислокации войск, а не наоборот.
- план поражения? А где ж войска для позиционной обороны? Дислокация войск такова, что единственный способ боевых действий (к стати и плотность тоже такова) который они могли везти более менее успешно это маневренная оборона с отступлением в глубь страны. Как могла быть построена позиционная оборона с такой плотностью? Считаю. что дислокация войск в основном осталась от 1940 и 1939 годов и видимо характер боевых действий тогда предусматривался несколько другой. Позиционная оборона - это лозунг из планов, реальной дислокации войск под него не было. И я бы сказал так войска были размещены под один план действий, а реально директивно был принят другой. И я тут не имею ввиду нападение на Германию.
- план поражения? А где ж войска для позиционной обороны?
Планы по постройке линкоров тоже были, их даже строить начали.. И где они? Не успели? Планы еще реализовать надо, а для этого нужна силы, средства и ВРЕМЯ.
Маневренная оборона это, конечно, звучит здорово. Так примерно и оборонялись в 41... Вот только где тот предел отступления в глубь страны, на котором будем планировать остановить врага? Астрахань-Архангельск? Потеря территорий - это еще и потеря призывников, заводов и ресурсов. Сколько запланируем потерять?
...кто или что мешало создать необходимые плотности? И почему они были не какие нужно, а какие были и почему генералы до А.Исаева не заостряли в воспоминаниях этот вопрос? ...заострять этот вопрос равнозначно признанию, что в Генштабе и в руководстве страны сидели одни идиоты...
Мешала создать необходимые плотности однозначная и безальтернативная установка на наступление. Какие бы то ни было действия противника, по противодействию нашим стратегическим планам, полностью игнорировались. По словам АВИ: Нужно набрать плотности, а если их набрать - проще наступать. (Отправлено: 10.04.2006 21:40) http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000521-000-0-0 А в Генштабе и в руководстве страны и впрямь сидели одни идиоты, если команду разработать "Планы прикрытия" дали западным округам лишь в середине мая.
fireman
цитата:
А смысл? Ведь по Исаеву & Co: 1. Разгром 41-го был из-за недостаточных плотностей. 2. Если бы и удалось бы создать достаточные плотности, разгром все равно был бы.
1. Разгром был от нежелания, неумения и неготовности обороняться. 2. "Достаточные плотности" несомненно были бы использованы для наступления. А в итоге - разгром на порядок мрачнее уничтожения КМГ Болдина!
chem
цитата:
Оборона на широком фронте была вызвана характером дислокации войск, а не наоборот.
Выдвинулись бы из глубины приграничных округов, на середину июня в них было около 170 дивизий. Собственно, и у Мельтюхова и у Исаева об этом написано и количество приведено. Да и в окружных планах прикрытия все это есть.
Комбриг wrote:
цитата:
Мешала создать необходимые плотности однозначная и безальтернативная установка на наступление
"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите" (с) Для обороны плотности недостаточны, а для наступления - в самый раз?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.06.06 09:04. Заголовок: Re:
Кое-какие уточнения по КВ вообще и КВ-2 в частности (до угла заряжания пока не добрался). Экранировались танки июльского выпуска. КВ-2 был снят с производства 1 июля 1941 г. Общая численность выпущенных танков КВ-2 составляет 46 машин с "большой" башней и 167 машин с "поинженной" башней, итого 213 единиц.
Фатальный недостаток планов РККА не в их "наступательности", которая должна была осуществиться после развертывания армии, а в отсутсвии альтернатив. Планы прикрытия расчитаны на наличие 2 недель на мобилизацию и развертывание армии, т.е. на некий период "предвоенной напряженности". Однако печальный опыт Польши, у которой такой период был и Франции, которая вообще была в состоянии войны с Германией, должен был показать, что вермахт легко может упредить РККА в развертывании. Кроме того, без такого опережения Германии вообще нет смысла ввязываться в войну, единственный шанс - быстро разгромить СССР. Т.е. коли уж войну с Германией ждали, должны были предусмотреть и такой вариант развития событий. Но тут вступают в дело внутриполитические факторы. Партия сказала, что войну будем вести малой кровью на чужой территории, кто из военных рискнет заикнуться, что неплохо бы на всякий случай предусмотреть и ведение войны в первый период на своей? Особливо в свете внутрипартийных и внутриармейских разборок 1937-39 годов с вескими аргументами в виде доносов и пули в затылок. Опять же не военные решают, когда объявлять мобилизацию (дай им волю, они бы ее раз и навсегда объявили ), а политическое руководство страны (т.е. лично ИВС в нашем случае). А ИВС, вероятно, полагал, что РККА достаточно мощна, чтобы в случае чего отразить и внезапный удар. Хотя откуда у него взялась такая уверенность, не понятно. Предвоенные доклады НКО были вовсе не обнадеживающими, как и опыт Польского похода и Финской войны. Но это, скажем так, "системная ошибка", однако полагаю, даже в таких условиях многое можно было сделать. Например не замахиваться на формировнаие трех десятков мехкорпусов, а сформировать 10, но реально механизированных, с положенной по штату артиллерией, транспортом, мотопехотой. Фиг с ним, с "золотым сечением", не в вакууме воевали, пехота и артиллерия нашлась бы "по месту". И держать эти корпуса в состоянии повышенной готовности, с топливом в баках, снарядами в укладке (чуть не написал "и экипажами в танках" ). Да еще каждому придать по истребительному полку для персонального прикрытия с воздуха. Вот это дейстительно был бы "Железный кулак РККА". И нет особой разницы, бил бы он танковым группам "поддых", подрезая клинья, или в лоб. Пожалуй, "в лоб" даже лучше - выбивали бы танки противника, лишая его главной ударной силы - танковых дивизий. Продержались бы такие мехкорпуса не намного дольше, чем реальные в 41-м, погибли бы за неделю-две активных боев. Но результат их контрудара был бы куда серьезней. Глядишь, для прорыва к Ленинграду и окружения Киева уже моторизованных корпусов у вермахта не осталось бы.
Позиционная оборона - это лозунг из планов, реальной дислокации войск под него не было.
Реально была дислокация мирного времени, которая определялась целым рядом соображений помимо чисто оперативных. Вариант взять все части и сгрудить их у западной границы имел вполне определённые недостатки. Смотрите Свечина:
цитата:
мы решительно осуждаем дислокацию русской армии в период 1890-1910 г. г. Под давлением франко-русского союза Обручев стремился ускорить в возможной степени вступление русских войск в борьбу с тройственным союзом, чтобы не дать немцам возможности раздавить в первые недели войны изолированную Францию. Так как мощность русских железных дорог серьезно уступала мощности германских, то Обручев решил расположить уже в мирное время в западных пограничных округах большую часть полевых войск и, в особенности, кавалерии. Дислокация русской армии образовала огромный флюс в районе Вислы. Перед русско-японской войной в западных округах располагались 16 корпусов, 4 корпуса прикрывали Петербург и Балтийское побережье, и только 7 корпусов, преимущественно в уменьшенном составе, оставались внутри государства и на прочих окраинах. Основной тыловой массив русской территории, Московский и Казанский военные округа, включали не свыше 10% состава армии; этого количества войск еле хватало для караульной службы и ухода за мобилизационными запасами долженствовавших здесь развертываться резервных частей. Обучение и боевая подготовка во внутренних округах находились на чрезвычайно низкой ступени. Такая дислокация русских войск оказалась никуда негодной в момент русско-японской войны, которую пришлось начать, кроме сибирских стрелков, преимущественно второлинейными, слабыми войсками. Односторонность флюса сказалась в полной мере. Но и для борьбы с Германией эта дислокация была неудачна. В своих округах служила только 1/8 новобранцев; 7/8 новобранцев назначались на службу в отдаленные от их родины местности; в этих условиях запасные должны были попадать не только в войсковые части, в которых они не служили, но и в совершенно новую обстановку. Национальный вопрос еще более осложнял положение, созданное дислокацией. Все поляки в случае мобилизации должны были быть призваны в ряды войск, переполнявших Варшавский военный округ; чтобы сохранить за последними русскую физиономию, все поляки отправлялись в мирное время на службу далеко на восток, а Варшавский военный округ получал полностью всех новобранцев из других округов. Несмотря на то, что при мобилизации в пограничных округах призывались сразу 43-летние бородачи, присутствие коих должно было серьезно понизить качества нашей пехоты, запасных на месте не хватало, и приходилось при мобилизации передавать сотни тысяч запасных из округа в округ. И после 1910 года, когда 128 батальонов, с соответственной артиллерией и кавалерией, примерно 12% всей русской армии, были выведены из пределов Варшавского и Виленского округов и расположены внутри государства, вблизи источников укомплектования, приходилось передавать при мобилизации из округа в округ 223 тысячи запасных, в том числе направлять в Варшавский военный округ 82 тысячи . Одно дополнительное строительство казарм в пограничной полосе, в связи с обручевской дислокацией, обошлось около 100 миллионов рублей. И это казарменное оборудование польских губерний не могло быть в течение войны использовано для подготовки укомплектований, так как запасные части Варшавского военного округа с началом войны были планомерно вывезены внутрь России. Между тем, успех как комплектования запасными, так и формирования новых частей находится в тесной зависимости от наследства-традиции, жилая площадь, прицельные станки, стрельбища и пр., — оставленного выступившей в поход армией.
Советские планировщики должны были исходить из реально имеющегося в мирное время расположения армии, и привлекать для решения задач прикрытия части, находящиеся в приграничной зоне. 917 пишет:
цитата:
Кстати у меня от войны остался секретный приказ, где моему деду поручают свормировать дивизию, на нем есть дата, кстати попробую дома сравнить
Собственно, и у Мельтюхова и у Исаева об этом написано и количество приведено.
То что это написано у Исаева и Мельтюхова - это хорошо. Сам читаю. Просто извините, это их мнение основанное на некоторых расчетах. А реально могли и не выдвинуться. Мне например вообще не понятно зачем на Зиму глядя в поле выдвигаться. Вы же сами написали - AlexDrozd пишет:
цитата:
— Как вы не понимаете, что подобными действиями можно спровоцировать войну? — раздраженно ответил Павлов. — Да и казарм у нас нет для размещения новых войск. "
. Эти все рассказки два дня нехватило, неделю, месяца - я бы такие отговорки в расчет вообще не принимал. Надо так, либо 5-го. либо ни как. Комбриг пишет:
цитата:
Мешала создать необходимые плотности однозначная и безальтернативная установка на наступление.
либо 5. либо ни как. - Я позволю себе маленькое замечание - не правильно (с моей точки зрения) быть оборонцем. Чисто из филосовских наблюдений и русской поговорки - вода дырочку найдет. В Белоруссии так не говорят? Рано или поздно в любой обороне найдут бреш и засунут туда по самые яйца, тем паче, что абсалютно не возможно все время сидет в окопах перепахав всю страну(Ну или конкретно часть ее западной части) на глубину 50-100 км и ждать нападения. Т.е. чисто из диалектики "перерастания количества в качество" или там закона отрицания отрицания сидя в обороне Вы потерпите поражение. Гегель мать Вашу. При этом весь бюджет уйдет на то, что бы прокармить людей ожидающих врагов. Кроме того есть еще такой момент как мода или соответствие духу времени. Уставы РККА вполне соответствовали духу времени. Просто если честно все авторы приводят цитаты из проекта ПУ-39 или там например БУП-42. Оно и понятно. А кто читал например Япоский устав или там Американский, или Итальянский или Щведский например. Финны например страна (не площади, а по народонаселению) мизерная, а и то проводили наступательные операции на окружение. Вот Вы из Америке например. Как Устав американской армии строиться в 1901-1941 годах? Америка все время высаживала морские десанты в Латинской Америке (например в Никарагуа), да и в других локальных конфликтах учавствовала от пуза. Как там воевала например морская пехота - по разделу Устава об обороне? Это проводя -то десантные операции? Осуществляя например интервенцию в Мексику и Россию или на Филиппинах? AlexDrozd пишет:
цитата:
Спасибо. Число выпущенных КВ-2 вполне согласуется с наличием в армии на 1 июня. Но это значит, что раньше завышали их число на треть.
- Вообще-то я читал про другое количество - порядка 334 единиц. Это включает в себя и опытные образцы. Кроме того в книге серии "Военные машины" есть фотографии бронепоезда, на который установлена башня от КВ-2(тоже любопытно). Я думаю правильнее вести речь о тех машинах, которые были выпущены промышленностью, или вернее заводом до эвакуации, а не о тех что числились в армии.
Вообще-то я читал про другое количество - порядка 334 единиц. Это включает в себя и опытные образцы. Кроме того в книге серии "Военные машины" есть фотографии бронепоезда, на который установлена башня от КВ-2(тоже любопытно). Я думаю правильнее вести речь о тех машинах, которые были выпущены промышленностью, или вернее заводом до эвакуации, а не о тех что числились в армии.
Я тоже читал об этом количестве. Но тогда получается много "лишних" машин. А вот если выпущено было 213, из которых 134 находились в армии на 1 июня, более/менее сходится - какие-то поступили от промышленности в течении июня/июля, какие-то были в заводском ремонте. Фотографию этого бронепоезда я тоже видел, башня скорее всего была снята с поврежденной машины.
917 wrote:
цитата:
Просто извините, это их мнение основанное на некоторых расчетах. А реально могли и не выдвинуться.
Естественно, планы на каких-то расчетах базируются. В данном случае на 2-х недельном развертывании. Вот реально и не успели выдвинуться, как и не успели прибыть дивизии внутренних округов. Но дело не в том, что планы плохие сами по себе, а в том, что не соответствовали они реально сложившейся обстановке, а других планов не было. Какой-либо альтернативный план предложить не могу, нет у меня достаточных знаний в области военного планирования, а без них считаю это дело бесполезным. Частные ламерские рассуждения по мехкорпусам я уже представил
Какой-либо альтернативный план предложить не могу, нет у меня достаточных знаний в области военного планирования, а без них считаю это дело бесполезным.
- А адвокатом работать не пробывали? Лихо у Вас закручено - к планам притензии нет, но использовать их было нельзя так они обстановки не соответствовали. Я даже подумаю, где это можно вставить на своей работе. Почти как у Райкина - "к пуговицам притензии есть?" Я же не говорил, что конкретный план был плохо разработан. План то могет быть и великолепный. Ситуация не сложилась. А где план "В"? А план "С"? AlexDrozd пишет:
цитата:
А вот если выпущено было 213, из которых 134 находились в армии на 1 июня, более/менее сходится
- На сколько я понимаю есть танки в частях, есть танки в пути (в эти части), есть танки, которые завод считает выпущенными, а приемка военная их не приняла и наконец есть танки, которые были сделаны как опытные образцы и видимо так и оставались у изготовителя. Наверняка еще могли быть и танки которые отправлены обратно на завод. Насколько я понимаю основное число танков могло потеряться в том месте, где завод предьявлял, военная приемка принимала продукцию. Т.е. скорее всего двор завода. Что данные завода изготовителя 2... штук?
Непонятно. Я вот натыкался на цифру 150, и причем вроде как всего выпущенных. Между прочим ту книгу редактировал Ген-полк. Маев, который в Ген. штабе вроде по танкам главный(нач. Абту). я к тому, что если всплывают цифры, отличные от 150 - это значит что в Ген. штабе до сих пор "не в курсе" сколько их было. А вы "план б", "план ц"... Щас вам так и показали. Им проще ветошью прикинуться.
А вы "план б", "план ц"... Щас вам так и показали. Им проще ветошью прикинуться.
- Да тут есть филосовский вопрос. Есть два варианта. первый- военные могут надуть щеки, делать вид, что есть некая тайна и тысячи планов, только Вам они не к чему- а на самом деле там, как я спрашиваю, так и есть- жопа, т.е. отсутствие вариантов динамики развития событий. И та бумага, которую мы видим и есть единственное, что могли создать, обсудить, утвердить и довести до сведения. второе - действительно есть некие планы - проживя какое-то время в СССр я в эту легенду не верю, по своему рад, что есть оптимисты типа Вас которые еще верят в продвинутость аналитической мысли у наших военных, которые мне лично напоминают воевод из русских сказок. Записки и размышления отдельных продвинутых чиновников военного ведомства не в счет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
. 
? 
- участник сейчас на форуме