Отправлено: 09.05.06 14:40. Заголовок: Лучший танк войны

Предлагаю обсудить тему, вероятно заезженную и малоперспективную с точки зрения общего мнения- какой танк 1939-45 гг. Вы считаете лучшим и почему?

 Отправлено: 09.05.06 15:42. Заголовок: Re:

Лучший танк - это который есть в наличии.

 Отправлено: 09.05.06 15:56. Заголовок: Re:

И желательно, не у противника.

 Отправлено: 09.05.06 17:42. Заголовок: Re:

Здесь уже не раз обсуждалось. Говорилось, что во-первых - какого типа танк? Лёгкий, тяжёлый, средний? То есть - лучшие среди весовых категорий. Во-вторых - по каким критериям, по каким показателям? Или будем общую сумму баллов высчитывать?

 Отправлено: 09.05.06 21:45. Заголовок: Re:

"Маус", при условии исправления некоторых недостатков: габаритов, веса, расхода топлива, давления на грунт, несовершенства конструкции и прочее по мелочи. Причем, не один "Маус", а несколько десятков сотен тысяч "Маусов". С экипажами, котрым не надо жрать, и командирами, которые умеют танки использОвывать.

 Отправлено: 09.05.06 23:50. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

Говорилось, что во-первых - какого типа танк? Лёгкий, тяжёлый, средний? То есть - лучшие среди весовых категорий. Во-вторых - по каким критериям, по каким показателям?

Во-первых, всякого. Я не предлагаю СРАВНИВАТЬ танки, эта затея сама по себе бессмысленная. Я предлагаю назвать танк, который по Вашему субъективному мнению достоин считаться лучшим (в том виде и в той исторической ситуации, как это было в действительности) . Критерии и показатели у каждого свои- иначе бы даже двух мнений не было.

 Отправлено: 10.05.06 06:56. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Я предлагаю назвать танк, который по Вашему субъективному мнению достоин считаться лучшим

Королевский Тигр, однозначно.

 Отправлено: 10.05.06 08:22. Заголовок: Re:

Т-34/85

 Отправлено: 10.05.06 09:19. Заголовок: Re:

ИМХО, ИС-2 не зря стал "танком Победы".

 Отправлено: 10.05.06 09:54. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

ИС-2 не зря стал "танком Победы"

А также Т-34/85.

Наши делали танки для войны, все прочие - как товар на продажу. Отсюда разница в подходах к проектированию и методах использования.

 Отправлено: 10.05.06 10:27. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Причем, не один "Маус", а несколько десятков сотен тысяч "Маусов".

"А хлеба можно не давать..." (Винни-Пух)

 Отправлено: 10.05.06 11:17. Заголовок: Re:

Касаемо лучшего танка - все терки уже терты-перетерты.
Вот например http://tsushima9.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000001-000-0-0-1100477425

ИМХО лучший танк надо определять 01.09.39 - 31.12.40 1-й период; 31.12.40 - 31.12.42 2-й период; 31.12.42 - 02.09.45 3-й период; при делении по таким временным отрезкам еще как-то можно что-то выяснить. А вообще Т 44 со 100мм стволом.

 Отправлено: 10.05.06 17:48. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

А вообще Т 44 со 100мм стволом.

Да уж, танк хорош, да только в боях ему побывать не довелось...

 Отправлено: 11.05.06 07:06. Заголовок: Re:

Господа, я скажу так:
"Маус" - это мертворождённый монстр. И ничего более.
Самые мощные серийные бронированные машины Второй мировой - это "Ягдтигр" (6-метровая пушка, 150-мм лобовая броня) и "Штурмтигр" - дикая дура! в качестве вооружения на которой использовали 380-мм (!) реактивный корабельный противолодочный бомбомёт Raketenwerfer-61. Лоб - 150мм.
К счастью, на Восточном фронте эти машины не воевали...

Фанатам "Маусов" и тому подобного мертворождённого зверья - интересные сведения. После провала попытки создать всепоражающий и неуязвимый танк фашистским конструкторам явно изенило чувство меры. К концу войны в разработке находился уже целый "сухопутный броненосец" весом боле 500 тонн. на нём предполагалось установить крупповское 800-мм орудие "Дора" и две 150-мм пушки, в качестве двигателей применить дизели от подводной лодки, а броню (330-мм) снять с недостроенных тяжёлых кораблей. Для постройки этого монстра в металле не хватило ни времени, ни средств: замысел так и остался на бумаге.

А вообще рекомендую к прочтению книгу "Уникальная и парадоксальная военная техника" Ю. Ф. Каторина из серии "Военно-историческая библиотека", да она и отдельно переиздавалась...

 Отправлено: 11.05.06 09:13. Заголовок: Re:

Да, книга хорошая.
А Штурмтигр же вроде бы даже поучавствовал в подавлении варшавского восстания (где-то писали про это), но был полумакет - небронированный.

 Отправлено: 11.05.06 10:41. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

А вообще Т 44 со 100мм стволом

По-моему, главное проблемой Т-44 было как раз то, что у него в башню 100-мм не помещались.

А так отличный танк, вполне претендующий на звание лучшего танка ВМВ.

Следует добавить, что именно от него и пошло развитие наших танков в дальнейшем

 Отправлено: 11.05.06 11:19. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

По-моему, главное проблемой Т-44 было как раз то, что у него в башню 100-мм не помещались. А так отличный танк, вполне претендующий на звание лучшего танка ВМВ. Следует добавить, что именно от него и пошло развитие наших танков в дальнейшем

Это Вы не правы. Вполне себе помещалась. Плохо вставала уже Д25 от Ис-2.
Решение не вооружать Т44 100мм стволом было принято исходя из того, что танк по сути был полуэкспериментальным, в серию уже поступал Т54 который и должен был стать основным.

Вообще говоря имеется отличный альбом "Неизвестный Т34". Вот там все о вариантах, что куда плохо входило и если входило исходя из чего не пошло на вооружение.

Интересные на мой взгляд варианты, изготовленные в металле:
Т34 с обычной башней и 85 мм.(основная проблема - в башне нормально могли существовать только пигмеи)

Т34-85 с обычной башней и 100 мм. (та же беда)

Т34 - 85 с расширенным погоном и 100 мм. (вот с этим образцом много непонятного; вроде все нормально влезало и качественное усиление на лицо... видимо решили обойтись самоходом, благо он уже на конвеере был)

И самый манчкинский вариант Т34-85 с Д25. ( вообще, в нем было настолько тесно, что реальная скорострельность была бы никак не больше выстрела в минуту, но этого выстрела хватило бы любому)

Самый наверное реальный вариант - запихать в обычный Т34 зенитку 76мм; но остановились на 85 мм из-за более мощного ОФ снаряда... хотя в качестве модернизации вполне можно было во всех Т34-76, которые до конца войны воевали, засунуть именно зенитку. Но это уже мое ИМХО

 Отправлено: 11.05.06 15:30. Заголовок: Re:

Green

Хм. вчера листал книжку умную, искал образцы для модели, так прочитал про Т-44, что невозможность установки 100-мм было основной проблемой, что не позволило начать полномасшатбное производство из-за резерва для модернизации.
Опять разные источники, однако

 Отправлено: 11.05.06 16:13. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Хм. вчера листал книжку умную, искал образцы для модели, так прочитал про Т-44, что невозможность установки 100-мм было основной проблемой, что не позволило начать полномасшатбное производство из-за резерва для модернизации. Опять разные источники, однако

На самом деле фотка боевого отделения со 100 мм вполне нормальная по меркам того времени для советского танкостороения.
мне кажется в большую серию Т44 не пошел именно потому, что был готов Т54.
Насколько туда хоррошо влезало 100 мм - не суть важна. Влезала и 122мм от Ис2.
Т54 на порядок лучше, его в итоге и выбрали.

 Отправлено: 11.05.06 17:25. Заголовок: Re:

Я даже как-то выпиливал этот Т-44 с ЛБ в 1/30 ;)

 Отправлено: 12.05.06 17:23. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Самый наверное реальный вариант - запихать в обычный Т34 зенитку 76мм; но остановились на 85 мм из-за более мощного ОФ снаряда...

_____Одна беда с обычным Т-34 - ни фига он не видит на поле боя. И чаво на него впустую зенитки тратить?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 15.05.06 11:57. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____Одна беда с обычным Т-34 - ни фига он не видит на поле боя. И чаво на него впустую зенитки тратить?

Ну естественно в тот Т34 запихивали зенитку в котором уже и командирская башенка и приборы наблюдения уже полунормальные. Так что очень даже ничего получалась вещь.

 Отправлено: 17.05.06 09:21. Заголовок: Re:

"Пантера", однозначно. Но и Тигр - тоже ничего. У Т-34, как и у Шермана - единственное достоинство - в количестве.

 Отправлено: 17.05.06 12:03. Заголовок: Re:

Всяк кулик свое болото хвалит....(с) Народная РУССКАЯ поговорка

 Отправлено: 17.05.06 12:20. Заголовок: Re:

Green wrote:

цитата:

Самый наверное реальный вариант - запихать в обычный Т34 зенитку 76мм; но остановились на 85 мм из-за более мощного ОФ снаряда... хотя в качестве модернизации вполне можно было во всех Т34-76, которые до конца войны воевали, засунуть именно зенитку

Так не запихивалась. У зенитки большие габариты казенной части и большая длина отката (из-за мощного выстрела).
Что до ОФ снаряда, то какого для 85-мм пушки вообще не было. Использовался осколочный снаряд с меньшим содержание ВВ, чем в 76-мм ОФ снаряде.

 Отправлено: 18.05.06 18:51. Заголовок: Re:

Euronimus пишет:

цитата:

Самые мощные серийные бронированные машины Второй мировой - это "Ягдтигр" (6-метровая пушка, 150-мм лобовая броня) и "Штурмтигр" - дикая дура!

"Мощные" , имеется ввиду огневая мощь ? Кстати , впервые слышу , чтобы орудия по длине измерялись , все как-то калибрами стараются оперировать , или хотя-бы длиной ствола в оных .
А что до указанных монстров - практически никак себя не проявили . Первое - теоритически мощная танкобойка , но примернов удачного применения почти нет . Второе - штурмовая САУ для сноса мощных укреплений . Накой она немцам в 1944 году , решительно непонятно .

цитата:

К счастью, на Восточном фронте эти машины не воевали...

От этого никому ни холодно , ни жарко . А вот как минимум один экземпляр Штурмтигра мелькнул при подавлении варшавского восстания .

Green пишет:

цитата:

Т34 - 85 с расширенным погоном и 100 мм. (вот с этим образцом много непонятного; вроде все нормально влезало и качественное усиление на лицо... видимо решили обойтись самоходом, благо он уже на конвеере был)

Тут всё понятно . Отработка башни будущего Т-54 возкой . Шасси усилено и часть катков заблокированы , изменён угол наклона бортовых листов , новый погон , броня тоньше ( 30мм ) . Стрелять не мог ( т.е. несколько выстрелов выдержит , для отработки большего и ненадо ) .

цитата:

И самый манчкинский вариант Т34-85 с Д25.

Страницу , будьте добры . Что-то неприпомню , только вариант Т-44 с Д-25 и ослабленым зарядом .

dracobooks.com пишет:

цитата:

У Т-34, как и у Шермана - единственное достоинство - в количестве.

Достоинств на самом деле гораздо больше :)

 Отправлено: 19.05.06 11:43. Заголовок: Re:

Tungsten пишет:

цитата:

Достоинств на самом деле гораздо больше

Скажем так, у Т-34 был соблюдён некий баланс компромисов и интересов, потому он и занял первое место в рейтинге

 Отправлено: 19.05.06 21:32. Заголовок: Re:

dracobooks.com пишет:

цитата:

"Пантера", однозначно. Но и Тигр - тоже ничего. У Т-34, как и у Шермана - единственное достоинство - в количестве.

Отчего так однозначно? Для каждой армии своя танковая доктрина, свои критерии полезности- под них и создавались танки. И мы могли бы выпускать танки вроде "Пантеры"- но такая стоимость и такие масштабы выпуска для нас были недопустимы. И немцы могли строить танки вроде Т-34 в количествах уж поболее "пантеровских"- но не стали. Каждому свое. А по общему уровню "Пантера" и Т-34 (соответствующего года, конечно) вполне сопоставимы. А "Тигр"- это, конечно, хорошо. "Королевский тигр"- еще лучше. Но ИС-2, как минимум, не хуже.

 Отправлено: 20.05.06 11:38. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

И мы могли бы выпускать танки вроде "Пантеры"- но такая стоимость и такие масштабы выпуска для нас были недопустимы.

Стоимость вполне приемлемая . Но сложность такова , что выпускать мы её немогли в принципе .

цитата:

И немцы могли строить танки вроде Т-34 в количествах уж поболее "пантеровских"- но не стали.

Всю войну выпускался - Pz.IV звался .

цитата:

А по общему уровню "Пантера" и Т-34 (соответствующего года, конечно) вполне сопоставимы.

Совершенно несопоставимы .

 Отправлено: 21.05.06 14:01. Заголовок: Re:

Tungsten пишет:

цитата:

Но сложность такова , что выпускать мы её немогли в принципе .

Неужто? И что же там было такого уж принципиально нереализуемого?
Tungsten пишет:

цитата:

Всю войну выпускался - Pz.IV звался .

Вы всерьез считаете их аналогами? Интересно, в чем?
Tungsten пишет:

цитата:

Совершенно несопоставимы .

Почему же?

 Отправлено: 21.05.06 14:31. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

И что же там было такого уж принципиально нереализуемого?

Много чего ( например , технология брони и её последующей разделки , и сборки корпусов ) . Или пришлось-бы упрощать с соответствующим падением ТТХ .

цитата:

Вы всерьез считаете их аналогами? Интересно, в чем?

Назначение и выполняемые функции .

цитата:

Почему же?

Соотношение защищенности по отношению к оппоненту совершенно не в пользу Т-34/85 .
Он , всётаки - модернизация довоенной машины , а Пантера есть продукт этой войны .

 Отправлено: 21.05.06 21:17. Заголовок: Re:

Tungsten пишет:

цитата:

Много чего ( например , технология брони и её последующей разделки , и сборки корпусов ) . Или пришлось-бы упрощать с соответствующим падением ТТХ .

Не забываем, что на большинстве "Пантер" броня гомогенная (а на последних машинах, как и "Королевских тиграх" и вовсе из неброневой стали), в то время как на Т-34- гетерогенная. Да и прочность сварных швов в руку толщиной на наших танках не уступала хитроумным "ласточкиным хвостам"...
ИМХО, единственное действительно весомое преимущество "Пантеры"- классная пушка.
Tungsten пишет:

цитата:

Назначение и выполняемые функции .

Но конструктивно это совершенно разные машины. С абсолютно разными характеристиками и боевыми качествами.
Tungsten пишет:

цитата:

Соотношение защищенности по отношению к оппоненту совершенно не в пользу Т-34/85 . Он , всётаки - модернизация довоенной машины , а Пантера есть продукт этой войны .

Скорее знак примерного равенства (см. выше). А "Пантера" помимо всего прочего, еще и продукт плагиата Т-34. Конечно, серийная "Пантера" отличалась от него весьма существенно (компоновка радикально иная), отрицать родственность низзя.

 Отправлено: 22.05.06 02:08. Заголовок: Re:

Шестьдесят

\\Для каждой армии своя танковая доктрина.

Да? И какая, к примеру, танковая доктрина была в СССР на 22 июня 1941?

\\И мы могли бы выпускать танки вроде "Пантеры"-

Не могли бы. Как и Ме-262. Или Мерседесы. Хотя и хотели бы.

\\но такая стоимость и такие масштабы выпуска для нас были недопустимы.

Стоимость?! В СССР была рыночная экономика? Критерий "стоимости" здесь вообще не работает. Насчет масштабов выпуска - если бы на голову сыпали бомбы днем и ночью, и фронты со всех сторон, и работать некому, и ничего нет кроме угля и железа, - интересно, сколько бы тогда Т-34 выпустили.

\\И немцы могли строить танки вроде Т-34 в количествах уж поболее "пантеровских"- но не стали.

Не моглиЮ да и не хотели.

\\Каждому свое.

И все, что вы можете сказать о причинах?

\\А по общему уровню "Пантера" и Т-34 (соответствующего года, конечно) вполне сопоставимы.

По размерам? :-)

\\А "Тигр"- это, конечно, хорошо. "Королевский тигр"- еще лучше. Но ИС-2, как минимум, не хуже.

Это ваша личная точка зрения?

 Отправлено: 22.05.06 05:21. Заголовок: Re:

dracobooks.com пишет:

цитата:

Стоимость?! В СССР была рыночная экономика? Критерий "стоимости" здесь вообще не работает.

При чем тут рыночная экономика? Критерий стоимости работает всегда и везде, работал и в СССР. Стоимость это - переведенные в деньги ресурсы и человекочасы. В СССР они были точно такие же.

 Отправлено: 22.05.06 05:36. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Не забываем, что на большинстве "Пантер" броня гомогенная

На счёт "большинства" неуверен , но после лета 1944 года , да . Но к технологии сборки это отношения не имеет :)

цитата:

а на последних машинах, как и "Королевских тиграх" и вовсе из неброневой стали

Откеля дровишки ?
Отчёт ( точнее - его переиздание ) о Кёниге у меня есть , броня там . Привести хим.состав и твёрдости ?

цитата:

в то время как на Т-34- гетерогенная

Читаем описание конструкции танка Т-34 и удивляемся фразе : "Корпус танка представлял собой жесткую броневую коробку с продолговатой закругленной носовой частью и кормой. Корпус сваривался из катаных листов гомогенной брони МЗ-2 (И8-С)." :)
А уж о литой башне вообще молчу , тут гомогенка без вариантов .

цитата:

Да и прочность сварных швов в руку толщиной на наших танках не уступала хитроумным "ласточкиным хвостам"...

С чего Вы это взяли , это разЪ . Два - какое это имеет отношение к обсуждению ?

цитата:

Но конструктивно это совершенно разные машины. С абсолютно разными характеристиками и боевыми качествами.

Да они и немогут быть похожи конструктивно :) Главное в выполняемых функциях и распространённости . А боевые характеристики у ним временами были весьма близки ( когда один имел преимущество , иногда другой ) .

цитата:

Скорее знак примерного равенства

Ненаблюдаю такового . В лоб Пантера уязвима только в НЛД и маску пушки ( ну и при попаданиях в амбразуру пулемёта , если таковая есть :) ) , причём с небольшой дистанции , в то время как наоборот - с любой практически достижимой дистанции Пантера пробивает Т-34/85 в лоб куда угодно ( с высокой вероятностью пробивает , как минимум ) . Ну оччень примерное равенство . В борт да - оба танка "прозначны" друг для друга .

цитата:

А "Пантера" помимо всего прочего, еще и продукт плагиата Т-34.

Весьма распространённое заблуждение :)

цитата:

Конечно, серийная "Пантера" отличалась от него весьма существенно (компоновка радикально иная), отрицать родственность низзя.

Ненаблюдаю . Всё другое - только задачи схожи , но и то , концепция совершенно иная . Если "родственностью" считать наклонное расположение брони , то оба этих танка "родственники" бронеавтомобиля Накашидзе или FMC36 .

 Отправлено: 22.05.06 07:38. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Но ИС-2, как минимум, не хуже.

У ИС-2 значительно хуже такой параметр как скорострельность. А это не маловажно.

 Отправлено: 22.05.06 08:13. Заголовок: Re:

311

\\При чем тут рыночная экономика? Критерий стоимости работает всегда и везде,

Я так понял, что вам при плановой экономике не привелось пожить.

\\ работал и в СССР.

Политбюро сказало что галоши стоят рупь, водка - 3.62, а танк - тыщу рублей, столько они и будут стоить.

\\Стоимость это - переведенные в деньги ресурсы и человекочасы.

Переведенные Госкомценом?

\\В СССР они были точно такие же.

Дорогой, ну хватит уже. Если 10 000 человек на танковом заводе работают за возможность жить на хлебе и воде, и колючую проволоку, которой их огородили, то сколько стоит построенный ими танк?

 Отправлено: 22.05.06 10:10. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

У ИС-2 значительно хуже такой параметр как скорострельность. А это не маловажно.

Зато из ИС-2 одно попадение = один труп.
А для пантеры совсем не так.

dracobooks.com пишет:

цитата:

Политбюро сказало что галоши стоят рупь, водка - 3.62, а танк - тыщу рублей, столько они и будут стоить.

Вы бы кроме др. Геббелса чего-нить почитали, про экономику хотя бы.

dracobooks.com пишет:

цитата:

Дорогой, ну хватит уже. Если 10 000 человек на танковом заводе работают за возможность жить на хлебе и воде, и колючую проволоку, которой их огородили, то сколько стоит построенный ими танк?

Видите, ли, dracobooks.com, если даже немецкие танки строили 10000 рабов из завоеванных стран, загнанных за проволоку - то для постройки крутых немецких танков все равно требовалось очень большое количество высококвалифицированных рабочих. Которым таки приходилось платить.

Впрочем, я уже советовал - подучить законы экономики по какому-нибудь другому доктору.

PS. Кого из битых советскими войсками фашистов на этот раз выбрали себе образцом?

 Отправлено: 22.05.06 10:15. Заголовок: Re:

dracobooks.com пишет:

цитата:

Политбюро сказало что галоши стоят

Оно может говорить что угодно. Количество производимой для галош резины и фабрик, на которых их производят не изменится.
dracobooks.com пишет:

цитата:

Переведенные Госкомценом?

Детский сад какой-то. Какая разница, как переведенные? Одинаково для страны переведенные в условные единицы называемые "рупь".
dracobooks.com пишет:

цитата:

Если 10 000 человек на танковом заводе работают за возможность жить на хлебе и воде, и колючую проволоку, которой их огородили

Вау! Это где так жестоко? А, вспомнил. Матхаузен?
dracobooks.com пишет:

цитата:

сколько стоит построенный ими танк?

Количество сырья плюс человекочасы плюс оборудование. Все это пересчитывается в одинаковые единицы. Единицы называют деньги, чтобы удобнее сравнивать металл с резиной было.

 Отправлено: 22.05.06 14:36. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Критерий стоимости работает всегда и везде, работал и в СССР

Мне так кажется, что только там он и работал: цена товара рассчитывалась на основе его стоимости. В "свободном мире" за предмет берут столько, за сколько находятся желающие его купить. Потом цену снижают - возникает новая волна желающих. И так далее много раз. Вылетело в Нью-Йорке электричество - свечи моментально стали стоить огого сколько.

 Отправлено: 22.05.06 18:28. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Мне так кажется, что только там он и работал: цена товара рассчитывалась на основе его стоимости.

Вообще-то цена товара складывается из себестоимости и прибыли. Вот и объясните, плиз, почему хлеб в СССР стоил 16 коп за булку независимо от того, что была или нет засуха, неурожай или мука была канадская