Здесь уже не раз обсуждалось. Говорилось, что во-первых - какого типа танк? Лёгкий, тяжёлый, средний? То есть - лучшие среди весовых категорий. Во-вторых - по каким критериям, по каким показателям? Или будем общую сумму баллов высчитывать?
"Маус", при условии исправления некоторых недостатков: габаритов, веса, расхода топлива, давления на грунт, несовершенства конструкции и прочее по мелочи. Причем, не один "Маус", а несколько десятков сотен тысяч "Маусов". С экипажами, котрым не надо жрать, и командирами, которые умеют танки использОвывать.
Говорилось, что во-первых - какого типа танк? Лёгкий, тяжёлый, средний? То есть - лучшие среди весовых категорий. Во-вторых - по каким критериям, по каким показателям?
Во-первых, всякого. Я не предлагаю СРАВНИВАТЬ танки, эта затея сама по себе бессмысленная. Я предлагаю назвать танк, который по Вашему субъективному мнению достоин считаться лучшим (в том виде и в той исторической ситуации, как это было в действительности) . Критерии и показатели у каждого свои- иначе бы даже двух мнений не было.
ИМХО лучший танк надо определять 01.09.39 - 31.12.40 1-й период; 31.12.40 - 31.12.42 2-й период; 31.12.42 - 02.09.45 3-й период; при делении по таким временным отрезкам еще как-то можно что-то выяснить. А вообще Т 44 со 100мм стволом.
Господа, я скажу так: "Маус" - это мертворождённый монстр. И ничего более. Самые мощные серийные бронированные машины Второй мировой - это "Ягдтигр" (6-метровая пушка, 150-мм лобовая броня) и "Штурмтигр" - дикая дура! в качестве вооружения на которой использовали 380-мм (!) реактивный корабельный противолодочный бомбомёт Raketenwerfer-61. Лоб - 150мм. К счастью, на Восточном фронте эти машины не воевали...
Фанатам "Маусов" и тому подобного мертворождённого зверья - интересные сведения. После провала попытки создать всепоражающий и неуязвимый танк фашистским конструкторам явно изенило чувство меры. К концу войны в разработке находился уже целый "сухопутный броненосец" весом боле 500 тонн. на нём предполагалось установить крупповское 800-мм орудие "Дора" и две 150-мм пушки, в качестве двигателей применить дизели от подводной лодки, а броню (330-мм) снять с недостроенных тяжёлых кораблей. Для постройки этого монстра в металле не хватило ни времени, ни средств: замысел так и остался на бумаге.
А вообще рекомендую к прочтению книгу "Уникальная и парадоксальная военная техника" Ю. Ф. Каторина из серии "Военно-историческая библиотека", да она и отдельно переиздавалась...
Да, книга хорошая. А Штурмтигр же вроде бы даже поучавствовал в подавлении варшавского восстания (где-то писали про это), но был полумакет - небронированный.
По-моему, главное проблемой Т-44 было как раз то, что у него в башню 100-мм не помещались.
А так отличный танк, вполне претендующий на звание лучшего танка ВМВ.
Следует добавить, что именно от него и пошло развитие наших танков в дальнейшем
Это Вы не правы. Вполне себе помещалась. Плохо вставала уже Д25 от Ис-2. Решение не вооружать Т44 100мм стволом было принято исходя из того, что танк по сути был полуэкспериментальным, в серию уже поступал Т54 который и должен был стать основным.
Вообще говоря имеется отличный альбом "Неизвестный Т34". Вот там все о вариантах, что куда плохо входило и если входило исходя из чего не пошло на вооружение.
Интересные на мой взгляд варианты, изготовленные в металле: Т34 с обычной башней и 85 мм.(основная проблема - в башне нормально могли существовать только пигмеи)
Т34-85 с обычной башней и 100 мм. (та же беда)
Т34 - 85 с расширенным погоном и 100 мм. (вот с этим образцом много непонятного; вроде все нормально влезало и качественное усиление на лицо... видимо решили обойтись самоходом, благо он уже на конвеере был)
И самый манчкинский вариант Т34-85 с Д25. ( вообще, в нем было настолько тесно, что реальная скорострельность была бы никак не больше выстрела в минуту, но этого выстрела хватило бы любому)
Самый наверное реальный вариант - запихать в обычный Т34 зенитку 76мм; но остановились на 85 мм из-за более мощного ОФ снаряда... хотя в качестве модернизации вполне можно было во всех Т34-76, которые до конца войны воевали, засунуть именно зенитку. Но это уже мое ИМХО
Хм. вчера листал книжку умную, искал образцы для модели, так прочитал про Т-44, что невозможность установки 100-мм было основной проблемой, что не позволило начать полномасшатбное производство из-за резерва для модернизации. Опять разные источники, однако
Хм. вчера листал книжку умную, искал образцы для модели, так прочитал про Т-44, что невозможность установки 100-мм было основной проблемой, что не позволило начать полномасшатбное производство из-за резерва для модернизации. Опять разные источники, однако
На самом деле фотка боевого отделения со 100 мм вполне нормальная по меркам того времени для советского танкостороения. мне кажется в большую серию Т44 не пошел именно потому, что был готов Т54. Насколько туда хоррошо влезало 100 мм - не суть важна. Влезала и 122мм от Ис2. Т54 на порядок лучше, его в итоге и выбрали.
_____Одна беда с обычным Т-34 - ни фига он не видит на поле боя. И чаво на него впустую зенитки тратить?
Ну естественно в тот Т34 запихивали зенитку в котором уже и командирская башенка и приборы наблюдения уже полунормальные. Так что очень даже ничего получалась вещь.
Самый наверное реальный вариант - запихать в обычный Т34 зенитку 76мм; но остановились на 85 мм из-за более мощного ОФ снаряда... хотя в качестве модернизации вполне можно было во всех Т34-76, которые до конца войны воевали, засунуть именно зенитку
Так не запихивалась. У зенитки большие габариты казенной части и большая длина отката (из-за мощного выстрела). Что до ОФ снаряда, то какого для 85-мм пушки вообще не было. Использовался осколочный снаряд с меньшим содержание ВВ, чем в 76-мм ОФ снаряде.
Самые мощные серийные бронированные машины Второй мировой - это "Ягдтигр" (6-метровая пушка, 150-мм лобовая броня) и "Штурмтигр" - дикая дура!
"Мощные" , имеется ввиду огневая мощь ? Кстати , впервые слышу , чтобы орудия по длине измерялись , все как-то калибрами стараются оперировать , или хотя-бы длиной ствола в оных . А что до указанных монстров - практически никак себя не проявили . Первое - теоритически мощная танкобойка , но примернов удачного применения почти нет . Второе - штурмовая САУ для сноса мощных укреплений . Накой она немцам в 1944 году , решительно непонятно .
цитата:
К счастью, на Восточном фронте эти машины не воевали...
От этого никому ни холодно , ни жарко . А вот как минимум один экземпляр Штурмтигра мелькнул при подавлении варшавского восстания .
Green пишет:
цитата:
Т34 - 85 с расширенным погоном и 100 мм. (вот с этим образцом много непонятного; вроде все нормально влезало и качественное усиление на лицо... видимо решили обойтись самоходом, благо он уже на конвеере был)
Тут всё понятно . Отработка башни будущего Т-54 возкой . Шасси усилено и часть катков заблокированы , изменён угол наклона бортовых листов , новый погон , броня тоньше ( 30мм ) . Стрелять не мог ( т.е. несколько выстрелов выдержит , для отработки большего и ненадо ) .
цитата:
И самый манчкинский вариант Т34-85 с Д25.
Страницу , будьте добры . Что-то неприпомню , только вариант Т-44 с Д-25 и ослабленым зарядом .
dracobooks.com пишет:
цитата:
У Т-34, как и у Шермана - единственное достоинство - в количестве.
"Пантера", однозначно. Но и Тигр - тоже ничего. У Т-34, как и у Шермана - единственное достоинство - в количестве.
Отчего так однозначно? Для каждой армии своя танковая доктрина, свои критерии полезности- под них и создавались танки. И мы могли бы выпускать танки вроде "Пантеры"- но такая стоимость и такие масштабы выпуска для нас были недопустимы. И немцы могли строить танки вроде Т-34 в количествах уж поболее "пантеровских"- но не стали. Каждому свое. А по общему уровню "Пантера" и Т-34 (соответствующего года, конечно) вполне сопоставимы. А "Тигр"- это, конечно, хорошо. "Королевский тигр"- еще лучше. Но ИС-2, как минимум, не хуже.
И что же там было такого уж принципиально нереализуемого?
Много чего ( например , технология брони и её последующей разделки , и сборки корпусов ) . Или пришлось-бы упрощать с соответствующим падением ТТХ .
цитата:
Вы всерьез считаете их аналогами? Интересно, в чем?
Назначение и выполняемые функции .
цитата:
Почему же?
Соотношение защищенности по отношению к оппоненту совершенно не в пользу Т-34/85 . Он , всётаки - модернизация довоенной машины , а Пантера есть продукт этой войны .
Много чего ( например , технология брони и её последующей разделки , и сборки корпусов ) . Или пришлось-бы упрощать с соответствующим падением ТТХ .
Не забываем, что на большинстве "Пантер" броня гомогенная (а на последних машинах, как и "Королевских тиграх" и вовсе из неброневой стали), в то время как на Т-34- гетерогенная. Да и прочность сварных швов в руку толщиной на наших танках не уступала хитроумным "ласточкиным хвостам"... ИМХО, единственное действительно весомое преимущество "Пантеры"- классная пушка. Tungsten пишет:
цитата:
Назначение и выполняемые функции .
Но конструктивно это совершенно разные машины. С абсолютно разными характеристиками и боевыми качествами. Tungsten пишет:
цитата:
Соотношение защищенности по отношению к оппоненту совершенно не в пользу Т-34/85 . Он , всётаки - модернизация довоенной машины , а Пантера есть продукт этой войны .
Скорее знак примерного равенства (см. выше). А "Пантера" помимо всего прочего, еще и продукт плагиата Т-34. Конечно, серийная "Пантера" отличалась от него весьма существенно (компоновка радикально иная), отрицать родственность низзя.
Да? И какая, к примеру, танковая доктрина была в СССР на 22 июня 1941?
\\И мы могли бы выпускать танки вроде "Пантеры"-
Не могли бы. Как и Ме-262. Или Мерседесы. Хотя и хотели бы.
\\но такая стоимость и такие масштабы выпуска для нас были недопустимы.
Стоимость?! В СССР была рыночная экономика? Критерий "стоимости" здесь вообще не работает. Насчет масштабов выпуска - если бы на голову сыпали бомбы днем и ночью, и фронты со всех сторон, и работать некому, и ничего нет кроме угля и железа, - интересно, сколько бы тогда Т-34 выпустили.
\\И немцы могли строить танки вроде Т-34 в количествах уж поболее "пантеровских"- но не стали.
Не моглиЮ да и не хотели.
\\Каждому свое.
И все, что вы можете сказать о причинах?
\\А по общему уровню "Пантера" и Т-34 (соответствующего года, конечно) вполне сопоставимы.
По размерам? :-)
\\А "Тигр"- это, конечно, хорошо. "Королевский тигр"- еще лучше. Но ИС-2, как минимум, не хуже.
Стоимость?! В СССР была рыночная экономика? Критерий "стоимости" здесь вообще не работает.
При чем тут рыночная экономика? Критерий стоимости работает всегда и везде, работал и в СССР. Стоимость это - переведенные в деньги ресурсы и человекочасы. В СССР они были точно такие же.
Не забываем, что на большинстве "Пантер" броня гомогенная
На счёт "большинства" неуверен , но после лета 1944 года , да . Но к технологии сборки это отношения не имеет :)
цитата:
а на последних машинах, как и "Королевских тиграх" и вовсе из неброневой стали
Откеля дровишки ? Отчёт ( точнее - его переиздание ) о Кёниге у меня есть , броня там . Привести хим.состав и твёрдости ?
цитата:
в то время как на Т-34- гетерогенная
Читаем описание конструкции танка Т-34 и удивляемся фразе : "Корпус танка представлял собой жесткую броневую коробку с продолговатой закругленной носовой частью и кормой. Корпус сваривался из катаных листов гомогенной брони МЗ-2 (И8-С)." :) А уж о литой башне вообще молчу , тут гомогенка без вариантов .
цитата:
Да и прочность сварных швов в руку толщиной на наших танках не уступала хитроумным "ласточкиным хвостам"...
С чего Вы это взяли , это разЪ . Два - какое это имеет отношение к обсуждению ?
цитата:
Но конструктивно это совершенно разные машины. С абсолютно разными характеристиками и боевыми качествами.
Да они и немогут быть похожи конструктивно :) Главное в выполняемых функциях и распространённости . А боевые характеристики у ним временами были весьма близки ( когда один имел преимущество , иногда другой ) .
цитата:
Скорее знак примерного равенства
Ненаблюдаю такового . В лоб Пантера уязвима только в НЛД и маску пушки ( ну и при попаданиях в амбразуру пулемёта , если таковая есть :) ) , причём с небольшой дистанции , в то время как наоборот - с любой практически достижимой дистанции Пантера пробивает Т-34/85 в лоб куда угодно ( с высокой вероятностью пробивает , как минимум ) . Ну оччень примерное равенство . В борт да - оба танка "прозначны" друг для друга .
цитата:
А "Пантера" помимо всего прочего, еще и продукт плагиата Т-34.
Весьма распространённое заблуждение :)
цитата:
Конечно, серийная "Пантера" отличалась от него весьма существенно (компоновка радикально иная), отрицать родственность низзя.
Ненаблюдаю . Всё другое - только задачи схожи , но и то , концепция совершенно иная . Если "родственностью" считать наклонное расположение брони , то оба этих танка "родственники" бронеавтомобиля Накашидзе или FMC36 .
\\При чем тут рыночная экономика? Критерий стоимости работает всегда и везде,
Я так понял, что вам при плановой экономике не привелось пожить.
\\ работал и в СССР.
Политбюро сказало что галоши стоят рупь, водка - 3.62, а танк - тыщу рублей, столько они и будут стоить.
\\Стоимость это - переведенные в деньги ресурсы и человекочасы.
Переведенные Госкомценом?
\\В СССР они были точно такие же.
Дорогой, ну хватит уже. Если 10 000 человек на танковом заводе работают за возможность жить на хлебе и воде, и колючую проволоку, которой их огородили, то сколько стоит построенный ими танк?
У ИС-2 значительно хуже такой параметр как скорострельность. А это не маловажно.
Зато из ИС-2 одно попадение = один труп. А для пантеры совсем не так.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Политбюро сказало что галоши стоят рупь, водка - 3.62, а танк - тыщу рублей, столько они и будут стоить.
Вы бы кроме др. Геббелса чего-нить почитали, про экономику хотя бы.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Дорогой, ну хватит уже. Если 10 000 человек на танковом заводе работают за возможность жить на хлебе и воде, и колючую проволоку, которой их огородили, то сколько стоит построенный ими танк?
Видите, ли, dracobooks.com, если даже немецкие танки строили 10000 рабов из завоеванных стран, загнанных за проволоку - то для постройки крутых немецких танков все равно требовалось очень большое количество высококвалифицированных рабочих. Которым таки приходилось платить.
Впрочем, я уже советовал - подучить законы экономики по какому-нибудь другому доктору.
PS. Кого из битых советскими войсками фашистов на этот раз выбрали себе образцом?
Оно может говорить что угодно. Количество производимой для галош резины и фабрик, на которых их производят не изменится. dracobooks.com пишет:
цитата:
Переведенные Госкомценом?
Детский сад какой-то. Какая разница, как переведенные? Одинаково для страны переведенные в условные единицы называемые "рупь". dracobooks.com пишет:
цитата:
Если 10 000 человек на танковом заводе работают за возможность жить на хлебе и воде, и колючую проволоку, которой их огородили
Вау! Это где так жестоко? А, вспомнил. Матхаузен? dracobooks.com пишет:
цитата:
сколько стоит построенный ими танк?
Количество сырья плюс человекочасы плюс оборудование. Все это пересчитывается в одинаковые единицы. Единицы называют деньги, чтобы удобнее сравнивать металл с резиной было.
Критерий стоимости работает всегда и везде, работал и в СССР
Мне так кажется, что только там он и работал: цена товара рассчитывалась на основе его стоимости. В "свободном мире" за предмет берут столько, за сколько находятся желающие его купить. Потом цену снижают - возникает новая волна желающих. И так далее много раз. Вылетело в Нью-Йорке электричество - свечи моментально стали стоить огого сколько.
Мне так кажется, что только там он и работал: цена товара рассчитывалась на основе его стоимости.
Вообще-то цена товара складывается из себестоимости и прибыли. Вот и объясните, плиз, почему хлеб в СССР стоил 16 коп за булку независимо от того, что была или нет засуха, неурожай или мука была канадская
Открою секрет, в плановой экономике тоже есть понятие стоимости. Его ну никак не может не быть! Ибо в любой экономике- первобытной, рыночной, плановой- есть приход чего-то и уход чего-то. Собсно и задача экономики- приход с уходом увязать. И даже в советской плановой экономике стоимость танков подсчитывалась. Иначе и быть не могло. dracobooks.com пишет:
цитата:
Да? И какая, к примеру, танковая доктрина была в СССР на 22 июня 1941?
Она, в отличие от немецкой, не предусматривала перемещение танков с фронта на фронт. Так и было в ходе всей войны- немецкие танки перебрасываются туда и только туда, где они реально нужны, у нас- везде свои. Нет боя- танки стоят. Следовательно, неизбежно треба больше танков. И, само собой, такие дорогие танки, как "Тигр" и "Пантера" в масштабах выпуска Т-34 наша экономика ну никак не потянула бы. А в масштабах немецких- танки быстро сгинут на фронтах при такой доктрине. dracobooks.com пишет:
цитата:
Не моглиЮ да и не хотели.
Могли, но не хотели. Ибо для нас это чревато. См. выше. dracobooks.com пишет:
цитата:
Это ваша личная точка зрения?
Несомненно. Мое, так сказать, личное и субъективное мнение. А откуда взяться объективной точке зрения, кады общих, бесспорных и единых критериев оценки нет и быть не может? Tungsten пишет:
цитата:
Откеля дровишки ?
И.П. Шмелев, "Бронетехника Германии 1934-45 гг" Tungsten пишет:
цитата:
Читаем описание конструкции танка Т-34 и удивляемся фразе : "Корпус танка представлял собой жесткую броневую коробку с продолговатой закругленной носовой частью и кормой. Корпус сваривался из катаных листов гомогенной брони МЗ-2 (И8-С)." :) А уж о литой башне вообще молчу , тут гомогенка без вариантов .
Удивились. :) И не перестаем удивляться! В книге некоего М.Н. Свирина имеется описание такого процесса, как поверхностная закалка броневых плит и даже описание упрощения технологии закалки! У спецов Абердинского полигона тоже об этом было... Tungsten пишет:
цитата:
Ну оччень примерное равенство . В борт да - оба танка "прозначны" друг для друга .
Ну оччень. Но порядок един. А весовые категории- разные. Вспомним боевую массу? Это как сравнение Т-60 с PzKpfw.II- вооружение и бронирование одного порядка (и опять же, бронирование у "двушки" получше) при том, что немецкий танк в полтора раза тяжелее и несравнимо дороже. Tungsten пишет:
цитата:
Весьма распространённое заблуждение :)
Т.е. утверждаете, что техзадание не было срисовано с Т-34? И прототипы DB не были калькой с нашего танка? Энциклоп пишет:
цитата:
У ИС-2 значительно хуже такой параметр как скорострельность. А это не маловажно.
ИС-2 все же штурмовой танк, а не противотанковый. Хотя и бронепробиваемость у его снарядов была отменная- убивал всё... Ну, а по фугасному действию равных ему не было.
И тем не менее тот же Свирин пишет, что себестоимость производства того или иного танка перед войной очень даже учитывалась, и некоторые образцы не принимали на вооружение еще и по цене производства.
Удивились. :) И не перестаем удивляться! В книге некоего М.Н. Свирина имеется описание такого процесса, как поверхностная закалка броневых плит и даже описание упрощения технологии закалки! У спецов Абердинского полигона тоже об этом было...
Но тем не менее, от этого действа броня не станет гетерогенной. Можете сами об этом разузнать у Свирина. Вы же общаетесь с ним на РККА.РУ.
цитата:
И.П. Шмелев, "Бронетехника Германии 1934-45 гг"
Устарелая классика жанра.
цитата:
Т.е. утверждаете, что техзадание не было срисовано с Т-34? И прототипы DB не были калькой с нашего танка?
Мало ли что могло бы быть. Речь о том, что в итоге стало - с Т-34 ничего общего, разве что наклонные бронелисты. Даже схема бронирования - дифференцированная.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.05.06 08:10. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Т.е. утверждаете, что техзадание не было срисовано с Т-34?
Вообще-то родословную "Пантеры" принято отсчитывать от задания на 20-тонный танк на замену "трешке", каковое задание было выдано Управлением вооружений ЕМНИП в 1938 г. Интересно, где немцы в 1938-м нашли "живой" Т-34, чтобы что-то с него срисовать?
Шестьдесят пишет:
цитата:
И прототипы DB не были калькой с нашего танка?
Разумеется, не были. Другие углы наклона брони, другая толщина, другая конструкция корпуса, совершенно другое внутреннее устройство (никаких "свечей" там и в помине не было). Скажу даже больше того - у "Даймлер-Бенца" не было даже полноценного проекта башни, то, что рисуют на схемах и модельках - это "условное схематическое изображение" для презентации.
Вообще-то родословную "Пантеры" принято отсчитывать от задания на 20-тонный танк на замену "трешке", каковое задание было выдано Управлением вооружений ЕМНИП в 1938 г. Интересно, где немцы в 1938-м нашли "живой" Т-34, чтобы что-то с него срисовать?
Да только к "Пантере" те танки отношение имели крайне отдаленное. Командование постоянно меняло задание, проектирование шло крайне медленно, и созданные образцы с короткоствольной пушкой были лишь ходовыми макетами... А вот проект VK3002 родился таки после изучения трофейных Т-34 в ноябре 41-го. Вот и четкое задание появилось: наклонное расположение броневых листов, катки большого диаметра,боевая масса 35т., скорость- 55 км/ч, удельная мощность 22 л.с./т, броня 60 мм, длинноствольная 75-мм. пушка. Этот проект и наименовался "Пантера". Вопрос: с кого срисовано задание? Малыш пишет:
цитата:
Разумеется, не были. Другие углы наклона брони, другая толщина, другая конструкция корпуса, совершенно другое внутреннее устройство (никаких "свечей" там и в помине не было).
Однако перечисленные элементы присутствовали. Кроме того, была полностью скопирована компоновка- и даже предложен дизель. Свечей, конечно же, не было- это техническое решение явно не следовало копировать... А немцы не дураками были.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.05.06 12:29. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Да только к "Пантере" те танки отношение имели крайне отдаленное. Командование постоянно меняло задание, проектирование шло крайне медленно, и созданные образцы с короткоствольной пушкой были лишь ходовыми макетами...
Тем не менее, работа над 30-тонными прототипами началась не "с чистого листа". Более того, форма корпуса "Пантеры" впервые появилась именно на прототипе VK2002(M).
Шестьдесят пишет:
цитата:
Вот и четкое задание появилось: наклонное расположение броневых листов, катки большого диаметра,боевая масса 35т., скорость- 55 км/ч, удельная мощность 22 л.с./т, броня 60 мм, длинноствольная 75-мм. пушка. Этот проект и наименовался "Пантера". Вопрос: с кого срисовано задание?
Желаете поставить вопрос в таком виде? Тогда принимайте встречный: катки большого диаметра значились в представленном Книпкампом задании на 20-тонную "эрзац-трешку" еще в 1938 г. С кого срисовывали? С Т-34-то в 1938 году? "Вы не возражаете, если я поржу" (с)? Скорость по шоссе у "эрзац-трешки" предполагалось получить в районе 65 км/ч. С кого срисовывали? Тоже с Т-34? А 70-калиберная 75-мм пушка была к концу 1941 г. у "Рейнметалла" уже практически готова, ибо начата разработкой была как один из вариантов вооружения танка VK4501 еще до 22-го июня. С кого срисовывали? С Т-34, с которым до 22-го июня не были знакомы?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Однако перечисленные элементы присутствовали.
Наклонное расположение лобовых броневых листов еще у Рено FT-17 присутствовало. Будем говорить, что Т-34 с него срисован?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Кроме того, была полностью скопирована компоновка- и даже предложен дизель.
Вообще-то дизель как мотор для перспективных танков был предложен еще в 1939 г. ("Даймлер-Бенц" MB.809), двигатель был изготовлен в металле в июне 1940 г., 12 марта 1941 г. прошел сдаточные испытания и 21 марта 1941 г. был подан в Берлин-Мариенфельде для установки на экспериментальные шасси. Должно быть, еще в 1939-м году с Т-34 срисовывали?
Тем не менее, работа над 30-тонными прототипами началась не "с чистого листа". Более того, форма корпуса "Пантеры" впервые появилась именно на прототипе VK2002(M).
Слово М.Н. Свирину: Усугубляло положение и то, что все перспективные танки массой 20-25 т, работа над которыми проводилась с прицелом на замену PzKpfw III, также здорово «не дотягивали» до русской «тридцатьчетверки». И потому работа над 20-тонными танками фирм MAN и Кrupp была остановлена даже после одобрения проекта и изготовления деревянных моделей. В ноябре 1941 г. были выдвинуты требования к принципиально новому среднему танку для перевооружения танковых частей. Малыш пишет:
цитата:
Желаете поставить вопрос в таком виде? Тогда принимайте встречный: катки большого диаметра значились в представленном Книпкампом задании на 20-тонную "эрзац-трешку" еще в 1938 г. С кого срисовывали? С Т-34-то в 1938 году? "Вы не возражаете, если я поржу" (с)? Скорость по шоссе у "эрзац-трешки" предполагалось получить в районе 65 км/ч. С кого срисовывали? Тоже с Т-34? А 70-калиберная 75-мм пушка была к тому моменту у "Рейнметалла" уже практически готова, ибо начата разработкой была как один из вариантов вооружения танка VK4501 еще до 22-го июня. С кого срисовывали? С Т-34, с которым до 22-го июня не были знакомы?
Не возражаете, если я присоединюсь? Давайте по-раздельности все это в немецких танках понайдем, а потом скажем, что Т-34 срисован с немецких? Я вообще-то не о заимствовании конкретных технических решений по отдельности, а о том, что задание, выданное на проектирование "Пантеры" уж очень походило на описание нашего танка. И (совпадение?) было выдано аккурат после испытаний трофейной "тридцать четверки". Пушка, говорите? А вот что-то г-н Шмелев подсказывает, что фирма "Райнметалл" взянась за срочную разработку ее ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ после нападения на СССР... Где же собака порылась? Да и даже будь по Вашему... Вас не смущает, что заказ на проектирование VK4501 был выдан... В июле 1941 г.! И уже как минимум за месяц у "Райнметалл" была почти готова пушка для танка, который еще и не начинали проектировать? Некисло... Ну пусть так. На "Пантере"-то она откуда взялась? VK4501- это будущий "Тигр". Танк более высокого класса. А для пятой серии хотели коротким клювиком обойтись- ан нет! Здоровую дрыну поставили! Малыш пишет:
цитата:
Наклонное расположение лобовых броневых листов еще у Рено FT-17 присутствовало. Будем говорить, что Т-34 с него срисован?
Нет, не будем. Вот если б задание на Т-34 выдали после испытаний Рено FT-17 и в общих чертах повторяющее его ТТХ и конструктивные решения- то тогда да, сказали бы!
Малыш пишет:
цитата:
Вообще-то дизель как мотор для перспективных танков был предложен еще в 1939 г. ("Даймлер-Бенц" MB.809), двигатель был изготовлен в металле в июне 1940 г., 12 марта 1941 г. прошел сдаточные испытания и 21 марта 1941 г. был подан в Берлин-Мариенфельде для установки на экспериментальные шасси. Должно быть, еще в 1939-м году с Т-34 срисовывали?
Once again. Срисовали не конкретные решения, а лишь образ танка, их совокупность. Кстати, а что с движком-то стало?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.05.06 14:36. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Слово М.Н. Свирину
При всем искреннем уважении к Михаилу Николаевичу позволите предпочесть ему Йенца в данном конкретном вопросе? Насколько мне известно, Михаил Николаевич в немецких архивах на сию тему не копался.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Не возражаете, если я присоединюсь? Давайте по-раздельности все это в немецких танках понайдем, а потом скажем, что Т-34 срисован с немецких?
Возражаю. Я не высказывал утверждение, что Т-34, дескать, срисован с немцев. А Вы такое утверждение в отношении "Пантеры" высказали явным образом.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Я вообще-то не о заимствовании конкретных технических решений по отдельности, а о том, что задание, выданное на проектирование "Пантеры" уж очень походило на описание нашего танка.
... причем три из перечисленных Вами пяти пунктов наличествовали в техзадании еще ДО того, как немцы увидели Т-34. Что не мешает Вам говорить о "срисовывании".
Шестьдесят пишет:
цитата:
А вот что-то г-н Шмелев подсказывает, что фирма "Райнметалл" взянась за срочную разработку ее ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ после нападения на СССР... Где же собака порылась?
На это Вам уже ответили выше - работы господина Шмелева, будучи "классикой жанра", тем не менее устарели безбожно.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Да и даже будь по Вашему... Вас не смущает, что заказ на проектирование VK4501 был выдан... В июле 1941 г.!
Нет, меня это нисколько не смущает. Смущать это должно Вас, ибо параметры танка VK4501 были утверждены на совещании с участием Гитлера ДВАДЦАТЬ ШЕСТОГО МАЯ 1941 г. А в июле 1941 г. Хеншель получил уже контракт на изготовление трех прототипов VK4501(H) и ста серийных танков.
Шестьдесят пишет:
цитата:
И уже как минимум за месяц у "Райнметалл" была почти готова пушка для танка, который еще и не начинали проектировать? Некисло...
Вообще-то задание на переработку башни "артиллерийского танка" ArtillerieWagen (под 105-мм пушку) для установки на 30-тонное шасси Крупп (проектировщик башни) получил еще ПЯТОГО ИЮЛЯ 1940 г., а Хеншель в тот же день получил указания на переработку уже отработанного шасси VK3001 под Крупповскую башню. Проект получил название VK3601. Именно он и был представлен фюреру 26 мая 1941 г., тогда же было решено поставить в танк 88-мм пушку и усилить лобовую броню до 100 мм, а бортовую - до 60 мм. Хеншель сообщил о возрастании веса танка до 40 тонн или выше, WaPruef 6 сие санкционировало. И как ремарка в сторону - данные о генезисе "Тигра" и "Пантеры" Вы у Шмелева почерпнули? Я думаю, сейчас можете составить представление об уровне этого источника. И еще одна ремарка. Корпус "Тигра" в том виде, в котором мы привыкли его видеть, был утвержден СЕМНАДЦАТОГО ЯНВАРЯ 1940 г. Первоначально запланированная толщина брони лба и бортов корпуса - 50 мм. Это к вопросу о "танке, который еще и не начали проектировать".
Шестьдесят пишет:
цитата:
На "Пантере"-то она откуда взялась?
Пушка была уже "на выходе", причем "Рейнметалл" подготовил не только пушку, но и проект башни под эту пушку (который, в конечном итоге, на МАНовскую "Пантеру" и встал). А изначально эта проектировавшаяся "Рейнметаллом" башня предназначалась для "Тигра", который VK3601, так что то обстоятельство, что башня "влезала" в 30-тонный прототип, вряд ли окажется удивительным. На шасси "Даймлера" эта башня не вставала, и "Даймлер" начал проектировать свою.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А для пятой серии хотели коротким клювиком обойтись- ан нет!
Ничего подобного. В мае 1940 г. Крупп представил 20-тонный прототип под 50-мм 42-калиберную пушку. Это "короткий клювик"? А ВОСЕМНАДЦАТОГО АПРЕЛЯ 1941 г. Крупп получил задание спроектровать для 20-тонного прототипа герметичную (рассчитанную на подводный ход) башню под 60-калиберную 50-мм пушку с подачей готового изделия к весне 1942 г. Это тоже "короткий клювик"?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Вот если б задание на Т-34 выдали после испытаний Рено FT-17 и в общих чертах повторяющее его ТТХ и конструктивные решения- то тогда да, сказали бы!
И лопухнулись бы. Потому что, как уже было показано, три из пяти указанных Вами компонентов присутствовали в заданиях еще ДО знакомства с Т-34. Следствие хронологически не может опережать причину, нес па?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Once again. Срисовали не конкретные решения, а лишь образ танка, их совокупность.
А не подумали, отчего это я производителя моторов в своем постинге подчеркнул? "Даймлер" оснастил свой проект дизелем не от немыслимой крути дизеля или восхищения оным на Т-34, а оттого, что имел отработанный прототип серийного дизеля, к "серийным" закупкам которого Управление вооружений не проявляло особого интереса. Вот и воткнули дизель в проектируемый танк - не прошел движок как "самостоятельное кушанье", глядишь, "в солянке" прокатит.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Кстати, а что с движком-то стало?
Был установлен в 20-тонный "Даймлеровский" прототип "эрзац-трешки", испытывался в Куммерсдорфе, прототип показал скорость свыше 40 км/ч. В декабре 1941 г. дальнейшие работы по 20-тонному танку были признаны неперспективными и заморожены, а для более тяжелых машин 350-сильный мотор был признан слабоватым. Никаких немеряных преимуществ дизеля перед карбюраторным движком немцы не усмотрели.
В книге некоего М.Н. Свирина имеется описание такого процесса, как поверхностная закалка броневых плит и даже описание упрощения технологии закалки! У спецов Абердинского полигона тоже об этом было...
Да , не НЕКОТОРЫХ заводах НЕ ВСЕГДА применялась закалка ( ТВЧ , помнится ) . Но в основной массе гомогенная броня , ибо гетерогенная сложнее и ДОЛЬШЕ в производстве . Упрощённая технология не просто упоминается , а расписывается в книге "Неизвестный Т-34" . Просто выкинули одну из операций , так как изменилась технология сборки корпуса . И о самой закалке - стопка в 5 плит в печи , какая уж тут гетерогенная ... Абердин - показал НЕДОСТАТОЧНУЮ закалку , т.е. как раз следствие "ускоренной" технологии . Но тем не менее , они броню Т-34 именуют RHA и дают одну твёрдость , англичане , кстати , тоже .
цитата:
Ну оччень. Но порядок един.
0 = бесконечности ?! Повторяю - в лоб Пантера крайне малоуязвима для Т-34 , а наоборот , наоборот , простите за каламбур .
цитата:
А весовые категории- разные. Вспомним боевую массу?
Не имеет значения , в данном случае .
цитата:
Т.е. утверждаете, что техзадание не было срисовано с Т-34?
Утверждаю . Вы можете доказать обратное ?
цитата:
И прототипы DB не были калькой с нашего танка?
Прототип ( не пощедщий в серию ) нас НЕ интересует - разговор о Пантере и ТОЛЬКО о пантере . Кстати примечательно , что именно Даймлеровский прототип был отклонён :)
цитата:
ИС-2 все же штурмовой танк, а не противотанковый. Хотя и бронепробиваемость у его снарядов была отменная- убивал всё...
До осени 1944 года - Пантеру в лоб только с 600 метров . Кёнига только в стыки и не далее чем с 400 метров .
Малыш ОК, убедили. НО! 1. Как минимум, основания имеются. 2. Свирин, Шмелев и Барятинский дают именно такую трактовку появления "Пантеры".
Tungsten пишет:
цитата:
Однако источники ... Мурзилка , одним словом
Ваши предложения? Tungsten пишет:
цитата:
0 = бесконечности ?! Повторяю - в лоб Пантера крайне малоуязвима для Т-34 , а наоборот , наоборот , простите за каламбур .
Наводящий вопрос: а кто танку основная загроза? Tungsten пишет:
цитата:
Не имеет значения , в данном случае .
Фигасе! Может, сравним Т-60 с "Королевским Тигром" и объявим тотальное превосходство немецкой техники? Вообще сравнение Т-34/85 с "Пантерой"- это огромная поблажка немецкому танку. А ну как возьмем "Сталина"? Он всего на полтонны тяжелее... А выигрывает абсолютно во всем- кроме скорострельности, конечно. Tungsten пишет:
цитата:
Утверждаю . Вы можете доказать обратное ?
Хммм... Ну, трое весьма уважаемых авторов утверждают такой вещь... Tungsten пишет:
цитата:
До осени 1944 года - Пантеру в лоб только с 600 метров . Кёнига только в стыки и не далее чем с 400 метров .
И это плохо для штурмового танка? Tungsten пишет:
цитата:
Это кто с кем одноклассник ?!!!
Вообще говоря, если из боевой массы исходить, следовало бы ИС-2 "Пантере" противопоставить... Но так уж повелось, что его обычно сопоставляют с "Тиграми" первой и второй серий.
Ныне , к счастью , полно доступной литературы , в том числе и немецкой , было-бы желание ...
цитата:
Фигасе!
Именно .
цитата:
Вообще сравнение Т-34/85 с "Пантерой"- это огромная поблажка немецкому танку.
Вы начали сравнивать , не я . Поблажек нет - есть два танка с одинаковым назначением но разными подходами к реализации . И разумеется - разным результатом . То , что один из них тяжелее , не далает второй круче .
цитата:
Ну, трое весьма уважаемых авторов утверждают такой вещь...
Со Свириным общался - он такого не утверждает . Что пишет Шмелёв и Барятинским , меня интересует в той-же мере , что и высказывание Ирогя Андреева в области авиации .
цитата:
Вообще говоря, если из боевой массы исходить
А зачем из неё исходить ? Деление по массе , оно не единственно верное , и не единственно существующее . Более того , это только один из критериев деления . Так что нестоит его возводить в абсолют .
А вот деление по назначению и исполняемым функциям выглядит более разумно .
До осени 1944 года - Пантеру в лоб только с 600 метров
Разве? На испытания ИС-2 "Пантеру" вынесли в лоб с дистанции 1,5 км, снаряд прошил танк по всем потрохам, разёнс движок и вырвал кормовой лист. 600 м и 1,5 км - вещи разные.
Учтите также, что пробоина и поражающий эффект от 122-мм снаряда и 75-мм будут очень разные и экипажу уж точно каюк придёт, даже если и пробития брони не будет, только за счёт кинетической энергии снаряда и силы удара.
Вспомнил. На учениях в "Пантеру" влепили 122-мм фугаской с ИС-2. Так снаряд проломил лобовую броню и рванул внутри танка. Машина восстановлению не подлежала никак. Подробнее см. "Противоборство" Ибрагимова. Есть на милитере
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.05.06 12:53. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
На испытания ИС-2 "Пантеру" вынесли в лоб с дистанции 1,5 км, снаряд прошил танк по всем потрохам, разёнс движок и вырвал кормовой лист. 600 м и 1,5 км - вещи разные.
Господи, ну сколько раз еще будет повторяться эта требуха? С дистанции полтора километра на испытаниях ИС-2 попал в БОРТ БАШНИ "Пантеры" (разницу между 45 мм брони под углом 25 градусов к вертикали - борт башни - и 80 мм брони под углом 55 градусов к вертикали - лобовой лист - ощущаете?), ударил в противоположный борт, вырвал лист по сварке и отбросил его на несколько метров. Причем - дополнительная особенность - "Пантера" была уже неоднократно горелая - надеюсь, не надо отдельно оговаривать, что пожар в танке сильно "просаживает" качество брони? А в 1943 г. 122-мм пушка Д-25Т пробивала штатным бронебойным снарядом лоб "Пантеры" с дистанции не далее 600-800 м.
Demon пишет:
цитата:
Учтите также, что пробоина и поражающий эффект от 122-мм снаряда и 75-мм будут очень разные и экипажу уж точно каюк придёт, даже если и пробития брони не будет, только за счёт кинетической энергии снаряда и силы удара.
"А мужики-то не знают!" Под Курском в 1943 г. имелся прецедент выстрела корпусной пушки А-19 по "трешке" "Ausf. L или M", снаряд попал в лоб подбашенной коробки, броня пробита не была в связи со срабатыванием донного взрывателя до пробития броневой защиты. Немецкий экипаж самостоятельно покинул танк - так что каюк ему не пришел.
Под Курском в 1943 г. имелся прецедент выстрела корпусной пушки А-19 по "трешке" "Ausf. L или M", снаряд попал в лоб подбашенной коробки, броня пробита не была в связи со срабатыванием донного взрывателя до пробития броневой защиты. Немецкий экипаж самостоятельно покинул танк - так что каюк ему не пришел.
Особенности разнесенного бронирования Т-3 на тот момент. И содержания ВВ в бронебойном снаряде.
На испытания ИС-2 "Пантеру" вынесли в лоб с дистанции 1,5 км
Ну , про эту байку Вам уже объяснили . Дополню - имеет быть компиляция двух реальных фактов : 1. Пробитие борта башни Пантеры 2. Пробитие лба Pz.IV навылет И Вуа-ля ! Готова легенда о пробитии Пантеры с выносом кормового листа :)
цитата:
600 м и 1,5 км - вещи разные
И осень 1943 , это не то что осень 1944-го :) На стрельбах 1943 года Д-25 пробивала лоб "не далее 600 метров" , в связи с чем активизировали работы по новому бронебойному снаряду . Осенью 1944 выяснили падение качества брони Пантер , и доводку нового бронебойного форсировать нестали , принят на вооружение уже после войны .
1) Про обстрел борта башни верится слабовато - смысла в этом я не вижу в упор. Полагаю, что и у наших инженеров здравого смысла было не меньше. Всегда расстрел ведётся по самым сильныым точкам, а проверка уровня защищённости - по слабым. Сомневаюсь, что мы проверяли правильность принятых решений по бронированию "Пантеры", задача была иная - проверить поражающие качества Д-25. Посему позвольте усомниться, тем более, что есть источники, предлагающие иную версию. 2) К тому же в борт "Пантеру" брала и 76-мм. Городить 122-мм ради испытания обстрелом в борт не вижу смысла.
Малыш пишет:
цитата:
А мужики-то не знают!" Под Курском в 1943 г. имелся прецедент выстрела корпусной пушки А-19 по "трешке" "Ausf. L или M", снаряд попал в лоб подбашенной коробки, броня пробита не была в связи со срабатыванием донного взрывателя до пробития броневой защиты. Немецкий экипаж самостоятельно покинул танк - так что каюк ему не пришел.
Единичный случай, ни о чём особо не свидетельствующий. Законы физики никто не отменял. Много позже Т-72 фугаской сносил башню "Меркавы" в реальном бою. Не обязательно пробить броню, чтобы вызвать заклинивание КПП, башни и т.д. Плюс заброневое действие у 122-мм было куда выше, чем у 88-мм немцев. Было дело, что и лоб ИС-1 пробило выстрелом ПТР, и "Фердинанд" Су-76 вышибала.
С другой стороны, лоб ИС-2 выдерживал выстрел пушки "Тигра" даже в упор (с середины 1944 г.)
Про обстрел борта башни верится слабовато - смысла в этом я не вижу в упор.
Сие медицинский факт , с приведением номера полигона и даты испытаний .
цитата:
Посему позвольте усомниться, тем более, что есть источники, предлагающие иную версию.
Ага - инциклапедия Халявского , например :) Только эти "источники" никаких ссылок на происхождение данного факта не дают .
цитата:
К тому же в борт "Пантеру" брала и 76-мм. Городить 122-мм ради испытания обстрелом в борт не вижу смысла.
Никто и не говорит , что стреляли именно в борт башни . Сказали , что попали в борт развёрнутой на борт башни . Т.е. стреляли явно в лоб . Ну промахнулись немного , всёж не в упор били .
цитата:
Единичный случай, ни о чём особо не свидетельствующий. Законы физики никто не отменял.
Вот именно . И пробитие фугасным снарядом лба Пантеры этим законам противоречит начисто .
цитата:
Много позже Т-72 фугаской сносил башню "Меркавы" в реальном бою.
Где и когда был случай , где можно узнать подробнее ?
цитата:
Было дело, что и лоб ИС-1 пробило выстрелом ПТР,
Что само по себе вполне укладывается в теорию , необычен сам факт стрельбы в лоб с пистолетной дистанции . Нервы ( или яйца :) ) у наводчика были даже не из стали , а из вольфрама , не меньше !
цитата:
и "Фердинанд" Су-76 вышибала
А вот о таких случаях мне неведомо - где узнать подробнее ?
цитата:
С другой стороны, лоб ИС-2 выдерживал выстрел пушки "Тигра" даже в упор (с середины 1944 г.)
Не весь лоб , и не всех танков . "Держал" только "спрямлённый" верхний лобовой лист , и при условии что не вблизи швов или прибора наблюдения .
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.05.06 14:39. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Про обстрел борта башни верится слабовато - смысла в этом я не вижу в упор.
В упор, возможно, не видите - а с полутора километров ? Вам не приходило ли в голову, что с полутора километров обеспечить приход снаряда в некую произвольно выбранную отмеченную крестиком точку есть задача, вообще говоря, малореальная?
Demon пишет:
цитата:
Посему позвольте усомниться, тем более, что есть источники, предлагающие иную версию.
Увы, не позволим. Ибо источников, "предлагающих иную версию" - нет. Есть документы об испытаниях - мы их вольно цитировали. И есть перепевки Карузо пьяным дворником про "пробитие Пантеры насквозь".
Demon пишет:
цитата:
К тому же в борт "Пантеру" брала и 76-мм.
И "сорокапятка" брала. И что?
Demon пишет:
цитата:
Плюс заброневое действие у 122-мм было куда выше, чем у 88-мм немцев.
А что, заброневого действия 88-мм снаряда кому-то не хватало?
Demon пишет:
цитата:
Было дело, что и лоб ИС-1 пробило выстрелом ПТР, и "Фердинанд" Су-76 вышибала.
Ох, Demon, ну кто ж Вас все время за язык дергает? Не ИС-1, а ИС-2 (нижний лобовой лист был пробит снарядом 28/20-мм s.Pz.B), а "Фердинанды", насколько мне известно, никогда не встречались на поле боя с СУ-76.
Demon пишет:
цитата:
С другой стороны, лоб ИС-2 выдерживал выстрел пушки "Тигра" даже в упор (с середины 1944 г.)
Не "лоб", а верхний лобовой лист. Нижний же лобовой лист - увы - вполне кондиционно пробивался.
С точки зрения производителей - немцев - сей девайс суть schwere PanzerBuchse, то есть тяжелое противотанковое ружье.
Ну я хоть по немецки и плохо, но это кое-как разобрал. 227 кг со щитом, а даже и 150 без него это уже никак не ружье. Вам кстати по живучести ствола ничего не попадалось?
Это не моя фраза - автор настаивает на пробитии с разрывом внутри :)
цитата:
Лучшим танком может быть:
ИТОГО - лучшим может быть почти любой танк :)
цитата:
Как видим, в неспособности всех остальных стран призвести лучший танк никто не сомневается.
Я , например . На мой взгляд где-то рядом с Т-34 должен стоять Шерман .
Green пишет:
цитата:
Тот же М26(который не Чаффи) - очень даже ничего зверушка. Явно не хуже пантеры. Только вот повоевать почти не успел...
Правильно - отличный лёгкий танк . Да и его собрат , только тяжелый ( впоследствии средний :) ) - врятли лучший , но как минимум достойный ответ .
цитата:
Только вот ПТР-ом этот девайс назвать ну очень с большой натяжкой можно.
Немцы , по непонятной причине , всё что недотянуло до 30мм именовали ружьём или пулемётов . Вот и Маузер , авиационный MG-151/20 , у них попал в пулемёты , а 227кг монстр на колёсном лафете со щитом - в ПТР :)
цитата:
Вам кстати по живучести ствола ничего не попадалось?
Хреновая была живучесть - 500-1000 выстрелов , но на 100% утверждать немогу , бо непомню источник цифры .
Ныне , к счастью , полно доступной литературы , в том числе и немецкой , было-бы желание ...
Нельзя ли более подробно? Tungsten пишет:
цитата:
Вы начали сравнивать , не я .
Ну... Я не начал сравнивать, я сказал, что по уровню были близки. Просто каждому свое. Tungsten пишет:
цитата:
Поблажек нет - есть два танка с одинаковым назначением но разными подходами к реализации . И разумеется - разным результатом . То , что один из них тяжелее , не далает второй круче .
Я бы так не сказал. К тому же это не все. Разница в возрасте- Т-34/85 все же коренная модернизация Т-34/76, причем корпус сохранился практически неизменным- отработанная технология. "Пантера" создавалась с нуля- немудрено, что бронезащита выбрана более актуальная. И все же- делает. Т-34/85 был ПОЧТИ столь же хорош, как и пантера. Он явно не мог быть лучше или хотя бы даже равен- немецкий танк новее, дороже, сложнее и прилично тяжелее... Я лишь о том, что с появлением "Пантеры" Т-34 не затерялся, держался молодцом. Tungsten пишет:
цитата:
А зачем из неё исходить ? Деление по массе , оно не единственно верное , и не единственно существующее . Более того , это только один из критериев деления . Так что нестоит его возводить в абсолют . А вот деление по назначению и исполняемым функциям выглядит более разумно .
Но не всегда применимо... Уж больно разные подходы были. А с кем Вы предлагаете "Сталина" посравнивать?
Ага , вот значит откуда у меня в голове эта цифра :)
цитата:
Я не начал сравнивать, я сказал, что по уровню были близки.
С чем я категорически не согласился - уровень у них весьма различен , в том числе и ищ-за разницы в весе .
цитата:
Но не всегда применимо...
Какраз таки всегда . Если танки исполняют одинаковые функции и на них возлогаются схожие задачи , их вполне корректно сравнивать , не смотря на различия в весе и прочее .
цитата:
А с кем Вы предлагаете "Сталина" посравнивать?
Видимо , Тигр первый . Наиболее близкий аналог у немцев .
а "Фердинанды", насколько мне известно, никогда не встречались на поле боя с СУ-76.
Встречались. На Курской дуге. У меня даже фотка есть. Дырка в борту от 76-мм снаряда. Могу порыть и ссылки.
Малыш пишет:
цитата:
Не ИС-1, а ИС-2
Ради бога, могу ошибиться
amyatishkin пишет:
цитата:
Пролом, не пробитие.
Результат один и тот же. Снаряд внутри танка.
Малыш пишет:
цитата:
А что, заброневого действия 88-мм снаряда кому-то не хватало?
Хватало, кто же спорит. Только попробуйте отремонтировать танк с дыркой от 88-мм, и танк, у которого разнесло потроха 122-мм. Как говорится, 122-мм обеспечивала гаратированный летальный исход (с середины 1944 года, не спорю)
Tungsten пишет:
цитата:
Где и когда был случай , где можно узнать подробнее ?
Где-то район 1973 г. Вроде случай описывался в "Т-72. Вчера, сегодня, завтра". Броню не пробил (наверно), но башню срывал с погона - всё равно в итоге "труп".
Малыш пишет:
цитата:
Не "лоб", а верхний лобовой лист. Нижний же лобовой лист - увы - вполне кондиционно пробивался.
Ну придиры! :) Конечно, речь идёт о ВЛД. НЛД решили не укреплять, т.к.: а) часть НЛД прикрыта рельефом местности; б) навешивали дополнительные траки
А вообще, где можно ознакомиться с описанием испытаний Д-25Т на "Пантере"? Скажу прямо, многое в этих описаниях (о которых я прекрасно знаю) вызывает сомнение. ТАКИМ ОБРАЗОМ бронепробиваемость пушки не проверяется. Т.е. должен был быть нормальный, не горелый танк, который ИС-2 должен был обстреливать под разными ракурсами с разных дистанций. Иначе я смысла в установки 122-мм я не вижу. С таким же успехом можно было поставить 85-мм. А нет, решили, что луше 122-мм. Почему? Не понятно.
Встречались. На Курской дуге. У меня даже фотка есть. Дырка в борту от 76-мм снаряда. Могу порыть и ссылки.
И там прямо задокументировано: где, когда, каким подразделение? Источники у Вас, мягко сказать, "того" - попсовые. Это не в обиду Вам сказано - просто уровень "Противоборства" Ибрагимова, всяческих "ЦИКЛОПедий" Халявского, Шункова, Тарасов всяких - это уже сильно "прошедший век". Да и компиляции это по-просту, без малейшего понимания темы. Цель - сбацать книжку из того,что "близко лежит" и заработать. А с Малышом ВАМ не стоит спорить.
цитата:
Где-то район 1973 г. Вроде случай описывался в "Т-72. Вчера, сегодня, завтра". Броню не пробил (наверно), но башню срывал с погона - всё равно в итоге "труп".
Просто попса. Особенно про 1973 год. Вы, верно, статью из ТиВа помянули. Так там про Ливан в 1982 году. Да и многие источники и той, и с другой стороны отрицают присутсвие Т-72 там.
цитата:
А вообще, где можно ознакомиться с описанием испытаний Д-25Т на "Пантере"?
На т.н."сайте Свирина".В многостральной теме про ПТО он неоднократно мной упоминался. http://tank.uw.ru/
Шестьдесят
цитата:
Нельзя ли более подробно?
Йентц, Шпильбергер....На "амазоне" выбираете и заказываете.
И там прямо задокументировано: где, когда, каким подразделение?
Прямая документация про подразделения у меня отсутствует. Но по Вашей ссылке я порылся, там есть таблица про "Фердинанды". №17 с пробоиной 76-мм. В имеющемся у меня описании (лежит дома, долго искать надо) указано, что САУ была выведена из строя выстрелом с Су-76 с дистанции 200 м. Может, ошибка, не спорю, но случай такой был.
Другой случай был (опять-таки, уже начал сомневаться, а было ли это на самом деле, т.к. бумаги за номером я не нашёл), но суть такая: наши Т-34 открыли огонь по "Фердинанду", несколько раз попали в лоб, брони не пробили, но САУ загорелось. Оказалось, осколки брони с тытьной стороны пробили бензобаки - и всё.
мимоходом пишет:
цитата:
А с Малышом ВАМ не стоит спорить.
Смотря в чём, договорились?
мимоходом пишет:
цитата:
Просто попса. Особенно про 1973 год. Вы, верно, статью из ТиВа помянули. Так там про Ливан в 1982 году. Да и многие источники и той, и с другой стороны отрицают присутсвие Т-72 там.
Обратите внимание, что я написал "вроде". Сижу ведь на работе, здесь, извиняюсь, подобных материалов нету, поэтому и спорить сложнова-то как-то...
Но подобный случай был, описывался мне даже при личной встрече с одним из участников тех боёв. К сожалению, человека этого найти мне уже не получится, чтобы проверить инфу.
Ну и по ссылке. Что-то я не нашёл этого отчёта. Может, плохо искал? Может быть.
Но нашёл вот что (уверен, что Вы это читали):
"Как показали опытные стрельбы, по немецким танкам “Пантера”, проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка “Пантера”, располагаются в следующем порядке:
122мм танковая пушка “Д-25” (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб “Пантеры” уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг Эта пушка пробивает лоб “Пантеры” на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел. 88-мм германская пушка, с начальной скоростью 1000 м/сек при снаряде 10 кг., пробивает лоб “Пантеры” до дистанции только 650 метров."
Обращу внимание на слова "уверенно". Значит, ещё есть запас по дистанции боя, лимитируемый уже качеством прицелов. Да об этом итак написано в тексте.
Что-то мне подсказывает, что снижение качества брони в три-четыре раза (дистанция пробития 2,5 км против 600-800 м) нереально.
Да и баллистика свидетельствует, что с ростом дистанции бронепробиваемость лёгких пушек падает в гораздо большей степени, чем у тяжёлых. И точность тоже оказывается выше именно из-за большей инерционности самого снаряда.
Это как? Да просто посмотрите какие САПы участвовали в боях на северном фасе КД и где.
цитата:
наши Т-34 открыли огонь по "Фердинанду", несколько раз попали в лоб, брони не пробили, но САУ загорелось. Оказалось, осколки брони с тытьной стороны пробили бензобаки - и всё.
Т-34 - это не СУ-76.
цитата:
Смотря в чём, договорились?
Я не адвокат Малыша. В данной теме, по крайней мере, не рекомендую спорить.
цитата:
Обратите внимание, что я написал "вроде". Сижу ведь на работе, здесь, извиняюсь, подобных материалов нету, поэтому и спорить сложнова-то как-то...
Но подобный случай был, описывался мне даже при личной встрече с одним из участников тех боёв. К сожалению, человека этого найти мне уже не получится, чтобы проверить инфу.
Все это из разряда ОБС. Вы же даже не задумываетесь о том - какие могут быть Т-72 в 1973 году на Ближнем Востоке, но зачем-то пишите про это.
цитата:
Ну и по ссылке. Что-то я не нашёл этого отчёта. Может, плохо искал? Может быть.
Все может быть.
Государственные испытания танка ИС-122 (объект 240) прошли очень быстро и, в общем, успешно. После чего его перебросили на один из подмосковных полигонов, на котором из 122-мм пушки с дистанции 1500 м в присутствии К.Е.Ворошилова был сделан выстрел по пустому уже расстрелянному трофейному немецкому танку "Пантера". Снаряд, пробив бортовую броню развернутой вправо башни, ударил в противоположный лист, оторвал его по сварке и отбросил на несколько метров. В ходе испытания у пушки А-19 разорвало Т-образный дульный тормоз, при этом Ворошилов едва не погиб. После этого дульный тормоз заменили на другой - двухкамерный, немецкого типа.
Все это из разряда ОБС. Вы же даже не задумываетесь о том - какие могут быть Т-72 в 1973 году на Ближнем Востоке, но зачем-то пишите про это.
Уговорили. Ошибся. Но случай такой был, сегодня дома проверю точно, что и как.
мимоходом пишет:
цитата:
М. Барятинский Тяжелый танк ИС-2. История создания (Бронеколлекция №3 за 1998 год.)
Читал, даже вчера вечером перечитывал, т.к. сейчас собираю модель ИС-2 и усиленно изучаю инфу по этому танку. Но хотел бы обратить внимание на следующее:
мимоходом цитирует:
цитата:
был сделан выстрел по пустому уже расстрелянному трофейному немецкому танку "Пантера".
1) Отмечаю, что это не испытание, а шоу. Подобным образом орудие не испытывается. А испытывается оно по нарастающей, начиная с маленькой дистанции, обстрел ведётся по наиболее сильным участкам защиты. Т. е. по лобовой проекции. Затем дистанция увеличивается с определённым шагом. Когда достигается предел (броня не пробита), переходят на обстрел бортов и кормы. Так определяется поражающая способность орудия в разных сферах и под разными ракурсами, а затем вырабатывается инструкция, что как и зачем. 2) есть второй вариант, когда устанавливались слабые места танка. Но это здесь не делается - испытывается пушка, а не броня "Пантеры". 3) Используется уже расстрелянный танк. Подозрительно. На подобной груде металлолома орудия не испытываются. Шоу - да, потянет. Практические стрельбы на бронепробиваемость - извините, не верю. 4) рекомендую почитать, как сейчас испытывалась защита Т-90. Танк именно расстреливался по СЛАБЫМ местам, с целью установить реальную стойкость защиты. потому что если "держит" борт, то лоб подавно выдержит. А здесь наоборот - пробил лоб - борт тем более пробить можно.
мимоходом цитирует:
цитата:
в присутствии К.Е.Ворошилова
Я и говорю - это был показ танка высокопоставленонму лицу, а не реальные тесты.
мимоходом цитирует:
цитата:
В ходе испытания у пушки А-19 разорвало Т-образный дульный тормоз, при этом Ворошилов едва не погиб
1) Детективная история, скажу честно. Как Вы думаете, на каком расстоянии от танка сидела комиссия? Под самым дульным тормозом? Нет. Стояли / сидели они на безопасном расстоянии, это обязательное требование при подобного рода испытаниях. Тем более столь высокопоставленное лицо требует соответствующего уровня безопасности. Извините, но этот эпизод сомнителен. 2) У пушки А-19? А не Д-25?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.05.06 16:30. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Встречались. На Курской дуге. У меня даже фотка есть. Дырка в борту от 76-мм снаряда.
Я как бы очень прошу прощения, но орудиями калибра 76.2 мм, помимо СУ-76, вооружались также танки Т-34 и КВ-1с, не говоря уж о полевой артиллерии. Потому "дырка в борту от 76-мм снаряда" не доказывает ровным счетом ничего.
Demon пишет:
цитата:
Только попробуйте отремонтировать танк с дыркой от 88-мм, и танк, у которого разнесло потроха 122-мм.
А 88-мм снаряд внутри цели не взрывается и потроха не разносит? Это такая особая привилегия 122-мм снаряда?
Demon пишет:
цитата:
ТАКИМ ОБРАЗОМ бронепробиваемость пушки не проверяется. (...) Иначе я смысла в установки 122-мм я не вижу. С таким же успехом можно было поставить 85-мм. А нет, решили, что луше 122-мм. Почему? Не понятно.
Вполне понятно. Для понимания достаточно помнить, что основными целями танка являются НЕ танки противника, как Вы, похоже, думаете, а огневые средства противника, мешающие продвижению своей пехоты. И критерием предпочтения 122-мм пушки Д-25 перед всеми конкурентами являлась, в наипервейшую очередь, мощь осколочно-фугасной гранаты, несравнимая с мощью осколочного выстрела 85-мм пушки, не говоря уж о 76.2-мм. А роль бронепробиваемости при выборе 122-миллиметровки была глубоко вторична. М.Свирин в свое время писал об этом: "122-мм орудие Д-25 было принято для танка ИС в основном не потому, что имело большую бронепробиваемость, а потому, что имело очень мощный осколочно-фугасный выстрел и большую дальность прямого выстрела, что в условиях ожидавшихся бетонных полос обороны немцев, напичканных ПТО, было более интересно, чем именно противотанковые машины "Объект 244" и "Объект 245". ИС теоретически мог разбить любую пулеметную точку и ПТО, находясь за дальностью эффективной стрельбы всех немецких средств ПТО. (...) немецкая самая массовая PaK 40 легко прошивала башню первых ИСов, да и многие детали корпуса с 800-1000 м. С установкой Д-25 ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня. И при этом ему вовсе необязательно было попадать точно - радиус поражения осколками составлял около 85 м, а взрывная волна на расстоянии 25 м опрокидывала орудие с нераздвижными станинами."
Demon пишет:
цитата:
Смотря в чём, договорились?
Специально ради нашего спора не поленился слазить в "Технический железнодорожный словарь" сороковых годов ради толкования термина "Воинский поезд", и прочел там, что воинский поезд всегда имеет одинаковую фиксированную длину - в нашем случае 120 осей. Или составителям железнодорожного словаря в сороковых тоже было "не понять", как Вы изволили выразиться?
Цитата из Свирина навела на некоторые мысли, которые в свою очередь родили вопросы. В частности по поводу расчетов на безопасный расстрел бетонных укреплений не опасаясь ПТО. Ежели вам не трудно возможно вы разъясните некоторые моменты...
При условии что Малыш пишет:
цитата:
немецкая самая массовая PaK 40 легко прошивала башню первых ИСов, да и многие детали корпуса с 800-1000 м
, делается заключение о том, что Малыш пишет:
цитата:
ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня
не кажется ли Вам, что это заключение несколько не соответствует истине? Ведь на тот момент(начало штурмовки бетонных укреплений) у немцев на вооружении состояло дофига и больше образцов пушек в разном исполнении, которые РаК 40 по бронепробиваемости превосходило на голову. Ежели несчастный ИС попадет под Flak36, или PaK41, или FlaK 41, или РаК43, что с ним будет на дистанции 1200-1500 м. А если Тигр 1-й, или ЯгдПантера подвернется, что тогда? да хоть обычная Пантера Ausf. D? Ну а уж РаК 44, что ж, вообще беда? Оторванный кормовой лист? Поясните, в чем суть делать мегадевайс, который уверенно не поражается не самым мощным противотанковым средством противника только с дистанции 1200-1500м.
Буду премного благодарен за повышение образованности.
Встречались. На Курской дуге. У меня даже фотка есть. Дырка в борту от 76-мм снаряда. Могу порыть и ссылки.
Если фото действительно с Курской , то 100% что это не Су-76 . Так как в том сражении задокументировано ОДНО единственное пробитие борта Фердинанда 76,2мм снарядом , и автором оного является либо батарея ПТ орудий ( ЗиС-3 ) , либо Т-34 , так как огонь они вели совместно и определить кто именно произвёл пробитие - невозможно .
Опять ошибаетесь - проломом называется поражение брони с возникновением сквозных трещин , но БЕЗ проникания снаряда внутрь . Что и неудивительно для ОФ снаряда ( иначе зачем вообще тогда нужны дыли бронебойные ? ) .
цитата:
Хватало, кто же спорит. Только попробуйте отремонтировать танк с дыркой от 88-мм, и танк, у которого разнесло потроха 122-мм. Как говорится, 122-мм обеспечивала гаратированный летальный исход (с середины 1944 года, не спорю)
88мм бронебойный даёт не только дырку , но и 200 грамм тротила внутри ( стандартная шашка ) и 10кг добротных осколков . Ремонтируйте наздоровье .
цитата:
А вообще, где можно ознакомиться с описанием испытаний Д-25Т на "Пантере"?
Есть у Сварина , "Тяжелый танк ИС" издательства "Армада" .
цитата:
Иначе я смысла в установки 122-мм я не вижу. С таким же успехом можно было поставить 85-мм. А нет, решили, что луше 122-мм. Почему? Не понятно.
Потому , что 85мм УЖЕ стояла на ИС-1 , но сочли недостаточной ( особенно после вооружения оной Т-34/85 ) . В то-же время доводка 100мм ( и особенно бронебойных снарядов ) затягивалась , не говоря уже о производстве достаточного запаса снарядов . В итоге альтернатив у Д-25 попросту небыло .
цитата:
Другой случай был (опять-таки, уже начал сомневаться, а было ли это на самом деле, т.к. бумаги за номером я не нашёл), но суть такая: наши Т-34 открыли огонь по "Фердинанду", несколько раз попали в лоб, брони не пробили, но САУ загорелось. Оказалось, осколки брони с тытьной стороны пробили бензобаки - и всё.
Этот случай описан в ВОСПОМИНАНИЯХ , причём выглядит совершенно фантастически - экипаж сделал 3 выстрела с дистанции 1400 метров и добился 2-х попаданий подряд . "Неверю !" (с) Станиславский , тем более что Фердинанда с такими повреждениями нашей полевой командой не обнаружено .
цитата:
Обращу внимание на слова "уверенно". Значит, ещё есть запас по дистанции боя, лимитируемый уже качеством прицелов. Да об этом итак написано в тексте.
Обратите внимание на дату испытаний - конец 1944 года :) Причём скорее всего новый ( пока не поступивший на вооружение ) снаряд , и слово "проломы" . Т.е. мог проломить , мог и не проломить . А кондиционные пробития новый снаряд с осени 1944 года давал до 1500 метров .
Специально ради нашего спора не поленился слазить в "Технический железнодорожный словарь" сороковых годов ради толкования термина "Воинский поезд", и прочел там, что воинский поезд всегда имеет одинаковую фиксированную длину - в нашем случае 120 осей. Или составителям железнодорожного словаря в сороковых тоже было "не понять", как Вы изволили выразиться?
Не понять, т.к. не только воинские поезда движутся по ж/д.
Малыш пишет:
цитата:
Я как бы очень прошу прощения, но орудиями калибра 76.2 мм, помимо СУ-76, вооружались также танки Т-34 и КВ-1с, не говоря уж о полевой артиллерии. Потому "дырка в борту от 76-мм снаряда" не доказывает ровным счетом ничего.
Там подпись была с указанием что это работа Су-76... Вообще, это не столь важно, если серьёзно. Важно то, что расковырять можно любой танк, было бы желание
Малыш пишет:
цитата:
88-мм снаряд внутри цели не взрывается и потроха не разносит
Болванка 88-мм вроде не содержит ВВ. А вот осколки, отлетающие от брони, это дело другое, и от 122-мм их будет куда больше.
Малыш цитирует:
цитата:
немецкая самая массовая PaK 40 легко прошивала башню первых ИСов, да и многие детали корпуса с 800-1000 м
Просвятите неразумного, что это за многие части корпуса? Днище?
А поздних ИСов уже не прошивала? Ведь там переделали форму брони и изменили процесс закалки.
не кажется ли Вам, что это заключение несколько не соответствует истине? Ведь на тот момент(начало штурмовки бетонных укреплений) у немцев на вооружении состояло дофига и больше образцов пушек в разном исполнении, которые РаК 40 по бронепробиваемости превосходило на голову.
Да , 615мм самоходная мортира , например . Но ! Pak-40 так и осталась самой массовой пушкой ПТО . Создать танк , неуязвимый для ВСЕХ орудий было по тем временам ( да и сейчас ) невозможно , поэтому считалось достаточным иметь иммунитет к огню наиболее распространённых систем .
цитата:
Ежели несчастный ИС попадет под Flak36, или PaK41, или FlaK 41, или РаК43, что с ним будет на дистанции 1200-1500 м.
Проблема только в том , что эти орудия крайне громоздки и маломаневренны , что позволяет быстро их засекать и подавлять огнём своей артиллерии .
цитата:
А если Тигр 1-й, или ЯгдПантера подвернется, что тогда? да хоть обычная Пантера Ausf. D? Ну а уж РаК 44, что ж, вообще беда?
Именно поэтому броневая защита ИС-ов последующих серий и была значительно усилена . Во-первых изменили рецептуру и режимы закалки , что значительно снизило проломы и отколы , и во-вторых спрямили ВЛД , что дало ( хотя-бы теоритически ) иммунитет к обстрелу Тигром и Пантерой на малых дистанциях и снизило эффективную дальность огня Тира-2 до 500 метров .
Т.е. имеем пример развития танка в условиях эволюционирующих средств поражения , с учётом боевого опыта :)
Есчо как содерит ! У немцев вообще небыло сплошных бронебойных снарядов , даже калибра 50мм - только каморные .
цитата:
Просвятите неразумного, что это за многие части корпуса?
Лоб корпуса , например . Дело в том , что первоначальная технология изготовления литой брони носовой части корпуса и башни ИС-85 ( и части ИС-122 ) была такова , что броня получалась очень твёрдой , но склонной к проломам даже 75мм снарядами . На испытаниях проломы и даже пробития ( !!! ) случались при обстреле пушкой ЗиС-3 на дистанции 500-600 метров . Надо полагать , что значительно более мощная Pak-40 достигала аналогичного эффекта и на бОльших дистанциях .
цитата:
А поздних ИСов уже не прошивала? Ведь там переделали форму брони и изменили процесс закалки.
Вот после неудачного дебюта и последующих испытаний и взялись править огрехи . На новую форму перешли с мая-июля 1944 года .
Политбюро сказало что галоши стоят рупь, водка - 3.62, а танк - тыщу рублей
Это цена реализации. Вообще-то мысль интересная - сколько стоил танк в розницу? А понятие "себестоимость" никто не отменял. И оно (это понятие) было (есть, и будет) у всех продуктов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.05.06 22:16. Заголовок: Re:
Green пишет:
цитата:
не кажется ли Вам, что это заключение несколько не соответствует истине?
Нет, не кажется. Потому что...
Green пишет:
цитата:
Ведь на тот момент(начало штурмовки бетонных укреплений) у немцев на вооружении состояло дофига и больше образцов пушек в разном исполнении, которые РаК 40 по бронепробиваемости превосходило на голову.
... закладываются на самое распространенное оружие противника, а не на самое мощное.
Green пишет:
цитата:
Поясните, в чем суть делать мегадевайс, который уверенно не поражается не самым мощным противотанковым средством противника только с дистанции 1200-1500м.
В том, что оный мегадевайс позволяет давить самое массовое противотанковое орудие противника, оставаясь для него неуязвимым. Да, всегда существует возможность встретиться с чем-нибудь помощнее - но это самое "помощнее" будет менее распространенным.
...основными целями танка являются НЕ танки противника, как Вы, похоже, думаете, а огневые средства противника, мешающие продвижению своей пехоты. И критерием предпочтения 122-мм пушки Д-25 перед всеми конкурентами являлась, в наипервейшую очередь, мощь осколочно-фугасной гранаты, несравнимая с мощью осколочного выстрела 85-мм пушки, не говоря уж о 76.2-мм.
______Осталось пояснить уже и без того потрясенной глубиной высказанных мыслей публике - какие такие огневые средства противника требовалось мочить всенепременно из 122-мм пушек? Это что же у немцев такого имелось, что осколками 76,2- и 85-мм снарядов не поражалось, что за чудо-оружие? Просветите, не дайте помереть дурой.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.06.06 11:52. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
Осталось пояснить уже и без того потрясенной глубиной высказанных мыслей публике - какие такие огневые средства противника требовалось мочить всенепременно из 122-мм пушек?
Несколько следующих слов прочесть влом? "С установкой Д-25 ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня. И при этом ему вовсе необязательно было попадать точно - радиус поражения осколками составлял около 85 м, а взрывная волна на расстоянии 25 м опрокидывала орудие с нераздвижными станинами." Ответ на Ваш вопрос подчеркнут.
_____Тогда опять лоханулись красные конструкторы. У снарядов 152-мм систем показатель фугасного действия много выше, чем у 122-мм. А уж у 203... А ведь и дальше есть калибры в артиллерии. _____Вообще смешная аргументация - взрывная волна валит пушку с нераздвижными станинами. Этот факт, без сомнения, принципиально важен. Особенно в сочетании с процентным составом раздвижных и нераздвижных станин в немецких пушках. _____Радиус поражения осколками аж 85 метров. Афигеть можно! Только для стрельбы по пехоте (не путать с ДОСами) важна не предельная дальность разлета осколков, а совсем другие факторы (типа зоны сплошного поражения, скорострельности и т. п.). _____Основная цель конкретного ИС-2 - вовсе не пехота с ее огневыми средствами. Если Вы читали того же Свирина, то у него черным по белому написано, против кого строился сей мегадевайс.
Первым идею вооружения ИСа орудием более крупного калибра, чем 85 мм, высказал директор и главный конструктор завода № 100 Ж.Я.Котин. В начале августа 1943 года, изучая итоги Курской битвы, он обратил внимание на то, что из всех артсистем наиболее успешно боролась с "тиграми" 122-мм корпусная пушка обр.1931/37 г. (А-19). К такому же выводу пришли и конструкторы завода № 9, где был разработан и изготовлен опытный образец тяжелого противотанкового орудия Д-2 путем наложения ствола с баллистикой пушки А-19 на лафет 122-мм дивизионной гаубицы М-30. Использовать это мощное орудие предполагалось в первую очередь для борьбы с тяжелыми танками противника.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.06.06 14:54. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
Тогда опять лоханулись красные конструкторы. У снарядов 152-мм систем показатель фугасного действия много выше, чем у 122-мм.
Я Вам подскажу, как следует действовать в этом случае: 1. Скатать в трубочку и убрать в сундучок то, что Вам ошибочно кажется проявлением остроумия. 2. Вспомнить о существовании боевой машины под названием КВ-2, вспомнить калибр его орудия и задуматься - может быть, неспроста после КВ-2 экспериментов с установкой 152-мм артсистемы в танке более не повторяли?
Максим пишет:
цитата:
Вообще смешная аргументация - взрывная волна валит пушку с нераздвижными станинами. Этот факт, без сомнения, принципиально важен.
Да, принципиально важен - особенно в сравнении с тем фактом, что осколочному снаряду 85-мм калибра (а фугасного не было) такой подвиг был не по силам даже при прямом попадании.
Максим пишет:
цитата:
Радиус поражения осколками аж 85 метров. Афигеть можно! Только для стрельбы по пехоте (не путать с ДОСами) важна не предельная дальность разлета осколков, а совсем другие факторы (типа зоны сплошного поражения, скорострельности и т. п.).
Вас надо так понять, любезнейший, что у 122-мм ОФ гранаты, начиненной 3.6 кг ВВ, зона сплошного поражения будет меньше, чем у 85-мм осколочной гранаты с ее 660-граммовой набивкой? Не стесняйтесь, сказавши "а" - говорите и "б".
Максим пишет:
цитата:
Основная цель конкретного ИС-2 - вовсе не пехота с ее огневыми средствами.
Именно она, любезнейший, именно она. Как бы Вам не странно было сие слышать.
Максим пишет:
цитата:
Если Вы читали того же Свирина, то у него черным по белому написано, против кого строился сей мегадевайс.
Я Вам уже процитировал, против кого строился сей мегадевайс - "122-мм орудие Д-25 было принято для танка ИС в основном не потому, что имело большую бронепробиваемость, а потому, что имело очень мощный осколочно-фугасный выстрел и большую дальность прямого выстрела, что в условиях ожидавшихся бетонных полос обороны немцев, напичканных ПТО, было более интересно, чем именно противотанковые машины "Объект 244" и "Объект 245". И коли Вы полагаете, что ИС-2 ваялся-таки супротив немецких танков, то позвольте Вас спросить - а отчего ж никого не заинтересовал "Объект 244" (ИС с 85-мм пушкой большой мощности) и "Объект 245" (ИС со 100-мм пушкой Д-10)? Ведь такой привлекательный "противотанковый" вариант - бронепробиваемость не хуже, зато патронное заряжание и сопутствующее повышение скорострельности. Опять "лоханулись красные конструкторы", забыв проконсультироваться с Вами? Уж Вы-то им бы мозги бы вправили бы, рассказали, зачем нужен танк...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.06.06 15:28. Заголовок: Re:
Diego пишет:
цитата:
Барятинский ошибся?
В чем, простите? Барятинский пишет:
цитата:
... конструкторы завода № 9, где был разработан и изготовлен опытный образец тяжелого противотанкового орудия Д-2 путем наложения ствола с баллистикой пушки А-19 на лафет 122-мм дивизионной гаубицы М-30. Использовать это мощное орудие предполагалось в первую очередь для борьбы с тяжелыми танками противника.
Лично мне ничего странного в использования тяжелого противотанкового орудия против танков не видится. Как, полагаю, и Вам. Аналогии же ("если ствол А-19 на лафете М-30 предназначался для борьбы с танками, то и ствол с баллистикой А-19 на танке тоже предназначался для борьбы с танками") здесь совершенно неуместны - иначе придется признать, что при перевооружении танка Т-34 85-мм пушкой его пытались превратить в зенитную САУ, в соответствии с первоначальным предназначением пушки .
Уверен,что Ув. Малыш ответит Вам подобным образом: - Нет такого танка в мировом масштабе. Для каждой конкретной страны было что-то СВОЕ лучшим. Именно поэтому американцы выпускали Шерман, а мы - Т-34 в громадных количествах. Немцы вообще несколько типов массовых машин выпускали, а у британцев тот же Шерман стал доминировать на время войны. Если некий мировой эталон вдруг бы существовал - все и принялись бы именно его выпкскать, одинаковый для всех. Понятно, что можно заниматься обсасыванием неких технических деталей, высчитывать сантиметры и миллиметры с тоннами, но вот те же американцы, при всем своем богатсве и промышленном могуществе не стали выпускать ни Пантер,ни Т-34. Они свой Шерман все клепали и клепали, совершенствуя ЕГО. Для них - ЭТО лучший танк в то время.
промышленном могуществе не стали выпускать ни Пантер,ни Т-34. Они свой Шерман все клепали и клепали, совершенствуя ЕГО. Для них - ЭТО лучший танк в то время.
ну чуть выше уже приводил пример - чем вам М26 не Пантера? просто осилили выпуск к концу войны, вот и не повоевал он почти. А неосилили - потому, что в приоритетах стоял флот. Demon пишет:
цитата:
Все супер-звери типа "Тигра" - дело хорошее, но выпуск 1400 тигров особой роли не сыграл
И вновь - позвольте с Вами не согласиться. Те тигры которые немцы выпустили как раз и стали той сдерживающей силой (по крайней мере одним из факторов), которая не позволила выиграть войну в 1944-м году если не раньше...
Те тигры которые немцы выпустили как раз и стали той сдерживающей силой (по крайней мере одним из факторов), которая не позволила выиграть войну в 1944-м году если не раньше...
Позволю себе не согласиться.
1) Они были очень дороги, примерно в 2 раза дороже "Пантеры". 1400 "Тигров" = 2800 "Пантер", что есть гораздо лучше. При приблизительно равенстве боевых качеств "Пантер" можно настроить гораздо больше. 2) Они были сложны технически 3) Тоже касается "Пантер" - лучше бы штамповали Т-IV 4) Чудо-танки надо обслуживать, транспортировать и пр. 5) Есть баланс между качество машины и массовостью выпуска. К "Тиграм" это не относится - качество прекрасное, но кол-во хромает изрядно
В принципе Вы правы. 4 ТIV (примерно 4) лучше 1 -го ТVI. Тем более была такая замечательная штука как Nasshorn/Hornisse с пушкой от второго Тигра. Однако в боевой обстоновке Тигр был хорош именно своей малой уязвимостью. Так что ИМХО покрайней мере до конца 44-го Тигр был все-же предпочтительней. Тем более что Тигр изначально был весьма надежен в сравнении с Пантерой, которую до ума довели только к D - модификации.
1) Они были очень дороги, примерно в 2 раза дороже "Пантеры". 1400 "Тигров" = 2800 "Пантер", что есть гораздо лучше. При приблизительно равенстве боевых качеств "Пантер" можно настроить гораздо больше.
Проблемма была не в отсутствии танков, а в недостаточном кол-ве экипажей. Они и так могли построить больше, особенно в 41-43 года, но не построили.
Однако в боевой обстоновке Тигр был хорош именно своей малой уязвимостью.
Да, верно
И опять моё "НЮ!". 1 "Тигр" на 5 км. фронта всё-таки хуже, чем 4 Т-IV на те же 5 км. Чисто из плотности распределения техники. Т.е. 1 неуязвимый "Тигр" не мог обеспечить нужную мощь защиты - его элементарно можно обойти за пределами действенного огня.
smalvik пишет:
цитата:
Проблемма была не в отсутствии танков, а в недостаточном кол-ве экипажей. Они и так могли построить больше, особенно в 41-43 года, но не построили
Могли несколько снизить качество подготовки экипажей. Мне так кажется
ну чуть выше уже приводил пример - чем вам М26 не Пантера? просто осилили выпуск к концу войны, вот и не повоевал он почти. А неосилили - потому, что в приоритетах стоял флот.
Начинается опять спор миллиметровщиков....
Першинг - это НЕ Пантера. Это Першинг. Это танк ДЛЯ АМЕРИКАНЦЕВ. Равно, как и Шерман - он хорош был и для американцев, и для британцев с доминионами, и даже для наших, и даже для послевоенных израильтян. А то, что там осилили или нет - какая разница...? Мы речь ведем "в-принципе". Еще раз повторюсь, если бы Пантера так была хороша, то и выпускали бы ее все. Но вот проблема, хороша она была только в Германии, а прочие предпочитали СВОИ танки строить, ДЛЯ СВОИХ солдат и исходя из возможностей СВОЕЙ промышленности. Потому хорший танк, это тот который может выпускать отечественная промышленность и на котором могут воевать среднестатистические солдаты своей страны. Таковым У НАС и был Т-34.
цитата:
И вновь - позвольте с Вами не согласиться. Те тигры которые немцы выпустили как раз и стали той сдерживающей силой (по крайней мере одним из факторов), которая не позволила выиграть войну в 1944-м году если не раньше...
Ну что же хорошего в этих Тиграх? Какая-такая "сдерживающая сила" ? Плохие это были танки, особенно Пантера - вредные и ненужные. Сожрали кучу ресурса производства и требовали хороших кадров для войны и обслуживания. Понимание к немцам поздно пришло.
Могли несколько снизить качество подготовки экипажей. Мне так кажется
Надо менять всю систему подготовки, а это не просто. Нечто подобное мелькало в "Я дрался на истребителе"
У нас готовили взлет, посадку, пилотаж - но до автоматизма. Т.е изучали азы, но до рефлексов.
У немцем подготовка была более обширная , но и более длительная. Скажем, они постеменно овладевали мастерством высочайшего уровня, постепенно накапливая опыт и знания. Когда они в конце войны стали готовить пилотов по сокращенной программе, оказалось, что пилоты все знают и умеют, но понемножку. Немножко взлетать, немножко садиться, немножко воевать. В итоге подготовка оказалась даже хуже, чем у нас.
Наш не умеет стрелять, но хоть самолет пилотирует уверенно. Их потом в частях натаскивали.
А немец не летать, ни стрелять толком не умеет. Его не натаскивать, его летать по нормальному надо учить.
Ну что же хорошего в этих Тиграх? Какая-такая "сдерживающая сила" ? Плохие это были танки, особенно Пантера - вредные и ненужные. Сожрали кучу ресурса производства и требовали хороших кадров для войны и обслуживания. Понимание к немцам поздно пришло
Я про то и толкую
smalvik пишет:
цитата:
Надо менять всю систему подготовки, а это не просто
Если надо - то надо! Видно, не сильно нибелунгам и хотелось :) Всё на супер-пупер уровень рвались. И получили.
Ув. мимоходом. давайте попорядку. Поповоду споров - никаких споров. Я просто напомнил Demon'у, что американцы ВЫПУСКАЛИ танк сопоставимый(вооружение, размеры, вес) с вундервафельной пантерой, таким образом его высказывание, что американцы не выпускали Пантеру не вполне корректен. мимоходом пишет:
цитата:
Плохие это были танки, особенно Пантера - вредные и ненужные. Сожрали кучу ресурса производства и требовали хороших кадров для войны и обслуживания.
Чет я в Ваших рассуждениях потерялся... То Вам танки плохие, то экипажи слишком крутые... smalvik пишет:
цитата:
Проблемма была не в отсутствии танков, а в недостаточном кол-ве экипажей. Они и так могли построить больше, особенно в 41-43 года, но не построили.
И он прав - концепция немцев была заточена под профессионалов. Вы (мимоходом) предлагаете засунуть этих супер-пупер-убер танкистов в ТIV, а на которые танкистов(панцеристов?) в те пехотинцев напихать? Если можно поясните свою позицию, чего не правильно поняли немцы?
Драбкин "Я дрался на истребителе". Рассказ одного ветерана (естественно в вольном переводе, в смысле своими словами ) Процитировать не могу - книга далеко.
Поповоду споров - никаких споров. Я просто напомнил Demon'у, что американцы ВЫПУСКАЛИ танк сопоставимый(вооружение, размеры, вес) с вундервафельной пантерой, таким образом его высказывание, что американцы не выпускали Пантеру не вполне корректен.
Вы меня ни с кем не попутали? Я такого вроже не писал
не знаю.. но то что я читал относилось скорее к 44 году и предусматривало 400-500 часов налета прежде чем пилота пускали в бой. Может тоже клюква
А по времени это сколько? Ведь не круглые сутки он летает. И интересно связать это с ресурсом самолета/двигателя, а так-же с расходом бензина - говорят дифсит был.
Кроме того, Свирин(?) говорил, что в конце войны самоходчик на "Hetzer" готовили чуть-ли не неделю.
А по времени это сколько? Ведь не круглые сутки он летает.
` не знаю: несколько месяцев наверное. Все когда-то кончается: скорее всего где-нибудь в марте-апреле 45 и учиться уже было рискованно. smalvik пишет:
цитата:
что в конце войны самоходчик на "Hetzer" готовили чуть-ли не неделю.
охотно верю ! Для справки: мин количество часов для получения водительских прав где-то 30. Так это включает такие "навороченные элементы", как параллельный паркинг, езда по автобану, городким улицам- узким, кривым и сильно насыщенным. Так что делая в день по 3 часа - десять дне и усё
Вообще, моё мнение таково: лучший танк войны тот, который наиболее соответствовал характеру этой войны. Здесь надо учитывать всё: и его характеристики, и массовость производства, и уровень подготовки танкистов, и возможности модернизации. Если подбить общий итог по всем показателям, то лучшими будут Т-34 и "Шерман". У каждого есть плюсы и минусы. Все супер-звери типа "Тигра" - дело хорошее, но выпуск 1400 тигров особой роли не сыграл
А как насчет Т-60? В весе шесть тонн отличался вполне приличными характеристиками бронирования и вооружения (одноклассник PzKpfw.I нервно курит в коридоре, сравнимый PzKpfw.II почти вдвое тяжелее), о массовости уж не говорю, требования к уровню танкистов- минимальные (с управлением Т-60 легко управлялся любой водитель колесных машин, с ТНШ- любой пулеметчик), возможности модернизации- см. Т-70 и Т-80. А уж роль, которую сыграли "шестидесятки" в войне (первая половина 42-го) и их вклад в Победу вообще трудно переоценить. Лучший танк войны?
Прошу Вас, не начинайте. Пожалуйста. Или Вы все это ради того, чтобы ОПЯТЬ "про Т-60" начать. Это уже, извините, но то же, что и Бардов про Долгушина. Уже не смешно совсем. Вам же Свирин на РККА-форуме популярно объяснил, что танк - Г..., но в тот момент ничего другого не было.
Green
цитата:
давайте попорядку. Поповоду споров - никаких споров. Я просто напомнил Demon'у, что американцы ВЫПУСКАЛИ танк сопоставимый(вооружение, размеры, вес) с вундервафельной пантерой, таким образом его высказывание, что американцы не выпускали Пантеру не вполне корректен.
Так вот - американцы СВОЙ танк выпускали. ДЛЯ СЕБЯ. Но никак не Пантеру копировали. И наши СВОИ танки выпускали. И британцы не спеша СВОИ танки выпускали.
цитата:
Чет я в Ваших рассуждениях потерялся... То Вам танки плохие, то экипажи слишком крутые...
Да просто немцы не смогли ВО ВРЕМЯ решить проблему подготовки кадров и выпуска адекватной техники для ТОТАЛЬНОЙ войны. А всякие Виттманы войны не выигрывают. Их Малешкины выигрывают.
Вам же Свирин на РККА-форуме популярно объяснил, что танк - Г..., но в тот момент ничего другого не было.
1. Ничего другого не было- и оттого его ценность была гораздо выше. 2. С чем я категорически не согласился (и продолжаю не соглашаться). А развитие темы привело к тому, что сошлись, что подобная разница во взглядах на Т-60 упирается в основном в личные мнения. 3. Я про Т-60 больше в шутку. Лучшим я все-таки считаю ИС-2.
Ничего другого не было- и оттого его ценность была гораздо выше.
Когда появилось "другое" - про него забыли как про страшный сон. Вам же Михаил цитировал Катукова зимы 1941/42 гг. - типа, не нужны нам эти Т-60, дайте хоть несколько Т-26.
цитата:
С чем я категорически не согласился (и продолжаю не соглашаться). А развитие темы привело к тому, что сошлись, что подобная разница во взглядах на Т-60 упирается в основном в личные мнения.
Ваша любовь к Т-60 как к образцу нашей техники похвальна. Но попытки идеализировать все и вся - это, извините, банальное идолопоклонничество. Вам же компетентый человек все доказательно объяснил.
цитата:
Я про Т-60 больше в шутку. Лучшим я все-таки считаю ИС-2.
А почему не "Черный орел"? Да у нас все, за искл. всякого ливера начала 30-х гг., который уже разваливался от длительной эксплуатации, было объективно лучше.
Когда появилось "другое" - про него забыли как про страшный сон.
Что, в общем-то закономерно... Лучшее- оно завсегда лучше. Но свой короткий звездный час у Т-60 был. Да и после не насовсем забыли. При снятии блокады Ленинграда вот вспомнили. Да и как учебные танки Т-60 очень даже кстати пригодились. мимоходом пишет:
цитата:
Ваша любовь к Т-60 как к образцу нашей техники похвальна. Но попытки идеализировать все и вся - это, извините, банальное идолопоклонничество.
Скорее энтузиазм... мимоходом пишет:
цитата:
А почему не "Черный орел"?
Рановато ему еще было. Ему и сейчас рановато... А ИС-2 успел повоевать... Настолько, что немецкие танковые командиры признавали его превосходство над собственной техникой. Кариус:
цитата:
Танк «Иосиф Сталин», с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум, был равен «тигру». Он значительно выигрывал с точки зрения формы (так же как и «Т-34»).
цитата:
Правилами, которыми мы руководствовались, были: «Стреляй первым, а если не можешь этого сделать, по крайней мере, нападай первым». Предпосылкой для этого, конечно, было функционирование в полной мере связи от танка к танку, а также между членами экипажа. Более того, требовалось наличие быстро действующей и точной системы наводки орудия. В большинстве случаев у русских отсутствовали обе эти предпосылки. По этой причине они часто оказывались в невыгодном положении, даже при том, что не уступали нам в броне, вооружении и маневренности. С танками «Иосиф Сталин» они даже превосходили нас.
Более того, требовалось наличие быстро действующей и точной системы наводки орудия. В большинстве случаев у русских отсутствовали обе эти предпосылки. По этой причине они часто оказывались в невыгодном положении, даже при том, что не уступали нам в броне, вооружении и маневренности.
проходит всего лишь... 25+ лет: 1973, анализ войны Судного Дня, автор Залога
цитата:
Советское оборудование, используемое сирийцами и египтянами, имело свою долю недостатков и достоинств. T-55 и T-62 проще и дешевле чем западные машины, и из-за их более низкой стоимости более доступны. Их основными преимуществами кроме количества были низкий профиль и хорошая бронезащита. Их системы наведения и управления огнём, основанные на примитивных стадиометрических дальномерах, были адекватны на коротких дистанциях, но плохо действовали в поединках на дальних расстояниях.
К этому истребителю танков навсегда приклеились слова Гейнца Гудериана: «Кроме длинноствольной пушки, у танка не было другого оружия, то есть для ближнего боя он был непригоден». [37– С.413–414] Однако эта претензия представляется ничем не обоснованной. Если проанализировать статистику повреждений «фердинандов» на Курской дуге, то хорошо видно, что не пехотинцы с бутылками зажигательной смеси и противотанковыми ружьями были их главными врагами. 15 июля 1943 г. места боев были осмотрены комиссией ГАУ и НИИ «БТ» Полигона Красной Армии. Всего в районе северо-восточнее станции Поныри была обнаружена 21 САУ «фердинанд». Больше половины «Фердинандов» имели повреждения ходовой части на минах. Еще пять машин имели повреждения ходовой части, вызванные попаданиями 76,2-мм снарядов противотанковых и, возможно, танковых орудий. Одна самоходная установка имела пробоину в левом борту от 76,2-мм бронебойного снаряда. Два безвозвратно потерянных «фердинанда» были уничтожены оружием, доля которого в потерях бронетехники обычно ничтожно мала. Одна самоходная установка была уничтожена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика «Пе-2», а еще одна была разрушена попаданием в крышу 203-мм снаряда гаубицы «Б-4». Всего один (!!!) «фердинанд» был сожжен бутылкой с зажигательной смесью, то есть стал жертвой пехотинца, от которого теоретически мог спасти пулемет. Только теоретически, поскольку есть немало примеров уничтожения танков, вооруженных не одним, а двумя-тремя пулеметами, но ставших тем не менее жертвой бутылкометателей.
Копирайт Исаев А., "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой.", глава 7.
Последнее, что стоит сказать о «фердинанде», — это объяснить в двух словах частоту появления названия этого истребителя танков на страницах отечественной мемуарной, а иногда и исторической литературы. Как правило, за именем «фердинанд» скрывается САУ «StuG III» поздних серий или, если транскрибировать полное название, «штурмгешюц», «штурмовое орудие». Примером, вполне однозначно указывающим на подобную интерпретацию, является отчет старшего офицера Генерального штаба при Воронежском фронте полковника Костина, составленный по итогам сражения на Курской дуге. Полковник, перечисляя ударные группировки немцев, пишет: «911-м отдельным батальоном штурмовых орудий «фердинанд». 911-й батальон, приданный 11-й танковой дивизии XLVIII танкового корпуса, был вооружен как раз «штурмгешюцами».
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 623
Отправлено: 16.06.06 09:51. Заголовок: Re:
Green пишет:
цитата:
А какой на Ваш взгляд лучший танк войны?
Извините за поздний ответ - отсутствовал на Форуме. В ответ на Ваш вопрос позволю себе повторить слова ветерана-танкиста, сказанные в свое время в интервью М.Н.Свирину: "Все танки одинаково поганы. А лучший среди них - тот, который сейчас под рукой". Нет и ни при каких условиях не может существовать абстрактно"лучшего танка войны", ибо эти танки не с Луны падали нам на радость и утешение и не "в жидком вакууме" воевали. А возможности промышленности и уровень боевой подготовки армии (причем не только бронетанковых войск) у СССР, у немцев и у союзников очень сильно различались.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 633
Отправлено: 19.06.06 12:54. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Абстрактно лучшего, конечно же, быть не может- а субъективно лучшему чего бы и не быть?
А субъективно (для одной конкретно взятой страны с ее конкретной экономикой и ее конкретной армией), как правило, и вопросов не возникает. Например, в СССР класс средних танков на протяжении всей войны был представлен одной машиной - Т-34. Соответственно, она же и лучшая, она же и худшая. Равным образом, в СССР класс тяжелых танков был практически в каждый момент времени представлен одной машиной - КВ, потом ИС. Они и лучшие, они же и худшие.
А субъективно (для одной конкретно взятой страны с ее конкретной экономикой и ее конкретной армией), как правило, и вопросов не возникает. Например, в СССР класс средних танков на протяжении всей войны был представлен одной машиной - Т-34. Соответственно, она же и лучшая, она же и худшая. Равным образом, в СССР класс тяжелых танков был практически в каждый момент времени представлен одной машиной - КВ, потом ИС. Они и лучшие, они же и худшие.
Ну, не очень. Класс средних танков в начале войны представлял Т-28. Потом Т-34/76 сражались на пару со своими собратьями Т-34/85. А ближе к концу войны и Т-44 нарисовался. Хотя в боевых действиях так и не отличился. Тяжелые машины- аналогично. КВ-1, КВ-2, КВ-1с, КВ-85, ИС-1, ИС-2 - перекрытие тоже было... О легких танках и не говорю...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 635
Отправлено: 19.06.06 13:27. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Класс средних танков в начале войны представлял Т-28.
Он с производства был уже снят. То есть "представлял" на том же уровне, на котором "представляли" ручные пулеметы "Льюисы" имени товарища Сухова еще из дореволюционных аглицких поставок.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Потом Т-34/76 сражались на пару со своими собратьями Т-34/85.
А какой смысл сравнивать Т-34/76 в 1942-м с Т-34/85 в 1944-м?
Шестьдесят пишет:
цитата:
А ближе к концу войны и Т-44 нарисовался. Хотя в боевых действиях так и не отличился.
Ну и каким боком он может пытаться в "лучшие" пробиться?
Шестьдесят пишет:
цитата:
КВ-1, КВ-2
А какой смысл имеет сравнение машин разных классов? Я к тому, что КВ-1 - танк, а КВ-2 - САУ.
Шестьдесят пишет:
цитата:
КВ-1, КВ-2, КВ-1с, КВ-85, ИС-1, ИС-2 - перекрытие тоже было...
Перекрытие было и у "берданки" с СГ-43. Однако никакого смысла в сравнении КВ-2 с ИС-2 не вижу аж в упор.
Он с производства был уже снят. То есть "представлял" на том же уровне, на котором "представляли" ручные пулеметы "Льюисы" имени товарища Сухова еще из дореволюционных аглицких поставок.
Но в боевых действиях участие принимал, следовательно, считать его полноценным танком ВОВ вполне можно (правда, его претензии на "лучшесть" весьма скромные). Если говорить в масштабах 2МВ, на момент Зимней войны он был вполне себе даже неплохой танк. Малыш пишет:
цитата:
А какой смысл сравнивать Т-34/76 в 1942-м с Т-34/85 в 1944-м?
Вообще так говоря, в 1944 Т-34/76 и Т-34/85 пока сражались вместе, поэтому даже в этом разрезе смысл сравнения есть. Но прямой вопрос задан верно, и я на него отвечу. Чуть ниже. Малыш пишет:
цитата:
Ну и каким боком он может пытаться в "лучшие" пробиться?
ИМХО- никаким, но в этой ветке он среди таковых назывался. Видимо, у коллеги Green иные представления о лучшем танке, чем у меня. Все субъективно. Малыш пишет:
цитата:
А какой смысл имеет сравнение машин разных классов? Я к тому, что КВ-1 - танк, а КВ-2 - САУ.
По факту- возможно. По документам- танк. Конструктивно- скорее тоже танк. Малыш пишет:
цитата:
Перекрытие было и у "берданки" с СГ-43. Однако никакого смысла в сравнении КВ-2 с ИС-2 не вижу аж в упор.
А вот КВ-85, ИС-1 и ИС-2 вполне себе могли на поле боя встретиться. Лучший- он же худший?
А вообще, на мой взгляд "лучшесть" танка следует определять как раз-таки из результата использования. Тогда получается весьма корректная интегральная оценка, включающая и его ТТХ, и совершенно неизмеримые величины, вроде обзорности, удобства работы экипажа, надежности, ремонтопригодности, простоты освоения, проходимости, и даже экономические и организационные величины- стоимость выпуска, технологичность, транспортабельность, уровень подготовки экипажа и командования. В конце концов, танк и создается для успехов на фронте. Потому лично для меня вопрос "лучшего" танка стоит не в сравнении ТТХ, а в выяснении- применение какого танка было наиболее успешным и результативным. А по этому параметру вполне можно сравнивать танки не только разных стран, но и совершенно разных классов. ИМХО, ИС-2 бэст. Если продолжить, я бы назвал: 2. Т-34/76 1942г. 3. PzKpfw.IV Aus H/J 4. PzKpfw.V Пантера 5. T-60 (да-да...)
"J" - лучший? Это при только ручном механизме поворота башни?
цитата:
PzKpfw.V Пантера
Вообще мимо кассы.Типичный танк-истребитель.
цитата:
T-60 (да-да...)
Ну, понятно. "В.Бардов про Долгушина" - вариант два. Вы действительно ради этого все затеяли? Даже уже и не смешно. Можно про Т-27, например, вспомниить. Еще, вероятно, проще и дешевле.
Вообще, а какой автомобиль самый лучший? Эта вся тема примерно из этой же категории.
Очевидно, что для танков "самыйлучший" - это из категории стоимость-эффективность-возможности к массовому производству-возможности к массовому освоению л/с. Из этого неоспоримо вытекает, что у каждой отдельно взятой страны свои лучшие критерии.
Зато эффективность против немецких войск была на тот момент впечатляющая. После того, как наконец-то тактика применения танков была отточена (Москва), Т-34 стал для немцев очень неприятным и эффективным врагом. Результативность применения- самое оно: без него выстоять было бы трудно, если вообще возможно. Т-34/85 был более совершенным, но к моменту своего появления он не был таким грозным соперником и от своих немецких конкурентов поотстал. мимоходом пишет:
цитата:
"J" - лучший? Это при только ручном механизме поворота башни?
Со скверным боковым обзором и простыми линиями... зато с хорошим бронированием, выпущенные приличным тиражом и весьма неприятные для противника. На эффективности применения это упрощение особо не сказалось- так что вправе назвать его одним из лучших. мимоходом пишет:
цитата:
Вообще мимо кассы.Типичный танк-истребитель.
Танк-истребитель не может быть лучшим? Почему? мимоходом пишет:
цитата:
Можно про Т-27, например, вспомниить. Еще, вероятно, проще и дешевле.
И какова была его роль в войне? мимоходом пишет:
цитата:
Из этого неоспоримо вытекает, что у каждой отдельно взятой страны свои лучшие критерии.
Никто и не спорит. И у каждого человека тоже. Даже при оценке одного танка мнения могут кардинально отличаться.
Даже при оценке одного танка мнения могут кардинально отличаться.
Это все от недостатка информации - весьма характерно для Вашего случая камерного исследования отдельно взятого образца. Все вышесказанное Вами, увы, не оставляет сомнения.
Не вижу смысла с Вами спорить. Это - религия, однако.
Видимо, у коллеги Green иные представления о лучшем танке, чем у меня.
Я изначально оговорился, что в танки войны Т44 попадает весьма условно, т.к. повоевать толком не успел. Однако по времени производства - именно танк войны. Понятен перец что в 41 его физически промышленность бы не осилила.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 636
Отправлено: 20.06.06 16:15. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Но в боевых действиях участие принимал, следовательно, считать его полноценным танком ВОВ вполне можно
Участие в боевых действиях - достаточно стремный критерий: если ему следовать, то в претенденты на звание "лучшего" тут же вписываются КВ-220, Т-34/57, А-20 и прочий опытняк в количестве "вагон и маленькая тележка".
Шестьдесят пишет:
цитата:
Вообще так говоря, в 1944 Т-34/76 и Т-34/85 пока сражались вместе
И...? Берданка с СГ-43 тоже "сражались вместе". Бум сравнивать?
Шестьдесят пишет:
цитата:
По факту- возможно. По документам- танк.
Не-а. По Наставлению КВ-2 суть "АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления". То есть САУ. А Груздев с соавторами в работе "Танки. Конструкция и расчет" в разделе о классификации бронеобъектов пишет примерно так: "Артиллерийские танки (штурмовые орудия) - ..." Так что КВ-2 - САУ, не извольте сумлеваться.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А вообще, на мой взгляд "лучшесть" танка следует определять как раз-таки из результата использования.
Достаточно сомнительный тезис - на "результат использования", помимо перечисленных Вами ТТХ и "совершенно неизмеримых величин, вроде обзорности, удобства работы экипажа, надежности, ремонтопригодности, простоты освоения, проходимости, и даже экономических и организационных величин", влияют еще и "внешние" условия, зависящие далеко не только лишь от качеств танка и его экипажа. Дабы за примерами далеко не ходить - та же самая "Пантера", вписанная Вами в рейтинг "лучших" под номером 4, появилась практически в момент окончательной утраты Германией стратегической инициативы, и "результаты использования" "Пантеры" достаточно плачевны - 100% потерь матчасти и проигрыш войны.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Потому лично для меня вопрос "лучшего" танка стоит не в сравнении ТТХ, а в выяснении- применение какого танка было наиболее успешным и результативным. А по этому параметру вполне можно сравнивать танки не только разных стран, но и совершенно разных классов.
Вот только результаты такового сравнения ни малейшей ценности не представляют, ибо условия применения у каждого свои. Ну и что с того, что, условно говоря, Т-34 применялся советскими войсками успешнее, чем "Королевский Тигр" - немецкими? Из этого следует, что, окажись на месте "КенигТигеров" Т-34, результат для немцев был бы лучше? Ничуть не бывало.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Т-34/76 1942г.
Информация к размышлению: средний пробег Т-34 в 1942-м году до демонтажа или капремонта составлял менее 50 км.
Может, сменить направление темы? Например - а на каком танке я бы воевал в Отечественную? Все конкретней будет. По-моему Т-50 очень неплох. Ему бы пушку на 57 мм.
Например - а на каком танке я бы воевал в Отечественную?
Незнаю,как ВЫ, а я бы в консевную банку близко не полез - ну ее нафиг. Накрайняк чего-нибудь из Battletech - Daishi например. Или Mad Cat MkII. А так наверное на Pzkpfv IV Ausf G.... Из наших - На Т34/85. Из западных - На "Файрфлае".
Незнаю,как ВЫ, а я бы в консевную банку близко не полез - ну ее нафиг.
Ага. Лучше быть богатым, здоровым, молодым. Но не всем везет. Зделанный Вами выод уже читал на "Противостоянии". Там правда ссылались на мнение ветеранов. Можно кончно рассматривать его как универсальный, если бы люди были чуточку добрее.
Нормально. У меня над головой пара "стратегов" и несколько "тактиков" висят и меня прикрывают. А также пару взводов пехоты, и артиллерия. У меня вообще в танке кофеварка и кондиционер!!! Поставил на первую и на подсосе вперед прихлебывая кофеек с трофейным CONJACK, закусавая шоколадкой и покуривая ароматный Виргинский табачок.
Нормально. У меня над головой пара "стратегов" и несколько "тактиков" висят и меня прикрывают. А также пару взводов пехоты, и артиллерия. У меня вообще в танке кофеварка и кондиционер!!! Поставил на первую и на подсосе вперед прихлебывая кофеек с трофейным CONJACK, закусавая шоколадкой и покуривая ароматный Виргинский табачок.
Дык тем вроде про танки. А так - курорт какой-то. Это часом не реклама:))
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 637
Отправлено: 21.06.06 11:41. Заголовок: Re:
Препод пишет:
цитата:
Например - а на каком танке я бы воевал в Отечественную?
На каких подразделение будет формироваться - на тех и воевали бы.
Препод пишет:
цитата:
По-моему Т-50 очень неплох.
Угу. Вот только выпускали бы их в туеву хучу раз меньше, чем Т-34, при любых раскладах - В-4 в производстве так толком и не освоен, оптического стекла для многочисленных приборов наблюдения Т-50 взять негде, даже подшипников под него не смогли произвести в требуемом количестве и требуемом сортаменте. А скромные качеством танчики количеством "много" завсегда лучше, чем самый суперский и распуперский адын танк.
Препод пишет:
цитата:
Ему бы пушку на 57 мм.
И что получится? Если Вы ориентировались на статью с "Русской военной зоны", то позвольте Вас разочаровать - ее публикаторы ошиблись, никто не предполагал устаналивать в Т-50 пушку с баллистикой ЗиС-2. То есть 57-миллиметровка должна была иметь достаточно скромные характеристики.
То есть 57-миллиметровка должна была иметь достаточно скромные характеристики.
А какой тип орудия туда бы вставили? ЕМНИП ЗиС-2 была единственной пушкой данного калибра... Кстати Вас не затруднит ответить на мой вопрос по поводу пробега Т34?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 638
Отправлено: 21.06.06 12:24. Заголовок: Re:
Green пишет:
цитата:
А какой тип орудия туда бы вставили?
Специальной разработки. Боеприпас с ЗиС-2 тоже, насколько мне известно, невзаимозаменяем. Дополню. Свирин в FIDO писал об этой пушке: "Не ЗИС-4 (ЗИС-2), а пушка с уменьшенной баллистикой под гильзу 76-мм горной пушки обр 1938 и с длиной ствола около 40 клб. Грабин ее так и не сделал."
Green пишет:
цитата:
Кстати Вас не затруднит ответить на мой вопрос по поводу пробега Т34?
Содержательно ответить затруднит - я не в курсе. Цифру приводил Свирин в FIDO.
Добавлю к сказанному Ув.Малышом - примерный аналог 5,0 см германской пушки в 42 клб с танка Pz.III в то время.
цитата:
Кстати Вас не затруднит ответить на мой вопрос по поводу пробега Т34?
Добавлю также, что Вы сами и ответили себе же: ...Движок, КПП, Гусеница, Корявые руки водителей... + еще эвакуация, низкая квалификация рабочих, диффицит материалов.
Добавлю также, что Вы сами и ответили себе же: ...Движок, КПП, Гусеница, Корявые руки водителей... + еще эвакуация, низкая квалификация рабочих, диффицит материалов.
То есть все оптом... Получается прям эрзац-танк какой-то. Неужели все так плохо? Demon пишет:
цитата:
Скажем так: САУ с вращающейся башней.
Обычно САУ имели казематную / открытую установку вооружения
Ну Вот Вам еще пример - "Волверин" и "Слаггер". У союзников(напр. Бриттов) Сау очень часто были танками с усиленным орудием(гаубицей) и имели приставку CS. Так что вполне себе КВ2 - САУ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 639
Отправлено: 21.06.06 14:53. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Скажем так: САУ с вращающейся башней.
Обычно САУ имели казематную / открытую установку вооружения
Насчет "обычно" - Вы торопитесь. Возьмите американские противотанковые САУ (что "Вульверин", что "Ведьму") или САУ на шасси "Стюарта" - у всех артсистема смонтирована во вращающейся башне.
Угу. Вот только выпускали бы их в туеву хучу раз меньше, чем Т-34, при любых раскладах - В-4 в производстве так толком и не освоен, оптического стекла для многочисленных приборов наблюдения Т-50 взять негде, даже подшипников под него не смогли произвести в требуемом количестве и требуемом сортаменте. А скромные качеством танчики количеством "много" завсегда лучше, чем самый суперский и распуперский адын танк.
Ну при массовом производстве Т-50 выпускался бы с примерно такими же затратами, ка и Т-34. Плюс-минус сколько-то процентов. Просто не получилось развернуть это массовое производство.
Насчет "обычно" - Вы торопитесь. Возьмите американские противотанковые САУ (что "Вульверин", что "Ведьму") или САУ на шасси "Стюарта" - у всех артсистема смонтирована во вращающейся башне.
Ну, у нас и нибелунгов практиковалась каземтная установка вооружения.
- А чем не нравиться Т-V. Вот изящная машинка. интересно не ужели действительно Т-34 можно сравнить по управляемости, плавности хода, удобству(эргономики) экипажа с немецкими машинами? А вот чисто внешне дизайн пантеры не нравиться?
Так Свирин в "Броневом Щите.." вроде бы все эти вопросы освещает... И по пушке для Т-50, и по пробегам Т-34, и по производству танков и движков, и прочим проблемам...
Мне вот чисто пантеротигриные тарелки не нравятся... И размеро-весовые характеристики. На западе пытаются забомбить по башню, на востоке кодлами загоняют в огненные мешки и имеют всей дивизией.
Участие в боевых действиях - достаточно стремный критерий: если ему следовать, то в претенденты на звание "лучшего" тут же вписываются КВ-220, Т-34/57, А-20 и прочий опытняк в количестве "вагон и маленькая тележка".
Теоретически- да (и даже МС-1, если верить "...и танки наши быстры" в ВОВ повоевал), но влияние всех этих машин на ход боевых действий был незначительным. Так что- претенденты претендентами, но далеко не на вершине. Малыш пишет:
цитата:
Достаточно сомнительный тезис - на "результат использования", помимо перечисленных Вами ТТХ и "совершенно неизмеримых величин, вроде обзорности, удобства работы экипажа, надежности, ремонтопригодности, простоты освоения, проходимости, и даже экономических и организационных величин", влияют еще и "внешние" условия, зависящие далеко не только лишь от качеств танка и его экипажа. Дабы за примерами далеко не ходить - та же самая "Пантера", вписанная Вами в рейтинг "лучших" под номером 4, появилась практически в момент окончательной утраты Германией стратегической инициативы, и "результаты использования" "Пантеры" достаточно плачевны - 100% потерь матчасти и проигрыш войны.
Случайно битву можно только проиграть. И успех приходит только к хорошим танкам с хорошим командованием. Ясное дело, ни один, даже сверхкрутой танк не может изменить положение дел на фронте. Но "Пантера" успела показать себя с лучшей стороны, грозным врагом для нашей бронетехники. Без нее участь немцев была бы намного более плачевной. А касаемо 100% потерь... Тогда, выходит, лучший нужно искать только на стороне победителей? Малыш пишет:
цитата:
Вот только результаты такового сравнения ни малейшей ценности не представляют, ибо условия применения у каждого свои. Ну и что с того, что, условно говоря, Т-34 применялся советскими войсками успешнее, чем "Королевский Тигр" - немецкими?
То, что Т-34 был для русских лучше, чем Кенигтигр для немцев. Наоборот- не факт. Каждому- свое. Малыш пишет:
цитата:
Информация к размышлению: средний пробег Т-34 в 1942-м году до демонтажа или капремонта составлял менее 50 км.
Вроде как для успешного противостояния хватило... И на впечатления для мемуаров немецких командиров- тоже.
Касаемо КВ-2 и заокеанской экзотики... Не слишком ли сильно было бронирование его башни? Американские САУ на танковой базе, помнится, имели облегченные и упрощенные (даже открытые сверху) бышни. А вот башни КВ-2 были, напротив, усилены по сравнению с базовым танком. Британские CS у нас классифицировались как танки. Да и КВ-2 официально именовались, как "танк КВ с большой башней"... ИМХО, не очень однозначно... Да и критерии различия подчас размыты...
Информация к размышлению: средний пробег Т-34 в 1942-м году до демонтажа или капремонта составлял менее 50 км
Хм. Простите, но это как-то подозрительно. 50 км - это не пробег, а его отсутствие. На таких танках воевать - преступление. Это получается, что вы проедете между двумя городками - и всё, пишите "пропало"?
По поводу 42г. не очень помню, первоначально от В-2 требовали 150км гарантийного пробега - и тех ели наскребли.
А не 150 часов? Которые еле наскребли. Если о километрах речь, то, ЕМНИП, изначально было 3.000 км гарантийного пробега, потом понизили до 1000, но и их не всякий танк пробегал.
Малыш пишет:
цитата:
Информация к размышлению: средний пробег Т-34 в 1942-м году до демонтажа или капремонта составлял менее 50 км.
Он сам ломался или его просто выносили? Если первое - не о 50-ти ли часах идет речь?
Demon пишет:
цитата:
В подобных ситуациях двигатель снимается с производства, и ведётся разработка новой, куда более продуманной конструкции
Угу. Вот только выпускали бы их в туеву хучу раз меньше, чем Т-34, при любых раскладах - В-4 в производстве так толком и не освоен, оптического стекла для многочисленных приборов наблюдения Т-50 взять негде, даже подшипников под него не смогли произвести в требуемом количестве и требуемом сортаменте. А скромные качеством танчики количеством "много" завсегда лучше, чем самый суперский и распуперский адын танк.
Тогда тема - сравнение танковых войск, экономики. А срваниваем то танки. Т.е как есть один на один Малыш пишет:
цитата:
На каких подразделение будет формироваться - на тех и воевали бы.
А как подарки колхозников летчикам? Да и если так обсуждать "Что дадут - на том и езди" - тогда о чем спор?
А ещё лучше - вести пару альтернативных программ. Что, в общем-то, и делается в обычном случае.
Разрабатывается техзадание, затем оно выдаётся нескольким подразделениям, им же даются денежки на разработку. Они готовят опытные образцы, привозят на испытания. По результатам испытаний делается вывод о пригодности / непригодности предоставленных образцов.
Потом идёт предсерийная партия, войсковые испытания, а потом и полномасштабное производство.
А что "как"? Не летчики же самолеты колхозникам заказывали? И не колхозники их строили. Было так:
цитата:
Дорогой Иосиф Виссарионович! Мне уже 50 лет и у меня в Красной Армии 3 сына уничтожают немецких оккупантов. Желая приблизить час окончательной победы над немецкими оккупантами, я, колхозник колхоза имени Свердлова, Харцызского района, Сталинской области, Кошилев Иван Васильевич, вношу из своих личных сбережений 50.000 рублей на постройку эскадрильи самолетов "Освобожденный Донбасс". КОШИЛЕВ И. В.
Или так:
цитата:
Прошу Вас, дорогой Иосиф Виссарионович, дать указание приобрести на внесенные мной средства танк и передать его воинской части: полевая почта М 80445, где сражается мой сын Осетров Иван Федорович.
Или еще вот так:
цитата:
Желая помочь Красной Армии быстрее разгромить врага, я вношу из своих личных сбережений 30.000 рублей в фонд обороны. Прошу зачислить мои деньги на построение танков для Волновахской 65 танковой бригады, участвовавшей в освобождении нашего района.
Стоп война! Противник! Соблаговолите подождать, пока мы новый двигатель для наших танков разработаем. А то нынешний не ездит ни хрена!
Demon пишет:
цитата:
А ещё лучше - вести пару альтернативных программ. Что, в общем-то, и делается в обычном случае.
Разрабатывается техзадание, затем оно выдаётся нескольким подразделениям, им же даются денежки на разработку. Они готовят опытные образцы, привозят на испытания. По результатам испытаний делается вывод о пригодности / непригодности предоставленных образцов.
Потом идёт предсерийная партия, войсковые испытания, а потом и полномасштабное производство.
...в наст. время РККА не имеет единого образца современного танкового двигателя... Количество разработок велико, но в серийное производство в период 1933-37гг. не принят ни один..."
Так зачем городить? Тем более, что масса танка постоянно возрастала и двигатель требовался все более и более мощный. Я бы сказал, опережающими темпами более мощный?
Demon пишет:
цитата:
Расстреливать врагов народа
Зачем? B-2 в итоге довели. После войны. Он довольно долго еще служил. Даже и сейчас где-то работает. Michail Tz на северах видел, ЕМНИП, какую-то железнодорожную технику на B-2. На ходу. С запчасятми, правда, туго. :)
B-2 в итоге довели. После войны. Он довольно долго еще служил. Даже и сейчас где-то работает.
Вообще-то есть целый класс двигателей "В-2". Он служил основой для разработки двигетелй Т-72. Даже навейший В-92МС с Т-90 тоже создан на его базе. Это да.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Тем более, что масса танка постоянно возрастала и двигатель требовался все более и более мощный. Я бы сказал, опережающими темпами более мощный
Выход всё равно был - амеры на "Шерманы" ставили и спарки двигателей, был даже блок из 6 дизелей. Нормально, хоть с инженерной точки зрения решение было корявым.
А двигатель всегда надо проектировать с запасом мощности, это аксиома.
Серьезно, все Ваши вопросы про то, "что надо было", на ФИДО лет 7-8 назад разбирали. Ответы на все Ваши "почему" Вы найдете в 1-м и 2-м тт. книги М.Свирина "Броневой щит Сталина".
Ответы на все Ваши "почему" Вы найдете в 1-м и 2-м тт. книги М.Свирина "Броневой щит Сталина".
Стоп. Передо мной книга: М.Свирин "Броневой щит Сталина". "Яуза", "Эксмо", 2006. Начинается с главы "До войны еще далеко?" (если Предисловие не считать) и заканчивается "Качество или количество". Всего глав - 7. Это какой том?
- Не совсем понятно, что значит 100% потерь? Точно не скажу но вроде читал, что после войны тигры и пантеры были на вооружении Франции, да и у нас вроде был некоторый запас.
Зачем? B-2 в итоге довели. После войны. Он довольно долго еще служил. Даже и сейчас где-то работает. Michail Tz на северах видел, ЕМНИП, какую-то железнодорожную технику на B-2. На ходу. С запчасятми, правда, туго. :)
Ну вот у нас в г. Жуковский ездит по детской железной дороге локомотив с двигателем В-2. Каждое лето который уже который год ездит. Можно даже прокатиться. В этом году на него даже пластиковый нос/хвост модный привесили. Типа стал на "Сокол" похож...
По поводу пробега в 50 км. Свирин писал, что элементарно пальцы ломались, пока не освоили их закалку ТВЧ. Трансмиссия глючила, было определено, что торсионная подвеска надежнее, но сразу на нее перейти не могли. По дизелям. Разрабатывали и В-2, и В-3, и В-4, только опять же надежности смогли добиться далеко не сразу, да и "лошадей" не хватало. На серию машин ставили карбюраторные М17Т, вот только на все танки их не хватало. На абердинском полигоне амеры обнаружили, что воздушные фильтры сильно фиговые, что вело к выходу движка из строя через сравнительно небольшое время. Действительно, у Свирина все эти и другие проблемы освещены.
Стоп. Передо мной книга: М.Свирин "Броневой щит Сталина". "Яуза", "Эксмо", 2006. Начинается с главы "До войны еще далеко?" (если Предисловие не считать) и заканчивается "Качество или количество". Всего глав - 7. Это какой том?
Это вторая книга. Первая называется: "Броня крепка. История советского танка 1919-1937." Вторая: "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943." Третья книга еще не вышла (кажется).
Стоп война! Противник! Соблаговолите подождать, пока мы новый двигатель для наших танков разработаем. А то нынешний не ездит ни хрена!
- Не совсем так. Во-первых в течении всей войны происходило обновление скажем так по современному модельного ряда продукции. Так например на начало войны был КВ-1, а к концу войны (самому концу) уже ИС-3. Хотя в основе этих машин (ходовой части) лежат одни и теже идеи некий рейсталинг безусловно на лицо. Активно менялись двигатели и в авиации. Война это вообще двигатель прогресса (правда в определенных областях). Причем производства разварачивались и параллельно. На одном производились вооружения старых образцов, на другом ставились на конвеер новые вооружения. Иначе как Германия к концу войны запусти Ме-262 например? Скажите благодаря этому они потерпели поражение? Не верно. Благодаря этому они затянули войну на 6 лет. Что же касается наших мастеров то у этих всегда одна отмаза делали все, что могли, и менять модели это останавливать производство, а фронт без продукции оставлять нельзя. Интересная статья про танки например КВ-1 была опубликована в журнале "Фронтовая иллюстрация" или "военные машины" (две разные) . Все указанные проблемы были вскрыты задолго до войны и хорошо были известны. Там проблемы не в том, что идет война или нет. а в социалистическом способе организации производства. Там завод как запустил серию, они их будут за заводом сбрасывать и с неработающими двигателями. и без башен и т.д. А чего за результат по херу. Так в основном нравственные беседы. А война тут причем, так на войну небось столько списали. У них то там на заводе какая война? Кто там этот Челябинск то бомбил? Вы вот попробуйте в Германии танки пособирать, когда 1000 стратегов над головой висит. Вот это война.
917 Вы бы все же почитали Свирина. Он и про сдачу/приемку танков пишет, и про процент принятых к призведенным, и про разборки по поводу приписок. И про то, какие изменения в серийные машины вводились. Например, на Т-34 выпуска 42 г. ставились узлы с разрабатываемого Т-43. Почитайте. Там документы приведены с техзаданиями на танки, с результатами испытаний, с обоснованием причин приема/отказа моделей. С проблемами производства, и общими, и конкретных заводов. И по движкам, и по вооружению, и по обзорности, и удобству экипажа...
Обычно он определяется по ходу разработки и зависит от массы факторов.
А вообще, по опыту: русские такой народ, что обязательно перестраховываются. По расчёту получилось столько-то, на всякий пожарный накину ещё столько-то. А смежники накидывают свой запас прочности и понеслось.
Недавно вообще цирк был - построили огромный объект, стоит под 15 млн. в ценах 1991 г. Решили пересчитать нагрузки. Короче, посчитали всё точнёхонько. В итоге - запас прочности 300% оказался
S.N.Morozoff пишет: цитата: Надо. А каков должен быть запас? Обычно он определяется по ходу разработки и зависит от массы факторов.
Проблема в том, что первые дизеля не давали даже той мощности, что закладывалась по ТТХ (например, 460 вместо 500 л.с.). Кроме того, на стенде движок мог нормально работать и выдавать положенное, а вот при установке его в танк, начинались проблемы. Кроме того, танки тяжелели, поэтому ни мощи движка, ни запасов трансмиссии уже не хватало (трансмиссия разрабатывалась согласно выданным ТТХ под более легкий танк).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 642
Отправлено: 22.06.06 13:44. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Но "Пантера" успела показать себя с лучшей стороны, грозным врагом для нашей бронетехники.
Прошу прощения - Вам известен образец немецкой бронетехники, НЕ показавший себя "грозным врагом для нашей бронетехники" (не считая Pz.I)?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Без нее участь немцев была бы намного более плачевной.
В таком виде - абсолютно необоснованное умозаключение. "Пантера" не с неба в руки немцев падала - она вытеснила из производства "трешку", если бы не было принято решение о запуске "Пантеры", продолжался бы выпуск (и совершенствование) "трешки". А резервы для совершенствования были - даже и для перевооружения "трешки" еще более мощной артсистемой, чем 60-калиберная 50-миллиметровка. И количеством произведенные "трешки", по всей видимости, заметно превосходили бы "Пантеры". Потому Ваше утверждение о "намного более плачевной участи", как минимум, ОЧЕНЬ спорно.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А касаемо 100% потерь... Тогда, выходит, лучший нужно искать только на стороне победителей?
Уже писал - в природе нет и не может существовать абстрактно "лучшего танка". В лагере победителей можно поискать танк, лучший для конкретной державы-победительницы. А лучший танк Панцерваффе можно искать только в рядах Панцерваффе и более нигде.
Шестьдесят пишет:
цитата:
То, что Т-34 был для русских лучше, чем Кенигтигр для немцев.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 643
Отправлено: 22.06.06 13:56. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
50 км - это не пробег, а его отсутствие. На таких танках воевать - преступление.
Других танков в тот момент у СССР не было.
Demon пишет:
цитата:
500 км - более правдоподобно.
Очнитесь, Demon, Вы очарованы. В среднем за всю войну средний пробег советского танка на отказ/поражение составил менее 50 км. А весной 1945 г. Наркомтанкопром Малышев издал приказ, предписывающий "довести гарантийный пробег новых и модернизированных танков с 250-500 км до 2000 км". Вообще же цифры таковы: в 1941-1942 годах советские танки проходили до среднего ремонта в среднем 50-70 км; в 1943-м - 150-250 км; в 1944-1945-м - 400-500 км.
Обычно он определяется по ходу разработки и зависит от массы факторов.
Хороший ответ. Главное, содержательный.
цитата:
А вообще, по опыту: русские такой народ, что обязательно перестраховываются. По расчёту получилось столько-то, на всякий пожарный накину ещё столько-то. А смежники накидывают свой запас прочности и понеслось.
Вот так Маусы и рождаются. В задании указан в том числе и вес танка.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 644
Отправлено: 22.06.06 14:13. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Тогда я вообще в непонятках - зачем надо было городить огород?
В подобных ситуациях двигатель снимается с производства, и ведётся разработка новой, куда более продуманной конструкции
Прошу простить меня, если мои слова покажутся Вам резкими, но Вы не "в непонятках" - Вы в глубоком незнании и некритически переносите свои представления об СССР семидесятых-восьмидесятых годов на СССР тридцатых-сороковых. "Снимается с производства", говорите? А как Вам понравится моторесурс первого поданного на пробег танка Т-26, каковой моторесурс составил до поломки ОДИННАДЦАТЬ СЕКУНД? А как Вам понравятся сведения о "фактической работе до замены двигателя" танков Т-26 1931 г. выпуска - у ОДИННАДЦАТИ танков этот результат превысил 10 часов, у остальных меньше? А как Вам понравится ресурс гусеницы танков Т-28 выпуска до 1935 г. включительно - 400 км и менее? Однако других танков, других моторов и других гусениц у СССР попросту НЕ БЫЛО, и выбор был, мягко скажем, неширок - плохенькие танки с плохенькими моторами и плохенькими гусеницами или никаких танков. Говоря же конкретно о В-2, позволю себе заметить, что с быстроходными дизелями сношались аж с самого начала тридцатых, а до ума еле-еле довели где-то к 1938-му году. Предлагаете-таки "снять с производства и вести разработку новой, более продуманной конструкции"? Хорошая мысль. И сколько, позвольте спросить, времени займет эта разработка? А что ставить на танки, пока новый двигатель не разработан? Что М-5, что М-17 с производства кабы не в том же 1938-м году сняты, а на мощностях, ранее выпускавших эти моторы, сейчас выпускаются современные авиадвигатели. Ну так что же делать? Плюнуть на авиацию и возобновить производство М-5 и М-17? Или сохранить выпуск авиадвигателей и плюнуть на танки?
Я то тов. Свирина прочетал. А Вы бы тоже письмо военного представителя на Кировском заводе по поводу качества танков КВ и реакции руководства завода на замечания посмотрели. Письмо помойму в аналог комитета народного контроля. По моему чуть ли не тов. Мехлису. Не боеспособную продукцию завод -то производил еще до войны. И бомбы ни какие на головы производящих не падали. При этом надо отметить следующие - вроде завтра война, так нужны танки, а танки нужны раньше, что б их освоили еще и экипажи. И результат - те танки, что произвели вроде как не очень то и боеспособны, и технику вроде как и не освоили и все побросали. Я же говорю - социалистическое производство. Оборот есть - прибыли нету. А поповоду реакции реакции руководства и инженерно-технической мысли, то тут что поделаешь? А письмо военпреда очень интересное. Вполне пойдет дополнением к Свирину. Там как и про фильтры есть. Не мог КВ по пыльным дорогам первигаться и что характерно сам же эту пылишу и создавал. Demon пишет:
цитата:
Для Германии - потери 100%.
- думаю в Германских музеях несколько машин все же есть. И уж плохо с такими победителями как мы, у нас то как раз и мало музейных экспонатов такого рода, а могло бы бытьв десятки раз больше. Высокое же качество советской техники было подтверждено для не согласных: Статья 32 п. 1 Восхваление американской техники до 10 лет из Уголовного Кодекса СССР 1947 года.
Я то тов. Свирина прочетал. А Вы бы тоже письмо военного представителя на Кировском заводе по поводу качества танков КВ и реакции руководства завода на замечания посмотрели. Письмо помойму в аналог комитета народного контроля. По моему чуть ли не тов. Мехлису
Однако других танков, других моторов и других гусениц у СССР попросту НЕ БЫЛО, и выбор был, мягко скажем, неширок - плохенькие танки с плохенькими моторами и плохенькими гусеницами или никаких танков.
- Не сочтите за попытку вступить в конфликт, но тем не менее удачная ли альтернатива например 20000 штук весьма посредственного качества? Так вот 1500 -2500 и даже 5000 это все внутри предельной цифры. Технику не отработали и запустили в серию мотивируя это заботой о Родине, а реально обычная халтура и словоблудие. Ильич же писал - лучше меньше, но лучше. Надо было осваивать классику марксизма-ленинизма. А то говорят, что плохо дело знали потому как МЛ изучали. а они похоже и его не изучали. Старанье вещь хорошая но без результата бабок не стоит.
Значится танк по своему желанию подкорректирвать нельзя было?
Ну почему? Можно было об'явить кампанию по сбору средств на постройку колонны танков Т-34 под названием, к примеру, "Дальневосточный колхозник". Или, скажем, самолетов Ил-2. Но вот "Аэрокобру", боюсь, бестолку было заказывать, не говоря уже о "Тиграх" и "Пантерах". :)
Стоит ли учитывать ПОСЛЕВОЕННУЮ службу танков-участников 2 Мировой? Именно - участие в боях? Количество модификаций? Количество построенных машин на базе танка? Влияние на послевоенное танкостроение? Может это дабавит конструктивности в диссскусию?
Бойцы, командиры и политработники Н-ской Краснознамённой Гвардейской мотострелковой дивизии, горя жгучей ненавистью к гитлеровским захватчикам, беспредельной любовью к своей Родине, к Вам, наш родной и любимый товарищ Сталин, - собрали и внесли 1.100.000 рублей на строительство гаубичного артиллерийского дивизиона.
В смертельных схватках с врагом гвардейцы-москвичи завоевали немеркнущую в веках боевую славу, наносили немецко-фашистским войскам жестокие поражения. Построенный на собранные средства гаубичный артиллерийский дивизион мы просим Вас, товарищ Сталин, передать на вооружение нашей части. Клянёмся Вам, что новые орудия мы используем для ещё большего удара по врагу, скорейшего очищения родной земли от фашистской нечисти!
Передайте бойцам, командирам и политработникам Н-ской Краснознамённой мотострелковой дивизии, собравшим 1.100.000 рублей на строительство гаубичного артиллерийского дивизиона, - мой боевой привет и благодарность Красной Армии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 646
Отправлено: 22.06.06 15:03. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
... но тем не менее удачная ли альтернатива например 20000 штук весьма посредственного качества? Так вот 1500 -2500 и даже 5000 это все внутри предельной цифры.
А Вас никогда не посещала мысль, что объемы производства некоторым образом связаны с производственными мощностями, и потому, имея танковый парк в полторы - две с половиной тысячи танков по итогам пятнадцати лет танкового производства, нет необходимости в производственных мощностях более чем на полтыщи танков в год? Где прикажете получать опыт массового производства? Нафига нужен конвейер и поточная сборка при столь ничтожных темпах производства? Или предлагаете эти самые 1500-2500 танков ежегодно менять? А ежели менять, то нафига биться за достижение высокого моторесурса, если танки все равно каждый год под замену? Продолжаем разговор - а сколько у нас будет подготовленных танкистов при 1500-2500 танков? Понимаете ли Вы, что от 80% до 90% танков будет наглухо стоять в консервации на случай войны, чтобы не жечь моторесурс? Ну и на чем прикажете учить танкистов - на двух сотнях учебных танков на всю страну? И сколько танкистов успеем подготовить? А пехоту и артиллерию взаимодействию с танками на чем учить прикажете - на тех же двух сотнях танков на всю РККА? "Вы не возражаете, если я поржу?" Следующий вопрос - а боевой опыт на чем набирать прикажете? Можно ли позволить себе отправить в Испанию 362 танка (как в риале), если всего танков около полутора тысяч? Можно ли позволить себе заструячить почти четыре с половиной сотни танков на Халхин-Гол (как в риале), если этих танков всего полторы тысячи? Следующий вопрос - группировка танков: ну и какие группировки мы сможем выставить на каждом из потенциальных ТВД (запад, север, Закавказье, Дальний Восток), если всего танков 1500 - 2500?
917 пишет:
цитата:
Технику не отработали и запустили в серию мотивируя это заботой о Родине, а реально обычная халтура и словоблудие.
Вы снова все перепутали. "Словоблудие" - это по Вашей части: знаний о том периоде не наблюдается аж в упор, зато категоричности IMHO на десятерых хватит.
Прошу простить меня, если мои слова покажутся Вам резкими, но Вы не "в непонятках" - Вы в глубоком незнании и некритически переносите свои представления об СССР семидесятых-восьмидесятых годов на СССР тридцатых-сороковых.
Малыш, я ситуацию представляю, но я не понимаю, почему вместо наращивания технологической базы, подготовки кадров, научных разработок, усовершенствования техпроцессов мы массами штамповали не совсем кондиционную технику.
Зачем? Ведь можно было подойти обдуманно к процессу, и качество попробовать перевести в количество.
Ведь возможности были. И зарубежная техника у нас была, и на заводы делегации ездили.
Проблемы с воздушными фильтрами были? Так надо было решать эти вопросы на стадии испытаний, а не "потом". Что проще - доработать фильтр либо выбрасывать забитые пылью двигатели?
Летели поршневые пальцы? Так почему эта проблема не решалась ещё на стадии тестирования? Зачем надо было производить не до конца доведённую технику?
Ведь лишний год испытаний в году эдак 1935-м не сыграл бы такой уж роли.
Или производите уже существующую технику, коль требуют обстоятельства, но параллельно доводите до ума перспективные образцы.
то нафига биться за достижение высокого моторесурса,
Поясняю: танки надо иногда эсклуатировать. 50 часов работы двигателя - это тихий ужас. Такн ведь надо обслуживать, ремонтировать. А нафига надо техника, которую каждую неделю надо будет везти в ремонт? А воевать кто будет тогда?
А ремонтировать танк - это ещё огромная ремонтная база нужна, которая не всегда есть.
Почему так клянут ныне всякие "Леклерки" и "Абрамсы"? Да капризные они, привязаны к ремонтным базам. А это - лишняя головная боль, особенно в условиях войны.
Малыш пишет:
цитата:
Продолжаем разговор - а сколько у нас будет подготовленных танкистов при 1500-2500 танков? Понимаете ли Вы, что от 80% до 90% танков будет наглухо стоять в консервации на случай войны, чтобы не жечь моторесурс
Количество перейдёт в качество, и моторесурс так быстро жечься не будет. Организовываем нормальное техобслуживание техники - ресурс ещё более возрастает. Вопрос с обучением решается тоже, в общем-то.
Малыш пишет:
цитата:
Следующий вопрос - а боевой опыт на чем набирать прикажете? Можно ли позволить себе отправить в Испанию 362 танка (как в риале), если всего танков около полутора тысяч? Можно ли позволить себе заструячить почти четыре с половиной сотни танков на Халхин-Гол (как в риале), если этих танков всего полторы тысячи?
Немцам каким-то образом хватило 3 000 танков, чтобы порвать на тряпки Францию, Англию, припереть к стенке нас. И научились они ведь как-то воевать, верно?
Зачем? Ведь можно было подойти обдуманно к процессу, и качество попробовать перевести в количество.
Опыт той же сварки толстых броневых листов вы на чем получите? На тракторах? А цементование брони? А литья корпусов и башен? А всего прочего?
цитата:
Ведь лишний год испытаний в году эдак 1935-м не сыграл бы такой уж роли.
Это вы сейчас знаете, а тогда это было со-овсем не очевидно...
цитата:
Или производите уже существующую технику, коль требуют обстоятельства, но параллельно доводите до ума перспективные образцы.
И это делалось. Вместе с принятием на вооружение Т-34 было дано задание на разработку Т-34М с учетом устранения всех недостатков Т-34. Да и другие проекты были. И улучшения в уже производящиеся танки вносились... Смогли освоить закалку пальцев ТВЧ - стали их ставить, научились изготавливать траки из стали Гарфилда (если правильно фамилию запомнил) - стали ставить, получили новые станки, прессы6 сварочные автоматы - стали использовать и улучшать продукцию... А без опыта использования и внедрения в массовое производство, как это все осилить? Можно в лабораторных условиях изготовить хороший девайс, а вот в массосой серии он не пойдет - не будет достаточного количества квалифицированных специалистов с опытом работы...
Ув. Малыш Вам очень правильно заметил: Вы судите, исходя из современных условий(точнее, из реалий СССР 70-80-х гг.).
А тогда в СССР ВСЕ с "нуля" практически создавалось и "обучалось": и конструкторские кадры, и производство, и технологии, и сами предприятия и т.д., и т.п. Что могли - закупали за рубежом или преглашали специалистов. А также еще к этому прибавьте то, что войны РЕАЛЬНО ожидали: и в 1926-27 гг, и в 1932-33 гг., и в 1938 г., и в 1939 г. и т.д. И войну при этом предполагали вести против превосходящих сил И НА ЗАПАДЕ, И НА ВОСТОКЕ. А также учитывая то, что СССР был очень бедной страной,только вступившей в стадию индустрализации, ему ИЗНАЧАЛЬНО нужно было иметь задел техники на случай войны, тем более на два фронта. Все очень просто.
А все эти разговоры "про тупость", "агрессивность", "людоедство" и пр. - это для малоинформированных людей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 647
Отправлено: 22.06.06 15:42. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Малыш, я ситуацию представляю
Нет. Абсолютно не представляете, если пишете тремя строчками ниже:
цитата:
Зачем? Ведь можно было подойти обдуманно к процессу, и качество попробовать перевести в количество.
Позвольте на Вашу цитату ответить цитатой же: "«… по имеющимся в штабе агент(урным) сведениям, … польское правительство ведет закупки образцов 6-тонного танка типа Виккерс и 10-тонного быстроходного танка типа Кристи и усиленно готовится их массовому производству… Тов. Ворошилов, тов. Эйдеманн и тов. Тухачевский согласны, что используя англ(ийско)-фр(анцузскую) помощь поляки в состоянии сделать уже к концу тек(ущего) года более 300 шт. легких 6-тонных англ. танков и до 100 шт. средних танков типа Кристи… В следующем году они могут удвоить это число… Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, (так как) танки типа Кристи… как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Таким образом Совет счел целесообразным… рассмотреть вопрос о принятии на вооружение КА вышеозначенных иностранных танков и начать их выпуск немедленно как они есть - не дожидаясь окончания опытных работ, чтобы при необходимости нанести отпор возможной агрессии". Письмо написал начальник Управления моторизации и механизации РККА И.А.Халепский 26 января 1931 г. А начало войны с Польшей ожидалось не позднее 1932 г. Ну так где же время на то, чтобы "наращивать технологическую базу, вести подготовку кадров, научные разработки, усовершенствовать техпроцессы"? Танки нужны сегодня! Продолжаем разговор - а зачем"наращивать технологическую базу", если серии танков ничтожной численности вполне собираются и "кустарными" способами? Зачем"готовить кадры", если с небыстрой сборкой ничтожных серий танков вполне справляются малочисленные коллективы рабочих опытных цехов? Когда и какие "научные разработки" Вы желаете вести, если "весомый, грубый, зримый" результат почти десятилетних "научных разработок" - дизель В-2 - предлагаете с производства снять и начать работы над новой конструкцией?
Demon пишет:
цитата:
Проблемы с воздушными фильтрами были? Так надо было решать эти вопросы на стадии испытаний, а не "потом".
А чтобы начать решать эти проблемы, сначала надо проблемы осознать. А чтобы их осознать, надо получить широкий опыт войсковой эксплуатации серийных танков в разнообразных климатических условиях. В ходе испытаний с воздушными фильтрами опытных танков никаких проблем не возникало, так как танки проходили малые расстояния одиночными машинами и готовились к последующим испытаниям опытными заводскими специалистами, которым почистить фильтр было не "в ломы".
Demon пишет:
цитата:
Летели поршневые пальцы? Так почему эта проблема не решалась ещё на стадии тестирования? Зачем надо было производить не до конца доведённую технику?
Затем, что дизель В-2 был доведен "почти до ума" и показал предписанные техзаданием характеристики в 1944 (прописью - тысяча девятьсот сорок четвертом) году. Вы предлагаете до 1944 года танков не производить или как?
Demon пишет:
цитата:
Ведь лишний год испытаний в году эдак 1935-м не сыграл бы такой уж роли.
Он и не сыграл - дизель В-2 был принят к серийному производству в 1939 (прописью - тысяча девятьсот тридцать девятом) году. В 1939 г. тоже "лишний год испытаний не сыграл бы такой уж роли"?
Demon пишет:
цитата:
Или производите уже существующую технику, коль требуют обстоятельства, но параллельно доводите до ума перспективные образцы.
- Не совсем понятно, что значит 100% потерь? Точно не скажу но вроде читал, что после войны тигры и пантеры были на вооружении Франции, да и у нас вроде был некоторый запас.
Цитата от Малыша. Полагаю, что несколько утрированно.
Я прекрасно всё понимаю, и очень далёк от рассуждений про "тупость", "людоедство" и пр.
Я смотрю на ситуацию с точки зрения инженера, которому никогда не нравилось гнать халтуру.
Потому я задаюсь вопросом: почему мы не перевели количество в качество?
Простой пример:
Малыш пишет:
цитата:
ходе испытаний с воздушными фильтрами опытных танков никаких проблем не возникало, так как танки проходили малые расстояния одиночными машинами и готовились к последующим испытаниям опытными заводскими специалистами, которым почистить фильтр было не "в ломы".
Прекрасно. Но почему машины не испытывались "на полную"? Кто мешал подготовить нормальных специалистов в частях, которым было "не влом" чистить фильтры? Извините, но при таком подходе мы получили то, что получили: техника начала массово выходить из строя в полевых условиях.
Малыш пишет:
цитата:
Продолжаем разговор - а зачем "наращивать технологическую базу", если серии танков ничтожной численности вполне собираются и "кустарными" способами?
Качественная техника кустарными способами не собирается.
Малыш пишет:
цитата:
Зачем "готовить кадры", если с небыстрой сборкой ничтожных серий танков вполне справляются малочисленные коллективы рабочих опытных цехов?[quote]
Не ничтожные серии, а качественную, отлаженную технику.
Малыш пишет: [quote]Когда и какие "научные разработки" Вы желаете вести, если "весомый, грубый, зримый" результат почти десятилетних "научных разработок" - дизель В-2 - предлагаете с производства снять и начать работы над новой конструкцией?
Я это делать не предлагаю. Я предлагаю доводить до ума технику прежде, чем пускать в серийное производство.
Малыш пишет: [quote]В-2 был принят к серийному производству в 1939
Т.е. он был принят к серийному производству, хотя имел существенные недостатки.
Отсюда напрашивается вывод: цикл испытаний не был завершён до конца, либо испытывались лабораторные образцы, собранные чуть не вручную.
И напоследок:
Малыш пишет:
цитата:
А чтобы начать решать эти проблемы, сначала надо проблемы осознать. А чтобы их осознать, надо получить широкий опыт войсковой эксплуатации серийных танков в разнообразных климатических условиях
А для этого нужны головы на плечах. И не гонять технику малыми прогонами, а испытывать на 200% машины. Тогда проблемы выявяться очень скоро.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 649
Отправлено: 22.06.06 16:07. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
А нафига надо техника, которую каждую неделю надо будет везти в ремонт? А воевать кто будет тогда?
Юблилейный раз повторяю: альтернатива выглядит даже не просто, а очень просто - плохенькие танчики с небольшим ресурсом либо никаких танчиков. Мне больше нравится первая альтернатива. Вам, судя по многочисленным повторам, пустое место вместо танков (потому что хороших танков делать не умеем) нравится больше плохоньких танков.
Demon пишет:
цитата:
Количество перейдёт в качество, и моторесурс так быстро жечься не будет.
И что? Большая часть техники ставится в консервацию на случай войны безотносительно к величине моторесурса. По той простой причине, что на войне никакой моторесурс слишком большим не окажется.
Demon пишет:
цитата:
Организовываем нормальное техобслуживание техники
Ага. Полутора тысяч танков. То есть количество запчастей и потребные ремонтные мощности готовим, ориентируясь на численность танкового парка в полторы тысячи единиц - количество эвакуационных тягачей, численность специалистов-ремонтников, мощность полевых танкоремонтных предприятий... А потом, когда, по мысли 917 и Demon-а, мы научимся делать "правильные" танки, недостающие экипажи для них, эвакуационные тягачи, подготовленные ремонтники сами собой сконденсируются из воздуха. Я Вас правильно понял?
Demon пишет:
цитата:
Вопрос с обучением решается тоже, в общем-то.
А зачем его решать, если численность танкового парка составляет полторы тысячи танков? Вот на эту численность парка и будут ориентироваться при подготовке командиров и специалистов.
Demon пишет:
цитата:
И научились они ведь как-то воевать, верно?
У немцев был аншлюсс Австрии и присоединение Чехословакии. В ходе аншлюсса потери немецких танков составили более 50% при боевых потерях, равных нулю. И случилось сие событие в 1938-м году. А потом была Польская кампания, в ходе которой немецкий 7-й танковый полк 1-го сентября 1939 г. попал у Млавы на необнаруженные разведкой противотанковые препятствия, пристрелянные польской артиллерией, и за один день потерял 72 танка из 164 имевшихся. Вам эти примеры ничего не напоминают? Но у немцев были "макивары" - относительно "безопасные" противники, такие, что даже относительно грубые ошибки в боях с ними к фатальным последствиям не вели. А у СССР таких "макивар" не было.
Прекрасно. Но почему машины не испытывались "на полную"? Кто мешал подготовить нормальных специалистов в частях, которым было "не влом" чистить фильтры? Извините, но при таком подходе мы получили то, что получили: техника начала массово выходить из строя в полевых условиях.
ну так Туфта виновата.. уже ведь обсуждали ! А какой, по-вашему, должен быть "специалист" чтоб помыть фильтр под струей горячей воды, ну может еще "заполировать" в спиртe/бензине
а очень просто - плохенькие танчики с небольшим ресурсом либо никаких танчиков.
Утрируете.
Малыш пишет:
цитата:
Вам, судя по многочисленным повторам, пустое место вместо танков (потому что хороших танков делать не умеем) нравится больше плохоньких танков.
Нет. Мне нравится меньшее количество, но лучшее, чем много, но плохо. вы же предлагаете две крайности.
Малыш пишет:
цитата:
Ага. Полутора тысяч танков
Сделайте 5 тыс., в чём проблемы? Но пусть они служат подольше, будут иметь более продуманную конструкцию и пр.
Малыш пишет:
цитата:
То есть количество запчастей и потребные ремонтные мощности готовим, ориентируясь на численность танкового парка в полторы тысячи единиц - количество эвакуационных тягачей, численность специалистов-ремонтников, мощность полевых танкоремонтных предприятий... А потом, когда, по мысли 917 и Demon-а, мы научимся делать "правильные" танки, недостающие экипажи для них, эвакуационные тягачи, подготовленные ремонтники сами собой сконденсируются из воздуха. Я Вас правильно понял?
Не, неправильно. Мы создадим костяк структуры, от которого можно начать развёртывать полноценные бронетанковые войска.
Обучение решается за счёт использования подготовленных специалистов и формирования вокруг них костяка молодняка, который набирается опыта и знаний.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 650
Отправлено: 22.06.06 16:36. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Прекрасно. Но почему машины не испытывались "на полную"?
Потому, что понятие "на полную" склонно к постоянному расширению по мере набора практического опыта эксплуатации техники.
Demon пишет:
цитата:
Кто мешал подготовить нормальных специалистов в частях, которым было "не влом" чистить фильтры?
А на сей счет есть вполне исчерпывающие документы времен начала войны, посвященные анализу причин больших потерь мехкорпусов в начальном периоде войны. Одной из основных причин названа неосведомленность руководства армейского и фронтового уровней о специфике эксплуатации бронетанковой техники, что приводило к постановке мехкорпусам задач, не оставлявших времени на обслуживание техники и приведение ее в порядок. И в предлагаемой Вами альтернативе (выпускать меньше танков) ситуация только ухудшится - танков меньше, а общевойсковых командиров столько же.
Demon пишет:
цитата:
Качественная техника кустарными способами не собирается.
Ну извините за неверное использование термина "кустарными". "Способами, заведомо непригодными для серийного производства" Вас больше устроит? Например, знаете, как собирались два Т-34, совершивших пробег от Харькова до Москвы и показанных правительству в марте 1940 г.? Отобрали два дизеля из более чем десятка, показавших наибольшую мощность при наименьшем расходе топлива. Отобрали бортовые передачи по минимально производимому шуму - также из нескольких. В КПП установили импортные подшипники. Все резьбовые поверхности перед соединением обрабатывались горячим маслом, а трущиеся поверхности несколько дней пропитывались очищенным тавотом, и т.д. Как по-Вашему - можно позволить себе так заморачиваться с изготовлением каждой единицы бронетехники в войну?
Demon пишет:
цитата:
Не ничтожные серии, а качественную, отлаженную технику.
Вам приведен пример сборки "качественной, отлаженной техники".
Demon пишет:
цитата:
Я это делать не предлагаю. Я предлагаю доводить до ума технику прежде, чем пускать в серийное производство.
Собственно, я на это уже ответил - Ваше предложение подразумевает, что до 1944 г. в СССР дизельные танки не производятся.
Demon пишет:
цитата:
Т.е. он был принят к серийному производству, хотя имел существенные недостатки. Отсюда напрашивается вывод: цикл испытаний не был завершён до конца, либо испытывались лабораторные образцы, собранные чуть не вручную.
Оба вывода неправильны. А правильный вывод звучит так: затягивать дальше с освоением в производстве танков новых типов было нельзя. Приходилось набросить на перфекционизм узду и работать с тем, что есть, надеясь впоследствии, уже в серии, исправить обнаруженные недостатки. И история показала абсолютную правильность этого подхода.
Demon пишет:
цитата:
А для этого нужны головы на плечах.
Правда? Ну вот Вам еще пример из все тех же годов (хоть и не "танковый"): в ходе освоения в строевых частях самолетов МиГ имелось несколько случаев аварий и даже катастроф, связанных с отказами двигателя при посадке, происходивших в силу плохой "приемистости" мотора АМ-35А на малых высотах - обнаружив, что "не дотягивают" до полосы, пилоты резко "давали газ", и мотор глох. В ходе испытаний этот недостаток выявлен не был - опытные пилоты-испытатели не допускали подобных ошибок в пилотировании. А теперь вопрос - хватит у Вас головы для того, чтобы включить в программу летных испытаний также и выявление реакции самолета на разнообразные ошибки в пилотировании?
Demon пишет:
цитата:
И не гонять технику малыми прогонами, а испытывать на 200% машины.
Ага. А особенно удобно давать подобные советы, сидя в мягком креслице через 65 лет после тех событий и заранее зная ответы на все вопросы - какой движок недобирал мощности и почему, чья КПП работала плохо, что могло быть освоено в массовом производстве, а что нет... Задним умом все крепки, уважаемый.
Вы просто не хотите понять,что в СССР не только заводы, но и кадры, в т.ч. для производства, обслуживания и самой службы нужно было создавать с нуля. И это в стране, где к концу 20-х гг. было не более 30% грамотного населения (в смысле знающего алфавит и цифры), про среднее и высшее образование я просто умолчу. Вы просто также не обращаете внимания на то, что для войны и для подготовки кадров нужен был ЗАДЕЛ танков и прочей техники,учитывая,к тому же, предполагаемую войну на два фронта. И исходили при планировании из имеющихся возможностей противника, в т.ч. и производственных, которые были ВЫШЕ, чем у СССР. Вы же, повторяю, исходите из ситуации индустриально развитого государства, где все УЖЕ присутсвует.
А Вас никогда не посещала мысль, что объемы производства некоторым образом связаны с производственными мощностями, и потому, имея танковый парк в полторы - две с половиной тысячи танков по итогам пятнадцати лет танкового производства, нет необходимости в производственных мощностях более чем на полтыщи танков в год?
- Нет у меня не складывается. Во первых большой опыт серийного производства можно было получить например на автомобилестроительных, вагоностороительных, паравозостроительных, тракторных заводах и т.п. И поэтому мне например не совсем понятно почему решили тренироваться на танках? Я еще раз предлагаю обратит внимание на приведенный документ , там представитель заказчика довольно (на мой взгляд) объективно описывает ситуацию и некакого отношенитя она не имеет ни к тяжелой международной ситуации, да и войны еще не было. Вся ситуация понятна. Никто даже не задумывался (или делали вид, что не замечают), что большое количество техники просто не пригодно к эксплуатации. Это например касается КВ-2 или например БТ. Еще Резун писал, что быстрый танк. Но история как в анекдоте. Позволю себе напомнить: Устроили органы человеческого тела собрания на предмет того, что есть мнение, что организм пора на свалку. Сердце ведет собрание и докладывает, что с ним все в порядке. Затем слово берет печень, легкие и т.д.. Везде благостная картина. Сердце естественно задает вопрос к собравшимся не зря ли они собрались, и может с организмом все в порядке. В этот момент раздается голос - со мной проблемы. Тогда сердце говорит - встанте, кто это сказал. Потому и проблемы, что встать не могу. Потому и на свалку. Так и с БТ. Противопульное бронирование танка не позволяло использовать его в условиях наличия у противника достаточной ПТО. А для разведки и охранения такого тиража явно много было. Т.е. какой то перебор в политики механихации армии все прослеживался. При этом с моей точки зрения особо мало внимания уделяли огневой подготовке экипажей. Правда тут СССР был не одинок. В фильме Правдюка "Великая отечественная. День за днем" так говорят про Черчиля. Расчеты ПТО имели по 6 снарядов на ствол(перед ожидаемым вторжением в Англию) и командование попросило сделать по тренировочному выстрелу, на что Уинстон предложил использовать все снаряды для стрельбы по врагу. В свое знакомство с вооруженными силами прекрасно помню как и нам говори, сейчас тренироваться не надо, а вот прийдет война настреляетесь в досталь. Причем повторялось это многократнои разными людми касательно разных систем оружия. Поэтому я вполне это считаю системной ошибкой, а не стечением обстоятельств. Славо Богу в мое время война не пришла.
Demon Такой пример: выпускает Харьковский завод Т-34 и оказывается, что ему не хватает 76-мм пушек - смежники подвели - и что, останавливать производство танков "до лучших времен", или же принять решение "временно вооружить танки 45-мм орудием, с тем, чтобы перевооружить впоследствии эти танки, когда будет налажен выпуск 76 мм пушек и недостатка не будет? То же самое касалось и движков.
Во первых большой опыт серийного производства можно было получить например на автомобилестроительных, вагоностороительных, паравозостроительных, тракторных заводах и т.п
И каким образом вы научитесь на этих заводах массово призводить бронекорпуса и башни для танков? Будете бронированные трактора выпускать? Или вы считаете, что если научитесь массово выпускать сеялки, то потом легко перейдете на КВ?
цитата:
Так и с БТ. Противопульное бронирование танка не позволяло использовать его в условиях наличия у противника достаточной ПТО. А для разведки и охранения такого тиража явно много было.
Вот только к подобному выводу пришли после Испании, когда в войска разных стран стала массово поступать ПТА. Тогда и было решено выпускать танки повышенной бронированости, причем считалось, что гомогенная броня 40-45 мм достаточна для защищенности танка от 37-мм ПТО, которая была наиболее массовой. Кстати, тогда же стали расматривать способы повышения бронированности и для легких танков, вот только ресурсов освоенных движков и трансмиссии уже не хватало.
или же принять решение "временно вооружить танки 45-мм орудием, с тем, чтобы перевооружить впоследствии эти танки, когда будет налажен выпуск 76 мм пушек и недостатка не будет?
- А если смежники вообще не пришлют пушек то поставить пулемет, не будет пулемета ставить метлу. Главное это давать армии продукцию. Вот я и говорю -это система взглядов причем стоимостьзамены орудия вещь не существенная и наличие танков с 45-кой у которой и так были проблемы и с фугасным действием снаряда по дерево-земляным укреплениям. А самое интересное впоследствии опять не будет пушек потому как они требуются новым танкам, а везти Т-34 на завод не в резон и т.д. K.S.N. пишет:
цитата:
И каким образом вы научитесь на этих заводах массово призводить бронекорпуса и башни для танков? Будете бронированные трактора выпускать? Или вы считаете, что если научитесь массово выпускать сеялки, то потом легко перейдете на КВ?
- Я возможно и не научусь. Однако американцы имея перед войной 400 танков каким-то образом сумели произвести только Шерманов 49500 штук. Поэтому не говорите, что это не возможно. Возможно они потренировались на бронировке линкольнов, например 452 модели, а может при желании и некоторых навыках это не так сложно как рисуют люди которым нравиться сперва произвести 20000, а потом их же просрать за пару месяцев. И объявить, что вот он оптимум и уже по другому и лучше думать не моги.
вот только ресурсов освоенных движков и трансмиссии уже не хватало.
- ну по поводу ресурса не знаю. Думаю БТ производился и с дизелем. А вот трансмиссия - согласен. Ну а гнали то потоком. Мало интересовался темой, но сомневаюсь что война в Испании закончилась в 1940 году. А по поводу скорости принятия решения - я же говорю соц. производство - это его недостаток
А если смежники вообще не пришлют пушек то поставить пулемет, не будет пулемета ставить метлу. Главное это давать армии продукцию. Вот я и говорю -это система взглядов
А скажите, что быстрее, поменять пушку, или произвести танк с нуля? Кроме того, пушку можно было поменять и в войсках, была бы пушка, а тем временем на этих танках можно было боевой подготовкой заниматься.
цитата:
причем стоимость замены орудия вещь не существенная
Во-первых, это тренировка тех же ремонтников, во-вторых, старую пушку не выкидывают же..
цитата:
и наличие танков с 45-кой у которой и так были проблемы и с фугасным действием снаряда по дерево-земляным укреплениям.
Хотите сказать, что танки совсем без пушки лучше? Или совсем без танка?
цитата:
А самое интересное впоследствии опять не будет пушек потому как они требуются новым танкам, а везти Т-34 на завод не в резон и т.д
Что проще и быстрее, сделать пушку, или сделать танк?
Кстати, вы все про небоеспособные танки сокрушались, так Свирин пишет, что была такая практика - подобные танки посылать не в войска, а в учебки - там их и чинить, и ездить на них учились...
цитата:
Однако американцы имея перед войной 400 танков каким-то образом сумели произвести только Шерманов 49500 штук.
А вы опишите их способ и мы сравним.
цитата:
Мало интересовался темой, но сомневаюсь что война в Испании закончилась в 1940 году.
А вы поинтересуйтесь. И когда война кончилась, и когда и какие решения принимались, и почему такие, а не другие... И когда БТ-шку выпускать перестали...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 651
Отправлено: 22.06.06 21:23. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Во первых большой опыт серийного производства можно было получить например на автомобилестроительных, вагоностороительных, паравозостроительных, тракторных заводах и т.п.
Ага. Например, опыт сварки толстых броневых листов таким образом, чтобы закаленная броня не "отпускалась" в местах сварных швов. Ведь сварные соединения 45-мм листов броневой стали - самый распространенный тип соединения в автомобилестроении, вагоностроении, паровозостроении, не правда ли? Честное слово, иногда меня посещают сомнения в том, что передо мной человек, уже окончивший среднюю школу. Уровень выводов, мягко скажем, детский.
917 пишет:
цитата:
Противопульное бронирование танка не позволяло использовать его в условиях наличия у противника достаточной ПТО.
Интересно, как же Красная Армия ухитрялась использовать на завершающем этапе Великой Отечественной войны танк Т-34, броня которого уверенно пробивалась всеми немецкими противотанковыми средствами того времени на всех дистанциях боя? Почему использование Т-34, столь же "проницаемого" для вражеских противотанковых средств в конце войны, как БТ и Т-26 в ее начале, у Вас удивления не вызывает, а БТ объявляется к использованию непригодным?
917 пишет:
цитата:
При этом с моей точки зрения особо мало внимания уделяли огневой подготовке экипажей.
"Особо мало" - это сколько? Конкретно, пожалуйста - уж побалуйте меня статистикой: сколько упражнений входило в КОП, сколько было отстреляно, сколько боеприпасов на это выделялось. Или все как всегда - информации нет, зато есть пространные рассуждения?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 652
Отправлено: 22.06.06 22:04. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Утрируете.
Ни в малой степени.
Demon пишет:
цитата:
Нет. Мне нравится меньшее количество, но лучшее, чем много, но плохо.
А я Вам показываю на многочисленных примерах, что с Вашим уровнем требований, предъявляемых к технике, "меньшее количество" тождественно равно нулю.
Demon пишет:
цитата:
Сделайте 5 тыс., в чём проблемы? Но пусть они служат подольше,...
Чудесная мысль! Допустим, у нас пять тысяч танков. Служат они "подольше" - лет эдак по шесть-восемь. Следовательно, доля ежегодно обновляемого танкового парка равна 1/6 - 1/8 от пяти тысяч. То есть 600 - 800 машин. Именно такова и будет производительность танковой промышленности - а зачем больше-то? А в 1941-м году мы торжественно проводим в последний путь танки 1933-го - 1935-го года выпуска. Напомните мне, пожалуйста, какие танки выпускались советской промышленностью в 1936 году? Насколько они современны в 1941-м?
Demon пишет:
цитата:
Мы создадим костяк структуры, от которого можно начать развёртывать полноценные бронетанковые войска.
А когда нам их развертывать, мил человек? И на какой матчасти? У нас пять тысяч танков, танковая промышленность, ориентированная на выпуск 600-800 танков в год, система подготовки кадров под численность танкового парка в 5000 танков, система обслуживания и ремонта техники в расчете на 5000 танков. Объясните мне - откуда возьмется "наполнение" этой структуры матчастью и подготовленным персоналом?
Demon пишет:
цитата:
Обучение решается за счёт использования подготовленных специалистов...
... которых готовили в расчете на пятитысячный танковый парк.
И, кстати, в дополнение темы о том, какими должны быть советские танки в 1941-м году - Вы в курсе, что в СССР до самого 1941-го года так и не отладили работу полуавтоматики танковой "сорокапятки"? Следовательно, по мысли Demon-а, пускать в серию танковую "сорокапятку" нельзя. Развернуть производство танковой 37-мм пушки Б-3 тоже так и не сумели. Следовательно, основным вооружением советских танков становится пулемет нормального винтовочного калибра. Продолжаем разговор - полноценно отладить сварку броневых деталей до 1941 г. не сумели (в зоне сварных швов броня "отпускалась"), значит, танки собираются на заклепках и гужонах. Вопрос с двигателями остался открытым - М-17 больше не производится, а В-2 не доведен - так что устанавливать в танки? Ну так на что будут похожи советские танки, которые "меньше количеством, но лучше"?
Я Вам подскажу, как следует действовать в этом случае: 1. Скатать в трубочку и убрать в сундучок то, что Вам ошибочно кажется проявлением остроумия.
_____За подсказку спасибо. Тронут. Не пойму только, откуда Вам знать, что мне кажется? P.S.: не скатывается, собака! P.P.S.: сундучком не одолжите? Если можно - побольше, а то см. выше.
Малыш пишет:
цитата:
2. Вспомнить о существовании боевой машины под названием КВ-2, вспомнить калибр его орудия и задуматься - может быть, неспроста после КВ-2 экспериментов с установкой 152-мм артсистемы в танке более не повторяли?
_____Трудно ожидать чего-либо приемлемого от "коллектива конструкторов", в котором основную массу составляют хлопцы "от сохи" с рабфаковскими в лучшем случае знаниями, в боссы попадают в результате удачной женитьбы, а люди с инженерным образованием творят в промежутках между "посадками". _____А насчет экспериментов... Что за образец такой - КВ-12 - знаете? А КВ-14 так и вовсе в серию пустили. Во лохи, правда? Ведь всем же известно, что 152-мм артсистемы в танки ставить нельзя. Малыш запретил.
Малыш пишет:
цитата:
Вас надо так понять, любезнейший, что у 122-мм ОФ гранаты, начиненной 3.6 кг ВВ, зона сплошного поражения будет меньше, чем у 85-мм осколочной гранаты с ее 660-граммовой набивкой?
_____Легко. Больше того, зона сплошного поражения осколками может и вовсе отсутствовать, особливо при установке взрывателя на фугасное действие.
Малыш пишет:
цитата:
Не стесняйтесь, сказавши "а" - говорите и "б".
_____Не стесняйтесь, высказывайтесь уже на родном языке Ваших кумиров. К чему все эти потуги с переводом? Как там у нибелунгов, wer A sagt, muss B sagen?
Малыш пишет:
цитата:
Да, принципиально важен - особенно в сравнении с тем фактом, что осколочному снаряду 85-мм калибра (а фугасного не было) такой подвиг был не по силам даже при прямом попадании.
_____Есть разница. Разница в способах боевого применения танков и артиллерии. Если для полевой артиллерии, ведущей стрельбу батареями, дивизионами, полками, бригадами и дивизиями, причем стрельбу в основном "в сторону цели", большое фугасное действие принципиально важно - это способ компенсировать рассеивание и таки поразить супостата, то для танковой пушки, стреляющей исключительно прицельно и находящейся в зоне ответного огня противника, большое фугасное действие никакой практической пользы не принесет. Уж коли ты попал в цель - переворачивать пушку не обязательно, хватит того, что расчет/матчасть посечены осколками. А не попал - пока будешь возиться с раздельным заряжанием, коллеги перевернутого фашиста сделают из тебя доширак, как изволил выразиться один из участников форума.
Малыш пишет:
цитата:
Я Вам уже процитировал, против кого строился сей мегадевайс...
_____Да неужто? Это теперь так называется, да? Пишем про пехоту, когда в книжке - про бетонные доты и крепости, и называем это цитированием? Ну-ну.
Малыш пишет:
цитата:
И коли Вы полагаете, что ИС-2 ваялся-таки супротив немецких танков...
_____Я этого таки не говорил и даже не думал. Это ж надо быть полным идиотом, чтобы строить истребитель танков с пушкой раздельного заряжания без автоматизации оного. Идиотов на Руси всегда хватало, но ведь и умные люди встречаются, хотя бы изредка.
Малыш пишет:
цитата:
...позвольте Вас спросить - а отчего ж никого не заинтересовал "Объект 244" (ИС с 85-мм пушкой большой мощности) и "Объект 245" (ИС со 100-мм пушкой Д-10)? Ведь такой привлекательный "противотанковый" вариант - бронепробиваемость не хуже, зато патронное заряжание и сопутствующее повышение скорострельности. Опять "лоханулись красные конструкторы", забыв проконсультироваться с Вами? Уж Вы-то им бы мозги бы вправили бы, рассказали, зачем нужен танк...
_____Если верить все той же книжке про танки ИС, то 85-мм пушка БМ особого повышения пробиваемости не дала, потому и пошла в утиль. Пушку Д-10Т по идее следовало бы отправить туда же - ибо в сравнении с грабинским опусом это был полный отстой. Вот с пушкой С-34 ИС-2 смотрелся бы куда лучше в роли "грозы немецких кошек". Но в том-то и загвоздка - никто от народа истребителя танков не требовал. Руководство желало иметь наступательный танк для прорыва вражеской обороны, а не оборонительный для отстрела танковых толп противника. При этом мило забывало, что этому же танку могут подвернуться не только доты с дзотами, но и тигры с пантерами. Если вы решили делать танк - делайте танк, если штурмовую самоходку, то штурмовую самоходку. А гибриды, как правило, оказываются нежизнеспособными.
Давно грызли сомнения насчет "Тигра". Попробу поделится. 1. Почему Тигр -2 - скрее развитее идей, заложенных в "Пантере"? 2. Почему так мало создано самоходок на базе Тигра? 3. Почему Тигр не использовался в последующих военых конфликтах, не состоях в ВС стран-победительниц. А Пантера состояла. 4. Почему все модификации Тигра - скорее результат унификации, чем модернизациию. И можно ли после всех этих вопросов относить Тигр к претендентам на звание лучшего танка?
Почему использование Т-34, столь же "проницаемого" для вражеских противотанковых средств в конце войны, как БТ и Т-26 в ее начале, у Вас удивления не вызывает, а БТ объявляется к использованию непригодным?
_____Наглая ложь! Проницаемость Т-34 в 1945 и БТ/Т-26 в 1941 - две большие разницы, как говорят в Одессе. ПТП на плече не унесешь, в отличие от ПТРа. Гранатометы не предлагать, в полевом бою толку от них нету.
А скажите, что быстрее, поменять пушку, или произвести танк с нуля? Кроме того, пушку можно было поменять и в войсках, была бы пушка, а тем временем на этих танках можно было боевой подготовкой заниматься.
- Звучит привлекательно, только я как то не понял как с результатом? Насколько я понимаю большинство танкистов выполняли лобовую атаку на врага получая по 70 попаданий (1941 г.). Можно ли это назвать хорошей подготовкой? При этом немцы тренировались и отработавали на картонных танках тактические задачи. У нас почему то при наличии фактических машин тактические вопросы применения остались не отработанными. Так что позволю себе сделать вывод, что от количества наличных танков уровень подготовки не зависит. В тоже время теоритический задел вроде был, вот книга Кузнецова Т. П. "Тактика танковых войск " 1940 года издания отмечает "Лучшим средством противотанковой обороны являются танки. " . надо заметить эта же враза один в один есть и уМиддельдорфа послевоенной "Тактики в русской компании". А вот практики применения данного положения в 1941 году, что-то в массе не наблюдается (у РККА).
В тоже время теоритический задел вроде был, вот книга Кузнецова Т. П. "Тактика танковых войск " 1940 года издания отмечает "Лучшим средством противотанковой обороны являются танки. " .
А также учитывая то, что СССР был очень бедной страной,только вступившей в стадию индустрализации, ему ИЗНАЧАЛЬНО нужно было иметь задел техники на случай войны, тем более на два фронта. Все очень просто.
- Фраза пиздец. Очень трогательно про бедную, но очень гордую страну и ее путь к богатству. Вот только не велик ли задел? Может надо включать некоторые дипломатические усилия. Так очень бедной стране будет сложно бороться на всех фронтах против всех богатых стран. Тут и в десятеро большего задела может не хватить. Может не надо быть таким задиристым?
Интересно, как же Красная Армия ухитрялась использовать на завершающем этапе Великой Отечественной войны танк Т-34, броня которого уверенно пробивалась всеми немецкими противотанковыми средствами того времени на всех дистанциях боя?
- Наверное это скорее вопрос к КА. Из соотношения потерь вижу в основном затратно пытадась использовать. Конечно изменеине соотношения потерь от 1 к 10, до 1 к 2 или 3 конечно отражает некий качественны рост, но удовлетворения не приносит. Про все дестанции боя могу сказать следующие - когда танк обстреливают на полигоне его размещают определенным образом. Лобовая броня и облическое движение машины уменьшают вероятность поражения. Кроме того, а кто сказал что Т-34 не ждала судьба БТ? Почему же использовали - судя по предлагаемой версии во время войны были сложности с организацией производства. Однако предлагаю оценить следующую информацию : "исходя из вышеизложенного считаю, что машина КВ недоработана и требует срочных и серьезных переделок. Большинство переделок нельзя провести в процессе широкого производства, которое уже идет полным ходом на Кировском заводе. Подобное положение затянет освоение машины в производстве минимум на 1,5-2 года и внесет юольшую путаницу, лишние расходы и не даст ни малейшей экономии во времени. Качество выпускаемой машины в течении 1,5-2 лет будет низким." - Это письмо представителя военной приемки на Кировском заводе тов. Мехлису. Как видим не только сегодня возникали вопросы по поводу некоторых "творческих" идей. Это я к критики тов. Демона, что он смотрит из 80-х. Малыш пишет:
цитата:
Или все как всегда - информации нет, зато есть пространные рассуждения?
- Да нет ув. Малыш такой развернутой статистики по частям нет попробую подабрать. Это действительно как Вы утверждаете пространное рассуждение. И что же я вижу - Танковый меч СССР обр. 41 года просто истреблен, я не побуюсь этого слова(ожидая упреков за пафос) в фантастических размерах. Причем не просто истреблен, а истреблен не сумев причинить какого-либо заметного вреда немецким танковым войскам. Да и не танковым тоже. Как это могли проделать люди с отменной подготовкой? А по статистики давайте чуть позднее. Я под рукой материалы не держу. Иногда требуется время. Однако некоторые общие рассуждения я всеже приведу - в СССР статистика отражает беду двояко. Первый вариант, когда статистика благостна, а на деле жопа. Это второй.
А также учитывая то, что СССР был очень бедной страной,только вступившей в стадию индустрализации, ему ИЗНАЧАЛЬНО нужно было иметь задел техники на случай войны, тем более на два фронта. Все очень просто.
Всё не так просто. Сначала надо выводить промышленность на нужный уровень, а затем уже трепыхаться.
Вы никогда не задавались вопросом, почему пиндосовские авианосцы служать по 50 лет, а наши едва 20 лет отслужили?
А потому, что они, прежде, чем построить корабль, решают вопрос с его базированием, строят док, причал, береговую систему энергоснабжения. Так что делаем выводы
Предлагаете взять в соседи Канаду и Мексику , а от остальных отгородиться океаном? Demon пишет:
цитата:
Всё не так просто. Сначала надо выводить промышленность на нужный уровень, а затем уже трепыхаться.
Пока была возможность (в начале 20-х), так и делали, а вот когда решили, что жаренным запахло, стали все делать параллельно: и промышленность поднимать, и вооружение производить... В противном случае можно было просто не успеть начать трепыхаться...
"Энтерпрайз" постройки 1965 г. до сих пор в строю. Уже 40 лет стукнуло. И нормально. Надо уметь эксплуатировать технику, и всё.
Сколько раз и как он модернизировался и ремонтировался?
цитата:
Можно задаться вопросом: ведь затраты на производство 20 000 плохеньких танков будут выше, чем на производство 10 000, но более эффективных.
Тот же Свирин пишет, что в начале производства брак достигал 60% и танки с большим скрипом принимались заказчиком. Можно было бы все это пускать в переплавку и пытаться сделать новое (какие тогда будут реальные затраты?), а можно было наименее дефектные пускать в учебные части для освоения войсками. В частности, первые произведенные нами Т-26 стоили существенно больше английских Виккерсов.
цитата:
И ещё мне не понятно, как влиял уровень технического развития на отсутсвие на Т-34 командирской башенки?
После испытания первых Т-34 было отмечено, что обзорность (и не только) оставляет желать лучшего и было принято решение разработать Т-34М (Т-43), на них башенка была, как и на Т-50. Только не успели.
Demon пишет:
цитата:
Также не ясно, как связан технический уровень промышленности с башней Т-34?
Ведь и трёхместные башни, и командирские башенки, и торсионные подвески и пр. уже существовали и ставились на серийные танки?
Видимо связано с тем, что для увеличения башни необходимо было менять круговой погон, а это требовало изменения конструкции корпуса, а если еще и подвеску поменять, то это и получается новый танк. Разрабатывать начали, но не успели. Альтернатива была остаться совсем без средних танков, а если учесть проблемы с КВ, то вообще без новых танков и без опыта их массового выпуска. Выпуск же Т-34 признавался временной мерой, пока не будет разработан более совершенный танк.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 655
Отправлено: 23.06.06 20:23. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Можно задаться вопросом: ведь затраты на производство 20 000 плохеньких танков будут выше, чем на производство 10 000, но более эффективных.
Ничуть не бывало! Опытный образец Т-34 (о сборке коего я Вам уже писал) обошелся заводу в 596373 рубля, а серийный Т-34 в 1941 г. стоил 249256 руб. (цифры из отчета завода). То есть "вылизанный" опытный образец заметно более, чем вдвое, дороже своего скромного по качеству серийного собрата. Кроме того, вынужден указать Вам на еще одну достаточно грубую Вашу ошибку "идеологического" порядка - ратуя за сокращение количества танков ради повышения их качества, Вы тем самым ратуете и за сокращение объемов производства ("лучше меньше, да лучше"). Однако качественные танки гибнут на войне ничуть не хуже плохеньких. А в результате предложенной Вами альтернативки промышленность окажется попросту не в состоянии компенсировать понесенные потери, ибо не будет готова к выпуску танков потребными сериями в условиях массового производства.
Demon пишет:
цитата:
Наверно, что-то было неверно, ведь так?
Так. Но что побуждает Вас искать причины такого положения дел в особенностях матчасти?
Demon пишет:
цитата:
И ещё мне не понятно, как влиял уровень технического развития на отсутсвие на Т-34 командирской башенки?
Элементарно связан - в СССР попросту не производились смотровые приборы в количестве, потребном для оснащения Т-34 командирской башенкой. Скажу более того - невозможность развернуть производстов смотровых приборов в потребном количестве было одной из достаточно веских причин, приведших к отказу от серийного производства Т-50.
Demon пишет:
цитата:
Также не ясно, как связан технический уровень промышленности с башней Т-34?
И сие не есть бином Ньютона. Сварные башни первых Т-34 изготавливались следующим образом: 45-мм бронелисты раскраивались, отпускались, изгибались прессом, проходили механообработку, вновь закаливались и отправлялись на сварку. Причем амбразура под орудие прорезалась в уже изогнутых листах - при попытке реза отверстия под амбразуру до изгиба листа лист "вело" при термообработке. Ну и как все сие выглядит с точки зрения технолога - технологичное изделие вытанцовывается? Немцы при их высоком промышленном развитии могли себе позволить почти всю войну танки таким образом собирать - а у нас (и вот и выплывает искомая Вами прямая и непосредственная связь с уровнем промышленного развития) попросту отсутствовали в потребном количестве рабочие высокой квалификации и прессы требуемой мощности (ЕМНИП один на всю страну был).
Demon пишет:
цитата:
Ведь и трёхместные башни...
И что Вам даст трехместная башня по образцу КВ, где в башне находятся наводчик, командир танка, исполняющий также обязанности заряжающего, и младший механик-водитель с обязанностями в бою стрелять при необходимости из кормового пулемета и не путаться под ногами у заряжающего?
Demon пишет:
цитата:
... и командирские башенки...
На советских-то серийных танках? Это, простите, на каком же?
Demon пишет:
цитата:
... и торсионные подвески и пр. уже существовали и ставились на серийные танки?
Существовали. Однако постановка Т-34 на торсионы требовала полного переконструирования корпуса с соответствующим перерывом серийного выпуска.
- Фраза пиздец. Очень трогательно про бедную, но очень гордую страну и ее путь к богатству. Вот только не велик ли задел? Может надо включать некоторые дипломатические усилия. Так очень бедной стране будет сложно бороться на всех фронтах против всех богатых стран. Тут и в десятеро большего задела может не хватить. Может не надо быть таким задиристым?
Вы теперь постоянно с ипользованием мата изъясняетесь? Деградируете-с?
По существу фразы: Вам вероятно ничего не известно про НЕДАВНО имевшую место быть интервенцию сколько нибудь заметных стран (даже Греция отметилась), про международную изоляцию СССР, про то, что войны вполне РЕАЛЬНО ожидали в 1926-27 гг., 1932-33 гг., 1938 г., 1939 г. Вам также, вероятно, ничего не известно про то, сколько тех же авто- и тракторозаводов было у СССР к началу 30-х гг. Вам также, вероятно,ничего не известно про те территории, которые тогда занимал СССР и какие ж/д и какой протяженности у него имелись. Вам также, вероятно, не известно, как оценивались возможности по мобилизации и ее продолжительности у СССР и его вероятных противников в то время: Малая Антанта, Великобритания, Япония.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 656
Отправлено: 23.06.06 22:34. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
Что за образец такой - КВ-12 - знаете?
Смею предположить, что знаю о КВ-12, он же "объект 232", поболе Вашего. И в частности знаю, что оный танк ("химический" вариант КВ) вооружался 76.2-мм пушкой. Так что к чему Вы его сюда приплели - тайна сия велика есть.
Максим пишет:
цитата:
А КВ-14 так и вовсе в серию пустили. Во лохи, правда?
Правда, КВ-14, как бы это помягче сказать, танком не был сроду. А был самоходной артустановкой. И в серию был пущен под названием СУ-152. Так что не "лохи" (во множественном числе), как Вы написали, а в единственном - "лох". Вы. Или жулик, если были в курсе, что представлял собой "объект 236".
Максим пишет:
цитата:
Больше того, зона сплошного поражения осколками может и вовсе отсутствовать, особливо при установке взрывателя на фугасное действие.
Ну и какой смысл в установке взрывателя 85-мм осколочной гранаты на фугасное действие? Вырыть в среднем грунте ямку диаметром около метра и грубиной около 50 см? Разрыв 122-мм фугасной гранаты в тех же условиях оставляет воронку диаметром в среднем от 2.5 до 4 м и глубиной в среднем около 60 см, количество выброшенного грунта в первом случае составляет до 0.5 кубометров, во втором - около 3 кубометров. А если уж говорить о зоне сплошного поражения (в пределах которой поражается не менее 90% целей), то у 85-мм осколочной гранаты она составляла примерно 5.5-6 на 10 м (около 60 квадратных метров), а у 122-мм - 8 на 18 м (144 квадратных метра). Есть разница?
Максим пишет:
цитата:
Не стесняйтесь, высказывайтесь уже на родном языке Ваших кумиров. К чему все эти потуги с переводом? Как там у нибелунгов, wer A sagt, muss B sagen?
Ах, бедняшшшка - возразить так хочется, но не получается... Не волнуйтесь, молодой человек, к моменту окончания школы это обычно проходит, осталось только чуть-чуть подождать - годиков эдак примерно пять.
Максим пишет:
цитата:
Если для полевой артиллерии, ведущей стрельбу батареями, дивизионами, полками, бригадами и дивизиями, причем стрельбу в основном "в сторону цели", большое фугасное действие принципиально важно - это способ компенсировать рассеивание и таки поразить супостата,
"Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с). У 76.2-мм снаряда фугасное действие ничтожно, а вероятное отклонение по дальности при стрельбе на 4000 м, например, достигает 20 м. Как Вы намерены при этом "фугасным действием компенсировать рассеивание" - ведомо Вам одному.
Максим пишет:
цитата:
... то для танковой пушки, стреляющей исключительно прицельно и находящейся в зоне ответного огня противника, большое фугасное действие никакой практической пользы не принесет.
Поздравляю с честно заслуженной двойкой. Представим себе ситуацию: снаряд попадает в бруствер окопа, в котором находится противотанковое орудие. Для 76.2-мм снаряда или 85-мм снаряда остается надеяться только на осколочное поражение, поскольку фугасное действие ничтожно. А 122-мм граната выкопает воронку на полокопа с весьма вероятными фатальными последствиями для пушки.
Максим пишет:
цитата:
Да неужто? Это теперь так называется, да? Пишем про пехоту, когда в книжке - про бетонные доты и крепости, и называем это цитированием? Ну-ну.
Ага. А особенно основательно сей праведный гнев выглядит на фоне упоминания высосанных Вами из пальца "крепостей", каковое слово в приведенных мною цитатах о назначении ИС-2 не встречалось.
Максим пишет:
цитата:
Если верить все той же книжке про танки ИС, то 85-мм пушка БМ особого повышения пробиваемости не дала, потому и пошла в утиль.
Угу. Подумаешь - всего-то плюс 20 мм штатным снарядом на пятистах метрах, подумаешь, мелочи какие .
Максим пишет:
цитата:
Вот с пушкой С-34 ИС-2 смотрелся бы куда лучше в роли "грозы немецких кошек".
Ага. Особенно с учетом того, что первый ИС-122 сошел с конвейера в декабре 1943 г., а С-34 провалила испытания в феврале 1944 г. (пошла в серию в самоходном варианте в сентябре 1944 г.), а выстрел с бронебойным снарядом для 100-мм пушки был освоен в производстве в ноябре 1944 г. Разумеется, дорогуша, разумеется - на протяжении почти что года (с декабря 1943-го по ноябрь 1944-го) пустое место смотрелось бы куда лучше в роли "грозы немецких кошек", чем ИС-122, правда? Я уж даже не буду заострять внимания на том, что расчетные величины бронепробиваемости 100-мм пушки (по расчетам весны 1944 г.) на всех дистанциях превосходили расчетную бронепробиваемость 122-мм пушки не более, чем на 5 мм (164 мм против 160 на 300 м по нормали, 159 мм против 155 мм на 500 м, 149 мм против 144 мм на 1000 м, 138 мм против 133 мм на 1500 м, 127 мм против 122 мм на 2000 м), а опыты в Кубинке 12 сентября 1944 г. вообще привели к неожиданному результату - 122-мм пушка Д-25 пробила лоб "Пантеры" с дистанции 2500 м, "при чем это еще не предельная дистанция", а 100-мм пушка Д-10 (имевшая с С-34 одинаковую баллистику) пробила лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 м, "при чем это уже предел" (цитаты из докладной записки).
Максим пишет:
цитата:
При этом мило забывало, что этому же танку могут подвернуться не только доты с дзотами, но и тигры с пантерами.
К моменту появления ИС-2 на фронте броня "Тигров" и "Пантер" уже легировалась ослиным пометом и пробивалась на всех дистанциях реального боя. Конкретные цифры приведены выше.
И сразу уж на вот этот сон разума отвечу: Максим пишет:
цитата:
Наглая ложь!
У Вас-то? Нет, Вы на себя наговариваете. Скорее дремучее невежество, помноженное на непомерный апломб.
Максим пишет:
цитата:
ПТП на плече не унесешь, в отличие от ПТРа.
И много ль советских танков было подбито немецкими ПТР? Уж побалуйте статистикой, так уверенно говорите, можно даже подумать, что знаете что-то.
Максим пишет:
цитата:
Гранатометы не предлагать, в полевом бою толку от них нету.
Ага. А от ПТР ну просто неизмеримая польза... Идите учить матчасть, кодовые слова "Офенрор" и "Панцершрек".
Всё не так просто. Сначала надо выводить промышленность на нужный уровень, а затем уже трепыхаться.
См. ремарку выше. Времени у нас не было для всяческих раскачек. И фраза Сталина:...Мы отстали от европейских стран на 50-100 лет...Нам нужно пробежать этот путь за 10 лет, иначе нас сомнут... - самый красноречивый комментарий. Где-то так. Просто комментировать эти события можно по разному: "укушенные коммунизмом" вопят про людоедство и агрессивность, вменяемые историки, трезво оценивающие международную ситуация - как укрепление на порядок(ки) промышленного и общего потенциала страны и укрепление ее обороноспособности.
цитата:
Вы никогда не задавались вопросом, почему пиндосовские авианосцы служать по 50 лет, а наши едва 20 лет отслужили?
Это не технический вопрос, а политический - власть сменилась и флот стал не нужен. И денег сразу не стало, и ничего другого. Сравнение вообще какое-то странное, по меньшей мере.
цитата:
А потому, что они, прежде, чем построить корабль, решают вопрос с его базированием, строят док, причал, береговую систему энергоснабжения. Так что делаем выводы
Малыш Поясните пожалуйста, У Свирина в "Броня крепка" есть такой момент про закупку танков Кристи:
цитата:
Согласно договору американская сторона осуществила продажу "двух военных танков общей стоимостью 60000 американских долларов". В договоре также оговаривалось: "доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет
То есть получается, что введя танки БТ в Польшу в 1939 году СССР нарушил договор? Или БТ-шки уже не считались танками Кристи и под договор не подпадали? Насчет Виккерсов подобный договор был?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 659
Отправлено: 25.06.06 12:11. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть получается, что введя танки БТ в Польшу в 1939 году СССР нарушил договор?
Здесь речь идет о другом - о том, что СССР не будет "от собственного имени" продавать танки Кристи или лицензию на производство танков Кристи на внешнем рынке. То есть речь идет о защите коммерческих интересов Кристи от конкуренции - не более того. Естественно, что никаких ограничений на боевое применение этого оружия договор не налагает.
K.S.N. пишет:
цитата:
Насчет Виккерсов подобный договор был?
А Виккерс нам права на произодство, формально говоря, не продавал.
Малыш Спасибо. Еще вопрос: У меня наметилась некоторая путаница по Т-34М и Т-43. В одном месте у Свирина говорится, что это чуть ли не один и тот же танк - например, в подписи к рисункам: Т-34М (Т-43) - а потом он пишет, что не стоит путать Т34М и Т-43. Насколько я понял, это зависит от конкретного года и от того, что они проектировалтсь в разных КБ поэтому со временем накопились серьезные отличия?
По Виккерсу. Так англичане, вроде бы, вместе с техникой и документацию предеоставили? Если они формально не давали разрешение на производство, то не предъявляли ли они претензии к СССР в связи с производством Т-26? Тем более, что этот танк изначально не отличался от Виккерса 6-ти тонника.
:( Мало времени, уже просто не успеваю за темой (((( Разрешите запоздало вклиниться с репликой. ИМХО, немецкие танки не подходили нам, а наши немцам. Ибо танк- это не просто боевая машина, это связующее звено в тактке, стратегии, технологии, экономике и куча еще в чем. Какой толк иметь вдвое меньше более качественных танков, если перемещение танков с фронта на фронт (как у немцев) широко не практиковалось? Если опыт наших танкистов оставлял желать лучшего? Если на заводе откровенно не хватало кадров? Если квалификация ремонтников тоже похрамывала? А немцы для себя танки строили, для них именно такие танки нужны были.
2Малыш Был у немцев такой тяжелый штурмовой танк Brummbar. ИМХО, вот он из немецких меньше всего соответствовал требованиям момента, ибо появился в войсках непосредственно к Курской Дуге. После потери стратегической инициативы их использование было откровенно неоправданным. Хотя с современной точки зрения это скорее штурмовая самоходка, а не танк... PzKpfw.II Aus L, "Рысь". Откровенно не отвечал "злобе дня". PzKpfw.III Aus N с короткоствольной 75-мм пушкой тоже в 1943г. странно смотрится...
"Трешка" вряд ли могла быть существенно модернизирована. По оружию- возможно, были варианты. Броня- на пределе. Моторно-трансмиссионная группа и ходовая ВООБЩЕ НИ РАЗУ не пересматривалась. Из-за перегруза от тяжелой пушки на Aus N пришлось даже отказаться от установки дополнительных бронеплит. Это предел модернизации- дальше или вооружение, или броня. Или сменить движок, трансмиссию, сделать новую ходовую, расширить гусеницы (ибо и так уже проходимость никакая), упаковать это все в новый корпус... Т.е. создать "Пантеру", видимо...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 661
Отправлено: 25.06.06 20:43. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет:
цитата:
Спасибо.
Не за что.
K.S.N. пишет:
цитата:
Еще вопрос: У меня наметилась некоторая путаница по Т-34М и Т-43. В одном месте у Свирина говорится, что это чуть ли не один и тот же танк - например, в подписи к рисункам: Т-34М (Т-43) - а потом он пишет, что не стоит путать Т34М и Т-43. Насколько я понял, это зависит от конкретного года и от того, что они проектировалтсь в разных КБ поэтому со временем накопились серьезные отличия?
Свирин писал на сей счет примерно следующее: на вопрос "Поясните пожалуйста простыми словами для тупых в 41г. А-43, Т-34м, Т-34т это одно и тоже?" он ответил:
цитата:
"НЕТ. Это РАЗНЫЕ машины. А-43 в ряде документов именуется Т-34-Т. Т-34м смотря какого года имеется в виду. А насчет модернизированных Т-34 их было ДО ВОЙНЫ вообще-то ДВА. Частичной модернизации (А-41) и капитальной модернизации (А-43). А в войну еще четыре, причем два уже Т-34-85-м."
и далее по довоенным Т-34М:
цитата:
"После войсковых испытаний эталонных танков 1-й серии выпуск танков первой серии был остановлен вплоть до устранения отмеченных недостатков. Ибо ТАНК НЕ ОТВЕЧАЛ ЗАЯВЛЕННЫМ ТТХ. Тогда же было принято решение о проведении модернизации. Совместные испытания с "трешкой" тольео подлили масла в огонь и сказались по крупному только в улучшении обзорности и внутреннего пространства танка. (...) Сразу были выработаны два пути модернизации - "частичная" без ПЕРЕСТРОЙКИ, но с остановкой производства. И "капитальная" - с переработкой всей конструкции машины. (...) "Частичная" модернизация заключалась в замене башни Т-34 на башню по типу А-43 и улучшению наблюдательных приборов мех-вода. Танк "частичной" модернизации получил собственный индекс А-41. (...) ТТТ на танк А-43 первоначально совпадали с ТТТ на А-34. Индексом Т-34м ВОЕННЫЕ пользовались в танках А-41 и А-43. (...) Т-34Т - не А-43, но Т-34 с торсионной подвеской и ПМП. Это отдельная ветка в истории Т-34, приведшая к Т-60. (...) Макетная комиссия по "модернизированным" танкам Т-34м (Т-34Т, А-41, А-43) работала в январе-феврале 1941. В апреле работала уже макетная комиссия только по А-43. По которой А-43 должен был быть выпущен для проведения первого этапа испытаний не позднее 3-го квартала 1941 г. (...) Т-34Т - танк Т-34 с торсионной подвеской и ПМП. Он изготавливался. На основании его разработан Т-60. ПМП от него хотели уже после апрельской макетки поставить в А-43. Т-34м - танк Т-34 модернизированный. До войны было да танка "модернизированных" - А-41 (частичная модернизация) и А-43 (капитальная модернизация). Т-60 тоже упоминался в паре документов, как Т-34модернизированный. От этого и разночтения. А если учесть, про проект Т-34м 1942-го года тоде с торсионкой, если учесть, что Т-43 тоже пару раз именовался, как Т-34М, каша в голове будет изрядная. (...) "
И про Т-43:
цитата:
"Второй этап истории Т-43 начался в начале 1942 г с разработки в КБ УТЗ им. Сталина проекта танка Т-34М (не путать с А-43). Новый танк должен был нести броню 60 мм во лбу и бортах, литую башню с толщиной стенок до 80 мм, торсионную подвеску и экипаж из трех человек. Но проект защищен не был, а в ходе работ по устранению отмеченных недостатков и появился новый танк Т-43-1. Он отличался от Т-34М только броней корпуса, доведенной до 75 мм, пятиступенчатой КПП и новой трехместной башней с командирской башенкой. В ноябре 1942 г. были утверждены рабочие чертежи на новый танк, а в начале 1943 г. он был изготовлен и испытан на заводском полигоне. Но до госиспытаний допущен не был. По требованию ОГК НКТП танк был переработан для установки на него башни с кругом обслуживания 1600 мм, для чего корпус танка был расширен. Таким образом, к маю 1943 г. был создан новый танк Т-43-2, который после необходимых испытаний 15 июля 1943 г. БЫЛ ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ и с 1 августа началось его серийное изготовление. Но изготовлено было всего 2 серийные машины, которые с 10 по 23 сентября 1943 г. участвовали во фронтовых истпытаниях (имея в том числе пять огневых контактов с немецкими войсками). Осенью 1943 г. один танк был перевооружен 85-мм танковой пушкой Д-5 и прошел новые испытания. Но в конце сентября 1943 г. танк был снят с вооружения. Объяснялось это не дефектами танка, а боязнью ГОКО освоения на имеющихся площадах принципиально нового танка, что могло отразиться на объеме выпуска в период наибольших потерь танковых войск. После освобождения Харькова и восстановления ХПЗ, вопрос о производстве Т-43 вновь возник, но уже был готов новый перспективный танк Т-44. Истрия Т-43 окончилась, не успев начаться."
Интересно, как же Красная Армия ухитрялась использовать на завершающем этапе Великой Отечественной войны танк Т-34, броня которого уверенно пробивалась всеми немецкими противотанковыми средствами того времени на всех дистанциях боя? Почему использование Т-34, столь же "проницаемого" для вражеских противотанковых средств в конце войны, как БТ и Т-26 в ее начале, у Вас удивления не вызывает, а БТ объявляется к использованию непригодным?
- Вопрос показался поначалу трудным, но тем не менее думаю предложить Вам некоторые суждения по поводу хитрости РККА. 1. Война в Испании, а так же последующие конфликты показали большую уязвимость техники, скажем так условно с противопульным бронированием. И по моему( надеюсь не только) мнению такие машины абсолютно устарели. Напротив противостоящая им противотанковая артиллерия была легка на подъем, дешева и удобна для маскировки. Т.е. на лицо был кризис в области применения танков, в том числе и прежде все в оперативной глубине, посколько маневренная артиллерия могла создавать новые рубежи обороны, которые прорвавшимся танкам преходилось бы преодолевать, а они для это не годились. Проблему БТ создавала не Пак-38, а "калатушка". В 1944-45 гг. кризис возник не только с Т-34 , но и с противотанковой артиллерией (более 60% потерь советских танков в Висло-Одерской операции от артиллеристкого огня (правда сами танковые орудия сюда видимо тоже входят)). Она стала тяжела, дорога и не удобна для маскировки. Это касается не только систем типа Пак-43 или например Пак -44, но и даже Пак-40 весила порядка 1500 кг в походном положении, и видимо по своим возможностям уже не полностью удовлетворяла немцев.Подробнее о кризисе немецкой противотанковой артиллерии изложено у Эйке Миддельдорфа в "Русской компании:тактика и вооружение". Это я бы назвал главным отличием. 2. Изменились возможности самих танков для борьбы с танко-опасными целями. 85 -и 76,2 мм снаряд обладал значительно большими поражающими возможностями, чем 45-мм. Это я бы поставил на второе место. 3. Отмечается большая ремонтнопрегодность Т-34. (К сожалению нет данных объективного сравнения ремонтнопригодности БТ и Т-34) Опять таки безвозвратные потери техники составляли порядка 10-20% в целом по крупным операциям для 1945 года. Вот исходя из первых двух пунктов я так понимаю и было принято компромисное решение в пользу Т-34 по сравнению с лучше бронированными Т-44 и Т-43, но менее маневренными и не ориентированными на действие в оперативной глубине обороны. Такой вопрос как организация производства я не рассматриваю, потому как если сравнивать Т-34 и Т-44, то он существенен, а производство БТ и Т-34 вроде как одинаково было налажено. Чтоже касается такого момента как опыт фактического применения, то я не разделяю концепции, что этот фактор решающий, посколько например до 20% потерь танков в Висло-Одерской операции от огня Фаус-Патронов говорит о "правильном примении" танков при штурме городов, что с успехом уже СА применила при штурме того же Грозного. Поэтому говорить о том, что в 1941 году танки применялись не правильно, а в 1945 правильно, как то язык не поварачивается.
_____А я читал про опытный образец САУ с 203-мм гаубицей под таким индексом.
Малыш пишет:
цитата:
...танком не был сроду. А был самоходной артустановкой. И в серию был пущен под названием СУ-152.
_____Что не мешало ему иметь заводской индекс КВ-14. Вы, надо полагать, готовы дать определения танка и САУ, не знающие исключений? Не томите, просветите народ! А то ведь который десяток лет пропадают во тьме невежества.
Малыш пишет:
цитата:
Есть разница?
_____Читайте классиков. Любое явление развивается во времени. Бой тоже. Или надо разжевывать?
Малыш пишет:
цитата:
Не волнуйтесь, молодой человек...
_____Кто волнуется? Я волнуюсь? Ха! Да мы спокойные, как танки.
Малыш пишет:
цитата:
...к моменту окончания школы это обычно проходит, осталось только чуть-чуть подождать - годиков эдак примерно пять.
_____Если честно, мне малоинтересно, как скоро Вам выдадут аттестат зрелости.
Малыш пишет:
цитата:
Как Вы намерены при этом "фугасным действием компенсировать рассеивание" - ведомо Вам одному.
_____А где у меня написано, что стреляет одна пушка? Наоборот, писал вроде про массирование огня. Но читать Вам, видно, некогда.
Малыш пишет:
цитата:
Представим себе ситуацию: снаряд попадает в бруствер окопа, в котором находится противотанковое орудие.
_____Первым снарядом да в бруствер? Ба, да Вы фантаст! Пять баллов за буйство воображения. Шесть! Ну, а пока Вы пристреливаться будете, злые гансы дырок Вам в шкуре понаделают. Не жалко шкуры-то?
Малыш пишет:
цитата:
...каковое слово в приведенных мною цитатах о назначении ИС-2 не встречалось
_____А, вот почему Вам читать собеседников некогда. Вы все только своими цитатами любуетесь. Ну, бог в помощь. А когда не лень будет - загляните-таки в источник цитаток - не ровен час, найдется там слово-то.
Малыш пишет:
цитата:
Подумаешь - всего-то плюс 20 мм штатным снарядом на пятистах метрах, подумаешь, мелочи какие
_____Я не совсем допонял - это Вы над Свириным прикалываетесь или над сталинскими чиновниками?
Малыш пишет:
цитата:
...пустое место смотрелось бы куда лучше в роли "грозы немецких кошек", чем ИС-122, правда?
_____Вы лучше Демону со товарищи мозги компостируйте своими завываниями про пустое место, они к этому восприимчивее. Как месту не быть пустым, если "конвейер" занят ИС-122? Или Вы полагаете, что отработка снарядов продолжалась бы столь же долго и при принятии пушки на вооружение? Или Вы пытаетесь намекнуть, что до декабря 1944 г. ничем из 100-мм стволов по броне стрелять нельзя было? Ай-яй-яй, нехорошо-с. Неловко-с.
Малыш пишет:
цитата:
К моменту появления ИС-2 на фронте броня "Тигров" и "Пантер" уже легировалась ослиным пометом и пробивалась на всех дистанциях реального боя.
_____Надо так понимать, что корпуса на танках меняются проще и быстрее панелек в сотовых телефонах?
Малыш пишет:
цитата:
Идите учить матчасть
_____Взаимно. У нибелунгов, дабы Вы знали, гранатометы - вовсе не то, что у нас :-) _____Кстати, панцершреки и офенроры миллионами штук выпускали? Или все же панцерфаусты? А на кучность этих вундервафлей никогда внимания не обращали? А про скорострельность читать приходилось? Статистику выживаемости видели?
Малыш пишет:
цитата:
И много ль советских танков было подбито немецкими ПТР?
_____Никак не меньше, чем немецких - советскими ПТР. При прочих равных.
Малыш пишет:
цитата:
Уж побалуйте статистикой, так уверенно говорите, можно даже подумать, что знаете что-то.
_____Откуда бы вдруг посреди дремучего невежства да появиться знанию? Окститесь, любезнейший.
Да, по поводу лохов, врунов и невеж (вот никак не запомню, надо ли тут букву Д ставить, если это про незнаек?). Если я Вас так не называю вслух - это вовсе не значит, что я Вас таковым не считаю. Просто есть стандарты поведения.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 663
Отправлено: 27.06.06 17:38. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
А я читал про опытный образец САУ с 203-мм гаубицей под таким индексом.
Да, страница лицея-интерната при государственном образовательном учреждении высшего образования «Саратовский государственный технический университет» - это, конечно, мощнейший исторический источник. Прямо-таки академический. Не говоря уж о том, что танк и САУ - это, мягко говоря, немного разные боевые машины.
Максим пишет:
цитата:
Что не мешало ему иметь заводской индекс КВ-14.
А тип машины теперь индексом определяется? Тогда я Вам еще один повод дам разорвать заношенный тельник до самой полундры - "Нам все врали! Средний танк тяжелого бронирования КВ-13 есть на самом деле танк тяжелый, потому что все остальные танки марки КВ - тяжелые!"
Максим пишет:
цитата:
Читайте классиков. Любое явление развивается во времени. Бой тоже. Или надо разжевывать?
То есть внятного ответа у Вас нет. Поздравляю,
Максим пишет:
цитата:
А где у меня написано, что стреляет одна пушка? Наоборот, писал вроде про массирование огня.
Желаете высветить Ваш бред еще ярче? Вы писали: "... для полевой артиллерии, ведущей стрельбу батареями, дивизионами, полками, бригадами и дивизиями, причем стрельбу в основном "в сторону цели", большое фугасное действие принципиально важно - это способ компенсировать рассеивание и таки поразить супостата..." Так вот, у меня для Вас печальная новость - фугасное действие снаряда не имеет ни малейшего отношения к "компенсированию рассеивания", и от количества стреляющих орудий сие обстоятельство не зависит аж никак.
Максим пишет:
цитата:
Первым снарядом да в бруствер?
"А где у меня написано, что первым снарядом? Но читать Вам, видно, некогда" (с)
Максим пишет:
цитата:
А когда не лень будет - загляните-таки в источник цитаток - не ровен час, найдется там слово-то.
Скажите мне, наивное дитя, почему Вы так уверены, что Свирин нигде и никогда, кроме как в "Армадовской" монографии, не говорил про ИС-2?
Максим пишет:
цитата:
Я не совсем допонял - это Вы над Свириным прикалываетесь или над сталинскими чиновниками?
Над Вами - это ж Вы ИС на роль танкоборца позиционируете.
Максим пишет:
цитата:
Как месту не быть пустым, если "конвейер" занят ИС-122? Или Вы полагаете, что отработка снарядов продолжалась бы столь же долго и при принятии пушки на вооружение?
Похоже, информация о том, что в феврале 1944 г. С-34 провалила испытания, в Вашем мозгу не осела - слишком буйно "кипит разум возмущенный". Так что даже в феврале 1944 г. С-53 не могла бы на ИС-2 никаким боком попасть.
Максим пишет:
цитата:
Или Вы пытаетесь намекнуть, что до декабря 1944 г. ничем из 100-мм стволов по броне стрелять нельзя было?
Почему нельзя? Можно. ОФСом. Цифры бронепробиваемости приводить или и так все ясно?
Максим пишет:
цитата:
Надо так понимать, что корпуса на танках меняются проще и быстрее панелек в сотовых телефонах?
Надо так понимать, что танки имеют дурную привычку гибнуть в бою. Из "Тигров" и "Пантер" первых выпусков к зиме 1943-1944 гг. считанные единицы остались.
Максим пишет:
цитата:
У нибелунгов, дабы Вы знали, гранатометы - вовсе не то, что у нас
Специально для Вас военная тайна: "Офенрор" и "Панцершрек" заняли в немецких подразделениях то же самое место, которое до того занимали противотанковые ружья. Так что если кого и сравнивать с ПТР, то только их. И классифицировались "Офенрор" и "Панцершрек" как Raketen-PanzerBuchse.
Максим пишет:
цитата:
Кстати, панцершреки и офенроры миллионами штук выпускали? Или все же панцерфаусты?
А нафига пусковые установки-то миллионами выпускать? Они, в отличие от "Панцерфаустов", многоразовые. И потому реактивных противотанковых ружей немцы сделали: в 1943-м году - 50835; в 1944-м году - 238316; в 1945-м году - 25744. А вот счет гранат для них вполне себе миллионами шел - в 1943-м году - 173000; в 1944-м году - 1805400; в 1945-м году - 240000.
Максим пишет:
цитата:
А на кучность этих вундервафлей никогда внимания не обращали?
"Этих" - каких? "Панцершреков" или "панцерфаустов"? Это, вообще говоря, сильно разные вещи.
Максим пишет:
цитата:
Никак не меньше, чем немецких - советскими ПТР. При прочих равных.
То есть данных у Вас нет. Одно только надувание щек. Понял, отстал.
Да, страница лицея-интерната при государственном образовательном учреждении высшего образования «Саратовский государственный технический университет» - это, конечно, мощнейший исторический источник. Прямо-таки академический.
_____Тихо сам с собою я веду беседу... _____Если Вы нашли упоминание о КВ-12 на данном сайте, то причем тут я? Я Вас туда не посылал.
Малыш пишет:
цитата:
А тип машины теперь индексом определяется? Тогда я Вам еще один повод дам разорвать заношенный тельник до самой полундры - "Нам все врали! Средний танк тяжелого бронирования КВ-13 есть на самом деле танк тяжелый, потому что все остальные танки марки КВ - тяжелые!"
_____Ключевые слова - "все остальные танки марки КВ"?
Малыш пишет:
цитата:
То есть внятного ответа у Вас нет. Поздравляю, слив засчитан
_____Значит, надо (устало). Скорострельность. Качество, начисто отсутствующее у пушки с поршневым затвором в танковой башне при боекоплекте в 20 с копейками снарядов, весящих до хрена и больше. Огневая производительность есть функция в большей мере именно от нее, а не мощи отдельного выстрела. Без толку считать количество металла в секундном залпе, если этот залп останется первым и единственным. А он таки может им остаться с очень высокой степенью вероятности. Или еще не понятно?
Малыш пишет:
цитата:
Желаете высветить Ваш бред еще ярче? Вы писали: "... для полевой артиллерии, ведущей стрельбу батареями, дивизионами, полками, бригадами и дивизиями, причем стрельбу в основном "в сторону цели", большое фугасное действие принципиально важно - это способ компенсировать рассеивание и таки поразить супостата..." Так вот, у меня для Вас печальная новость - фугасное действие снаряда не имеет ни малейшего отношения к "компенсированию рассеивания", и от количества стреляющих орудий сие обстоятельство не зависит аж никак.
_____А про то, что влияние одного мощного фактора можно компенсировать системой менее мощных мероприятий, слышать не приходилось? Ну ничего, все бывает в первый раз.
Малыш пишет:
цитата:
А где у меня написано, что первым снарядом?
_____А это и писать не надо, потому как исходное условие - никакая скорострельность. Второго выстрела гансы могуть и не дать сделать. Сволочи, конечно, но кто говорил, что будет легко?
Малыш пишет:
цитата:
Скажите мне, наивное дитя, почему Вы так уверены, что Свирин нигде и никогда, кроме как в "Армадовской" монографии, не говорил про ИС-2?
_____Да мне по фигу, где, когда и сколько оный автор говорил про ИС-2. Вполне достаточно того факта, что он один-единственный раз (если один) упомянул ИС-2 как грозу крепостей.
Малыш пишет:
цитата:
Над Вами - это ж Вы ИС на роль танкоборца позиционируете.
_____Как все запущено...
Малыш пишет:
цитата:
Похоже, информация о том, что в феврале 1944 г. С-34 провалила испытания, в Вашем мозгу не осела - слишком буйно "кипит разум возмущенный". Так что даже в феврале 1944 г. С-53 не могла бы на ИС-2 никаким боком попасть.
_____А нафига в ИС-2 ставить С-53? Не пойму. Поясните. _____Про С-34. В феврале провалила. В марте, после доработки, прошла. В апреле-мае стала на поток и поехала в войска. Канает?
Малыш пишет:
цитата:
Почему нельзя? Можно. ОФСом. Цифры бронепробиваемости приводить или и так все ясно?
_____На флоте никогда не слышали про бронированные цели? Это новое слово в военной истории. Нобелевку не гарантирую, но докторскую защитите точно. Удачи!
Малыш пишет:
цитата:
Надо так понимать, что танки имеют дурную привычку гибнуть в бою. Из "Тигров" и "Пантер" первых выпусков к зиме 1943-1944 гг. считанные единицы остались.
_____А первые выпуски - это Пантеры модификации "Д"?
Малыш пишет:
цитата:
Специально для Вас военная тайна: "Офенрор" и "Панцершрек" заняли в немецких подразделениях то же самое место, которое до того занимали противотанковые ружья. Так что если кого и сравнивать с ПТР, то только их. И классифицировались "Офенрор" и "Панцершрек" как Raketen-PanzerBuchse.
_____Да Вы шо?!!! Вот спасибо, просветили.
Малыш пишет:
цитата:
А нафига пусковые установки-то миллионами выпускать? Они, в отличие от "Панцерфаустов", многоразовые. И потому реактивных противотанковых ружей немцы сделали: в 1943-м году - 50835; в 1944-м году - 238316; в 1945-м году - 25744. А вот счет гранат для них вполне себе миллионами шел - в 1943-м году - 173000; в 1944-м году - 1805400; в 1945-м году - 240000.
_____Впечатляет. Особенно на фоне месячных выпусков панцерфаустов.
Малыш пишет:
цитата:
Это, вообще говоря, сильно разные вещи.
_____Особенно сильно они отличаются от показателей классической ствольной артиллерии и стрелкового оружия.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 664
Отправлено: 28.06.06 11:38. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
Если Вы нашли упоминание о КВ-12 на данном сайте, то причем тут я? Я Вас туда не посылал.
Ну, огласите свои особо секретные источники - настолько секретные, что о них ни исследователи истории советских танков не знают, ни фонд ГАБТУ не в курсах.
Максим пишет:
цитата:
Ключевые слова - "все остальные танки марки КВ"?
Да. Все остальные танки марки КВ. Уровень логики в точности тот же, что у Вас - раз другие известные Вам боевые машины марки КВ - танки, то и КВ-14 - тоже танк.
Максим пишет:
цитата:
Значит, надо (устало). Скорострельность.
Значит, так (с усталым вздохом). А на фига ИСу запредельная скорострельность, если он вполне в состоянии давить немецкие ПТО, находясь вне пределов дальности их действительного ответного огня? Соответственно, все остальные умные слова про "огневую производительность" можно смело поскипать - к теме они не относятся.
Максим пишет:
цитата:
А про то, что влияние одного мощного фактора можно компенсировать системой менее мощных мероприятий, слышать не приходилось?
Приходилось. Только здесь сие абсолютно не при делах. Рассеивание компенсируется количеством выпущенных снарядов - и только им. А фугасное действие снаряда влияет только на разрушения, которые получает цель, так как рассеивание заведомо превышает размеры области поражения фугасным действием взрыва.
Максим пишет:
цитата:
А это и писать не надо, потому как исходное условие - никакая скорострельность. Второго выстрела гансы могуть и не дать сделать.
А из 85-миллиметровки или из 100-миллиметровки гансы, разумеется, обязательно дадут сделать второй выстрел - Вас так надо понять? А если вернуться с небес Ваших розовых мечтаний на землю грешную, то цитата уже была приведена - "С установкой Д-25 ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня."
Максим пишет:
цитата:
А нафига в ИС-2 ставить С-53? Не пойму. Поясните.
Простите, описался. Имел в виду С-34.
Максим пишет:
цитата:
Про С-34. В феврале провалила. В марте, после доработки, прошла. В апреле-мае стала на поток и поехала в войска. Канает?
Нет, не канает. Потому что Грабин доводил С-34 до 5-го октября 1944 г., хотя очень старался.
Максим пишет:
цитата:
На флоте никогда не слышали про бронированные цели?
И с каких же пор корабельные зенитные пушки (откуда и есть пошли в советском флоте 100-миллиметровки) начали по бронированным целям стрелять? А про традиционно называемый недочет советских крупных кораблей - разделение "противоминного" калибра и зенитных орудий "дальнего боя" (тех самых 100-миллиметровок) слышать не доводилось? Так что ежели что и заслуживает Нобелевки, то только Ваше неповторимое сочетание невежества с несокрушимым апломбом.
Максим пишет:
цитата:
А первые выпуски - это Пантеры модификации "Д"?
Да, именно так. Первой серийно выпускаемой модификацией была "Пантера" Ausf.D, потом были "Пантера" Ausf.A и "Пантера" Ausf.G.
Максим пишет:
цитата:
Впечатляет. Особенно на фоне месячных выпусков панцерфаустов.
Ну так приведите эти самые месячные выпуски с указанием источника.
Максим пишет:
цитата:
Особенно сильно они отличаются от показателей классической ствольной артиллерии и стрелкового оружия.
Естественно, так как представляют собой оружие иного класса. И что?
Максим пишет:
цитата:
Можно подумать, они есть у Вас.
Ай, как мне это нравится: Максиму позволительно развешивать эпитеты вида "Наглая ложь", не утруждая себя при этом какими-либо ссылками или аргументами, а когда с ним самим начинают общаться в аналогичном ключе, он сразу начинает обиженно губки дуть, рассказывать про "стандарты поведения" и требовать опровергать его фантазии аргументированно, со ссылками и цитатами...
Ну, огласите свои особо секретные источники - настолько секретные, что о них ни исследователи истории советских танков не знают, ни фонд ГАБТУ не в курсах.
_____Можно чуть попозже? Не заимел пока привычки таскать с собой всю библиотеку.
Малыш пишет:
цитата:
Да. Все остальные танки марки КВ. Уровень логики в точности тот же, что у Вас - раз другие известные Вам боевые машины марки КВ - танки, то и КВ-14 - тоже танк.
_____Так Вы уже приведите свои единственно верные определения танка и САУ. А мы, обезьянки, послушаем.
Малыш пишет:
цитата:
Значит, так (с усталым вздохом). А на фига ИСу запредельная скорострельность, если он вполне в состоянии давить немецкие ПТО, находясь вне пределов дальности их действительного ответного огня?
_____Что-то я забыл, на каком заводе наркомата вооружений (или все же связи?) производили для ИС-2 систему наведения с лазерным дальномером, цифровым баллистическим вычислителем, стабилизацией линии прицеливания и пушки, а также со спутниковой системой топопривязки?
Малыш пишет:
цитата:
Соответственно, все остальные умные слова про "огневую производительность" можно смело поскипать - к теме они не относятся.
_____Не стесняйтесь, вновь прошу Вас, называйте истинные причины Вашей смелости. Тема тут совсем ни при чем. Слова Вам не нрявятся, вот Вы их и игнорируете. Да и ради бога, к страусиным реакциям нам в России не привыкать. На том стоим!
Малыш пишет:
цитата:
Приходилось. Только здесь сие абсолютно не при делах. Рассеивание компенсируется количеством выпущенных снарядов - и только им. А фугасное действие снаряда влияет только на разрушения, которые получает цель, так как рассеивание заведомо превышает размеры области поражения фугасным действием взрыва.
_____А слабо прочесть свою же цитатку про 25 метров и пушку с нераздвижными станинами?
Малыш пишет:
цитата:
А из 85-миллиметровки или из 100-миллиметровки гансы, разумеется, обязательно дадут сделать второй выстрел - Вас так надо понять? А если вернуться с небес Ваших розовых мечтаний на землю грешную, то цитата уже была приведена - "С установкой Д-25 ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня."
_____Базара нет, начальник, сахар белый. Плюнуть мог. Но на войне не плеваться надо, а врагов убивать. А вот сие на указанных дальностях для ИС-2 - уже фантастика. Абсолютно не научная.
Малыш пишет:
цитата:
Простите, описался. Имел в виду С-34.
_____Понятно.
Малыш пишет:
цитата:
Нет, не канает. Потому что Грабин доводил С-34 до 5-го октября 1944 г., хотя очень старался.
И с каких же пор корабельные зенитные пушки (откуда и есть пошли в советском флоте 100-миллиметровки) начали по бронированным целям стрелять?
_____Обычно такое случается от безысходности. Она же есть фактор вневременной. К тому вопрос о происхождении калибра 100 мм в нашем флоте отнюдь не столь однозначен, как Вы изволили выразиться.
Малыш пишет:
цитата:
А про традиционно называемый недочет советских крупных кораблей - разделение "противоминного" калибра и зенитных орудий "дальнего боя" (тех самых 100-миллиметровок) слышать не доводилось?
_____Я не пойму, это вопрос или риторический вопрос?
Малыш пишет:
цитата:
Так что ежели что и заслуживает Нобелевки, то только Ваше неповторимое сочетание невежества с несокрушимым апломбом.
_____Видимо, все же риторика.
Малыш пишет:
цитата:
Да, именно так. Первой серийно выпускаемой модификацией была "Пантера" Ausf.D, потом были "Пантера" Ausf.A и "Пантера" Ausf.G.
_____Аттракцион "Фантастическая щедрость"! Малыш просвещает направо и налево! Совершенно бесплатно!!! Спешите видеть! _____Спасибо, Учитель!
Малыш пишет:
цитата:
Ну так приведите эти самые месячные выпуски с указанием источника.
_____Вообще-то в литературе давно стало общим местом упоминание о невозможности точного указания количества произведенных панцерфаустов. Крах-с, понимаете ли. Но оценки есть. В основном в районе миллиона штук. В месяц.
Малыш пишет:
цитата:
И что?
_____Логическую цепочку кучность-точность-эффективность проследить способны? Или опять разжевывать?
Малыш пишет:
цитата:
Ай, как мне это нравится: Максиму позволительно развешивать эпитеты вида "Наглая ложь", не утруждая себя при этом какими-либо ссылками или аргументами, а когда с ним самим начинают общаться в аналогичном ключе, он сразу начинает обиженно губки дуть, рассказывать про "стандарты поведения" и требовать опровергать его фантазии аргументированно, со ссылками и цитатами...
_____Вы меня с кем-то путаете. Я не пишу слово "архив" с большой буквы и сердце при упоминании слова "ссылка" у меня не прихватывает. Но уж коли Вы требуете от других статистики - отчего же сами ее не имеете? Исаев со Свириным еще не осчастливили? Сочувствую, но ничем помочь не могу.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 665
Отправлено: 28.06.06 14:06. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
Можно чуть попозже? Не заимел пока привычки таскать с собой всю библиотеку.
Как будет угодно. Только сразу говорю: КВ-12 - это вооруженный 76.2-мм КВ с "химическим" оборудованием, а не 203-мм самоходка.
Максим пишет:
цитата:
Так Вы уже приведите свои единственно верные определения танка и САУ
А причем здесь "мои единственно верные"? Я Вам уже показал, что классификация "по индексу" даже самой снисходительной критики не выдерживает.
Максим пишет:
цитата:
Что-то я забыл, на каком заводе наркомата вооружений (или все же связи?) производили для ИС-2 систему наведения с лазерным дальномером, цифровым баллистическим вычислителем, стабилизацией линии прицеливания и пушки, а также со спутниковой системой топопривязки?
А без всего этого прямой наводкой в пределах дальности прямого выстрела попасть ну никак?
Максим пишет:
цитата:
Тема тут совсем ни при чем. Слова Вам не нрявятся, вот Вы их и игнорируете.
Почему же? Нормальные слова. Только к теме они никак не относятся.
Максим пишет:
цитата:
А слабо прочесть свою же цитатку про 25 метров и пушку с нераздвижными станинами?
И какое отношение сказанное в моей цитате имеет к рассеиванию?
Максим пишет:
цитата:
А вот сие на указанных дальностях для ИС-2 - уже фантастика. Абсолютно не научная.
Может быть, рискнете для разнообразия хоть чем-то свою болтовню аргументировать?
Максим пишет:
цитата:
Очень старался доводить отвергнутую пушку? Странно.
А кто Вам сказал, что пушка была отвергнута? Она не прошла испытаний. А это - вещи существенно разные.
Максим пишет:
цитата:
Обычно такое случается от безысходности.
... от каковой безысходности по танкам стреляют всем, чем попало. Например, из "дивизионки" по танкам стреляли шрапнелью.
Максим пишет:
цитата:
К тому вопрос о происхождении калибра 100 мм в нашем флоте отнюдь не столь однозначен, как Вы изволили выразиться.
Ну так просветите меня скорей - какая 100-мм артсистема советского флота имела бронебойные снаряды?
Максим пишет:
цитата:
Я не пойму, это вопрос или риторический вопрос? (...) Видимо, все же риторика.
Спасибо. Ответа, стало быть, не будет. Будут смех#ечки и п*здохаханьки.
Максим пишет:
цитата:
Вообще-то в литературе давно стало общим местом упоминание о невозможности точного указания количества произведенных панцерфаустов. Крах-с, понимаете ли.
Но оценки есть. В основном в районе миллиона штук. В месяц.
Похоже, "оценки" той же степени достоверности, что и сказки про КВ-12. Потому что объемы производства Faustpatrone составляли: - в 1943-м г. - 123900; - в 1944-м г. - 1418000; - в 1945-м г. - 12000; а Panzerfaust-ов - - в 1943-м г. - 227800; - в 1944-м г. - 4120500; - в 1945-м г. - 2351800. Даже если просуммировать, больше полумиллиона в месяц в среднем не вытанцовывается никак.
Максим пишет:
цитата:
Логическую цепочку кучность-точность-эффективность проследить способны? Или опять разжевывать?
Да уж разжуйте, любезнейший. Особенно интересно будет про соотношение кучности с точностью выслушать.
Максим пишет:
цитата:
Вы меня с кем-то путаете.
Правда? Сообщения по приведенным мной ссылочкам не Вы писали?
Максим пишет:
цитата:
Но уж коли Вы требуете от других статистики - отчего же сами ее не имеете?
Я Вам одну военную тайну по секрету открою - бремя доказательства лежит на выдвигающей версию стороне. И если Вы широко ляпаете что-то про "толк от гранатометов" в сравнении с ПТР, то извольте привести данные про толк от ПТР. Ах, нетути данных? Ну что ж поделать, фантазируйте и дальше. "Сочувствую, но ничем помочь не могу." (с)
К тому вопрос о происхождении калибра 100 мм в нашем флоте отнюдь не столь однозначен, как Вы изволили выразиться.
Они изначально создавались как универсальные (зенитные/противокорабельные) орудия для ПЛ, тральщиков, СКР и как зенитные для более крупных кораблей. Взамен 102/45-мм орудий, которые тоже создавались как универсальные (для ПЛ типа Д), но использовать их как зенитные было проблематично из-за низкой скорострельности и неудобном заряжание при угле возвышения выше 45 град. И в б/к "сотки" не было выстрелов с бронебойным снарядом за ненадобностью.
У итальянцев заказали спаренные установки "Минизини" 100/50-мм в количестве 10 штук для вооружения крейсеров ЧФ ("Красный Крым", "Червона Украина" и "Красный кавказ"). Они имели лейнированные стволы. Советские же зенитки калибра 100-мм имели скрепленные стволы и скорее продолжают линию обуховских 102-мм пушек, созданных с помощью фирмы Виккерс.
_____Источник сведений по КВ-12 - опус г-на Карпенко А. В. "Тяжелые самоходные артиллерийские установки", изданный в апреле 2001 года в совместном выпуске альмаха "Бастион" и журнала "Танкомастер". Конкретно про КВ-12 там написано на страницах 16 и 17. Там даже упоминается "Ваш" КВ-12 с химической начинкой :-)
_____Про Пантеры: Д - 851 штука (в производстве с января 1943 г.); А - N штук(в производстве с сентября 1943 г.); Г - 3740 штук (в производстве с марта 1944 г.). _____Качество брони немецких танков ухудшилось с августа 1944 г., говорит Свирин. Весьма маловероятно, чтобы все танки серий Д и А были выбиты даже к августу 1944 г. По Берлину вполне себе разъезжали Т-34 обр. 1942 г. А в серию ИС-2 пошел в сентябре 1943 г., когда про плохое качество немецкой брони никто и мечтать не мог. А решение был принято еще раньше.
_____Грабинская пушка С-34 и в самом деле участвовала в испытаниях второй половины 1944 года. Но сдается мне, что это скорее были уже работы типа НИОКР, нежели практическая работа по доводке рекомендованной на вооружение системы.
_____Насчет снарядов к 100-мм пушкам. Похоже, и в самом деле не существовали для этих систем бронебойные снаряды. Так что мои упреки оказались адресованными не по адресу. Тут вина не Ваша, но больших флотских боссов страны Советов.
И если Вы широко ляпаете что-то про "толк от гранатометов" в сравнении с ПТР, то извольте привести данные про толк от ПТР.
_____Ввиду отсутствия у "обеих сторон конфликта" статистических данных по деяниям германских ПТР придется, от безысходности, сравнивать ТТХ и условия применения образцов вооружения. Роль ракетенверферы и панцербюши выполняли одну и ту же - ПТО пехоты. Дальность эффективного огня у них одинаковая (это если ориентироваться на панцершреки, а не панцерфаусты). Действие по врагу почти одинаково: ПТР мочит все, кроме Т-34 и КВ, кои за малым количеством и никаким качеством можно с баланса скинуть, а гранатометы мочат просто все. Скорострельность, кучность огня и скрытность выше у ПТР. При этом целенаправленной борьбы с противотанковыми средствами противника со сторона РККА в условиях 1941 года не наблюдается, в отличие от поздних периодов ВОВ. На мой непросвещенный взгляд, сии обстоятельства говорят о более высокой эффективности ПТР в деле отстрела русских танков.
Проверяли в РККА эффективность польского ПТР "Ур" того же калибра (7,92 мм) стрельбой по Т-26. Броню то оно пробивало, но серьезных повреждений не наносило. Емнип, из трех десятков попаданий опасными были два или три. На Русской военной зоне есть статейка, только сайт опять висит, "как танк на зоборе".
Максим пишет:
цитата:
Насчет снарядов к 100-мм пушкам. Похоже, и в самом деле не существовали для этих систем бронебойные снаряды. Так что мои упреки оказались адресованными не по адресу. Тут вина не Ваша, но больших флотских боссов страны Советов.
"Нафига козе баян?" а флоту - бронебойные снаряды к 100-мм пушкам? По кому ими стрелять?
На мой непросвещенный взгляд, сии обстоятельства говорят о более высокой эффективности ПТР в деле отстрела русских танков.
- Есть такая книга в издательстве Экспринт: Бронетанковый фонд посвященная бронезащите советских средних танков, так как я уже писал, что порядка 20% вышло из строя при проведении Висло-Одерской операции под воздействием фауспатрона (большей детализации естественно нет). Правда велечина безвозвратных потерь техники не понятна. Но в любом случае разрушающее воздействие от гранаты должно быть больше чем от пули. В принципе по воздействию ПТР на бронетехнику тоже есть данные. Для 1943 года это воздействие не велико и им можно пренебречь. А вот для 1941 года вероятность нанесения повреждений бронетехнике довольно высока, но опять таки не об уничтожении. Целью для ПТР на более поздних этапах должен был стать БРТ -251~250.
Проверяли в РККА эффективность польского ПТР "Ур" того же калибра (7,92 мм) стрельбой по Т-26. Броню то оно пробивало, но серьезных повреждений не наносило. Емнип, из трех десятков попаданий опасными были два или три. На Русской военной зоне есть статейка, только сайт опять висит, "как танк на зоборе".
То же самое с японской 37 мм ПТ пушкой. Мощность ее была очень слаба. А вот РАК-36 гораздо серьезнее Существуют такие понятия как заброневое действие и избыточная энергия снарядов. Чем выше избыточная энергия тем больше заброневое действие. Проще говоря разрушения внутри. В том числе и осколками корпуса загнанными снарядом. Современный 105 мм снаряд вгоняет внутрь танка около 6.5 кг осколков. высчитайте шансы выжить экипажа
цитата:
Но танком Победы ему быть не суждено... ИС-2 рулез!
Вообще Пантера равный противник ИСу. С учетом скорострельности и обеспеченности/качества снарядов. БП ниже но скорострельность в 3-4 раза выше.
Да ну? А мужики-то не знают! А ничего, что у них назначение в корне разное? Пантера- противотанковый истребитель, ИС-2- типичный тяжелый штурмовой танк? Можно ли их напрямую сравнивать-то? Ну, ладно, попробуем, хотя это глупость... В чем равенство заключается? Бронезащита? 85 против 120? ну-ну... Это еще хорошо, если о ранних Пантерах говорить, там хоть броня была хорошая. А ну как о последних? 122-мм пушка имела лушчую бронепробиваемость, не говоря уже об ОФ-действии (для штурмового танка это, пожалуй, главное). Скорострельность? А так ли она для штурмового-то нужна, если встреча с танками противника могла произойти только случайно? Что еще? Проходимость? У "Сталина" однозначно лучше. Цыфирки дать? И при всем при этом- это танки равной массы... Кроме того, Пантера технически сложнее, требует высококвалифицированного обслуживания и очень дорога в производстве. ИС-2 прост, изящен и массов. Результаты: ИСы с триумфом прокатились по Берлинским улицам, а окопанные Пантеры на тех же улицах были забиты... Я не говорю, что Пантера плохой танк- напротив, хороший. "А олени лууучше..."
Да ну? А мужики-то не знают! А ничего, что у них назначение в корне разное? Пантера- противотанковый истребитель, ИС-2- типичный тяжелый штурмовой танк? Можно ли их напрямую сравнивать-то?
Применялся в основном как штурмовой танк. Не путайте. В задании на Ис нет ни слова о том что он должен быть танком прорыва ,а не истребителем. Танк это вещь универсальная. То что до кажется 1995 г. Т-10 стоя на вооружении, предназначался для использования в качестве штурмового танка прорыва это нужда выдаваемая за добродетель. Наклепали мастодонтов, а тут скачек качества брони, широчайшее насыщение комулятивными боеприпасами, в том числе РПГ. В результате танки Т-10 эффективно применить кроме как для прорыва обороны противника стало трудно. А прогнозируемые большие потери были неважны. Эффективность Т-64,72,80 при прорыве если и выше то не намного, а потери немногим меньше. ИС как ПТ машина имел низкую скорострельность и БК, что в танковых боях минус. Насыщение немецкой обороны мощными ПТ средствами обеспечивало Т-34 колоссальные потери. Скорострельность и БК в при отстреле ДЗОТов , пулеметов и ПТ орудий не имели большого значения. Уязвимость ИС значительно ниже Т-34. Бронебойный снаряд 122 брал любую самоходку из роты САУ ПТ дивизиона немецкой ПД. Как впрочем и приданные танки. В результате наши вполне оправданно использовали ИС-2 в соответствии с ТТХ, тактически грамотно и всего лишь. Кстати бронепробиваемость 7.5cm KwK 42 по бронеплите с наклоном 30 гр. от вертикали Panzergranate 39/42//Panzergranate 40/42 : 100 м- 138//194, 500 м- 124//174,1000м-111//149, 1500-99//127, 2000 - 89//106. У Д-25 данные возможно нуждаются в корректировке БР-471//БР-471Б(этот на вооружение кажется поступил только после войны.) Углы 90 и 60 гр. :500 м 122/152///125/155; 1000 м 115/142///120/143; 1500 м 107/133///110/132;2000 м 97/122///100/116. Разница конечно есть но не такая существенная как многим кажется.
А что, если на западе, там рыночная и "либерная", а если у нас то, наоборот? Никакой рыночной экономике на западе НЕТ... Да и к тому же соотношение цен в СССР было другое, более "демократичное" по отношению к населению, кроме шуток...
цитата:
И даже в советской плановой экономике стоимость танков подсчитывалась. Иначе и быть не могло
Что значит плановой? Нормальная была экономика, управляемая толковыми спецами... Такие же войны на простом месте не выигрываются...
цитата:
У ИС-2 значительно хуже такой параметр как скорострельность. А это не маловажно.
Хуже для чего? Для танка его массы, калибра и задач, самое то...
цитата:
цена на хлеб в СССР была категорией политической, а не экономической. Также как и цена на детские товары, например.
Да не была она полической, наоборот, чисто экономической, просто экономика и задачи у этой экономики были другие, если тут есть кто-то с запада, они тебе расскажут, что цены на продовольственные у них формируются по другому принципу, т.е. скажем в союзе, за цену того же магнитофона (плэера, двд), можно было купить, да и сейчас гораздо больше продуктов и товаров первой необходимости, чем у них, в союзе была минимальная разница по потреблению по основным показателям, между самими богатыми и самыми бедными, бедности не было как класса... У них же наоборот - это очень жестко запирает человека, хватает только на еду и оплату квартиры... Средний класс он потому и средний класс, что у него остается бабло на дешевые товары для среднего класса...
цитата:
там даже дотируют убыточные фермерские хозяйства.
Да не убыточные, а ВСЮ с\х деятельность... Белую Книгу почитайте...
цитата:
Вообще-то дизель как мотор для перспективных танков был предложен еще в 1939 г. ("Даймлер-Бенц" MB.809), двигатель был изготовлен в металле в июне 1940 г., 12 марта 1941 г. прошел сдаточные испытания и 21 марта 1941 г. был подан в Берлин-Мариенфельде для установки на экспериментальные шасси. Должно быть, еще в 1939-м году с Т-34 срисовывали?
Только не надо здесь про дизель, дизель у нас и бензин у них были очень точно привязаны к нефтепромышленности и технологиям, так что не надо ля-ля...
цитата:
На это Вам уже ответили выше - работы господина Шмелева, будучи "классикой жанра", тем не менее устарели безбожно.
После Резуна никак?:-) То то были долгие заморочки, с теми же секретными кумулятивными снарядами, которые были разрешены к применению, только через несколько месяцев после начала войны имеено как эрзац-мера, для борьбы с т-34 и КВ...
цитата:
Я не высказывал утверждение, что Т-34, дескать, срисован с немцев. А Вы такое утверждение в отношении "Пантеры" высказали явным образом.
Что в работе над пантерой вообще никак не сказывался факт наличия Т-34 и КВ? Да не смешите меня... То-то тяжелые танки у немцев появились только через два года после начала войны с СССР, лишь потому что с встречей с Т-34 и КВ никто так и не готовился... Немцы с миру по нитке собирали средства для борьбы с ними, а вы говорите,"НЕТ, немцы сами все сделали"... Не один танк никогда не разрабатывается во время войны без четкого определения его противников и места в бою и затрат на производство... Не надо путать КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ разработки и ГОТОВУЮ машину, которая на Т-34 ой как и по ТТЗ, и по внешности смахивает...
цитата:
"Даймлер" оснастил свой проект дизелем не от немыслимой крути дизеля или восхищения оным на Т-34, а оттого, что имел отработанный прототип серийного дизеля, к "серийным" закупкам которого Управление вооружений не проявляло особого интереса. Вот и воткнули дизель в проектируемый танк - не прошел движок как "самостоятельное кушанье", глядишь, "в солянке" прокатит.
Что даймлеровцы по вашему полные идиоты и вообще не представляют возможности и особенности промышленности германии?
цитата:
Никаких немеряных преимуществ дизеля перед карбюраторным движком немцы не усмотрели.
У них просто другие технологии в энергетике были, волей не волей нужно было производить бензиновые двигатели...
цитата:
Не имеет значения , в данном случае .
Наоборот...
цитата:
Если танки исполняют одинаковые функции и на них возлогаются схожие задачи , их вполне корректно сравнивать , не смотря на различия в весе и прочее .
Да как раз наоборот... Что вообще значит схожие задачи? Можно например сказать борьба с танками противника, и сравнивать, сравнивать... Танки надо сравнивать по множеству показателей, необходимые: уровень и кол-ва сырья уровень рабочих кол-во человеко-часов общий уровень материальных затрат надежность в эксплуатации ремонтопригодность подвижность в реальных условиях и только потом уже по боевым характеристикам...
цитата:
Тигр первый . Наиболее близкий аналог у немцев .
Давайте начнем с затрат это раз, во вторых сравнивать нужно целый класс машин с привязкой к датам и не в последнюю очередь к массовости:-)
цитата:
Где-то район 1973 г. Вроде случай описывался в "Т-72. Вчера, сегодня, завтра". Броню не пробил (наверно), но башню срывал с погона - всё равно в итоге "труп".
Это с ресурса btvt.narod.ru ... К евреям не ходите - некоторые из них вам ТАКОГО пораскажут... Без всякого намека на национализм...
цитата:
И там прямо задокументировано: где, когда, каким подразделение? Источники у Вас, мягко сказать, "того" - попсовые. Это не в обиду Вам сказано - просто уровень "Противоборства" Ибрагимова, всяческих "ЦИКЛОПедий" Халявского, Шункова, Тарасов всяких - это уже сильно "прошедший век". Да и компиляции это по-просту, без малейшего понимания темы. Цель - сбацать книжку из того,что "близко лежит" и заработать.
Так по подразделениям фердинандов данные в принципе есть, что куда когда, можно прикинуть, могли они с сушками 76 встретится или нет... И если мне не изменяет память, одно из подразделений в рубке не участвовало, а прикрывало один из флангов группировки, надо будет глянуть...
цитата:
Просто попса. Особенно про 1973 год. Вы, верно, статью из ТиВа помянули. Так там про Ливан в 1982 году. Да и многие источники и той, и с другой стороны отрицают присутсвие Т-72 там.
Семьдесят двойки там точно были, в боях участие принимали....
цитата:
Я не адвокат Малыша. В данной теме, по крайней мере, не рекомендую спорить.
Типа неприкасамые, лисица хвалит кого-то там, за то, что он хвалит лисицу...
цитата:
Т-72 в 1973 году на Ближнем Востоке, но зачем-то пишите про это.
Ясное дело что не в 73, а в 82 году... Зачем человека зазря "попинывать"? Не вежливо как-то... Т-72 там были, был и черный пиар с израильской стороны, но все обошлось... Касаемо случаев со "снятием меркавовской башни" - так говорят сами участники боев с сирийской стороны, да и советские "советники и учителя"...
цитата:
А 88-мм снаряд внутри цели не взрывается и потроха не разносит? Это такая особая привилегия 122-мм снаряда?
А как насчет различий в ЗАПРЕГРАДНОМ действии?
цитата:
основными целями танка являются НЕ танки противника, как Вы, похоже, думаете, а огневые средства противника, мешающие продвижению своей пехоты.
А может все-таки танки ИНОГДА по своему назначению все-таки ЧУТЬ-ЧУТЬ различаются?
цитата:
экипаж сделал 3 выстрела с дистанции 1400 метров и добился 2-х попаданий подряд .
Черт подери, так ведь разное случается...
цитата:
Pak-40 так и осталась самой массовой пушкой ПТО . Создать танк , неуязвимый для ВСЕХ орудий было по тем временам ( да и сейчас ) невозможно , поэтому считалось достаточным иметь иммунитет к огню наиболее распространённых систем .
цитата:
Именно поэтому броневая защита ИС-ов последующих серий и была значительно усилена . Во-первых изменили рецептуру и режимы закалки , что значительно снизило проломы и отколы , и во-вторых спрямили ВЛД , что дало ( хотя-бы теоритически ) иммунитет к обстрелу Тигром и Пантерой на малых дистанциях и снизило эффективную дальность огня Тира-2 до 500 метров .
А что танки по полю только одни ходят? И больше, ни армий, ни авиации, ни дивизий, ни оперативной и тактической обстановки?... Тут все решает применение... Насчет сейчас - ну ДЗ и АЗ, плюс системы защиты от ВТО дают очень серьезные шансы отбиться например от НАЗЕМНЫХ птурсов...
цитата:
Это цена реализации. Вообще-то мысль интересная - сколько стоил танк в розницу?
Кстати, забавный вопрос, а из чего состоит цена у них и цена у нас? С водкой там понятно - она дотировала армию и производство танков, на полном серьезе... Кстати, а что значит в розницу? К таким вещам где серийность и массовость и цена организации производства играет важнейшую роль, первый раз слышу в розницу... Может в среднем ОДИН серийный танк? И то там, по периодам - дешевели они...
цитата:
всегда существует возможность встретиться с чем-нибудь помощнее
Это вопрос применения, для живого примеру - если играешь в варгеймы, для остановки подхода резервов из фердинандов\тигров используются смешанные спец.подразделения, из инженеров, сау, тяж.танков, пт.средств и авиации...
цитата:
Вспомнить о существовании боевой машины под названием КВ-2, вспомнить калибр его орудия и задуматься - может быть, неспроста после КВ-2 экспериментов с установкой 152-мм артсистемы в танке более не повторяли?
Надо сказать, как вы выразились "эксперименты" в КВ-2 имели ой-какой смысл, как оказалось по ходу... С установкой в танковую башню заморочки есть, да и не надо забывать что КВ-2 по сути был вооружен короткоствольным орудием 152мм калибра... Да, и еще, а шасси то вы где найдете? Кроме КВ? Та же 34, да ИС, больше вариантов в принципе нет... Даже 100мм пушки для Т-34 многовато... Остается только ИС....
цитата:
И коли Вы полагаете, что ИС-2 ваялся-таки супротив немецких танков, то позвольте Вас спросить - а отчего ж никого не заинтересовал "Объект 244" (ИС с 85-мм пушкой большой мощности) и "Объект 245" (ИС со 100-мм пушкой Д-10)? Ведь такой привлекательный "противотанковый" вариант - бронепробиваемость не хуже, зато патронное заряжание и сопутствующее повышение скорострельности
А здесь такая вещь, называется МНОГОЗАДАЧНОСТЬ... Т.е. РККА нужен был танк, для решения обоих задач... Нужен был, по вполне понятным причинам...
цитата:
("если ствол А-19 на лафете М-30 предназначался для борьбы с танками, то и ствол с баллистикой А-19 на танке тоже предназначался для борьбы с танками") здесь совершенно неуместны - иначе придется признать, что при перевооружении танка Т-34 85-мм пушкой его пытались превратить в зенитную САУ
Передергивать не надо... Толковая ситуация, есть мощное орудие которое нормально работает против тяжелых танков, при этом может решать и задачи поддержки прямой наводкой... Что странного то?
цитата:
Те тигры которые немцы выпустили как раз и стали той сдерживающей силой (по крайней мере одним из факторов), которая не позволила выиграть войну в 1944-м году если не раньше...
Кажется у Зенгера, есть обьяснение, почему в конце войны не у союзников и СССР не получалось блитзкригов а-ля 39-40-41 года... Дело именно в применении танков...
цитата:
Именно поэтому американцы выпускали Шерман, а мы - Т-34 в громадных количествах. Немцы вообще несколько типов массовых машин выпускали, а у британцев тот же Шерман стал доминировать на время войны.
Если не в курсе, немецкие и американские фирмы вообще-то на войне деньги зарабатывали(и заработали - огромные), эти зачастую и обьясняются порой парадоксальные конструкторские решения... То есть лоббирование интресеов имело огромное значение... Не стоит забывать так же о том, что англичание практически в начале войны подписали приговор империи и понесли серию тяжелых политико-экономических поражений, в обмен на вступление в войну американцев, вот американские фирмы англичан и поприжали даже в самой англии...
цитата:
Они свой Шерман все клепали и клепали,
А как же лоббирование интересов? Да и политические мотивы...
цитата:
Nasshorn/Hornisse
Причем тут вообще Nashorn???
цитата:
Проблемма была не в отсутствии танков, а в недостаточном кол-ве экипажей. Они и так могли построить больше, особенно в 41-43 года, но не построили.
Кхм?
цитата:
Першинг - это НЕ Пантера. Это Першинг. Это танк ДЛЯ АМЕРИКАНЦЕВ. Равно, как и Шерман - он хорош был и для американцев, и для британцев с доминионами, и даже для наших, и даже для послевоенных израильтян.
Нефига не понятно... поясните?
цитата:
возможностей СВОЕЙ промышленности.
Ну с двигателями и топливом понятно, а как с остальным то быть? Там ведь еще и политика была, и лоббирование интересов страшное... А продукция военного времени должна всегда удовлетворять эффективность\массовость и простота изготовления\затраты сырья, это для всех стран верно(и тут надо сказать наша техника была на первом месте, безо всяких там)... Как вы думаете, ради чего и немецкие и американские фирмы за заказы бились, только ради того чтобы сконструировать машину? Да нет, победившая контора получала ЗАКАЗ на производство и это ой как серьезно, это и бабло и возможность поприжать конкуретнов, и захватить "лишние" заводы, и т.д.
цитата:
Сожрали кучу ресурса производства и требовали хороших кадров для войны и обслуживания. Понимание к немцам поздно пришло.
Блажь это все, владельцы фирм, да инженеры этих фирм ВСЕ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ... Тот же фердинанд? Кто сделал - Порше... Вам эта фамилия не о чем не говорит? Или теже Даимлер, Мерседес, БМВ, или те же конторы Грумман, Белл, Гудйеар, Макдоннел, Дуглас, Нортроп, Дженерал Моторс, Боинг, Локхид или Мицубиси, Кавасаки, Фиат, Макки, СААБ и сотни других контор, они ради чего всем этим делом то занимались? Да ради бабла... Ведь практически в очень многих крупных фирмах и корпорациях, можно найти следы тех денег, денег КРОВИ, уж извините...
цитата:
что американцы ВЫПУСКАЛИ танк сопоставимый(вооружение, размеры, вес) с вундервафельной пантерой
Вы про паттон что ли? А что никогда выражения кладбище паттонов не слышали? Паттон конечно крут, до тех пор пока с ИС-3 не встретится... Причем это мнение немцев и того периода в том числе...
цитата:
но то что я читал относилось скорее к 44 году и предусматривало 400-500 часов налета прежде чем пилота пускали в бой. Может тоже клюква
Попадались данный по фоккеру, там говорилось, что в 44 году немецких пилотов очень сильно рубили...
цитата:
А уж роль, которую сыграли "шестидесятки" в войне (первая половина 42-го) и их вклад в Победу вообще трудно переоценить. Лучший танк войны?
Да рубили их жестко, лучше бы ТТЗ задали по типу 60мм брони и 76мм пушка и лет на пять раньше производить начали, было бы гораздо лучше...
цитата:
выпуска адекватной техники для ТОТАЛЬНОЙ войны.
А что разве немецкие промышленники были идиотами?
цитата:
всякие Виттманы войны не выигрывают
Знаем мы ваших виттманов...
цитата:
25+ лет: 1973, анализ войны Судного Дня, автор Залога
Кха... как там "Не место и не время оценивать русские танки" - так кажется? Вопрос ведь в применении...
цитата:
К этому истребителю танков навсегда приклеились слова Гейнца Гудериана: «Кроме длинноствольной пушки, у танка не было другого оружия, то есть для ближнего боя он был непригоден». [37– С.413–414] Однако эта претензия представляется ничем не обоснованной. Если проанализировать статистику повреждений «фердинандов» на Курской дуге, то хорошо видно, что не пехотинцы с бутылками зажигательной смеси и противотанковыми ружьями были их главными врагами. 15 июля 1943 г. места боев были осмотрены комиссией ГАУ и НИИ «БТ» Полигона Красной Армии. Всего в районе северо-восточнее станции Поныри была обнаружена 21 САУ «фердинанд». Больше половины «Фердинандов» имели повреждения ходовой части на минах. Еще пять машин имели повреждения ходовой части, вызванные попаданиями 76,2-мм снарядов противотанковых и, возможно, танковых орудий. Одна самоходная установка имела пробоину в левом борту от 76,2-мм бронебойного снаряда. Два безвозвратно потерянных «фердинанда» были уничтожены оружием, доля которого в потерях бронетехники обычно ничтожно мала. Одна самоходная установка была уничтожена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика «Пе-2», а еще одна была разрушена попаданием в крышу 203-мм снаряда гаубицы «Б-4». Всего один (!!!) «фердинанд» был сожжен бутылкой с зажигательной смесью, то есть стал жертвой пехотинца, от которого теоретически мог спасти пулемет. Только теоретически, поскольку есть немало примеров уничтожения танков, вооруженных не одним, а двумя-тремя пулеметами, но ставших тем не менее жертвой бутылкометателей.
А тем не менее о чем же говорит первоначальная цитата? Опять выдераем из контекста в своем же духе?
Насчет пантеры, вопрос конечно интересный, во-первых, какое отношение VK 20.01 38 года имеет к тому что получилось в итоге??? Во первых это заказ на предварительную разработку ШАССИ, массой 20 тонн, в конкурсе участвовало две фирмы Крупп и Даимлер, НО тему прикрыли в декабре 1941, угадайте почему? Именно Т-34 и КВ... Затем во второй фазе конкурса участовали фирмы Даимлер и Ман, но заказ был уже на шасси массой 30 тонн... И одобрение гитлера получила машина именно фирмы Ман, в мае 42 года... 50мм пушка с длиной ствола 42 калибра появилась в 40 году в 20 тонной машине фирме Крупп... 75мм пушка на 20 тонной машине появилась опять же в контрактах с фирмами Ман, Даимлер и Ман, но опять же... ОНИ еще не знают, о том что их ждет и КВ и Т-34, одно название 75мм пушка еще ни о чем не говорит... Однако, в конце апреля 1941 года, фирме Крупп дается задание проработать новую башню с 50мм пушкой с длиной ствола в 60 калибров, и возможностью движения под водой... Экспериментальный экземпляр башни был готов в начале февраля 1942 года... Был дан заказ на 12 башен этого типа... Не забывайте, это еще тема 20 тонного танка... В июне 1941 фирма крупп получила заказ ТОЛЬКО на производство 3 экспериментальных машин по теме VK 20.01, назывались они VK 23.01(K), но о танке там и речи не идет, из мягкой стали, без башни, первый экземпляр был готов в ноябре 1941 года, но в серию так и не пошел... И это вот кто то пытался выдать за "всемогущую" пантеру, выделяя свои слова разными цветами? Тему VK 23.01(К) прикрыли до октября 1942 года.... Вперед вышлая тема VK 20.01(K) и VK 20.02(К), но опять же в них ни о какой пушке в 75мм речи первоначально не идет, только о 50мм с длиной ствола в 60 калибров в танке массой 20-23 тонны... Требование о ВОЗМОЖНОСТИ установки в башню как пушки в 50мм и пушки 75мм (KwK 40) появляется только в октябре 1941 года... Однако это требование в итоге и прикончило программы VK 20.01(K), VK 20.02(K), и VK 23.01(K) к декабрю 1941 года из-за тех.проблем... 50мм плита и наклон в 55 градусов появились только в перепроектированной теме VK 20.02(М) фирмы Ман во второй половине 1941 года, как ответ угадайте на что? Именно, Т-34 и КВ... Причем до темы VK 30.01(М) еще будет тема VK 24.01(M).... Конкретные требования к пантере были выработаны угадайте кем? Именно, Гудерианом зимой 1941 года во время визита испекции на восточный фронт в конце ноября... И только ТОГДА появляется требования о более мощной броне, о пушке 75мм KwK 40 с длинной ствола в 70 калибров, причем предназначенной первоначально для темы VK 45.01(H)... К декабрю 1942 года масса темы VK 30.01(M) подросла до 36 тонн... Кстати, торсионная подвеска впервые появилась в теме VK 23.01(K) и потом попала в тему VK 20.02(М)... Резня между фирмами Ман и Даимлер в феврале 1942 года была серьезнейшая, там было и лоббирование и т.д. В марте 1942 года, было дано разрешение на контракт на производство 200 машин фирмы Даймлер, по теме VK 30.01(D) причем отмечалось, что тема Даймлер почти по всем показателям превосходит машину темы Ман... Однако в мае 1942 года был доп. разбор и было дано разрешение гитлера на производство машин темы Ман, с увеличенной до 80мм броней... 20 мая 1942 года тема VK 30.01(D) была закрыта, причины: 1. Отсуствие торсионной подвески. 2. Низкий выпуск дизельного двигателя. 3. Отсутствие башни для темы Дайлер, хотя у Ман она уже была, передние ведущие катки у машины Ман, задние у Даймлер. 4. Доработки по теме Ман именно по тем пунктам по которым изначально было преимущество за темой Даймлер. С фирмой Ман был заключен контракт, с поставкой первого прототипа ТАНКА к сентябрю 1942 года...
Вообще учитывая все вышесказанное, мне в принципе странно читать блажь некоторых граждан касаемо пантер, при этом называющих себя крупными спецами и на этом основании оскорбляющих других людей... На полном серьезе...
Касаемо лучших танков... Самый массовый, эффективный, танк спасший страну? Т-34 Лучший тяжелый танк начала войны? КВ, жаль что так и не было тяжелых вариантов КВ с мощной длинноствольной пушкой и более серьезной броней... Самые долгожитель? ИС-3 и Су-100 Дедушка поколения? Т-34 и Т-44
...в любом случае разрушающее воздействие от гранаты должно быть больше чем от пули.
_____Вы, вероятно, хотели сказать не "в любом случае", а "при прочих равных"? Потому как основной поражающий фактор кумулятивных боеприпасов - высокое давление в заброневом объеме - был нейтрализован русскими танкистами до неприличия просто (все, надеюсь, знают как). И как после этого оценить разрушающее действие гранаты? Кстати, с пулями ПТР такие номера не проходят :-) _____А зачем Вам непременно уничтожать танки с первого выстрела? Я уже в нескольких темах замечаю Вашу страсть к такому обороту дела. Просто остановить в сотне метров от окопа недостаточно? Пущай дальше артиллеристы упражняются :-)
Вы, вероятно, хотели сказать не "в любом случае", а "при прочих равных"? Потому как основной поражающий фактор кумулятивных боеприпасов - высокое давление в заброневом объеме - был нейтрализован русскими танкистами до неприличия просто (все, надеюсь, знают как). И как после этого оценить разрушающее действие гранаты? Кстати, с пулями ПТР такие номера не проходят :-) _____А зачем Вам непременно уничтожать танки с первого выстрела? Я уже в нескольких темах замечаю Вашу страсть к такому обороту дела. Просто остановить в сотне метров от окопа недостаточно? Пущай дальше артиллеристы упражняются :-)
Ага кроватные сетки. В одной бригаде или в двух ? На улицах Берлина Т-34 с экранами не видел не разу на фото. А 100 метрах от окопа повркжденный танк может сам пострелять по артиллеристам
Кажется у Зенгера, есть обьяснение, почему в конце войны не у союзников и СССР не получалось блитзкригов а-ля 39-40-41 года... Дело именно в применении танков...
Это почему же не получалось? Висло-Одерская или кампания против Японии - вполне сравнимы. М.б. и покруче будут.
_____Не, кроватные сетки (еще вопрос - кроватные ли?) - это способ не дать вмазать. А вот приоткрытый люк - это способ не дать убить.
R1976 пишет:
цитата:
На улицах Берлина Т-34 с экранами не видел н[и] разу на фото.
_____А я видел. И что? :-)
R1976 пишет:
цитата:
А [в] 100 метрах от окопа повр[е]жденный танк может сам пострелять по артиллеристам
_____Как говорил тов. Сухов, эт вряд ли. Танкистам сперва надо тех артиллеристов увидеть, что в условиях европейского ТВД практически невероятно. А потом еще и попасть, что невероятно в условиях любого ТВД. Это я про ДАГ говорю :-) _____Опять же нечеловеческая смелость нужна, чтобы стрелять из стреноженного танка. Большинство нормальных людей из них сигают по-быстрому. Дожидаются своей участи только русские с японцами. Ну, а против всех прочих остановка танка - вполне себе метод борьбы с танковыми атаками.
_____Наверное, потому же, почему и у немцев не выгорело в 1941? Тактика тактикой, а на стратегическом уровне блицкригов и впрямь после 1940 года не заметно.
Посмотрел такой фильм по Дискавери -"Тигр". Понравилась доп. информация в виде боевых порядков Тигров, а так же отчет по испытанию тигра привезенного в Великобританию в 1943 году. Англичани отметили его как великолепную платформу для 88 мм орудия блангодоря устойчивости и плавности хода. На растоянии 1600 метров цель была уничтожена 4 снарядом. Скорострельность была показа 4 выстрела за 38 секунд, стрельба велась также с 1200 и 1000 метров. В общем англичане очень высоко оценили и собственно машину и концепцию применения. Лучшим же средним танком была названа "Пантера". Хотя мне лично не совсем понятно можно ли "пантеру" сравнивать например с Т-4 или Т-34? Всеже по весу это тяжелый танк, а вот лучший ли тяжелый танк Пантера? Думаю, что нет. С нашей техникой у меня проблема. Не могу поверить, что майбах работал также как наш дизель, тоже и по оптике, я уж не говорю об подвеске. Хотя конечно скептиз идет от автопрома. Причем наверное не смогу поверить в это никогда. Количество произведенного материала - вот наверное вещь более беспорная и она впечатляет, хотя и его сейчас ставят под вопрос.
_____А зачем Вам непременно уничтожать танки с первого выстрела? Я уже в нескольких темах замечаю Вашу страсть к такому обороту дела. Просто остановить в сотне метров от окопа недостаточно? Пущай дальше артиллеристы упражняются :-)
- Если например посмотреть на действия немецких противотанкистов, то там предложенная тактика и действует. Немцы подбивают нашу 34, а затем к ней подбирается пехотинец и устанавливает заряд или ее добивают артиллеристким огнем. Но так получается в условиях отсутствия пехоты и не массированного применения техники. Немецкая концепция Тигра предусматривала огневое подавление противника, при этом поражение дотов, дзотов, позиций ПТО и уничтожение танков противника это его основное назначение. Кроме того я так понял тигр имел весьма развитую систему наведения орудия. Мне видиться, что оставлять живым такую хорошо защешенную мишень перед позицией не безопасно. Немцам же желательно иметь поражение танков по следующим причинам - ввиду массовости применения могло не хватить времени на добитие, тем более что вся эта армада вела огонь по людям борющимся с техникой. В общем есть такая задача как уничтожение цели.
Не, кроватные сетки (еще вопрос - кроватные ли?) - это способ не дать вмазать. А вот приоткрытый люк - это способ не дать убить.
Какой невероятно радикальный способ. Ручная граната в люк хороша ? Кстати комулятивная струя способна убить и не только давлением . И в таком случае сознание экипаж терял. А механик , радистом, заряжающий могли умереть от отравления газами. Да и командир с наводчиком тоже небоеспособны оказывались. Если струя не попадала в боеукладку(экипажу хана, танк иногда в клочья) Силовое отделение(машина сгорела с вероятностью 60-70 %, выводилась из стороя на 100),баки как в силовом отделении так и боевом(сгорала при наличии горючего в 100.%, в боевом с гибелью экип Максим пишет:
цитата:
А я видел. И что? :-)
Да ? Интересно где ?Максим пишет:
цитата:
Как говорил тов. Сухов, эт вряд ли. Танкистам сперва надо тех артиллеристов увидеть, что в условиях европейского ТВД практически невероятно. А потом еще и попасть, что невероятно в условиях любого ТВД. Это я про ДАГ говорю :-) _____Опять же нечеловеческая смелость нужна, чтобы стрелять из стреноженного танка. Большинство нормальных людей из них сигают по-быстрому. Дожидаются своей участи только русские с японцами. Ну, а против всех прочих остановка танка - вполне себе метод борьбы с танковыми атаками.
Вы тут не заговаривайтесь. Ага у артиллеристов ведущих огонь шапки невидимки надеты. Вспышка и пыль подымаются при выстреле. Недостаточно для обнаружения ? природные условия говорите на европейском ТВД ? А танки НПП на х...я существовали ? ИС чем в основном занимались ? Вы танкистов почитайте, не надо позорится теоретизируя за компом. На природу давно выбирались ? И про дожидающихся своей участи не надо. Экипажи сигали только избегая добивания подбитых танков. И коли почитаете мемуары то узнаете как воевали немецкие танкисты. Да и американцы если подопрет. Кажется в 1952 г. китайцы в Корее уничтожили на обороняемой высоте Колумбийский батальон сил ООН. Из 900 человек в живых осталось только человек 30, кто убежать успел. И экипаж одного из 5 подбитых Шерманов, больше недели просидевших в подбитом танке. На занятой китайцами заваленной трупами высоте.
"Эт врядли !" . Дистанция уверенного поражения друг другом у них начиная с конца весны / лета 1944 года радикально меняется . Не говоря уже о том , что это принципиально разные по назначению танки .
цитата:
В задании на Ис нет ни слова о том что он должен быть танком прорыва ,а не истребителем.
Можете сформулировать ТЗ на ИС ? Тем более , что концепция тяжелых танков у нас не менялась - танк усиления и поддержки , никак не "истребитель танков противника" .
цитата:
В результате наши вполне оправданно использовали ИС-2 в соответствии с ТТХ, тактически грамотно и всего лишь.
Точнее - ТТХ были подогнаны под концепцию применения :)
Лучшим же средним танком была названа "Пантера". Хотя мне лично не совсем понятно можно ли "пантеру" сравнивать например с Т-4 или Т-34? Всеже по весу это тяжелый танк, а вот лучший ли тяжелый танк Пантера? Думаю, что нет.
Что за дурацкая манера . Ну не тяжелый это танк ! И что с того , что в одной , отдельно взятой стране кто-то решил , что с 40 тон начинаятся некие абстрактные "тяжелые" танки ? Весь мир не обязан крутиться вокруг этой страны ( как бы ей этого ни хотелось ) .
Цыфирки посмотрите. +прикиньте соотношение боевой массы и цены. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Самые долгожитель? ИС-3
Неудачный ИС-3? А ничего, что он так и не смог вытеснить ИС-2, а сразу после появления Т-10 сразу ушел со сцены? Или вы, подобно Резуну, считаете, что это был один и тот же танк? Не вводитесь в заблуждение "щучим носом"- у них конструкция совершенно разная, даже пропорции корпуса иные. Посмотрите на эти танки сбоку. Tungsten пишет:
цитата:
Что за дурацкая манера . Ну не тяжелый это танк ! И что с того , что в одной , отдельно взятой стране кто-то решил , что с 40 тон начинаятся некие абстрактные "тяжелые" танки ? Весь мир не обязан крутиться вокруг этой страны ( как бы ей этого ни хотелось ) .
ИМХО, самое удачное определение- "средне-тяжелый". Конечно, по своим функциям она ближе к средним... Но, как ни крути, Пантера была сильно перетяжеленным танком (как и Тигры, первый и второй). Это не повод сравнивать ее с тяжелыми- просто замечание, и скорее не в ее пользу.
ИМХО, самое удачное определение- "средне-тяжелый". Конечно, по своим функциям она ближе к средним... Но, как ни крути, Пантера была сильно перетяжеленным танком (как и Тигры, первый и второй). Это не повод сравнивать ее с тяжелыми- просто замечание, и скорее не в ее пользу.
Таки повод. Если на некую машинку мы истратили металла, труда, приборов разных, как на Мерин/Линкольн/Кадиллак, то (при условии, что платим свои кровные) мы, ессно, будем ожидать от нее нормального выполнения функций машин именно этого, "представительского", класса. А если она может выполнять только функции ушастого Запорожца, то не пора ли чего в консерватории подправить? Я утрирую, конечно, но, с учетом того, что у Германии в конце ВМВ с ресурсами было не вольготно, критерий (расход ресурсов)/(эффективность) для них, по идее, должен был быть даже важнее, чем для СССР или США.
Цыфирки посмотрите. +прикиньте соотношение боевой массы и цены.
Меня попросили сравнить только скорострельность орудия. Я ответил. И потом, мне не совсем ясно зачем смешивать боевые качества с экономическими (это про соотношение массы и цены). Я понимаю, что, например, эргономика танка может влиять на его боевые качества, но каким образом на них может влиять цена?
И Солидол правильно заметил, что для Германии в тот период важнее было "лучше меньше, да качественее", чем как у нас.
затраты на производство 20 000 плохеньких танков будут выше, чем на производство 10 000, но более эффективных.
Вы удивитесь, но ровно наоборот. Причем существенно. А с учетом того, что в данном случае "плохенькие" в потоке, а "эффективные" даже не в серии, затраты на вторые просто несопоставимы.
Так, во время войны (т.е. при форс-мажоре) важна не сколько стоимость/цена, сколько общее количество затрачиваемых рессурсов. Поэтом в условиях Германии, целесообразнее иметь одну единицу(условно) техники с высокими боевыми качествами, чем несколько с посредственными (при примерно равных затратах материалов на условную единицу).
И что с того , что в одной , отдельно взятой стране кто-то решил , что с 40 тонн начинаятся некие абстрактные "тяжелые" танки ?
- если Вы имеете ввиду Свирина, то Пантеру часто называют тяжелым танком и в западной литературе и фильмах (правда я не уверен в адекватности перевода). И если сравнивать Пантеру например с Т-4 то в полтара раза более тяжелый и соответственно совершенно иначе забранированный танк(уровень) трудно отнести к одной группе. Хотя можно и отнести. Поэтому у меня и не утверждение, а вопрос. Ведь сами то немцы относили Пантеру к средним благодаря калибру пушки (75 мм). Но ведь и КВ-1С имел пушку 76,2 мм, да еще и с хужшей баллистикой. А реально они же сталкивались в боевой обстановке. Вот и получется - средний танк Т-5 против тяжелого КВ-1С. Как то не очень. Вообщем танки сложно классифицировать одназначно. Тем паче если на КВ поставить пушку 85-мм будет ли он выглядеть одназначно тяжелым по сравнению со средним Т-5? Пантера она больше попадает по определению под основной танк. Но это имеет смысл только для историков и тех кто пишет обобщенно популярные книжки. Для меня например проводить соревнование Т-5 против Т-34 не правильно, ибо исходные данные существенно в сторону Пантеры. А соревноваться надо честно.
Это понятно Но по какой цели СКР, ПЛ, крейсера из зениток могли бы стрелять бронебойными 100-мм снарядами? На дистанции морского боя, а это как правило десятки кабельтов, т.е. километры, а не сотни метров, 100-мм бронебойный снаряд даже броню в 50-90 мм (бортовая защита легких крейсеров) не пробьет, да и крейсер своим огнем разнесет сторожевик до того, как тот сможет прицельно выстрелить из "сотки". По небронированным целям применять бронебойный снаряд бессмысленно. Собственно, уже в б/к 102 мм пушки обр. 1911 года отсутствовал бронебойный снаряд. А в б/к 85-мм сухопутной зенитки он был изначально, поскольку преполагалась возможность использования зенитных орудий в т.ч. и против танков. Зато ОФ снаряда к этому орудию не было, имелся только осколочный с меньшим содержанием ВВ, чем 76 мм ОФ.
во время войны (т.е. при форс-мажоре) важна не сколько стоимость/цена, сколько общее количество затрачиваемых рессурсов
Стоимость/цена - она, по-Вашему из чего складывется? Вот в целом, как раз из общего количества затрачиваемых рессурсов. Плюс процент рентабельности. Процент в Германии нормативный, ЕМНИП. Энциклоп пишет:
цитата:
в условиях Германии, целесообразнее иметь одну единицу(условно) техники с высокими боевыми качествами, чем несколько с посредственными
Угу. И когда эти единицы с высокими боевыми сгорели, восполнить их нельзя. Ибо ресурсов не хватат. Так что...
что с того , что в одной , отдельно взятой стране кто-то решил , что с 40 тон начинаятся некие абстрактные "тяжелые" танки
Уважаемый, с осени 43 года у немцев появилось деление танков по классам именно на основе массы... Не спроста? Да не спроста... Кстати, насчет СССР в те годы... кхм... крутились еще как, да и пожалуй зря вы считали что деды и прадеды в танках ничего не понимали, да и в их классификации... Если брать по большому счету великая танковая держава это именно СССР...
цитата:
Неудачный ИС-3? А ничего, что он так и не смог вытеснить ИС-2, а сразу после появления Т-10 сразу ушел со сцены?
Вытеснить откуда? Производство ИС-2 3,5-4,5 тысячи, ИС-3 около 2,5 тысяч... Кстати, вы зря говорите что ИС-3 ушел в тень после прихода Т-10... Да еще с чего вы взяли что он "неудачный"? Немецкие да и наши спецы пологали, что как раз наоборот... Кое какие заморочки были, но это еще не повод называть ТАКУЮ машину "неудачной"...
Касаемо пантеры, у нее была задача бороться с Т-34 и КВ, эта задача очень четко прослеживается с начала зимы 1941 года, и встреч с гудерианом...
Насчет ИС-2, 122мм пушку на него поставили, отнюдь не от того что нечего было ставить... Однако одна из причин его появления это конечно и тигры и пантеры...
Вообще баттальоны на пантерах и тиграх, зачастую играли роль некоего противотанкого резерва, а не полноценного танка как принято считать, в смысле прорыв укрейп-районов, вы хоть на их вооружение посмотрите...
цитата:
для них, по идее, должен был быть даже важнее,
Причина тут простая - промышленники...
цитата:
ясно зачем смешивать боевые качества с экономическими (это про соотношение массы и цены).
А вот это зря, зря по простой причине - танки же не в вакууме находятся, это ведь не сим, чистое поле, никого нету, и один на один...
цитата:
Солидол правильно заметил, что для Германии в тот период важнее было "лучше меньше, да качественее",
Эээ нет, вы интерес промышленников тут не учитываете....
цитата:
важна не сколько стоимость/цена, сколько общее количество затрачиваемых рессурсов. Поэтом в условиях Германии, целесообразнее иметь одну единицу(условно) техники с высокими боевыми качествами, чем несколько с посредственными (при примерно равных затратах материалов на условную единицу).
А вот это сложный вопрос, тут опять же никто не пытается учесть интерес промышленников...
цитата:
И если сравнивать Пантеру например с Т-4 то в полтара раза более тяжелый и соответственно совершенно иначе забранированный танк(уровень) трудно отнести к одной группе. Хотя можно и отнести. Поэтому у меня и не утверждение, а вопрос. Ведь сами то немцы относили Пантеру к средним благодаря калибру пушки (75 мм). Но ведь и КВ-1С имел пушку 76,2 мм, да еще и с хужшей баллистикой. А реально они же сталкивались в боевой обстановке. Вот и получется - средний танк Т-5 против тяжелого КВ-1С. Как то не очень. Вообщем танки сложно классифицировать одназначно. Тем паче если на КВ поставить пушку 85-мм будет ли он выглядеть одназначно тяжелым по сравнению со средним Т-5? Пантера она больше попадает по определению под основной танк. Но это имеет смысл только для историков и тех кто пишет обобщенно популярные книжки. Для меня например проводить соревнование Т-5 против Т-34 не правильно, ибо исходные данные существенно в сторону Пантеры. А соревноваться надо честно
С осени 1943 года у немцев была классификация на основе массы!!!
А что, промышленники сами себе ТЗ на разработку пишут? И принимают танки тоже сами? Их влияние на концепцию танков отрицать нельзя, но, мне кажется, оно не такое уж и сильное.
Да, вполне. Теоретически никто не мешал разработать массовый более дешевый танк. Но это долгая тема - немцы исходили из иной концепции, иной промбазы и иных кадров войск. Энциклоп пишет:
цитата:
поэтому они действовали именно так, а не иначе. А мы действовали по второму варианту.
И итог? :)) Энциклоп пишет:
цитата:
что, промышленники сами себе ТЗ на разработку пишут? И принимают танки тоже сами?
ТЗ это ТЗ. А вот производство оно какое у промышленников есть, такое и есть - другого не будет. И принимать танки будут такие, какие возможно сделать, а не такие, какие мечтаются.
Теоретически никто не мешал разработать массовый более дешевый танк.
Разработать -- да, а вот производить их в том же количестве, что и мы, не позволяла ограниченность в рессурсах.
цитата:
И итог? :))
И слава Богу, что был такой итог, но ведь все могло быть иначе.
цитата:
И принимать танки будут такие, какие возможно сделать, а не такие, какие мечтаются.
Здесь некая логическая неувязка: если есть возможность делать сложные модели, то что мешает делать простые? Я думаю, что только ТЗ, т.е. потребность военных.
Вообще баттальоны на пантерах и тиграх, зачастую играли роль некоего противотанкого резерва, а не полноценного танка как принято считать, в смысле прорыв укрейп-районов, вы хоть на их вооружение посмотрите...
- Вообще из "инструкции по применению" борьба с долговременными огневыми точками, защищенными позициями ПТО и артиллерии, а также с скоплениями пехоты (фугасный снаяряд) - это основные задачи тигра, борьба с танками прописана отдельно и как бы тоже основная задача. Но вот те первые пункты они как бы самые, что ни наесть основные. Вот так по инструкции. Т.е тигр это танк адекватный ИС-2 по назначению. Сознательно немцы это использовали на выступе. Это не истребитель танков.
Разработать -- да, а вот производить их в том же количестве, что и мы, не позволяла ограниченность в рессурсах.
- Такой момент часто приводиться в отношении Германии. Однако на сколько он верен? Германия противостояла коалиции государст обладающей подавляющей экономической мощью и человеческими ресурсами, к тому же контролирующей морское пространство. Чудо не то что коалиция победила, чудо то что немцы сопротивлялись так долго и не раз ходили по грани отделяющей победу от поражения. Их повергло в жопу теория рассового превосходства, которая может и имеет право на жизнь в одной стране, а вот выстраивать эту теорию в идею о господстве в мире нельзя. Вот уж действительно нет ресурсов.
Вытеснить откуда? Производство ИС-2 3,5-4,5 тысячи, ИС-3 около 2,5 тысяч... Кстати, вы зря говорите что ИС-3 ушел в тень после прихода Т-10... Да еще с чего вы взяли что он "неудачный"? Немецкие да и наши спецы пологали, что как раз наоборот... Кое какие заморочки были, но это еще не повод называть ТАКУЮ машину "неудачной"...
До появления Т-10 (т.е. до 1953 г.) именно ИС-2 оставался основным тяжелым танком Советской Армии, ни ИС-3, ни ИС-4 занять его место так и не смогли. ИС-3 имел СЛИШКОМ много "кое-каких заморочек" и до модернизации его боевые качества были откровенно никакими. А после модернизации (которая, кстати, стоила 260.000 руб.- сравните с ценой этого же танка 350.000 руб.) ИС-3 попадали прямехонько на консервацию, ибо даже после нее предъявляемым требованиям ИС-3 не соответствовал... Т.е. потенциально ИС-3 был очень крут- новаторская конструкция, грамотные технические решения, незаурядные ТТХ. Но это была уж ОЧЕНЬ сырая и недоведенная машина- как Т-34 в 1940-м году. Кстати, а что немецким-то специалистам о ИС-3 знать, коль скоро ни одного ИС-3 в Германии не побывало и немецкими инженерами изучено быть не могло? По официальной информации? Тогда даааа, ИС-3 трижды крут!!!!
Но так получается в условиях отсутствия пехоты и не массированного применения техники.
_____Не обязательно. Пехоту валят МГ на пару с гранатверферами (минометами по-русски), масса русских танков откатывается назад после потери некоторого процента от первоначального количества (в среднем по войне - 25, у русских доходило до 100 - герои, блин). Оставшиеся на нейтралке танки не спеша и со вкусом расстреливаются дивизонной артиллерией. Все довольны и счастливы.
917 пишет:
цитата:
В общем есть такая задача как уничтожение цели.
_____И ее не обязательно решать в первые секунды боя. Хотя хотелось бы, кто спорит. Но чаще бывает не до жиру.
R1976 пишет:
цитата:
Ручная граната в люк хороша?
_____Люк приоткрыт. Не открыт настежь. Если граната не маневрирует в полете, в люк она не попадет.
R1976 пишет:
цитата:
Кстати, комулятивная струя способна убить и не только давлением.
_____В курсе.
R1976 пишет:
цитата:
...у артиллеристов, ведущих огонь, шапки невидимки надеты.
_____Все проще, коллега: они за пределами видимости. Дивизионная артиллерия, однако.
R1976 пишет:
цитата:
Экипажи сигали, только избегая добивания подбитых танков.
_____И я о том же. К чему тогда Ваш полемический задор?
R1976 пишет:
цитата:
...экипаж одного из 5 подбитых Шерманов, больше недели просидевших в подбитом танке. На занятой китайцами заваленной трупами высоте.
_____И всю неделю доблестный экипаж вел огонь по врагу? Это он трупами высоту завалил? Или же героизм американцев выражался в том, что они сидели ниже травы, тише воды, мочились под себя и боялись чихнуть в своей консервной банке?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Но по какой цели СКР, ПЛ, крейсера из зениток могли бы стрелять бронебойными 100-мм снарядами?
______В морском бою таких целей мало, согласен. Но они таки есть. Морские бои не всегда ведутся на максимальной дальности, случаются и сшибки нос к носу. Вот тут должно стрелять все, что имеет ствол. Желательно адекватными снарядами. _____И даже на хорошей дальности стрельба из "сотки" бронебойными не лишена смысла. Палубная броня не обязательно столь же мощна, как бортовая. Кроме того, есть такие места на корабле, которые прикрыты слоем брони, менее мощным, чем главный броневой пояс. ОФ-снаряд им особого вреда не причинит, а вот бронебойный - другое дело. _____Наконец, стрелять-то можно не только по морским целям. На берегах тоже бронеобъекты водятся, иногда в приличных количествах.
Кроме того, есть такие места на корабле, которые прикрыты слоем брони, менее мощным, чем главный броневой пояс. ОФ-снаряд им особого вреда не причинит, а вот бронебойный - другое дело.
Вообще-то бронирование бортов кораблей ВМВ за пределами главного бронепояса было чисто симолическим, и ОФ снаряд мог наделать дел очень много.
Другое дело, что дистанции боя были вообще-то очень значительными по меркам суши, и ОФ снаряды оказывались малоэффективными. Другое дело - обстрел берега.
Японцы в заливе Лейте (вернее, у о. Самар) упражнялись в стрельбе по американским ЭМ и конкойным авианосцам БРБ снарядами. Результат почти что никакой - 3 ЭМ потоплено + 1 конвойник. И то, его добили крейсера огнём в упор. Заплатить за это парой тяжлых крейсеров - размен очень уж невыгодный.
______В морском бою таких целей мало, согласен. Но они таки есть. Морские бои не всегда ведутся на максимальной дальности, случаются и сшибки нос к носу. Вот тут должно стрелять все, что имеет ствол. Желательно адекватными снарядами. _____И даже на хорошей дальности стрельба из "сотки" бронебойными не лишена смысла. Палубная броня не обязательно столь же мощна, как бортовая. Кроме того, есть такие места на корабле, которые прикрыты слоем брони, менее мощным, чем главный броневой пояс. ОФ-снаряд им особого вреда не причинит, а вот бронебойный - другое дело. _____Наконец, стрелять-то можно не только по морским целям. На берегах тоже бронеобъекты водятся, иногда в приличных количествах.
Это все экзотические случаи, а боезапас комплектуется исходя из реальных целей. Корабль не резиновый, чтобы загрузить бронебойный выстрел, надо какой-то другой выгрузить. До Русско-Японской и 47 и 75-мм орудия комплектовали бронебойными, более того, у 75-мм русской пушки только бронебойные снаряды были, ОФ "не запасли" (неплохая, кстати, противотанковая пушка получилась бы, с километра пробивала 100-мм броню), после - у 102 мм не было вовсе, у 130-мм - "полубронебойный".
у 75-мм русской пушки только бронебойные снаряды были, ОФ "не запасли" (неплохая, кстати, противотанковая пушка получилась бы, с километра пробивала 100-мм броню),
При стандартном снаряде 4,91 кг это не так. Я как-то ради интереса строил графики бронепробития по аналогичной броне Канэ-75 и Ф-22. Преимущество у Канэ ..не помню... метров так до 300. Кривая у неё резко падает- снаряд лёгкий
При стандартном снаряде 4,91 кг это не так. Я как-то ради интереса строил графики бронепробития по аналогичной броне Канэ-75 и Ф-22. Преимущество у Канэ ..не помню... метров так до 300. Кривая у неё резко падает- снаряд лёгкий
У Широкорада написано следующее: "До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только броне-бойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню" Я не проверял
Если на некую машинку мы истратили металла, труда, приборов разных, как на Мерин/Линкольн/Кадиллак, то (при условии, что платим свои кровные) мы, ессно, будем ожидать от нее нормального выполнения функций машин именно этого, "представительского", класса.
Глупость . Если на трактор Беларусь потрачено столько-же металла , как и на Линкольн , это далеко не повод требовать от него адекватных функций .
цитата:
Я утрирую, конечно, но, с учетом того, что у Германии в конце ВМВ с ресурсами было не вольготно, критерий (расход ресурсов)/(эффективность) для них, по идее, должен был быть даже важнее, чем для СССР или США.
С поставленными задачами промышленность Германии справлялась полностью . Так что , будь вместо одной Пантеры хоть десять Pz.IV - воевать будет один , ибо экипаж .
- если Вы имеете ввиду Свирина, то Пантеру часто называют тяжелым танком и в западной литературе и фильмах
Я разве говорил что-то о Свирине ? А некая абстрактная "западная литература" меня вообще мало интересует . Тем более кино .
цитата:
И если сравнивать Пантеру например с Т-4 то в полтара раза более тяжелый и соответственно совершенно иначе забранированный танк(уровень) трудно отнести к одной группе.
Почему трудно , что мешает - религия ? Пантера - новый этап развития средних танков , вот и всё . Применялась она как все средние танки , в отличии от Тигра . Вот ПОЭТОМУ мне действительно трудно отнести её к неким "тяжелым" танкам .
цитата:
Ведь сами то немцы относили Пантеру к средним благодаря калибру пушки (75 мм). Но ведь и КВ-1С имел пушку 76,2 мм, да еще и с хужшей баллистикой.
Калибр тут ни при чём . Дело в ЗАДАЧАХ танка . У Пантеры и КВ-1 они совершенно разные , не смотря близость массы и равность калибров .
цитата:
Для меня например проводить соревнование Т-5 против Т-34 не правильно, ибо исходные данные существенно в сторону Пантеры. А соревноваться надо честно.
Детский сад . И в бою тоже кричать - "убирайте свои Пантеры отселя , ща тут Т-34 пойдут , а с ними нечестно воевать !" ?
Не участвовал. Все фото якобы "подбитых ИС-3 в Берлине" - фото событий в Венгрии 1956 г. ИС-3 участвовал на общем с союзниками параде в Берлине летом 45-го г.
Детский сад . И в бою тоже кричать - "убирайте свои Пантеры отселя , ща тут Т-34 пойдут , а с ними нечестно воевать !" ?
Хе-хе, так оно и есть, только в обратную сторону. Кариус, Гудериан, Манштейн в своих мемуарах расписывают, как нечестно русским иванам было иметь танк Т-34, просто вообще западло страшное!
- Ну так у него же есть такая брошюрка или маленькая монография - Тяжелый танк Пантера V. Поему достаточно конкретно. Tungsten пишет:
цитата:
А некая абстрактная "западная литература" меня вообще мало интересует . Тем более кино .
- Трудно быть адвокатом зап. кино, но похоже оно придерживается такой же версии, это кино вовсе не предназначено жителям России. Тем паче, что и саму Пантеру производили в Германии. Tungsten пишет:
цитата:
Почему трудно , что мешает - религия ? Пантера - новый этап развития средних танков , вот и всё . Применялась она как все средние танки , в отличии от Тигра .
- Над заметить, что прямо с ходу не скажешь отличия в применении пантеры и тигра, а вот Т-34 оставаясь средним танком имел расположенность учавствовать в глубоких операциях, разве Пантера годилась для этой роли? Tungsten пишет:
цитата:
И в бою тоже кричать - "убирайте свои Пантеры отселя , ща тут Т-34 пойдут , а с ними нечестно воевать !" ?
- В бою хоть как оборитесь, главное до срока деру не дать, ну и еще по возможности стрелять в сторону противника и по противнику. Я же писал не о бое, а о сравнении машин. С моей точки разница есть, детства нет.
Ну так у него же есть такая брошюрка или маленькая монография - Тяжелый танк Пантера V. Поему достаточно конкретно.
Нету у него такой книги :) Есть монография "ПАНТЕРА Pz.Kpfw V" Издательства Армада . Причём у этой книги два предисловия - в русской версии Пантера упоминается как тяжелый , а в английской версии нет .
цитата:
Трудно быть адвокатом зап. кино, но похоже оно придерживается такой же версии, это кино вовсе не предназначено жителям России. Тем паче, что и саму Пантеру производили в Германии.
Кино вообще , т.е. в принципе не стоит расценивать как объективный источник информации .
цитата:
Над заметить, что прямо с ходу не скажешь отличия в применении пантеры и тигра
Если вообще ничего незнать о специфике их применения , то пожалуй ... Тогда и Pz.III тоже тяжелый танк .
цитата:
а вот Т-34 оставаясь средним танком имел расположенность учавствовать в глубоких операциях, разве Пантера годилась для этой роли?
Пантера ? Вполне годилась , невижу противопоказаний . Арденская операция тому пример .
цитата:
Я же писал не о бое, а о сравнении машин. С моей точки разница есть
Если-бы небыло разницы , танки были-бы похожи как две капли воды из одной пробирки . Суть сравнения в том и состоит , чтобы выявить и оценить различия . Мне так казалось , во всяком случае . И тут сравнение "подобного с подобным" - Т-34/85 и Пантеры , мне видится вполне уместным .
Нету у него такой книги :) Есть монография "ПАНТЕРА Pz.Kpfw V" Издательства Армада . Причём у этой книги два предисловия - в русской версии Пантера упоминается как тяжелый , а в английской версии нет .
- Вынужден разочеровать. Такая книжка у дяди Миши есть. Она вышла в издательстве Цейхгауз в 2004 году. И имеет русское название "Тяжелый танк "Пантера" Рz. Kpfw V" о чем Вы можете убидиться по адресу: http://www.knizhniy.com/offers/103363.html . Хотя возможно издательство несколько подкорректировало мысль Свирина. Но вроде как там и его пояснения есть. На всякий случай у меня есть и оригинал этого издания. Tungsten пишет:
цитата:
Кино вообще , т.е. в принципе не стоит расценивать как объективный источник информации .
- а я вообще ни одну не подтвержденную в нескольких местах информацию не расцениваю как надежную. Это профессионально. В данном случае информация в фильме имеет подтверждение такого авторитетного человека как Свирин. А это не повод принять, но повод задуматься. Tungsten пишет:
цитата:
Тогда и Pz.III тоже тяжелый танк .
Ну про тяжелые не знаю, а вот отнесение его к средним или легким танкам вопрос дисскусионный. Tungsten пишет:
цитата:
Пантера ? Вполне годилась , невижу противопоказаний . Арденская операция тому пример .
- Там что Пантеры оторвались от основной массы войск и отдельно от тяжелых танков и самоходок действовали в глубине обороны союзников?
Вынужден разочеровать. Такая книжка у дяди Миши есть. Она вышла в издательстве Цейхгауз в 2004 году. И имеет русское название
Вынужден также разочаровать: - Издательства "Цейхгауз" - нет, Есть издательство "Экспринт", издающее в том числе и журнал "Цейхгауз"; - Свирин к изданию 2004 уже не имеет от ношение - издавалось без его ведома. Сам Свирин издавался в ныне покойной уже серии "Армада". О чем и говорил Тангстен. Соответсвенно, издание 2004 г. - это переиздание 1996 г. со всеми возможными недостатками + еще и свои новые.
цитата:
В данном случае информация в фильме имеет подтверждение такого авторитетного человека как Свирин. А это не повод принять, но повод задуматься.
О каком фильме речь и что там "подтвердил" Михайло Николаевич?
цитата:
Ну про тяжелые не знаю, а вот отнесение его к средним или легким танкам вопрос дисскусионный.
А чего ж пургу-то не прогнать: ведь первоначально Пц.3 в ОТТБ входил ШТАТНО. Значит, выходит - тяжелый танк.
цитата:
Там что Пантеры оторвались от основной массы войск и отдельно от тяжелых танков и самоходок действовали в глубине обороны союзников?
Они там использовались в своей роли - достижение оперативных целей. А уж с пехотой, с самоходками ли, с кухнями ли - это все не о том.
Вынужден также разочаровать: - Издательства "Цейхгауз" - нет, Есть издательство "Экспринт", издающее в том числе и журнал "Цейхгауз";
да нет уже часть Бронетанкового и авиационного фонда выходит впод маркой "Цейхгауз". Что же касается того, что это издание вышло без его веденья, так тут такое предположение я и ожидал. Только в "Экспринте" вышла целая серия книг с авторством Свирина. "Пантера" не первая и вроде не последняя книга. А Экспринт не "Новый солдат". Там автор четко указан. Мне очень трудно судить кто-что имел ввиду однако книга такая есть и на ней стоит фамилия Свирина. Едва ли это похоже на пиратку. С пояснениями по тексту обожду до завтра. И по поводу не имеет отношения- это как понимать? Звучит как-то не очень серьезно. Тем паче, что я уже прочувствовал гибкость восприятия деда Миши. Представте - В.Суворов возмет и начнет говорить, что он к этим изданиям не имеет отношения. Где хотя бы можно иметь видить протест по поводу издания? А к гонорару за выход книги он имеет отношение? А разве книги Армады и Экспринта одинаковы? мимоходом пишет:
цитата:
Они там использовались в своей роли - достижение оперативных целей. А уж с пехотой, с самоходками ли, с кухнями ли - это все не о том.
- Если тигры и пантеры используются для достижения одной и тойже оперативной цели, как их делить по назначению? По весу понятно, по калибру вооружения понятно, по назначению не совсем. особенно если рассматривать не только Тигр и Пантеру.
да нет уже часть Бронетанкового и авиационного фонда выходит впод маркой "Цейхгауз".
Как был "Экспринт", так и есть. От "Цейхгауза" только логотип с гренадером "на караул".
цитата:
Мне очень трудно судить кто-что имел ввиду однако книга такая есть и на ней стоит фамилия Свирина. Едва ли это похоже на пиратку. С пояснениями по тексту обожду до завтра. И по поводу не имеет отношения- это как понимать? Звучит как-то не очень серьезно. Тем паче, что я уже прочувствовал гибкость восприятия деда Миши.
Равно как и он "почувствовал" вашу гибкость. А с авторством все просто - во времена "Армады" Свирин сотрудничал с "Экспринтом", сейчас - нет. Переговоров по переизданию "Пантеры" и проч. с ним никто не вел. Соответственно, согласия он своего не давал.
цитата:
Если тигры и пантеры используются для достижения одной и тойже оперативной цели, как их делить по назначению?
Если под "оперативной целью" понимать поражение противника - то да, у "Тигров" и "Пантер" одинаковые задачи. А так - "Тигры" прорывают оборону или запечатывают прорывы контратаками, "Пантера" - танк общего назначения (с очень ярко выраженными ПТ-свойствами).
Как был "Экспринт", так и есть. От "Цейхгауза" только логотип с гренадером "на караул".
- Обратите внимание на серию книжек посвященных самолету СБ. На них вместо лого типа "Экспринт" стоит логотип "Цейхгауза". Это же касалось и тяжелых советских танков. мимоходом пишет:
цитата:
Соответственно, согласия он своего не давал.
- В данном случае интереснее было бы знать был ли выражен протест? Ведь в данном случае Вы говорите за М.Свирина, а мне вот без подколов не понятно, есть ли у Вас такие полномочия? К тому же вернемся к названию "Тяжелый танк .... , мне кажется, что сокраментально. Ну например назвать Средний танк ..... или просто "Танк .... Это одно, а тяжелый танк это все-таки некая заявка. Не находите? Ну и на конец продолжим - вот такой автор как М.Б. Баратянский издал такую книгу "Тяжелый танк "Пантера", М. Моделист-Конструктор, 1997 или его же более современная версия "черная кошка "Панцерваффе" сп.выпуск 1, 2005 Там у него есть и обоснование этого названия .. "Пантера" призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены PzIV, но этого не произошло, и "четверка" выпускалась до конца войны параллельно с "Пантерой". С ролью тяжелого танка, учитывая боевую мощь и количество выпущенных машин, вполне справлялся Тигр. В этой ситуации невольно задается вопрос, а не стала ли Пантера лишней? С точки зрения кретерия стоимость+эффективность значительно проще и дешевле вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров PzIV, тем более, что такой проект предлагался ....." От себя добавлю, что Пантера и ТигрII имели и некоторую унификацию деталей. Про западные фильмы скажу позднее. В чем смысл? Я абсолютно не готов спорить на тему была ли Пантера -Средним или Тяжелым танком - неинтересно. Я просто привел, что такое мнение в литературе существует. мимоходом пишет:
цитата:
Равно как и он "почувствовал" вашу гибкость.
- Думаю, что автору этого почувствовать не удалось. Но у нас и статус разный. Я просто читатель и мне можно потенциально вполне быть пластичным как пластелин, автору несколько сложнее. Если только не брать "Свои слова обратно".
Обратите внимание на серию книжек посвященных самолету СБ. На них вместо лого типа "Экспринт" стоит логотип "Цейхгауза". Это же касалось и тяжелых советских танков.
Да черт с ним, с логотипом. В выходных данных ЧТО проставлено - издательство?
цитата:
В данном случае интереснее было бы знать был ли выражен протест? Ведь в данном случае Вы говорите за М.Свирина, а мне вот без подколов не понятно, есть ли у Вас такие полномочия?
Какой протест? Судится? Свирин уже давно плюнул и забыл. Говорю я со слов Свирина .
цитата:
К тому же вернемся к названию "Тяжелый танк .... , мне кажется, что сокраментально. Ну например назвать Средний танк ..... или просто "Танк .... Это одно, а тяжелый танк это все-таки некая заявка. Не находите? Ну и на конец продолжим - вот такой автор как М.Б. Баратянский издал такую книгу "Тяжелый танк "Пантера", М. Моделист-Конструктор, 1997 или его же более современная версия "черная кошка "Панцерваффе" сп.выпуск 1, 2005 Там у него есть и обоснование названия этого названия .. "Пантера" призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены PzIV, но этого не произошло, и "четверка" выпускалась до конца войны параллельно с "Пантерой". С ролью тяжелого танка, учитывая боевую мощь и количество выпущенных машин, вполне справлялся Тигр. В этой ситуации невольно задается вопрос, а не стала ли Пантера лишней? С точки зрения кретерия стоимость+эффективность значительно проще и дешевле вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров PzIV, тем более, что такой проект предлагался ....." От себя добавлю, что Пантера и ТигрII имели и некотую унификацию деталей. Про западные фильмы скажу позднее. В чем смысл? Я абсолютно не готов спорить на тему была ли Пантера -Средним или Тяжелым танком - неинтересно. Я просто привел, что такое мнение в литературе существует.
Ну и к чему такое обилие слов? У каждого автора есть свое ИМХО. Суть остается в следующем, что будь Пантера хоть легким, хоть тяжелым танком по массе (по советской классификации), она заняла нишу одного из основных танков в танковых частях. Наряду с Пц.4. А Тигр использовался в составе отдельных рот и батальонов.
Японцы в заливе Лейте (вернее, у о. Самар) упражнялись в стрельбе по американским ЭМ и конкойным авианосцам БРБ снарядами. Результат почти что никакой...
_____Да я и сам все никак понять не могу - пошто японцы так опростоволосились? Наверное, в азарт вошли :-)
AlexDrozd пишет:
цитата:
Это все экзотические случаи, а боезапас комплектуется исходя из реальных целей. Корабль не резиновый, чтобы загрузить бронебойный выстрел, надо какой-то другой выгрузить.
_____Так я и не говорю, что бронебойные должны составлять полбоекомплекта. Но пару патронов иметь надо. На охоту, даже вальдшнепиную, без пулевых патронов ходить не принято. Чем море в этом смысле отличается от майского леса? :-)
А Тигр использовался в составе отдельных рот и батальонов.
- Вчера перечитывал кое что про пантеру и там была такая ссылка, что совместно пренялись в составе тяжелого танкового полка состоящего из батальона тигров и батальона Пантер. Вот у Баратянского - "Рассмотрим, скажем, эпизод, связанный с действиями тяжелого танкового полка "Bake" (Schwere Panzerregiment "Bake"), описанный в книге польского автора Януша Ледвоха (куда он, без сомнения, перекочевал из западных источников). Полк "Bake", названный так по фамилии своего командира подполковника Франца Беке, состоял из 503-го тяжелого танкового батальона "тигров" и батальона "пантер" модели D. В ходе многодневных боев с двумя советскими танковыми корпусами полк уничтожил 267 танков, потеряв при этом один "Тигр" и четыре "пантеры". "
Так я и не говорю, что бронебойные должны составлять полбоекомплекта. Но пару патронов иметь надо. На охоту, даже вальдшнепиную, без пулевых патронов ходить не принято. Чем море в этом смысле отличается от майского леса? :-)
Если попроще, то бронебойный снаряд в 100 мм хотя и может пробить броню соответствующей толщины, однако кораблю, несущему такое бронирование (это крейсер как минимум) вреда не нанесет. А вот при попадении ОФС в любое место, кроме этой брони, поплохеет любому кораблю.
"Соответствующая" - примерно равной калибра снаряда. Примерно кабельтовых с 20. 100 мм брони несут только тяжелые крейсера в виде довольно узкого броневого пояса + защита рубки и орудий. Всё за пределами этой брони не защищается.
Для линейного корабля корабля примерно также - только ему этот бронебойный и брони не пробьет.
Полк "Bake", названный так по фамилии своего командира подполковника Франца Беке, состоял из 503-го тяжелого танкового батальона "тигров" и батальона "пантер" модели D. В ходе многодневных боев с двумя советскими танковыми корпусами полк уничтожил 267 танков, потеряв при этом один "Тигр" и четыре "пантеры". "
Не нужно пытаться меня ловить. Просто нужно понимать, что есть правила, а есть исключения из правил. В данном случае "полк" представлял собой сборную группу для парирования прорывов советских войск. Поэтому данный пример ни о чем не говорит. Можно приводить примеры ТД весны 45-го года: там вообще виннигрет из различных типов и систем - и танки, и САУ, и БТР. Просто посмотрите типовые расписания ТД и МД дивизий немцев 1943-45 гг. - ЧТО там должно было бы быть в наличии. Что в действмтельности состояло - это уже другой разговор.
amyatishkin
Вы на флеймогона не обращайте внимания. Не видите, что он нарочно флейм провоцирует.
А не III случайно? В производственном отношении особенно. 917 пишет:
цитата:
проще и дешевле вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров PzIV, тем более, что такой проект предлагался .....
Имелся. Вот он собственно: Только вот это орудие с башней были заимствованы у PzKpfw V Aus F, т.е у самой поздней модификации Пантеры, которую даже не успели начать производить. И несмотря пару цельностальных катков по каждому борту машина оказалась критически перетяжеленной и абсолютно небоеспособной...
- Тяжелый народ эти профессионалы. Да я ни кого не ловлю. Я просто разговариваю. По принципу Вы сказала, я сказал. Без всяких задних планов и мыслей кого то подковырнуть. Просто разговариваю.
А не III случайно? В производственном отношении особенно.
- в данном случае мысль не моя. Она прямо пересказана в кавычках и пренадлежит М.Баратянскому. С моей точки зрения, хотя навярняка ее высказывали и профессионалы, деление танков по классам не перспективно, и лишь желательно иметь основную боевую машину с возможностью на ее базе иметь более тяжелую и соответственно защищенную машину. Ну например путем установки дополнительного бронирования и др. средств защиты. Я объясняю это следующим - если Вы куда-то притащите тяжелую технику, то все каюк она обречена на этом участке решать весь комплекс задач, в том числе присущих и легким и средним танкам. И потому делать специальные машины с моей точки зрения особенно в военных условиях не перспективно абсолютно. Поэтому наличие разных разведовательных машин это атрибут мирного времени и соответственно наличия разных вариантов разведовательных дорогох машин в военное время не перспективно. Перспективно с моей точки зрения иметь одну базу и на ее основе делать тяжелый, основной танк, исребитель танков и штурмовое орудие и гнать гнать как можно больше пролдукции. Причем это должна быть довольно дорогая база , для СССР это скорее всего типа КВ, для Германии Пантера.
Перспективно с моей точки зрения иметь одну базу и на ее основе делать тяжелый, основной танк, исребитель танков и штурмовое орудие и гнать гнать как можно больше пролдукции. Причем это должна быть довольно дорогая база , для СССР это скорее всего типа КВ, для Германии Пантера.
Но на практике получалось иначе. В мирное время, да и в стабильное военное, можно позволить себе производить танки, какие пожелаем в соответствии с выбранной доктриной. А вот когда нужда припирает, неизбежно появляются "кризисные" танки. Берется в качестве базы самый простой и дешевый танк из имеющихся в производстве, и дорабатывается- вооружение и бронезащита приводятся вплотную к таковым у более тяжелых собратьев, а все излишества (элементы комфорта, удобства наведения, развитые прицелы, "лишние" смотровые приборы) нещадно ликвидируются- и в поточное производство. В итоге имеем массовый, дешевый, но при этом весьма грозный для противника танк. Примеры: PzKpfw.IV Aus J, Т-60...
Это точно.... Особенно если учесть, "...но при этом весьма грозный для противника танк...." Это....про Т-60. В начале темы было смешно, сейчас уже нет.
Берется в качестве базы самый простой и дешевый танк из имеющихся в производстве, и дорабатывается- вооружение и бронезащита приводятся вплотную к таковым у более тяжелых собратьев, а все излишества (элементы комфорта, удобства наведения, развитые прицелы, "лишние" смотровые приборы) нещадно ликвидируются- и в поточное производство
. Незнаю может и заблуждаюсь, но у меня такое впечатление, что кризисные танки в основном производили для пополнения государственных запасов металлолома. Немецкую четверку я к таким машинам отнести не могу, кстати на ее базе разрабатывались и производились большими тиражами и штурмовые орудия, и истребители танков, и самоходные орудия (пушки и гаубицы) и т.п. Сомневаюсь, что это был дешевый вариант. Ну может по сравнению с Тигром. Да и то , на тонну веса не уверен. Другое дело советские изыски, особенно базирующие на автопром, как то уж очень они похожи на мусор. В мое время БМП-1 называли братской могилой пехоты и вот эти машинки я бы тоже так оценил, только применительно к экипажу. Хотя черт его знает, может у меня просто мало информации.
- Совершенно верно. Что касается рассуждений, то любезный информации всегда мало по определению. А вообще то я это из вежливости сказал, кое какая информация всеже есть, но извините она для Вас не благоприятна, и не стоит вежливость расценивать за "чистую монету".
А вы вспомните ситуацию на момент их появления. Т-60- осень 41-го, PzKpfw.IV Aus J- июнь 44. Если не брать абсолютные величины, а говорить относительно общего танкового парка на текущий момент, то они занимают примерно равное положение. Скроены из самого слабого из находящихся в производстве (PzKpfw.IV и Т-40 соответственно) по схожим рецептам. мимоходом пишет:
цитата:
Особенно если учесть, "...но при этом весьма грозный для противника танк...."
Требованиям момента соответствовал. Шанс на поражение ЛЮБОГО из немецких танков того времени имел (пусть и небольшой). В качестве танка НПП оправдал себя. Против пехоты- отличный вариант. И это единственный танк, который в первой половине 42-го имелся в достатке. Интересно, что немцы-то с ними считались... 917 пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что это был дешевый вариант. Ну может по сравнению с Тигром.
Ну, а также, может, по сравнению с другими версиями той же "четверки"?
Ну, а также, может, по сравнению с другими версиями той же "четверки"?
- Измение стоимости производимой техники может происходить по разным факторам. Например зависит от тиража изделия, стоимости материалов и комплектующих и т.п.
Ну, я так догадываюсь, что если полностью ликвидировали весь электропривод поворота башни (Не забудем, что для питания генератора был использован дополнительный мотор. Без него уже некислая экономия.), "лишние" боковые смотровые шели для мехвода, упростили конструкцию башни и подвески... экономия получается приличная!
Другое дело советские изыски, особенно базирующие на автопром, как то уж очень они похожи на мусор. В мое время БМП-1 называли братской могилой пехоты и вот эти машинки я бы тоже так оценил, только применительно к экипажу. Хотя черт его знает, может у меня просто мало информации.
Явно мало... БМП-1 для своего времени была настоящим "прорывом"... Эту концепцию (а многие и компоновку) в итоге "подобрали" все.
Шанс на поражение ЛЮБОГО из немецких танков того времени имел (пусть и небольшой). В качестве танка НПП оправдал себя. Против пехоты- отличный вариант. И это единственный танк, который в первой половине 42-го имелся в достатке. Интересно, что немцы-то с ними считались...
Какой-такой "шанс" ? Примеры, пожалуйста.... А также по поводу немцев, которые де-там мол "считались...."
917
цитата:
Совершенно верно. Что касается рассуждений, то любезный информации всегда мало по определению. А вообще то я это из вежливости сказал, кое какая информация всеже есть, но извините она для Вас не благоприятна, и не стоит вежливость расценивать за "чистую монету".
А вот такой вота шанс- бронепробиваемости ТНШ хватало для поражения троек и четверок в бочину. А маневренности- для ухода из-под обстрела и заманивания немецких танков под огонь ПТО. НО! 1. Непосредственная борьба Т-60 с танками противника- дело скорее вынужденное (ну вот напоролись вдруг) 2. В атаке Т-60 использовались обычно под прикрытием Т-34 и КВ. 3. Основная цель Т-60 не танки, а пехота с БТР-ами. Еще раз: борьба с танками- исключение. Примеров удачного использования Т-60 в таком, грамотном качестве из мемуаристики могу привести... на вскидку- четыре, если очень надо- могу больше. А Вы, наверное, хотите пример, как одни только "шестидесятки" покрушили всех? Ну что ж, не буду Вас расстраивать, нате: Катуков М.Е. "На острие главного удара." с.129 пишет:
цитата:
Наконец саперы сняли последние мины, и в проделанный проход устремились танки. Три Т-60 на большой скорости помчались к деревне. Они били с ходу из пушек и пулеметов. За ними поднялась и пехота. Стремительный дружный удар — и деревня взята. Гитлеровцы бежали, оставив в Михайловке исправный танк, четыре дальнобойных и четыре противотанковых орудия, тягач и много разного боевого имущества. Не меньше роты фашистов полегло в этом бою.
Но это все же исключение. мимоходом пишет:
цитата:
А также по поводу немцев, которые де-там мол "считались...."
А касаемо этого- копирайт Е. Прочко.
цитата:
Немцы называли Т-60 «неистребимой саранчой» и вынуждены были с ними считаться.
Т-70, а тем более "Валентайн" куда лучше по всем статьям.
Кто бы спорил, да только не я! Да только где бы они были в первой половине 42-го? Не было... А Т-60 составлял основу танковых войск. И не подвел. Об этом тоже не стоит забывать. ИМХО, Т-60 своим существованием позволил выстоять в самый критический момент. Только потому я его и считаю одним из лучших (хотя с чисто технической т.з. он был весьма несовершенен). мимоходом пишет:
цитата:
Не пробивает ТНШ-ШВАК цементированную броню в 30 мм.
У ранних версий 14,5. И если таковая "тройка" была скорее исключением, "четверки" модификаций A-D редкостью не были... мимоходом пишет:
цитата:
Ну нравится Вам этот девайс, я понимаю, но не надо против течения идти-то...
Вот Вам лишь бы прицепиться к любому упоминанию Т-60 от меня? В моем сообщении от 11.07.06 22:06 и намека на "сверхкрутость" не было. Я просто отнес его к "кризисным". А что нравится, это да... не без того. Но я ж не говорю, что Т-60 был мегакрут и вообще был техническим шедевром. нет. Но это был тот самый танк, который позволил продержаться в самое тяжелое время. Вот в этом его заслуга.
Кто бы спорил, да только не я! Да только где бы они были в первой половине 42-го? Не было... А Т-60 составлял основу танковых войск. И не подвел. Об этом тоже не стоит забывать. ИМХО, Т-60 своим существованием позволил выстоять в самый критический момент. Только потому я его и считаю одним из лучших (хотя с чисто технической т.з. он был весьма несовершенен).
И "Валентайны" и "Матильды" уже присутсвовали. Равно и КВ, и Т-34. Причем не в малых кол-вах. И по сравнеию С НИМИ вы продолжаете считать Т-60 "одним из лучших"? Он, извините, но В КОНЦЕ СПИСКА стоит. Рядом с уцелевшими Т-27, БТ-2 с пулеметами и 2-х башенными Т-26.
цитата:
У ранних версий 14,5. И если таковая "тройка" была скорее исключением, "четверки" модификаций A-D редкостью не были...
Да ладно вам "козявки" искать: танков с такой броней несколько десятков было. И в учебных подразделениях они находились. Если Вы уж до "четверки" докапались, то тогда в ходу более была версия с 20+20 мм броней борта. Да и глупый весь этот спор. Не пробивала указанную броню пушка. Вот по БТР палить, да по приборам наблюдения - еще куда ни шло.
цитата:
Вот Вам лишь бы прицепиться к любому упоминанию Т-60 от меня? В моем сообщении от 11.07.06 22:06 и намека на "сверхкрутость" не было. Я просто отнес его к "кризисным". А что нравится, это да... не без того. Но я ж не говорю, что Т-60 был мегакрут и вообще был техническим шедевром. нет. Но это был тот самый танк, который позволил продержаться в самое тяжелое время. Вот в этом его заслуга.
Да потому что ВСЯ ЭТА тема затеяна ВАМИ лишь исключительно с целью побазарить про Т-60. Только не фига ее было обзывать "Лучший танк войны". Ей Богу, тут, на этом Форуме, всегда какие-то крайности: либо Резуна на все лады обсуждают, либо про "проходной" танк выводят цельные темы. Ну был такой танк - и был. Как только смогли что-то более серьезное выпускать из легких танков - сразу сошел "со сцены".
И по сравнеию С НИМИ вы продолжаете считать Т-60 "одним из лучших"?
Дайте-ка я вас за пуговку схвачу. Какой танк составлял основу танкового парка РККА? Все ОНИ- это, конечно, круто, но явно недостаточно. В Т-60 была нужда. мимоходом пишет:
цитата:
Он, извините, но В КОНЦЕ СПИСКА стоит. Рядом с уцелевшими Т-27, БТ-2 с пулеметами и 2-х башенными Т-26.
И каков их вклад? Часто ли в боях засветились и с каким успехом? мимоходом пишет:
цитата:
Вот по БТР палить, да по приборам наблюдения - еще куда ни шло.
Сравните с тем, что сказал я: Шестьдесят пишет:
цитата:
Основная цель Т-60 не танки, а пехота с БТР-ами.
no comments. мимоходом пишет:
цитата:
Да потому что ВСЯ ЭТА тема затеяна ВАМИ лишь исключительно с целью побазарить про Т-60.
Фигасе! А мужики-то не знают! Повторяю: ИМХО, ИС-2 лучший. А Т-60 мною упоминался вскользь. А вот Вы, собственно, своим намерением рассказать мне, какое г...но был Т-60, постоянно провоцируете меня на ответные реплики. Полегче, и да будет счастие!
Дайте-ка я вас за пуговку схвачу. Какой танк составлял основу танкового парка РККА? Все ОНИ- это, конечно, круто, но явно недостаточно. В Т-60 была нужда.
Ой ли? На какой период танковый парк бум рассматривать? Про нужду: нужны легкие танки, допустим. Выпускали то, что можно было "на колене" сделать - вот он Ваш Т-60. Как только смогли лучше - перестали Т-60 выпускать. Это я все безотносительно выпуска тяжелых и средних танков, безотносительно ленд-лиза. Так что Т-60 - в КОНЦЕ списка. хотите ВЫ этого, или нет. Если хотите, назову Т-60 так: Лучший среди худших.
цитата:
И каков их вклад? Часто ли в боях засветились и с каким успехом?
А воевали они с 22 июня 1941 г. А под Ленинградом - до 1944 г.
цитата:
no comments.
А у немцев прям, что ни кочка, то БТР. А вот по огневым точкам и ДЗОТам палить из ТНШ - ???
цитата:
Фигасе! А мужики-то не знают! Повторяю: ИМХО, ИС-2 лучший. А Т-60 мною упоминался вскользь. А вот Вы, собственно, своим намерением рассказать мне, какое г...но был Т-60, постоянно провоцируете меня на ответные реплики. Полегче, и да будет счастие!
Повторю СВОЕ ИМХО: 1) Тема глупая по сути. Почему: такового в природе нет танка - самого-самого лучшего. Они в каждой стране свои - по совокупности. 2) То, что Т-60 г...но я повторяю потому, что многие этого не поймут. Опять же, я не свои слова здесь употребляю. Здесь Катукова любят, так он и указывает на это - на РККА-форуме ВАМ приводили его докладную, где просится заменить Т-60 на Т-26. 3) Я вас не провоцирую - ВЫ САМИ провоцируетесь, и к месту, и не к месту упоминая про Т-60 и занося его в некий "рейтинг" на ПЯТОЕ (!!!), ЕМНИП, место со словами "Да,ДА!!!"
Еще раз: нравится Вам этот девайс - ради бога, но нужно же чувство реальности иметь. Каждому овощу - свое время.
Ой ли? На какой период танковый парк бум рассматривать?
На тот самый, вышеозначенный. Первая половина 42-го. мимоходом пишет:
цитата:
Как только смогли лучше - перестали Т-60 выпускать.
Ага. В 1943. Т.е. его выпускали параллельно и с Т-70, и даже немного с Т-80. Конечно, это скорее от "большого" ума, но применение им находилось... мимоходом пишет:
цитата:
А воевали они с 22 июня 1941 г. А под Ленинградом - до 1944 г.
Не спорю, что воевали. И много навоевали? мимоходом пишет:
цитата:
А у немцев прям, что ни кочка, то БТР.
А у немцев еще и пехота была... мимоходом пишет:
цитата:
А вот по огневым точкам и ДЗОТам палить из ТНШ - ???
Зачем так сразу? Обычно где-то рядом с Т-60 "Ворошилов" находился. Вот ему по таким точкам да танкам и палить. мимоходом пишет:
цитата:
1) Тема глупая по сути. Почему: такового в природе нет танка - самого-самого лучшего. Они в каждой стране свои - по совокупности.
Ну, у Вас может и нет, но вроде как дискуссии затевались, так что тема не небесперспективная. Не нравится- не ешьте. мимоходом пишет:
цитата:
2) То, что Т-60 г...но я повторяю потому, что многие этого не поймут. Опять же, я не свои слова здесь употребляю. Здесь Катукова любят, так он и указывает на это - на РККА-форуме ВАМ приводили его докладную, где просится заменить Т-60 на Т-26.
И не пойму. Ибо со всеми Вашими аргументами давно знаком- но продолжаю иметь свое мнение. Оно- мое. Касаемо Катукова... Привести Вам два отрывка из его мемуаров, где он прямо говорит, что Т-60 были хороши? мимоходом пишет:
цитата:
3) Я вас не провоцирую - ВЫ САМИ провоцируетесь, и к месту, и не к месту упоминая про Т-60...
В данном случае было явно к месту. Да и чего Вы одидаете от человека, увлеченного именно этим танком, да еще и с ником Шестьдесят? Вон Demon аналогично постоянно переводит разговоры на ВМС США- и что? мимоходом пишет:
цитата:
...и занося его в некий "рейтинг" на ПЯТОЕ (!!!), ЕМНИП, место со словами "Да,ДА!!!"
Вполне обоснованно, если вспомните, по какому критерию я составил этот рейтинг "лучшести". Вобщем, может, замнем все это, ибо ни к чему не приведет?
На тот самый, вышеозначенный. Первая половина 42-го.
Ну и сколько там чего в строю? Данные имеете? Январь-Февраль-...--Июнь.
цитата:
Ага. В 1943. Т.е. его выпускали параллельно и с Т-70, и даже немного с Т-80. Конечно, это скорее от "большого" ума, но применение им находилось...
Так и Т-34 с 4-х ск. КПП продолжали выпускать, хотя уже 5-ти ск. КПП имелась. Вам кол-во танков, поступивших в РККА (принятых военной приемкой, а не выпущенных) надо: 1942 г. - Т-70 - 4883 шт., Т-60 - 4477 шт., 1943 г. - Т-70 - 3348 шт., Т-60 - 55 шт.(это то, что у Вас названо громким словом "выпускались"). Даже Т-80 приняли больше - 75 шт.
цитата:
Не спорю, что воевали. И много навоевали?
Так сколько смогли. Аналогично - Т-60 иного навоевал? Именно навоевал, а не засветился в той или иной операции.
цитата:
А у немцев еще и пехота была...
Ну и что "пехота"? Прямым попаданием в человека из 20 мм хреновины - так ? Проще и дешевле - "кулометом". Ведь осколочное действие 20 мм ТНШ-ШВАК было просто ничтожное. Даже 23 мм ВЯ гораздо лучще.
цитата:
Зачем так сразу? Обычно где-то рядом с Т-60 "Ворошилов" находился. Вот ему по таким точкам да танкам и палить.
Какой-такой "Ворошиловец"? Не понял аналогий? Или следом ЗА КАЖДЫМ Т-60 "Ворошиловец" следовал? А у немцев, соответсвенно, НУ ПРОСТО ВЕЗДЕ мелькали БТРы?
цитата:
Ну, у Вас может и нет, но вроде как дискуссии затевались, так что тема не небесперспективная. Не нравится- не ешьте.
Небесперспективна для кого - для тех, кто это или нечто похожее за последних лет 5-7 на других форумах не пережевал? И еще, ведь достаточно изменить название темы, типа, скажем" "Танки 2 МВ". Все равно обо всем идет разговор.
цитата:
И не пойму. Ибо со всеми Вашими аргументами давно знаком- но продолжаю иметь свое мнение. Оно- мое. Касаемо Катукова... Привести Вам два отрывка из его мемуаров, где он прямо говорит, что Т-60 были хороши?
Мемуары - не нужно. Они писались в другое время, и, возможно, другими людьми. Я как-то привык с документами "общаться".Тем более, просто глупо отрицать случаи грамотного и успешного применения Т-60. Касаемо Вашего мнения - Вам, ИМХО, просто ТАНЧИК сам нравится. Мне он в свое время тоже эстетически нравился. Ну так в этом ничего зазорного нет. Любовь к отечественной технике, к ее Истории - вещь вообще замечательная и похвальная. Только не нужно при этом очередной Миф и Идола создавать. У нас и так этого хватает.
цитата:
В данном случае было явно к месту. Да и чего Вы одидаете от человека, увлеченного именно этим танком, да еще и с ником Шестьдесят? Вон Demon аналогично постоянно переводит разговоры на ВМС США- и что?
В теме о де-"самом лучшем и т.п." - явно не к месту. И то, что его там "на колене" могли делать - тут не аргумент. Одесские НИ и харьковские бронетракторы - вон вообще из с/х тракторов делали, из котельного железа, иногда из обрезков бронелиста и ДАЖЕ 45-мм пушками кое-что вооружили - так это, судя по Вашем аргументам, вообще крутизна необыкновенная должна быть. На 6-м месте, учитывая Ваши личные пристрастия, должно находиться? Ну а то, что Демон про ВМС что-то там пишет - так сей товарищ, как я понял, очень озабочен борьбой с резунистами, а вот фактологическая база у него - так себе. Тем более, мне на ВМС как-то все равно. Да и на резунистов - так, отдельные персонажи отторжение вызывают своей неинформированностью и агрессивностью. Ваш же аргумент, что у Вас де-мол и ник, и увлечение, и "это все о нем" - это к чему? Показать лишний раз Вашу ангажированность?
цитата:
Вполне обоснованно, если вспомните, по какому критерию я составил этот рейтинг "лучшести". Вобщем, может, замнем все это, ибо ни к чему не приведет?
См. выше. По Вашему "критерию" эрзац-танки НИ из Одессы и Харькова - вообще крутизна необыкновенная. У них ведь кое-где вообще 45 мм пушки. И пулеметов могло быть несколько.
Ну и сколько там чего в строю? Данные имеете? Январь-Февраль-...--Июнь.
Ну попробуем, если так хотите. мимоходом пишет:
цитата:
это то, что у Вас названо громким словом "выпускались"
Нет, это у Вас- громким словом "сразу прекратили" мимоходом пишет:
цитата:
Так сколько смогли. Аналогично - Т-60 иного навоевал? Именно навоевал, а не засветился в той или иной операции.
Так сколько смогли. А смогли, как ни крути, поболее. Хотя бы из-за массовости. При грамотном применении (совместно с другими танками) Т-60 был весьма эффективен. мимоходом пишет:
цитата:
Ну и что "пехота"? Прямым попаданием в человека из 20 мм хреновины - так ? Проще и дешевле - "кулометом".
Который совершенно бесполезен против даже легкобронированной техники, ага. мимоходом пишет:
цитата:
Какой-такой "Ворошиловец"? Не понял аналогий? Или следом ЗА КАЖДЫМ Т-60 "Ворошиловец" следовал? А у немцев, соответсвенно, НУ ПРОСТО ВЕЗДЕ мелькали БТРы?
Не "Ворошиловец" (это трактор ваще-та), а "Ворошилов", танк такой был, "Климент Ворошилов", КВ то бишь. Обычно не следом, а впереди, да и не каждого, но Т-60 без прикрытия более тяжелых танков использовались редко. мимоходом пишет:
цитата:
По Вашему "критерию" эрзац-танки НИ из Одессы и Харькова - вообще крутизна необыкновенная. У них ведь кое-где вообще 45 мм пушки. И пулеметов могло быть несколько.
Да нет, мой подход таков, что на какой-то, пусть короткий период кризиса Т-60 стал спасением. Вот в том он и крут, а не в том, что прост и на коленке. мимоходом пишет:
цитата:
Только не нужно при этом очередной Миф и Идола создавать. У нас и так этого хватает.
А что - не прекратили? Или несколько десятков - это и "ажиотажный спрос", и его "Удовлетворение"?
цитата:
Ну попробуем, если так хотите.
Ну так цифирки у Вас есть?
цитата:
Так сколько смогли. А смогли, как ни крути, поболее. Хотя бы из-за массовости. При грамотном применении (совместно с другими танками) Т-60 был весьма эффективен.
Так у Вас цифирки есть, чтобы о массовости судить? И, звините, если я весь "ливер" на 22 июня посчитаю, то "массовость" будет далеко не в пользу Т-60.
"Весьма эффективен" - слишком общая фраза.
цитата:
Который совершенно бесполезен против даже легкобронированной техники, ага.
А зачем Вы все на ЛБТ переводите? Которая к тому же нечасто встречается. Сами же про то говорили, что по пехоте "очень эффективен"? Так где "особый эффект" по пехоте? Что человечка на части может разорвать? Или то, что пулемет ПРИ ПРЯМОМ ПОПАДАНИИ можно заткнуть?
цитата:
Не "Ворошиловец" (это трактор ваще-та), а "Ворошилов", танк такой был, "Климент Ворошилов", КВ то бишь. Обычно не следом, а впереди, да и не каждого, но Т-60 без прикрытия более тяжелых танков использовались редко.
Спасибо, что просветили. Теперь понятно. Только вот примеров бы, что всегда и везде Т-60 "ходили следом" за КВ. Особенно, глядя на типичный состав ОТБ и ОТБР.
цитата:
Да нет, мой подход таков, что на какой-то, пусть короткий период кризиса Т-60 стал спасением. Вот в том он и крут, а не в том, что прост и на коленке.
Ну так НИ-танки вообще тогда МЕГА-спасение. Ибо с/х трактора у нас СОТНЯМИ тысяч выпускали. Бери, да клепай. В чем лучшесть-то Т-60 - если судить по названию темы? Именно "лучший танк ВОЙНЫ", а не какого-то периода, длинной несколько месяцев.
В принципе можно говорить, что Т-60 - один из лучших танков в своей весовой категории. А всех, кому не нравиться проходимость, бронирование, вооружение и пр. - посылать нафиг, объясняя, с какими танками его можно сравнивать. Примерно тоже, что с пантерой.
А что - не прекратили? Или несколько десятков - это и "ажиотажный спрос", и его "Удовлетворение"?
Да нет, но и не полное прекращение тоже.... мимоходом пишет:
цитата:
Ну так цифирки у Вас есть?
Возрадуйтесь- таких цифирок у меня нету. мимоходом пишет:
цитата:
А зачем Вы все на ЛБТ переводите? Которая к тому же нечасто встречается.
Но встречается однако. +танки, которые, если не сложится подбить, так можно хотя бы ослепить. Пулемет в этом разе пасует. мимоходом пишет:
цитата:
Сами же про то говорили, что по пехоте "очень эффективен"?
Эффективен от высокой скорострельности. Тот же Катуков пишет, что специально выделял Т-60 косить вражеские атаки, и для этого он подходил отлично. мимоходом пишет:
цитата:
Только вот примеров бы, что всегда и везде Т-60 "ходили следом" за КВ. Особенно, глядя на типичный состав ОТБ и ОТБР.
Я ваще-то не говорил, что всегда и везде... Я говорил, что наиболее грамотно Т-60 использовался в сочетании с более тяжелыми танками (что обычно и происходило), а никак не сами по себе. Но если хотите примеров- ради бога! 141-й ТБ: 4 КВ, 7 Т-34, 20 Т-60 146-й ТБ: 2 Т-34, 11 Т-60 39-я ТБР: 2 KB, 1 Т-34, 18 Т-60 40-я ТБР: 11 KB, 6 Т-34, 25 Т-60 55-я ТБР: 10 KB, 20 Т-26 и 16 Т-60 56-я ТБР: 7 KB, 20 Т-26 и 20 Т-60 А вот еще из мемуаров весч: Егоров А.В. "С верой в победу" на с. 202 пишет:
цитата:
Особенно выделяется взвод лейтенанта Василия Астахова. Впереди продвигаются два КВ. Они в первую очередь стремятся подавить или уничтожить противотанковые пушки. За КВ по проложенному ими следу идут два легких танка Т-60. Они перекрестным огнем из скорострельных автоматических пушек уничтожают пехоту. При этом легкие танки почти вплотную прижимаются к тяжелым, что защищает их от огня противника.
мимоходом пишет:
цитата:
Ну так НИ-танки вообще тогда МЕГА-спасение. Ибо с/х трактора у нас СОТНЯМИ тысяч выпускали. Бери, да клепай.
Да только не взяли и не наклепали, ибо от беса это все. мимоходом пишет:
цитата:
В чем лучшесть-то Т-60 - если судить по названию темы? Именно "лучший танк ВОЙНЫ", а не какого-то периода, длинной несколько месяцев.
А я его лучшим танком ВОЙНЫ и не называл никогда. И ни на секунду и не думал. Лучшим ЛЕГКИМ танком (почувствуйте разницу!)- пожалуй, ибо у прочих не было даже короткого периода, когда от их наличия зависело- устоять или нет. Но в ЭТОЙ теме я даже об этом и не заикался. А к чему Вы привязались- я просто возразил 917, что в критические моменты исторически возникали не единые танки на дорогом шасси, а "кризисные" танки наподобие Т-60. Где Вы усмотрели намек на лучшесть- не пойму. amyatishkin пишет:
цитата:
В принципе можно говорить, что Т-60 - один из лучших танков в своей весовой категории.
Можно. И это действительно так. Tungsten пишет:
цитата:
сем дружно согласиться , что Т-60 есть лучший танк войны , "танк-победитель" и прочая-прочая ... и замять , наконец , эту тему !!!
Нисмишно. Даже я, при всей своей любви к этому танку, прекрасно понимаю, что до лучшего ему далековато.
Во- первых, он все же тяжеле вышеназванной весовой категории- его вес 7,4 т. Во-вторых, слабое бронирование- 12 мм. по максимуму. Простите, но для Т-60 10 мм- минимум! Дно и крыша у него по 10. 15 мм на борта и верхний лист лба (с большим наклоном!), 25-35 мм башня и 35- нижний лист лба и рубка мехвода. Открытые смотровые щели- это вообще "толстая полярная лисичка". Т.е. единственное преимущество- 37-мм пушка со скверной баллистикой. Негусто.
Например, в весе до 6,5 тонн. Т.е. британский Mk IV, Pz.I, L6/40, Теке, Хаго. Все остальные значительно тяжелее, и с ними сравнивать низзя.
Тут поразмыслил... А почему такой странный спектр? Почему именно по массе? Ведь в данном списке, разные, по назначению и времени создания машины. Т-60 создан в 1941 г. Задачи, как правило, НПП. Вот и нужно савнивать с аналогичными по задачам и времени создания машинами.
Tungsten
цитата:
Всем дружно согласиться , что Т-60 есть лучший танк войны , "танк-победитель" и прочая-прочая ... и замять , наконец , эту тему !!!
Да просто дело-то в том, что "в массу запихивают", исходя из НАЗАНАЧЕНИЯ. А оно у представленных аппаратов различное. Разве что Ха-го и остается. Но он какого-то года создания? И есть у него свои плюсы.
А то народ сравнивает вовсю Пц.3-4 с Т-34 и никого это не коробит ни в малейшей степени. И правильно, кстати.
Вот и нужно савнивать с аналогичными по задачам и времени создания машинами.
И об условиях создания забывать не следует. ИМХО, сравнивать танки разработки мирного времени и времени военного, тем более "кризисной" идеологии, намного более некорректно, чем сравнение танков разных годов выпуска. amyatishkin пишет:
цитата:
В принципе ограничение массы дает предел не совершенствованию танка, а тому, что удается в эту массу запихать. Вот исходя из этого...
...Т-60 равных нет. А с учетом того, что без радикальной переорганизации производства масса Т-60 не могла быть существенно увеличена, единственный способ совершенствования- запихивание в эту массу, что и было сделано на пять с плюсом. Появилась возможность сделать более тяжелый танк (в первую голову спаренный движок для него)- появился Т-70. мимоходом пишет:
цитата:
Разве что Ха-го и остается. Но он какого-то года создания?
И до какого? Пните меня ногой, если он не оставался в производстве до середины 1943г. (когда выпуск Т-60 был "прекращен") и не был самым массовым из японских. Т.е. по мнению япов, был вполне современным. мимоходом пишет:
цитата:
И есть у него свои плюсы.
Например? Двутактный дизель с ослабленными стенками цилиндров, дымищем и глушителем типа "Прощай, разведчик!"? Мегадевайс "труба переговорная" и полное отсутствие смотровых приборов? Бумажная броня или же 37-мм пушка с афигенной начальной скоростью (и такой же точностью и бронепробиваемостью)? ИМХО, ему МС-1 скорее конкурент...
А что опровергать? Да модификаций обр.18 было несколько. Вы приводите данные "шункова" для базовой модификации, а с 1939 г. в производстве была уже обр.18М с дальностью, ЕМНИП, 12300 м. Но не суть.
Шестьдесят
цитата:
И об условиях создания забывать не следует. ИМХО, сравнивать танки разработки мирного времени и времени военного, тем более "кризисной" идеологии, намного более некорректно, чем сравнение танков разных годов выпуска.
А чего выигрышного в "кризисной идеологии"? Ну делали танк Т-60, из того что было и где могли - ну и что? Лучше он от этого не стал: как НПП - слаб, как разведчик - малоэффективен.
цитата:
...Т-60 равных нет. А с учетом того, что без радикальной переорганизации производства масса Т-60 не могла быть существенно увеличена, единственный способ совершенствования- запихивание в эту массу, что и было сделано на пять с плюсом. Появилась возможность сделать более тяжелый танк (в первую голову спаренный движок для него)- появился Т-70.
Ну, с Вами бесполезно спорить - Вы все о своем, о вечном. Что, разве это "плюс", малая масса? Выше головы, то бишь, эргономики, не прыгнешь. Танк, унаследовавший компоновку, габариты и близкий вес к своему прародителю - Т-40 (плавающему, разведывательному) и в роли танка 1-й линии ? Это разве хорошо? Это от отчаянности момента - и не более. До войны такой танк никогда бы не появился. А Вы все это в какое-то "супер-свойство" пытаетесь выделить.
цитата:
и не был самым массовым из японских. Т.е. по мнению япов, был вполне современным.
Вообще-то на тот период основными танками уже были из семейства "Чи-ха".
цитата:
Например? Двутактный дизель с ослабленными стенками цилиндров, дымищем и глушителем типа "Прощай, разведчик!"? Мегадевайс "труба переговорная" и полное отсутствие смотровых приборов? Бумажная броня или же 37-мм пушка с афигенной начальной скоростью (и такой же точностью и бронепробиваемостью)? ИМХО, ему МС-1 скорее конкурент...
Время проектирования и начала производства: 1934-36 гг. Вспомните также, ПРОТИВ КОГО этот танк готовили.
Только то, что позволяет в критический момент выдать на-гора массовый танк, пусть лишенный излишеств, но дешевый, надежный (ибо основан на отработанной конструкции) и вполне боеспособный. История подтверждает. мимоходом пишет:
цитата:
Что, разве это "плюс", малая масса?
Минус, издержки "кризисной идеологии". Ну не мог Т-60 вылезти за свои 6 тонн, ибо тогда пришлось бы перекраивать всю конструкцию- какая уж тогда массовость! Т-60 это все, что можно было выжать из Т-40, дабы вытянуть из него танк 1-й линии. Это бесспорно от отчаянности момента (как и любой "кризисный" танк, PzKpfw.IV Aus J в т.ч.)- но все же намного более. От безнадеги "дожали" Т-40 до лучших показателей в классе 6 тонн и при несравнимой технологичности- это о чем-то говорит. мимоходом пишет:
цитата:
Вообще-то на тот период основными танками уже были из семейства "Чи-ха".
А кто спорит? Да только это совсем иная весовая категория, а Ха-го клепали себе помаленьку...
Только то, что позволяет в критический момент выдать на-гора массовый танк, пусть лишенный излишеств, но дешевый, надежный (ибо основан на отработанной конструкции) и вполне боеспособный.
Ну и опять возвращаемся к тому, что имеем "ни рыбу, ни мясо", или как сетовал Малышев "ценой по-дешевле, числом по-более". Только вот толку-то? Но понимание рано или поздно пришло.
цитата:
От безнадеги "дожали" Т-40 до лучших показателей в классе 6 тонн и при несравнимой технологичности- это о чем-то говорит.
Ни и что? Вы мне танки 1-й линии в таком числе массой "6 тонн" назовите у других. Я и говорю: ни рыба, ни мясо. Ибо эргономика....
цитата:
а Ха-го клепали себе помаленьку...
Вот именно, что потихоньку в течение почти 10 лет и пременяли преимущественно на специфическом ТВД.
Понимание-то и ранее было, возможности не было. Нужен был срочно массовый танк- нате. Все что можно, из "сороковки" выжали. А "излишества" оставим на лучшие времена. Точно так же и у немцев в 44-м. Или Вы предполагаете, что они не понимали, что 4J хуже чем "Пантера" и даже 4H? Но скроили 4J по тем же рецептам, что и наш Т-60. Вот уж где эргономика-то шопесец! :) мимоходом пишет:
цитата:
Ни и что? Вы мне танки 1-й линии в таком числе массой "6 тонн" назовите у других.
А нету больше в таком числе!
мимоходом пишет:
цитата:
Я и говорю: ни рыба, ни мясо. Ибо эргономика....
Ибо кризис. А с эргономикой, кстати, все не так уж плохо- испытано на себе. Все под рукой, башня вращается легко, и особой тесноты не обнаружил. По воспоминаниям, управляемость у Т-60 лучше, чем у всех остальных советских танков. Для обучения- самое оно был. Вот только движок в боевом отделении- это погано.
Понимание-то и ранее было, возможности не было. Нужен был срочно массовый танк- нате. Все что можно, из "сороковки" выжали. А "излишества" оставим на лучшие времена. Точно так же и у немцев в 44-м. Или Вы предполагаете, что они не понимали, что 4J хуже чем "Пантера" и даже 4H? Но скроили 4J по тем же рецептам, что и наш Т-60. Вот уж где эргономика-то шопесец! :)
Издеваетесь? Да Пц.4 J - шедевр супротив Т-60. И экипаж нормальный, пушка, связь, броня. Ну а что касаемо поворота башн - так в многочисленных штурмовых орудиях ее (башни) и вовсе не было, а данные девайсы и были самыми массовыми.
цитата:
А нету больше в таком числе!
Ну вот Вам и ответ. И какой след оставили эти Т-60? Отвоевали год и сошли на нет.
цитата:
Ибо кризис. А с эргономикой, кстати, все не так уж плохо- испытано на себе. Все под рукой, башня вращается легко, и особой тесноты не обнаружил. По воспоминаниям, управляемость у Т-60 лучше, чем у всех остальных советских танков. Для обучения- самое оно был. Вот только движок в боевом отделении- это погано.
Вы еще бы на нем повоевать против немцев попробовали - тогда "полный комплекс" был. Речь-то про "эргономику" не о том, что Вам удалось разместиться где-то там. Речь о том, что танк по сути - ни рыба, ни мясо - одинаково стабильно плох. И во многом это из-за массовых ограничений.
Да Пц.4 J - шедевр супротив Т-60. И экипаж нормальный, пушка, связь, броня. Ну а что касаемо поворота башн - так в многочисленных штурмовых орудиях ее (башни) и вовсе не было, а данные девайсы и были самыми массовыми.
Да ничуть. Если сравнивать не напрямую, а относительно парка танков в соответствующий период- аналогия полная. Созданы машины по одному сценарию. Но время и культура производства/применения разные. Пушка и броня- у Т-60 в сравнении с Т-40 рулез. И в том, и другом случае массовость, вооруженность и защищенность покупали за счет использования шасси самого слабого танка с упрощением конструкции, ухудшением эргономики, обзорности и лишением дополнительных возможностей. Так что Т-60 и 4J- близнецы-братья, но только разного времени и разных сторон. мимоходом пишет:
цитата:
Вы еще бы на нем повоевать против немцев попробовали - тогда "полный комплекс" был.
Знаете, не отказался бы. Хотя, если б был выбор, предпочел бы на ИС-2 до Берлина доехать мимоходом пишет:
цитата:
Речь о том, что танк по сути - ни рыба, ни мясо - одинаково стабильно плох
Речь о том, что в тех условиях он не мог быть лучше. Из него выжали все, что могли- и сделали это мастерски. Все-таки, Астров не зря за него свою Сталинскую премию получил. мимоходом пишет:
цитата:
И во многом это из-за массовых ограничений.
Ну, вобщем-то как и 4J в свое время... Для "кризисного" танка это скорее вынужденное благо.
Кстати я читал, что барон Хассо фон Мантойфель (один из лучших немецких танковых командиров) лучшим танком войны считал советский Ис-2 и говорил что бороться с ними они на Тиграх могли благодаря взаимодействию между своими танками, манёвру, использованию рельефа местности и т.п. А немцы воевавшие на штурмгешуцах вообще были в ужасе от Ис-2 и считали что он стреляет 122-мм-выми реактивными снарядами - я читал воспоминания одного танкиста пережившего попадание в его штурмгешуц снаряда Ис-2. Взрыв был такой, что у штурмшегуца крышу снесло, а у этого танкиста кажется врзрывом скальп сняло. Но он чудом выжил и на Милитере имеется его фотодневник. Кстати начинал он войну гдето в наших краях под Гродно 22 июня 1941 года.
Да ничуть. Если сравнивать не напрямую, а относительно парка танков в соответствующий период- аналогия полная. Созданы машины по одному сценарию. Но время и культура производства/применения разные. Пушка и броня- у Т-60 в сравнении с Т-40 рулез. И в том, и другом случае массовость, вооруженность и защищенность покупали за счет использования шасси самого слабого танка с упрощением конструкции, ухудшением эргономики, обзорности и лишением дополнительных возможностей. Так что Т-60 и 4J- близнецы-братья, но только разного времени и разных сторон.
Что значит по "одному сценарию"? Что в Пц.4 РАДИКАЛЬНО хуже? Нет мотора привода башни? Ни и хрен с ним - ручной есть. Зато запас хода побольше, хотя бы. И танк, замечу, ГРОЗЕН для ВСЕХ танков союзников при ГРАМОТНОМ применении. Про Т-60, увы, такого ПРИ ВСЕМ ЖЕЛАНИИ сказать нельзя.
цитата:
Пушка и броня- у Т-60 в сравнении с Т-40 рулез.
Ну да, Вы еще с Пц.4 сравните. Только вот незадача: Т-40 И НЕ СОБИРАЛИСЬ в 1-й линии гонять - он в разведку должен был ездить. А вот из Т-60 пытались нечто в 1-й линии изобразить.
цитата:
Знаете, не отказался бы.
Иного ответа я и не ждал.
цитата:
Речь о том, что в тех условиях он не мог быть лучше. Из него выжали все, что могли- и сделали это мастерски. Все-таки, Астров не зря за него свою Сталинскую премию получил.
Мастерски или как, только вот лучше он не стал от этого. Танкам с такой массой и вооружением УЖЕ нечего было делать в 1-й линии в НПП.
Сравнительно с кем? Если с "Пантерой"- то все. Сравнительно с более ранними 4- обзорностью, приводом башни, подвеской. Зато лучше технологичностью, вооруженностью (равно с Н) и бронезащитой. Да только вот актуальность 4 на середину 1944 была оччень сомнительной. мимоходом пишет:
цитата:
А вот из Т-60 пытались нечто в 1-й линии изобразить.
Ну и 4J на середину 44-го для первой линии не очень-то был... мимоходом пишет:
цитата:
Танкам с такой массой и вооружением УЖЕ нечего было делать в 1-й линии в НПП.
Сравнительно с кем? Если с "Пантерой"- то все. Сравнительно с более ранними 4- обзорностью, приводом башни, подвеской. Зато лучше технологичностью, вооруженностью (равно с Н) и бронезащитой. Да только вот актуальность 4 на середину 1944 была оччень сомнительной.
сомнительные доводы и обзорность зачем-то упомянута и сверхкапризная подвеска "Пантеры" туда же 4ка и в 45 актуальности не потеряла, особенно если сравнивать с одноклассниками
обзорность зачем-то упомянута и сверхкапризная подвеска "Пантеры" туда же
Читайте лучше...Шестьдесят пишет:
цитата:
Сравнительно с более ранними 4
В Aus J упрощена подвеска, ликвидированы боковые смотровые щели мехвода и на башне. Лучше от этого он явно не стал))) Сравнительно с более ранними 4. анватыч пишет:
цитата:
4ка и в 45 актуальности не потеряла
По вооружению- уровень Т-34/76, по броне- чуть лучше... Обзорность и эргономика по немецким (не нашим!) меркам- отвратительные. Запоздал танчик для 44-го... анватыч пишет:
цитата:
особенно если сравнивать с одноклассниками
А ну если сравнивать Т-60 с однокласниками, то он просто технический шедевр!
НИ-КА-КО-ГО! Да только и вырезы нетрудно в экране сделать, и для смотровых щелей на башне экран не помеха... Но без них экипажу, видимо, спокойнее))) мимоходом пишет:
цитата:
С какими "одноклассниками"?
Любой 6-ти тонный танк. мимоходом пишет:
цитата:
Чем же он "запоздал"?
Под конец войны едва дотянул до уровня противников- в начале войны. Не запоздал? 25-тонный основной танк под конец войны- это нонсенс! Ни рыба, ни мясо! (Это я говорю Вашей головой) мимоходом пишет:
цитата:
Был эффективен в любом качестве в руках умелого экипажа.
Вспомним подвиг Осатюка.... мимоходом пишет:
цитата:
Мог бороться с любыми видами бронетехники союзников.
Т-34 куда ни шло, ИС-2???? мимоходом, Вам не кажется, что мы уже идем на n-ный круг? Ап чем спорим-то?
Да только и вырезы нетрудно в экране сделать, и для смотровых щелей на башне экран не помеха... Но без них экипажу, видимо, спокойнее
Вы это пишите с такой патетикой, словно там вообще ничего не осталось - никаких приборов. Как была, так и оставалась командирская башенка, к примеру. А это - главное. Кстати, сетчатые экраны тогда уже в ходу часто были.
цитата:
Любой 6-ти тонный танк.
"...шоу должно продолжаться..." не иначе. Какой "6-ти тонный танк" в 1-й линии создания 1941-42 гг.? Всякиую шнягу, типа разведывательных и танков 30-х гг. - не предлагать.
цитата:
Под конец войны едва дотянул до уровня противников- в начале войны. Не запоздал? 25-тонный основной танк под конец войны- это нонсенс! Ни рыба, ни мясо! (Это я говорю Вашей головой)
Интересно, а почему Вы считате, что в 1941 г., например, Пц.4 чем-то уступал? В 1942-43 гг., тем более? Только про пушку-пробиваемость не нужно: долго и незачем.
цитата:
25-тонный основной танк под конец войны- это нонсенс! Ни рыба, ни мясо! (Это я говорю Вашей головой
А я также отвечаю СВОЕЙ ЖЕ "головой" Вам:Был эффективен в любом качестве в руках умелого экипажа. Мог бороться с любыми видами бронетехники союзников. Теперь мне расскажите ТО ЖЕ про Т-60.
цитата:
Вспомним подвиг Осатюка....
См. вышесказанное.
цитата:
Т-34 куда ни шло, ИС-2???? мимоходом, Вам не кажется, что мы уже идем на n-ный круг? Ап чем спорим-то?
Вы и идете. Ибо Вы добились-таки своего: разговора о Т-60 в ключе "самый, самый..."
Про ИС-2 - а что, Пц.4 В БОРТ и КОРМУ не может стрелять своему оппоненту? Или Вы придерживаетесь "теории" здешних гиперкритиков, что нужно палить непременно в лоб с максимально возможной (по прицелу) дистанции?
По моему мнению, PzV в 1944 году - это то же, что и Т-34 в 1941 году.
Вы на них молиться собираетесь? Судя по картинке.
Замечу только, что не помогли сии танки ни в 1941 г., ни в 1944 г. Причем, Вы сильно преувеличиваете их реальные возможности. Особенно Т-34. Повторяться не буду, но по мнению НАШИХ тогдашних специалистов танк уступал Пц.3 практически во всем (искл. пушку), даже в запасе хода. И я это сейчас не о присловутых довоенных испытаниях, а о осени 1941 г.
На большом. Я и говорю- для приборов на башне не помеха. а для боковых щелей мехвода можно бы и вырезы сделать. мимоходом пишет:
цитата:
Вы это пишите с такой патетикой, словно там вообще ничего не осталось - никаких приборов. Как была, так и оставалась командирская башенка, к примеру. А это - главное.
Нет, я пишу о том, что смотровые приборы ликвидированы с ценлью лучшей технологичности. Обзорность от этого лучше никак не стала. Только и всего. мимоходом пишет:
цитата:
Интересно, а почему Вы считате, что в 1941 г., например, Пц.4 чем-то уступал? В 1942-43 гг., тем более?
Я считаю? Да нет, я ничего такого не говорил... мимоходом пишет:
цитата:
Теперь мне расскажите ТО ЖЕ про Т-60.
Могу опять же вспомнить подвиг Осатюка- вот он и умелый экипаж, и противник далеко не по классу. Но не буду. Скажу честно- для Т-60 подбитие немецких средних и тем более тяжелых танков- это большая удача и мастерство экипажа. мимоходом пишет:
цитата:
Про ИС-2 - а что, Пц.4 В БОРТ и КОРМУ не может стрелять своему оппоненту?
Может, но скорее при удачном стечении обстоятельств... Если ИС сам боком повернется. Ибо чтоб зайти в бок, маневренность нужна и скорость поворота башни. С этим у него беда. мимоходом пишет:
цитата:
Вы и идете. Ибо Вы добились-таки своего: разговора о Т-60 в ключе "самый, самый..."
Кто, я??? Бог с Вами! Даже я б его "самым" не назвал никогда! Просто грамотно сконструированная в критических условиях машина, позволившая в трудное время продержаться. Если уж говорить в контескте "Лучшего танка войны", самое лучшее для него определение- почетная медаль "За волю к победе".
По вооружению- уровень Т-34/76, по броне- чуть лучше... Обзорность и эргономика по немецким (не нашим!) меркам- отвратительные. Запоздал танчик для 44-го...
Неужели ? И по вооружению она была повыше Т-34/76 : Pz-4F-2 7.5cm KwK 40/43 калибра- Panzergranate 39/Panzergranate 40 ;100-98/126 ;500-91/108 ;1000-82/87; 1500-69/74 ;2000-63/-. А теперь к примеру 7.5cm KwK 40/48 калибров дальнейших модификаций :Panzergranate 39/Panzergranate 40 ---100-106/143;500-96/120 ;1000-85/97; 1500-74/77 ;2000-64/-. А теперь сравните характеристики самой массовой модификации Н или G и Т-34/76. Фронтовые модификации с 30-мм экранами не в счет. Слишко мало их было.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А ну если сравнивать Т-60 с однокласниками, то он просто технический шедевр!
В каком классе ? Вот Вам цитатка из книги Гельмута Клотца «Уроки гражданской войны в Испании» (М., Воениздат, 1938): «Германский танк, являющийся основой вооружения новых бронетанковых дивизий в Германии,которых так опасались и которые всегда переоценивали, оказался весьма посредственным и почти неприменимым оружием. Ген. Франко потерял от 70 до 100 таких танков, часто в незначительных боях. Во многих случаях — можно даже сказать, в большинстве их — танки этого типа были вынуждены сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты. Хотя, по вполне понятным причинам, критика этих танков со стороны германских специалистов, участвовавших в «испанской генеральной репетиции», очень сдержанна, тем не менее, она строга и поучительна. Германский легкий ганк (как мы уже говорили и как это подтверждают все специалисты — как германские, так и итальянские) показал полную свою несостоятельность. Возможно, что иногда, при особо благоприятных условиях, он может быть использован для чисто разведывательных целей, но для боя в собственном смысле, даже для сопровождения пехоты, этот танк неприемлем. Это находит свое объяснение в основном в следующем: 1. Толщина брони этого танка совершенно недостаточна. Уже со средней дистанции и при неблагоприятном угле 20-мм снаряд легко пробивает ее и уничтожает танк. Иногда бывает достаточно пули пехотной винтовки или пулемета, чтобы вывести его из боя, даже при стрельбе на значительных расстояниях. 2. Германские конструкторы рассчитывали компенсировать этот недостаток легкого танка увеличением его скорости. Несомненно, аксиома «скорость защищает от огня» может быть иногда принята. Однако в данном случае это оказалось ошибочным, и одной из главных причин этой ошибки является то, что не был учтен значительно более быстрый рост скорострельности легкого оружия обороны по сравнению с ростом скорости танков. 3. К этому нужно добавить, что большая скорость движения германского танка (50 км/час в условиях всякой местности) не может быть использована во время боя без риска снизить до минимума (если не до нуля) точность пулеметного огня этого танка. Для стрельбы с некоторым шансом на успех в условиях среднепересеченной местности необходимо уменьшить скорость танка до 25 — 30 км/час, а часто даже и больше. Это означает, что быстроходность танка является для него баластом, из которого можно извлечь выгоду лишь в исключительных случаях. Но даже в этих случаях это проблематическое преимущество, которое все же можно себе представить, приобретается дорогой ценой. По мнению германских специалистов, экономия, достигнутая в весе танка и использованнаядля увеличения его скорости, могла быть лучше использована для усиления брони. Мы считаем бесспорным следующее. Начиная с определенного предела, скорость приобретает лишь второстепенное значение, ее увеличение не только не дает преимущества, но уменьшает эффективность огня. Этот максимальный предел скорости (если судить по опыту войны в Испании) находится для легкого танка между 20 и 30 км/час, а для среднего танка — между 30 и 40 км/час. По мере роста скорости затрудняется возможность наблюдения из него. Танк, идущий полным ходом, легче попадет в западню или натолкнется на препятствие, чем танк, двигающийся медленно и способный в силу этого лучше наблюдать. 4. Экипаж танка, идущего быстрым ходом, сильно утомляется. Вследствие этого уменьшается маневренная способность танка. Экипажи германских танков, захваченные в плен, часто говорили, что они потеряли ориентировку и не могли точно определить, где находились свои войска и где был противник. Было много случаев захвата республиканскими войсками германских танков, находившихся в хорошем состоянии. Это объясняется тем, что экипажи этих танков вследствие сильных толчков теряли управление своей машиной, утрачивали способность ориентироваться и вынуждены были останавливать танки и сдаваться в плен. Такое объяснение тем более правдоподобно, что, как правило, экипажами этих танков не было произведено попыток привести в негодность внутреннее оборудование танков или какие-нибудь его части."
А теперь скажите КАКОЙ из недостатков 1-ки не относится к Т-60. Особенно про выделенное красным. Поскольку и для разведки Т-60 был непригоден. Из за 2-х человек в экипаже и малого обзора и у них. Правда в том что в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии. Наши ничего умнее чем ориентируясь на наличие остатков и явно не имея информации о извлечении 1-к и 2-к из частей начали клепать Т-60 сравнимые с ними. Это обычное явление в СССР. Военные не имели сил противостоять производственникам. Те впаривали все, что пропихивали через политбюро. А ГРУ занималось чем угодно но не копанием информации по профилю. ЗЫ. ЗИС-2 сняли с вооружения в 1941 -м отчасти по тем же причинам. Попали в головы недоучек из генералов революции инфа про то что те некоторые танки немцев насквозь бьют. И решили они что мощность их великовата. Да и насрать производственникам настал момент. Подумать о перспективах интеллекта не хватило. Да и знаний что легкобронирванные танки немцы извлекают из частей не имели. С горем пополам на 45-ке выехали в 1942 г. А в 1943 появился Тигр и у гениев настал шок. Бороться с ним было просто нечем.
ЗЫ. ЗИС-2 сняли с вооружения в 1941 -м отчасти по тем же причинам. Попали в головы недоучек из генералов революции инфа про то что те некоторые танки немцев насквозь бьют. И решили они что мощность их великовата. Да и насрать производственникам настал момент. Подумать о перспективах интеллекта не хватило. Да и знаний что легкобронирванные танки немцы извлекают из частей не имели. С горем пополам на 45-ке выехали в 1942 г. А в 1943 появился Тигр и у гениев настал шок. Бороться с ним было просто нечем.
ЗИС-2 не сняли с вооружения - приостановили выпуск. Причины здесь уже обсуждали. Выпускали ЗИС-3 как более универсальные.
А на счет Тигра - с ним успешно боролась, например, ПТП-41 (85 мм). А с 43 года и ЗИС-2, выпуск которой был возобновлен.
Правда в том что в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии. Наши ничего умнее чем ориентируясь на наличие остатков и явно не имея информации о извлечении 1-к и 2-к из частей начали клепать Т-60 сравнимые с ними. Это обычное явление в СССР. Военные не имели сил противостоять производственникам. Те впаривали все, что пропихивали через политбюро.
Т-60 - это переделанный Т-40 с УСИЛЕННЫМ вооружением. Его делали до тех пор, пока не наладили производство Т-34 после эвакуации заводов. Немецкие танки Т-1,2 и ГРУ здесь не причем. ЗЫ (про выпуск Т-70 пока не говорю).
ЗИС-2 не сняли с вооружения - приостановили выпуск. Причины здесь уже обсуждали. Выпускали ЗИС-3 как более универсальные.
Не знаю про причины но Грабин пишет что военых не устроила именно ее МОЩНОСТЬ. И по предложению кажется Говорова выпуск был остановлен.из за "избытка мощности ,при отсутствиии соответствующих целей". А сколько Зис-2 попало на Курскую дугу ? А говно М-42 составляло основу ПТ орудий стрелковых соединений до конца войны. smalvik пишет:
цитата:
ЗЫЫ: Как вас однако колбасит от слова "политбюро"
Благо правда. Производственники впаривали все что удавалось пропихнуть. Мнения военных о нужности мало спрашивали.
Не знаю про причины но Грабин пишет что военых не устроила именно ее МОЩНОСТЬ. И по предложению кажется Говорова выпуск был остановлен.из за "избытка мощности ,при отсутствиии соответствующих целей". А сколько Зис-2 попало на Курскую дугу ? А говно М-42 составляло основу ПТ орудий стрелковых соединений до конца войны.
Особенно мне понравилось: "Не знаю про причины, но ..." Читайте доки, они рулез!!! Мемуары - это все-же худлит.
R1976 пишет:
цитата:
Благо правда. Производственники впаривали все что удавалось пропихнуть. Мнения военных о нужности мало спрашивали.
Здесь полно веток было про ПТП - поищите. Почитайте например Свирина - Серия "История советского танка" - много открытий сделаете кто что у кого спрашивал. Сколько моделей разрабатывалось и сколько принято на вооружение (производилось).
Вобщем, дело долгое и малоперспективное... Если вкратце- не только бронебойностью определяется качество вооружения. Есть еще такой вещь, как ОФ-действие и внешняя баллистика. На крайняк можно говорить о равенстве... R1976 пишет:
цитата:
А теперь сравните характеристики самой массовой модификации Н или G и Т-34/76.
Разговор идет о J и только о J. R1976 пишет:
цитата:
А теперь скажите КАКОЙ из недостатков 1-ки не относится к Т-60. Особенно про выделенное красным. Поскольку и для разведки Т-60 был непригоден.
Непригоден, говорите... А это что по-Вашему? 1. Толщина брони: уверенно держит пули по кругу, 20мм- уверенно в лоб и башню, 37мм- нижняя часть лба, рубка мехвода и лицевая часть башни. 2. См. google.ru, поиск по словам Осатюк, Т-60. Отличные маневренные качества Т-60 позволяли ему держать верх над более мощным противником. 3. В отличие от PzKpfw.I, Т-60 оснащался независимой подвеской, которая лучше обрабатывает как раз-таки быстрые колебания. Проще говоря, чем выше скорость, тем лучшая стабильность ведения огня. Учите матчасть, товарыщ! 4. К Т-60 относится в полной мере. R1976 пишет:
цитата:
Правда в том что в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии. Наши ничего умнее чем ориентируясь на наличие остатков и явно не имея информации о извлечении 1-к и 2-к из частей начали клепать Т-60 сравнимые с ними. Это обычное явление в СССР. Военные не имели сил противостоять производственникам. Те впаривали все, что пропихивали через политбюро. А ГРУ занималось чем угодно но не копанием информации по профилю. ЗЫ. ЗИС-2 сняли с вооружения в 1941 -м отчасти по тем же причинам. Попали в головы недоучек из генералов революции инфа про то что те некоторые танки немцев насквозь бьют. И решили они что мощность их великовата. Да и насрать производственникам настал момент. Подумать о перспективах интеллекта не хватило. Да и знаний что легкобронирванные танки немцы извлекают из частей не имели. С горем пополам на 45-ке выехали в 1942 г. А в 1943 появился Тигр и у гениев настал шок. Бороться с ним было просто нечем.
Какой патриотизм! Песец! Скажите, какого "Резуна наоборот" начитались? Историю Т-60 хотя бы по Прочко почитайте... С Тиграми нормально боролись артиллерией, да и танковые сражения выигрывали (Курск)... Кстати, для справки, Тигры в 42 появились. А в 1943 появились ИС-2, которые немцам до конца войны превзойти не удалось. Кому подумать о перспективах интеллекта не хватило?
Правда в том что в 41-м году немцы убирали Pz-2 из первой линии.
Интересная такая "правда"... Откуда такие сведения? Объясните мне, тупоголовому, какого ляда тогда вплоть до 42-го года производство PzKpfw.II шло по нарастающей? С первой линии их убирали, а производили все больше и больше... Куда же их гениальные фрицы засовывали-то? А что скажете насчет перспективного PzKpfw.II Aus L? В СССР ужо шло к сворачиванию производство Т-60, а Ваши умнейшие нибелунги только разработали новое поколение его аналога. Все с тем же уровнем бронирования и вооружением из 20мм. пушки. С перспективой (!) появления модификации с 50мм орудием. И этих машин в 43 году заказали 800 штук! А после выпуска первой сотни сняли с производства, ибо- устарел... Вот он, интеллект, думающий о перспективах)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да и даже будь по Вашему... Вас не смущает, что заказ на проектирование VK4501 был выдан... В июле 1941 г.! И уже как минимум за месяц у "Райнметалл" была почти готова пушка для танка, который еще и не начинали проектировать? Некисло... Ну пусть так. На "Пантере"-то она откуда взялась? VK4501- это будущий "Тигр". Танк более высокого класса. А для пятой серии хотели коротким клювиком обойтись- ан нет! Здоровую дрыну поставили! 
.
) Процитировать не могу - книга далеко.
хорошее сравнение 
и обзорность зачем-то упомянута 
- участник сейчас на форуме