S.N.Morozoff пишет: цитата: Надо. А каков должен быть запас? Обычно он определяется по ходу разработки и зависит от массы факторов.
Проблема в том, что первые дизеля не давали даже той мощности, что закладывалась по ТТХ (например, 460 вместо 500 л.с.). Кроме того, на стенде движок мог нормально работать и выдавать положенное, а вот при установке его в танк, начинались проблемы. Кроме того, танки тяжелели, поэтому ни мощи движка, ни запасов трансмиссии уже не хватало (трансмиссия разрабатывалась согласно выданным ТТХ под более легкий танк).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 642
Отправлено: 22.06.06 13:44. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет:
цитата:
Но "Пантера" успела показать себя с лучшей стороны, грозным врагом для нашей бронетехники.
Прошу прощения - Вам известен образец немецкой бронетехники, НЕ показавший себя "грозным врагом для нашей бронетехники" (не считая Pz.I)?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Без нее участь немцев была бы намного более плачевной.
В таком виде - абсолютно необоснованное умозаключение. "Пантера" не с неба в руки немцев падала - она вытеснила из производства "трешку", если бы не было принято решение о запуске "Пантеры", продолжался бы выпуск (и совершенствование) "трешки". А резервы для совершенствования были - даже и для перевооружения "трешки" еще более мощной артсистемой, чем 60-калиберная 50-миллиметровка. И количеством произведенные "трешки", по всей видимости, заметно превосходили бы "Пантеры". Потому Ваше утверждение о "намного более плачевной участи", как минимум, ОЧЕНЬ спорно.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А касаемо 100% потерь... Тогда, выходит, лучший нужно искать только на стороне победителей?
Уже писал - в природе нет и не может существовать абстрактно "лучшего танка". В лагере победителей можно поискать танк, лучший для конкретной державы-победительницы. А лучший танк Панцерваффе можно искать только в рядах Панцерваффе и более нигде.
Шестьдесят пишет:
цитата:
То, что Т-34 был для русских лучше, чем Кенигтигр для немцев.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 643
Отправлено: 22.06.06 13:56. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
50 км - это не пробег, а его отсутствие. На таких танках воевать - преступление.
Других танков в тот момент у СССР не было.
Demon пишет:
цитата:
500 км - более правдоподобно.
Очнитесь, Demon, Вы очарованы. В среднем за всю войну средний пробег советского танка на отказ/поражение составил менее 50 км. А весной 1945 г. Наркомтанкопром Малышев издал приказ, предписывающий "довести гарантийный пробег новых и модернизированных танков с 250-500 км до 2000 км". Вообще же цифры таковы: в 1941-1942 годах советские танки проходили до среднего ремонта в среднем 50-70 км; в 1943-м - 150-250 км; в 1944-1945-м - 400-500 км.
Обычно он определяется по ходу разработки и зависит от массы факторов.
Хороший ответ. Главное, содержательный.
цитата:
А вообще, по опыту: русские такой народ, что обязательно перестраховываются. По расчёту получилось столько-то, на всякий пожарный накину ещё столько-то. А смежники накидывают свой запас прочности и понеслось.
Вот так Маусы и рождаются. В задании указан в том числе и вес танка.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 644
Отправлено: 22.06.06 14:13. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Тогда я вообще в непонятках - зачем надо было городить огород?
В подобных ситуациях двигатель снимается с производства, и ведётся разработка новой, куда более продуманной конструкции
Прошу простить меня, если мои слова покажутся Вам резкими, но Вы не "в непонятках" - Вы в глубоком незнании и некритически переносите свои представления об СССР семидесятых-восьмидесятых годов на СССР тридцатых-сороковых. "Снимается с производства", говорите? А как Вам понравится моторесурс первого поданного на пробег танка Т-26, каковой моторесурс составил до поломки ОДИННАДЦАТЬ СЕКУНД? А как Вам понравятся сведения о "фактической работе до замены двигателя" танков Т-26 1931 г. выпуска - у ОДИННАДЦАТИ танков этот результат превысил 10 часов, у остальных меньше? А как Вам понравится ресурс гусеницы танков Т-28 выпуска до 1935 г. включительно - 400 км и менее? Однако других танков, других моторов и других гусениц у СССР попросту НЕ БЫЛО, и выбор был, мягко скажем, неширок - плохенькие танки с плохенькими моторами и плохенькими гусеницами или никаких танков. Говоря же конкретно о В-2, позволю себе заметить, что с быстроходными дизелями сношались аж с самого начала тридцатых, а до ума еле-еле довели где-то к 1938-му году. Предлагаете-таки "снять с производства и вести разработку новой, более продуманной конструкции"? Хорошая мысль. И сколько, позвольте спросить, времени займет эта разработка? А что ставить на танки, пока новый двигатель не разработан? Что М-5, что М-17 с производства кабы не в том же 1938-м году сняты, а на мощностях, ранее выпускавших эти моторы, сейчас выпускаются современные авиадвигатели. Ну так что же делать? Плюнуть на авиацию и возобновить производство М-5 и М-17? Или сохранить выпуск авиадвигателей и плюнуть на танки?
Я то тов. Свирина прочетал. А Вы бы тоже письмо военного представителя на Кировском заводе по поводу качества танков КВ и реакции руководства завода на замечания посмотрели. Письмо помойму в аналог комитета народного контроля. По моему чуть ли не тов. Мехлису. Не боеспособную продукцию завод -то производил еще до войны. И бомбы ни какие на головы производящих не падали. При этом надо отметить следующие - вроде завтра война, так нужны танки, а танки нужны раньше, что б их освоили еще и экипажи. И результат - те танки, что произвели вроде как не очень то и боеспособны, и технику вроде как и не освоили и все побросали. Я же говорю - социалистическое производство. Оборот есть - прибыли нету. А поповоду реакции реакции руководства и инженерно-технической мысли, то тут что поделаешь? А письмо военпреда очень интересное. Вполне пойдет дополнением к Свирину. Там как и про фильтры есть. Не мог КВ по пыльным дорогам первигаться и что характерно сам же эту пылишу и создавал. Demon пишет:
цитата:
Для Германии - потери 100%.
- думаю в Германских музеях несколько машин все же есть. И уж плохо с такими победителями как мы, у нас то как раз и мало музейных экспонатов такого рода, а могло бы бытьв десятки раз больше. Высокое же качество советской техники было подтверждено для не согласных: Статья 32 п. 1 Восхваление американской техники до 10 лет из Уголовного Кодекса СССР 1947 года.
Я то тов. Свирина прочетал. А Вы бы тоже письмо военного представителя на Кировском заводе по поводу качества танков КВ и реакции руководства завода на замечания посмотрели. Письмо помойму в аналог комитета народного контроля. По моему чуть ли не тов. Мехлису
Однако других танков, других моторов и других гусениц у СССР попросту НЕ БЫЛО, и выбор был, мягко скажем, неширок - плохенькие танки с плохенькими моторами и плохенькими гусеницами или никаких танков.
- Не сочтите за попытку вступить в конфликт, но тем не менее удачная ли альтернатива например 20000 штук весьма посредственного качества? Так вот 1500 -2500 и даже 5000 это все внутри предельной цифры. Технику не отработали и запустили в серию мотивируя это заботой о Родине, а реально обычная халтура и словоблудие. Ильич же писал - лучше меньше, но лучше. Надо было осваивать классику марксизма-ленинизма. А то говорят, что плохо дело знали потому как МЛ изучали. а они похоже и его не изучали. Старанье вещь хорошая но без результата бабок не стоит.
Значится танк по своему желанию подкорректирвать нельзя было?
Ну почему? Можно было об'явить кампанию по сбору средств на постройку колонны танков Т-34 под названием, к примеру, "Дальневосточный колхозник". Или, скажем, самолетов Ил-2. Но вот "Аэрокобру", боюсь, бестолку было заказывать, не говоря уже о "Тиграх" и "Пантерах". :)
Стоит ли учитывать ПОСЛЕВОЕННУЮ службу танков-участников 2 Мировой? Именно - участие в боях? Количество модификаций? Количество построенных машин на базе танка? Влияние на послевоенное танкостроение? Может это дабавит конструктивности в диссскусию?
Бойцы, командиры и политработники Н-ской Краснознамённой Гвардейской мотострелковой дивизии, горя жгучей ненавистью к гитлеровским захватчикам, беспредельной любовью к своей Родине, к Вам, наш родной и любимый товарищ Сталин, - собрали и внесли 1.100.000 рублей на строительство гаубичного артиллерийского дивизиона.
В смертельных схватках с врагом гвардейцы-москвичи завоевали немеркнущую в веках боевую славу, наносили немецко-фашистским войскам жестокие поражения. Построенный на собранные средства гаубичный артиллерийский дивизион мы просим Вас, товарищ Сталин, передать на вооружение нашей части. Клянёмся Вам, что новые орудия мы используем для ещё большего удара по врагу, скорейшего очищения родной земли от фашистской нечисти!
Передайте бойцам, командирам и политработникам Н-ской Краснознамённой мотострелковой дивизии, собравшим 1.100.000 рублей на строительство гаубичного артиллерийского дивизиона, - мой боевой привет и благодарность Красной Армии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 646
Отправлено: 22.06.06 15:03. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
... но тем не менее удачная ли альтернатива например 20000 штук весьма посредственного качества? Так вот 1500 -2500 и даже 5000 это все внутри предельной цифры.
А Вас никогда не посещала мысль, что объемы производства некоторым образом связаны с производственными мощностями, и потому, имея танковый парк в полторы - две с половиной тысячи танков по итогам пятнадцати лет танкового производства, нет необходимости в производственных мощностях более чем на полтыщи танков в год? Где прикажете получать опыт массового производства? Нафига нужен конвейер и поточная сборка при столь ничтожных темпах производства? Или предлагаете эти самые 1500-2500 танков ежегодно менять? А ежели менять, то нафига биться за достижение высокого моторесурса, если танки все равно каждый год под замену? Продолжаем разговор - а сколько у нас будет подготовленных танкистов при 1500-2500 танков? Понимаете ли Вы, что от 80% до 90% танков будет наглухо стоять в консервации на случай войны, чтобы не жечь моторесурс? Ну и на чем прикажете учить танкистов - на двух сотнях учебных танков на всю страну? И сколько танкистов успеем подготовить? А пехоту и артиллерию взаимодействию с танками на чем учить прикажете - на тех же двух сотнях танков на всю РККА? "Вы не возражаете, если я поржу?" Следующий вопрос - а боевой опыт на чем набирать прикажете? Можно ли позволить себе отправить в Испанию 362 танка (как в риале), если всего танков около полутора тысяч? Можно ли позволить себе заструячить почти четыре с половиной сотни танков на Халхин-Гол (как в риале), если этих танков всего полторы тысячи? Следующий вопрос - группировка танков: ну и какие группировки мы сможем выставить на каждом из потенциальных ТВД (запад, север, Закавказье, Дальний Восток), если всего танков 1500 - 2500?
917 пишет:
цитата:
Технику не отработали и запустили в серию мотивируя это заботой о Родине, а реально обычная халтура и словоблудие.
Вы снова все перепутали. "Словоблудие" - это по Вашей части: знаний о том периоде не наблюдается аж в упор, зато категоричности IMHO на десятерых хватит.
Прошу простить меня, если мои слова покажутся Вам резкими, но Вы не "в непонятках" - Вы в глубоком незнании и некритически переносите свои представления об СССР семидесятых-восьмидесятых годов на СССР тридцатых-сороковых.
Малыш, я ситуацию представляю, но я не понимаю, почему вместо наращивания технологической базы, подготовки кадров, научных разработок, усовершенствования техпроцессов мы массами штамповали не совсем кондиционную технику.
Зачем? Ведь можно было подойти обдуманно к процессу, и качество попробовать перевести в количество.
Ведь возможности были. И зарубежная техника у нас была, и на заводы делегации ездили.
Проблемы с воздушными фильтрами были? Так надо было решать эти вопросы на стадии испытаний, а не "потом". Что проще - доработать фильтр либо выбрасывать забитые пылью двигатели?
Летели поршневые пальцы? Так почему эта проблема не решалась ещё на стадии тестирования? Зачем надо было производить не до конца доведённую технику?
Ведь лишний год испытаний в году эдак 1935-м не сыграл бы такой уж роли.
Или производите уже существующую технику, коль требуют обстоятельства, но параллельно доводите до ума перспективные образцы.
то нафига биться за достижение высокого моторесурса,
Поясняю: танки надо иногда эсклуатировать. 50 часов работы двигателя - это тихий ужас. Такн ведь надо обслуживать, ремонтировать. А нафига надо техника, которую каждую неделю надо будет везти в ремонт? А воевать кто будет тогда?
А ремонтировать танк - это ещё огромная ремонтная база нужна, которая не всегда есть.
Почему так клянут ныне всякие "Леклерки" и "Абрамсы"? Да капризные они, привязаны к ремонтным базам. А это - лишняя головная боль, особенно в условиях войны.
Малыш пишет:
цитата:
Продолжаем разговор - а сколько у нас будет подготовленных танкистов при 1500-2500 танков? Понимаете ли Вы, что от 80% до 90% танков будет наглухо стоять в консервации на случай войны, чтобы не жечь моторесурс
Количество перейдёт в качество, и моторесурс так быстро жечься не будет. Организовываем нормальное техобслуживание техники - ресурс ещё более возрастает. Вопрос с обучением решается тоже, в общем-то.
Малыш пишет:
цитата:
Следующий вопрос - а боевой опыт на чем набирать прикажете? Можно ли позволить себе отправить в Испанию 362 танка (как в риале), если всего танков около полутора тысяч? Можно ли позволить себе заструячить почти четыре с половиной сотни танков на Халхин-Гол (как в риале), если этих танков всего полторы тысячи?
Немцам каким-то образом хватило 3 000 танков, чтобы порвать на тряпки Францию, Англию, припереть к стенке нас. И научились они ведь как-то воевать, верно?
Зачем? Ведь можно было подойти обдуманно к процессу, и качество попробовать перевести в количество.
Опыт той же сварки толстых броневых листов вы на чем получите? На тракторах? А цементование брони? А литья корпусов и башен? А всего прочего?
цитата:
Ведь лишний год испытаний в году эдак 1935-м не сыграл бы такой уж роли.
Это вы сейчас знаете, а тогда это было со-овсем не очевидно...
цитата:
Или производите уже существующую технику, коль требуют обстоятельства, но параллельно доводите до ума перспективные образцы.
И это делалось. Вместе с принятием на вооружение Т-34 было дано задание на разработку Т-34М с учетом устранения всех недостатков Т-34. Да и другие проекты были. И улучшения в уже производящиеся танки вносились... Смогли освоить закалку пальцев ТВЧ - стали их ставить, научились изготавливать траки из стали Гарфилда (если правильно фамилию запомнил) - стали ставить, получили новые станки, прессы6 сварочные автоматы - стали использовать и улучшать продукцию... А без опыта использования и внедрения в массовое производство, как это все осилить? Можно в лабораторных условиях изготовить хороший девайс, а вот в массосой серии он не пойдет - не будет достаточного количества квалифицированных специалистов с опытом работы...
Ув. Малыш Вам очень правильно заметил: Вы судите, исходя из современных условий(точнее, из реалий СССР 70-80-х гг.).
А тогда в СССР ВСЕ с "нуля" практически создавалось и "обучалось": и конструкторские кадры, и производство, и технологии, и сами предприятия и т.д., и т.п. Что могли - закупали за рубежом или преглашали специалистов. А также еще к этому прибавьте то, что войны РЕАЛЬНО ожидали: и в 1926-27 гг, и в 1932-33 гг., и в 1938 г., и в 1939 г. и т.д. И войну при этом предполагали вести против превосходящих сил И НА ЗАПАДЕ, И НА ВОСТОКЕ. А также учитывая то, что СССР был очень бедной страной,только вступившей в стадию индустрализации, ему ИЗНАЧАЛЬНО нужно было иметь задел техники на случай войны, тем более на два фронта. Все очень просто.
А все эти разговоры "про тупость", "агрессивность", "людоедство" и пр. - это для малоинформированных людей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 647
Отправлено: 22.06.06 15:42. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Малыш, я ситуацию представляю
Нет. Абсолютно не представляете, если пишете тремя строчками ниже:
цитата:
Зачем? Ведь можно было подойти обдуманно к процессу, и качество попробовать перевести в количество.
Позвольте на Вашу цитату ответить цитатой же: "«… по имеющимся в штабе агент(урным) сведениям, … польское правительство ведет закупки образцов 6-тонного танка типа Виккерс и 10-тонного быстроходного танка типа Кристи и усиленно готовится их массовому производству… Тов. Ворошилов, тов. Эйдеманн и тов. Тухачевский согласны, что используя англ(ийско)-фр(анцузскую) помощь поляки в состоянии сделать уже к концу тек(ущего) года более 300 шт. легких 6-тонных англ. танков и до 100 шт. средних танков типа Кристи… В следующем году они могут удвоить это число… Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, (так как) танки типа Кристи… как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Таким образом Совет счел целесообразным… рассмотреть вопрос о принятии на вооружение КА вышеозначенных иностранных танков и начать их выпуск немедленно как они есть - не дожидаясь окончания опытных работ, чтобы при необходимости нанести отпор возможной агрессии". Письмо написал начальник Управления моторизации и механизации РККА И.А.Халепский 26 января 1931 г. А начало войны с Польшей ожидалось не позднее 1932 г. Ну так где же время на то, чтобы "наращивать технологическую базу, вести подготовку кадров, научные разработки, усовершенствовать техпроцессы"? Танки нужны сегодня! Продолжаем разговор - а зачем"наращивать технологическую базу", если серии танков ничтожной численности вполне собираются и "кустарными" способами? Зачем"готовить кадры", если с небыстрой сборкой ничтожных серий танков вполне справляются малочисленные коллективы рабочих опытных цехов? Когда и какие "научные разработки" Вы желаете вести, если "весомый, грубый, зримый" результат почти десятилетних "научных разработок" - дизель В-2 - предлагаете с производства снять и начать работы над новой конструкцией?
Demon пишет:
цитата:
Проблемы с воздушными фильтрами были? Так надо было решать эти вопросы на стадии испытаний, а не "потом".
А чтобы начать решать эти проблемы, сначала надо проблемы осознать. А чтобы их осознать, надо получить широкий опыт войсковой эксплуатации серийных танков в разнообразных климатических условиях. В ходе испытаний с воздушными фильтрами опытных танков никаких проблем не возникало, так как танки проходили малые расстояния одиночными машинами и готовились к последующим испытаниям опытными заводскими специалистами, которым почистить фильтр было не "в ломы".
Demon пишет:
цитата:
Летели поршневые пальцы? Так почему эта проблема не решалась ещё на стадии тестирования? Зачем надо было производить не до конца доведённую технику?
Затем, что дизель В-2 был доведен "почти до ума" и показал предписанные техзаданием характеристики в 1944 (прописью - тысяча девятьсот сорок четвертом) году. Вы предлагаете до 1944 года танков не производить или как?
Demon пишет:
цитата:
Ведь лишний год испытаний в году эдак 1935-м не сыграл бы такой уж роли.
Он и не сыграл - дизель В-2 был принят к серийному производству в 1939 (прописью - тысяча девятьсот тридцать девятом) году. В 1939 г. тоже "лишний год испытаний не сыграл бы такой уж роли"?
Demon пишет:
цитата:
Или производите уже существующую технику, коль требуют обстоятельства, но параллельно доводите до ума перспективные образцы.
- Не совсем понятно, что значит 100% потерь? Точно не скажу но вроде читал, что после войны тигры и пантеры были на вооружении Франции, да и у нас вроде был некоторый запас.
Цитата от Малыша. Полагаю, что несколько утрированно.
Я прекрасно всё понимаю, и очень далёк от рассуждений про "тупость", "людоедство" и пр.
Я смотрю на ситуацию с точки зрения инженера, которому никогда не нравилось гнать халтуру.
Потому я задаюсь вопросом: почему мы не перевели количество в качество?
Простой пример:
Малыш пишет:
цитата:
ходе испытаний с воздушными фильтрами опытных танков никаких проблем не возникало, так как танки проходили малые расстояния одиночными машинами и готовились к последующим испытаниям опытными заводскими специалистами, которым почистить фильтр было не "в ломы".
Прекрасно. Но почему машины не испытывались "на полную"? Кто мешал подготовить нормальных специалистов в частях, которым было "не влом" чистить фильтры? Извините, но при таком подходе мы получили то, что получили: техника начала массово выходить из строя в полевых условиях.
Малыш пишет:
цитата:
Продолжаем разговор - а зачем "наращивать технологическую базу", если серии танков ничтожной численности вполне собираются и "кустарными" способами?
Качественная техника кустарными способами не собирается.
Малыш пишет:
цитата:
Зачем "готовить кадры", если с небыстрой сборкой ничтожных серий танков вполне справляются малочисленные коллективы рабочих опытных цехов?[quote]
Не ничтожные серии, а качественную, отлаженную технику.
Малыш пишет: [quote]Когда и какие "научные разработки" Вы желаете вести, если "весомый, грубый, зримый" результат почти десятилетних "научных разработок" - дизель В-2 - предлагаете с производства снять и начать работы над новой конструкцией?
Я это делать не предлагаю. Я предлагаю доводить до ума технику прежде, чем пускать в серийное производство.
Малыш пишет: [quote]В-2 был принят к серийному производству в 1939
Т.е. он был принят к серийному производству, хотя имел существенные недостатки.
Отсюда напрашивается вывод: цикл испытаний не был завершён до конца, либо испытывались лабораторные образцы, собранные чуть не вручную.
И напоследок:
Малыш пишет:
цитата:
А чтобы начать решать эти проблемы, сначала надо проблемы осознать. А чтобы их осознать, надо получить широкий опыт войсковой эксплуатации серийных танков в разнообразных климатических условиях
А для этого нужны головы на плечах. И не гонять технику малыми прогонами, а испытывать на 200% машины. Тогда проблемы выявяться очень скоро.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 649
Отправлено: 22.06.06 16:07. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
А нафига надо техника, которую каждую неделю надо будет везти в ремонт? А воевать кто будет тогда?
Юблилейный раз повторяю: альтернатива выглядит даже не просто, а очень просто - плохенькие танчики с небольшим ресурсом либо никаких танчиков. Мне больше нравится первая альтернатива. Вам, судя по многочисленным повторам, пустое место вместо танков (потому что хороших танков делать не умеем) нравится больше плохоньких танков.
Demon пишет:
цитата:
Количество перейдёт в качество, и моторесурс так быстро жечься не будет.
И что? Большая часть техники ставится в консервацию на случай войны безотносительно к величине моторесурса. По той простой причине, что на войне никакой моторесурс слишком большим не окажется.
Demon пишет:
цитата:
Организовываем нормальное техобслуживание техники
Ага. Полутора тысяч танков. То есть количество запчастей и потребные ремонтные мощности готовим, ориентируясь на численность танкового парка в полторы тысячи единиц - количество эвакуационных тягачей, численность специалистов-ремонтников, мощность полевых танкоремонтных предприятий... А потом, когда, по мысли 917 и Demon-а, мы научимся делать "правильные" танки, недостающие экипажи для них, эвакуационные тягачи, подготовленные ремонтники сами собой сконденсируются из воздуха. Я Вас правильно понял?
Demon пишет:
цитата:
Вопрос с обучением решается тоже, в общем-то.
А зачем его решать, если численность танкового парка составляет полторы тысячи танков? Вот на эту численность парка и будут ориентироваться при подготовке командиров и специалистов.
Demon пишет:
цитата:
И научились они ведь как-то воевать, верно?
У немцев был аншлюсс Австрии и присоединение Чехословакии. В ходе аншлюсса потери немецких танков составили более 50% при боевых потерях, равных нулю. И случилось сие событие в 1938-м году. А потом была Польская кампания, в ходе которой немецкий 7-й танковый полк 1-го сентября 1939 г. попал у Млавы на необнаруженные разведкой противотанковые препятствия, пристрелянные польской артиллерией, и за один день потерял 72 танка из 164 имевшихся. Вам эти примеры ничего не напоминают? Но у немцев были "макивары" - относительно "безопасные" противники, такие, что даже относительно грубые ошибки в боях с ними к фатальным последствиям не вели. А у СССР таких "макивар" не было.
Прекрасно. Но почему машины не испытывались "на полную"? Кто мешал подготовить нормальных специалистов в частях, которым было "не влом" чистить фильтры? Извините, но при таком подходе мы получили то, что получили: техника начала массово выходить из строя в полевых условиях.
ну так Туфта виновата.. уже ведь обсуждали ! А какой, по-вашему, должен быть "специалист" чтоб помыть фильтр под струей горячей воды, ну может еще "заполировать" в спиртe/бензине
а очень просто - плохенькие танчики с небольшим ресурсом либо никаких танчиков.
Утрируете.
Малыш пишет:
цитата:
Вам, судя по многочисленным повторам, пустое место вместо танков (потому что хороших танков делать не умеем) нравится больше плохоньких танков.
Нет. Мне нравится меньшее количество, но лучшее, чем много, но плохо. вы же предлагаете две крайности.
Малыш пишет:
цитата:
Ага. Полутора тысяч танков
Сделайте 5 тыс., в чём проблемы? Но пусть они служат подольше, будут иметь более продуманную конструкцию и пр.
Малыш пишет:
цитата:
То есть количество запчастей и потребные ремонтные мощности готовим, ориентируясь на численность танкового парка в полторы тысячи единиц - количество эвакуационных тягачей, численность специалистов-ремонтников, мощность полевых танкоремонтных предприятий... А потом, когда, по мысли 917 и Demon-а, мы научимся делать "правильные" танки, недостающие экипажи для них, эвакуационные тягачи, подготовленные ремонтники сами собой сконденсируются из воздуха. Я Вас правильно понял?
Не, неправильно. Мы создадим костяк структуры, от которого можно начать развёртывать полноценные бронетанковые войска.
Обучение решается за счёт использования подготовленных специалистов и формирования вокруг них костяка молодняка, который набирается опыта и знаний.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 650
Отправлено: 22.06.06 16:36. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Прекрасно. Но почему машины не испытывались "на полную"?
Потому, что понятие "на полную" склонно к постоянному расширению по мере набора практического опыта эксплуатации техники.
Demon пишет:
цитата:
Кто мешал подготовить нормальных специалистов в частях, которым было "не влом" чистить фильтры?
А на сей счет есть вполне исчерпывающие документы времен начала войны, посвященные анализу причин больших потерь мехкорпусов в начальном периоде войны. Одной из основных причин названа неосведомленность руководства армейского и фронтового уровней о специфике эксплуатации бронетанковой техники, что приводило к постановке мехкорпусам задач, не оставлявших времени на обслуживание техники и приведение ее в порядок. И в предлагаемой Вами альтернативе (выпускать меньше танков) ситуация только ухудшится - танков меньше, а общевойсковых командиров столько же.
Demon пишет:
цитата:
Качественная техника кустарными способами не собирается.
Ну извините за неверное использование термина "кустарными". "Способами, заведомо непригодными для серийного производства" Вас больше устроит? Например, знаете, как собирались два Т-34, совершивших пробег от Харькова до Москвы и показанных правительству в марте 1940 г.? Отобрали два дизеля из более чем десятка, показавших наибольшую мощность при наименьшем расходе топлива. Отобрали бортовые передачи по минимально производимому шуму - также из нескольких. В КПП установили импортные подшипники. Все резьбовые поверхности перед соединением обрабатывались горячим маслом, а трущиеся поверхности несколько дней пропитывались очищенным тавотом, и т.д. Как по-Вашему - можно позволить себе так заморачиваться с изготовлением каждой единицы бронетехники в войну?
Demon пишет:
цитата:
Не ничтожные серии, а качественную, отлаженную технику.
Вам приведен пример сборки "качественной, отлаженной техники".
Demon пишет:
цитата:
Я это делать не предлагаю. Я предлагаю доводить до ума технику прежде, чем пускать в серийное производство.
Собственно, я на это уже ответил - Ваше предложение подразумевает, что до 1944 г. в СССР дизельные танки не производятся.
Demon пишет:
цитата:
Т.е. он был принят к серийному производству, хотя имел существенные недостатки. Отсюда напрашивается вывод: цикл испытаний не был завершён до конца, либо испытывались лабораторные образцы, собранные чуть не вручную.
Оба вывода неправильны. А правильный вывод звучит так: затягивать дальше с освоением в производстве танков новых типов было нельзя. Приходилось набросить на перфекционизм узду и работать с тем, что есть, надеясь впоследствии, уже в серии, исправить обнаруженные недостатки. И история показала абсолютную правильность этого подхода.
Demon пишет:
цитата:
А для этого нужны головы на плечах.
Правда? Ну вот Вам еще пример из все тех же годов (хоть и не "танковый"): в ходе освоения в строевых частях самолетов МиГ имелось несколько случаев аварий и даже катастроф, связанных с отказами двигателя при посадке, происходивших в силу плохой "приемистости" мотора АМ-35А на малых высотах - обнаружив, что "не дотягивают" до полосы, пилоты резко "давали газ", и мотор глох. В ходе испытаний этот недостаток выявлен не был - опытные пилоты-испытатели не допускали подобных ошибок в пилотировании. А теперь вопрос - хватит у Вас головы для того, чтобы включить в программу летных испытаний также и выявление реакции самолета на разнообразные ошибки в пилотировании?
Demon пишет:
цитата:
И не гонять технику малыми прогонами, а испытывать на 200% машины.
Ага. А особенно удобно давать подобные советы, сидя в мягком креслице через 65 лет после тех событий и заранее зная ответы на все вопросы - какой движок недобирал мощности и почему, чья КПП работала плохо, что могло быть освоено в массовом производстве, а что нет... Задним умом все крепки, уважаемый.
Вы просто не хотите понять,что в СССР не только заводы, но и кадры, в т.ч. для производства, обслуживания и самой службы нужно было создавать с нуля. И это в стране, где к концу 20-х гг. было не более 30% грамотного населения (в смысле знающего алфавит и цифры), про среднее и высшее образование я просто умолчу. Вы просто также не обращаете внимания на то, что для войны и для подготовки кадров нужен был ЗАДЕЛ танков и прочей техники,учитывая,к тому же, предполагаемую войну на два фронта. И исходили при планировании из имеющихся возможностей противника, в т.ч. и производственных, которые были ВЫШЕ, чем у СССР. Вы же, повторяю, исходите из ситуации индустриально развитого государства, где все УЖЕ присутсвует.
А Вас никогда не посещала мысль, что объемы производства некоторым образом связаны с производственными мощностями, и потому, имея танковый парк в полторы - две с половиной тысячи танков по итогам пятнадцати лет танкового производства, нет необходимости в производственных мощностях более чем на полтыщи танков в год?
- Нет у меня не складывается. Во первых большой опыт серийного производства можно было получить например на автомобилестроительных, вагоностороительных, паравозостроительных, тракторных заводах и т.п. И поэтому мне например не совсем понятно почему решили тренироваться на танках? Я еще раз предлагаю обратит внимание на приведенный документ , там представитель заказчика довольно (на мой взгляд) объективно описывает ситуацию и некакого отношенитя она не имеет ни к тяжелой международной ситуации, да и войны еще не было. Вся ситуация понятна. Никто даже не задумывался (или делали вид, что не замечают), что большое количество техники просто не пригодно к эксплуатации. Это например касается КВ-2 или например БТ. Еще Резун писал, что быстрый танк. Но история как в анекдоте. Позволю себе напомнить: Устроили органы человеческого тела собрания на предмет того, что есть мнение, что организм пора на свалку. Сердце ведет собрание и докладывает, что с ним все в порядке. Затем слово берет печень, легкие и т.д.. Везде благостная картина. Сердце естественно задает вопрос к собравшимся не зря ли они собрались, и может с организмом все в порядке. В этот момент раздается голос - со мной проблемы. Тогда сердце говорит - встанте, кто это сказал. Потому и проблемы, что встать не могу. Потому и на свалку. Так и с БТ. Противопульное бронирование танка не позволяло использовать его в условиях наличия у противника достаточной ПТО. А для разведки и охранения такого тиража явно много было. Т.е. какой то перебор в политики механихации армии все прослеживался. При этом с моей точки зрения особо мало внимания уделяли огневой подготовке экипажей. Правда тут СССР был не одинок. В фильме Правдюка "Великая отечественная. День за днем" так говорят про Черчиля. Расчеты ПТО имели по 6 снарядов на ствол(перед ожидаемым вторжением в Англию) и командование попросило сделать по тренировочному выстрелу, на что Уинстон предложил использовать все снаряды для стрельбы по врагу. В свое знакомство с вооруженными силами прекрасно помню как и нам говори, сейчас тренироваться не надо, а вот прийдет война настреляетесь в досталь. Причем повторялось это многократнои разными людми касательно разных систем оружия. Поэтому я вполне это считаю системной ошибкой, а не стечением обстоятельств. Славо Богу в мое время война не пришла.
Demon Такой пример: выпускает Харьковский завод Т-34 и оказывается, что ему не хватает 76-мм пушек - смежники подвели - и что, останавливать производство танков "до лучших времен", или же принять решение "временно вооружить танки 45-мм орудием, с тем, чтобы перевооружить впоследствии эти танки, когда будет налажен выпуск 76 мм пушек и недостатка не будет? То же самое касалось и движков.
Во первых большой опыт серийного производства можно было получить например на автомобилестроительных, вагоностороительных, паравозостроительных, тракторных заводах и т.п
И каким образом вы научитесь на этих заводах массово призводить бронекорпуса и башни для танков? Будете бронированные трактора выпускать? Или вы считаете, что если научитесь массово выпускать сеялки, то потом легко перейдете на КВ?
цитата:
Так и с БТ. Противопульное бронирование танка не позволяло использовать его в условиях наличия у противника достаточной ПТО. А для разведки и охранения такого тиража явно много было.
Вот только к подобному выводу пришли после Испании, когда в войска разных стран стала массово поступать ПТА. Тогда и было решено выпускать танки повышенной бронированости, причем считалось, что гомогенная броня 40-45 мм достаточна для защищенности танка от 37-мм ПТО, которая была наиболее массовой. Кстати, тогда же стали расматривать способы повышения бронированности и для легких танков, вот только ресурсов освоенных движков и трансмиссии уже не хватало.
или же принять решение "временно вооружить танки 45-мм орудием, с тем, чтобы перевооружить впоследствии эти танки, когда будет налажен выпуск 76 мм пушек и недостатка не будет?
- А если смежники вообще не пришлют пушек то поставить пулемет, не будет пулемета ставить метлу. Главное это давать армии продукцию. Вот я и говорю -это система взглядов причем стоимостьзамены орудия вещь не существенная и наличие танков с 45-кой у которой и так были проблемы и с фугасным действием снаряда по дерево-земляным укреплениям. А самое интересное впоследствии опять не будет пушек потому как они требуются новым танкам, а везти Т-34 на завод не в резон и т.д. K.S.N. пишет:
цитата:
И каким образом вы научитесь на этих заводах массово призводить бронекорпуса и башни для танков? Будете бронированные трактора выпускать? Или вы считаете, что если научитесь массово выпускать сеялки, то потом легко перейдете на КВ?
- Я возможно и не научусь. Однако американцы имея перед войной 400 танков каким-то образом сумели произвести только Шерманов 49500 штук. Поэтому не говорите, что это не возможно. Возможно они потренировались на бронировке линкольнов, например 452 модели, а может при желании и некоторых навыках это не так сложно как рисуют люди которым нравиться сперва произвести 20000, а потом их же просрать за пару месяцев. И объявить, что вот он оптимум и уже по другому и лучше думать не моги.
вот только ресурсов освоенных движков и трансмиссии уже не хватало.
- ну по поводу ресурса не знаю. Думаю БТ производился и с дизелем. А вот трансмиссия - согласен. Ну а гнали то потоком. Мало интересовался темой, но сомневаюсь что война в Испании закончилась в 1940 году. А по поводу скорости принятия решения - я же говорю соц. производство - это его недостаток
А если смежники вообще не пришлют пушек то поставить пулемет, не будет пулемета ставить метлу. Главное это давать армии продукцию. Вот я и говорю -это система взглядов
А скажите, что быстрее, поменять пушку, или произвести танк с нуля? Кроме того, пушку можно было поменять и в войсках, была бы пушка, а тем временем на этих танках можно было боевой подготовкой заниматься.
цитата:
причем стоимость замены орудия вещь не существенная
Во-первых, это тренировка тех же ремонтников, во-вторых, старую пушку не выкидывают же..
цитата:
и наличие танков с 45-кой у которой и так были проблемы и с фугасным действием снаряда по дерево-земляным укреплениям.
Хотите сказать, что танки совсем без пушки лучше? Или совсем без танка?
цитата:
А самое интересное впоследствии опять не будет пушек потому как они требуются новым танкам, а везти Т-34 на завод не в резон и т.д
Что проще и быстрее, сделать пушку, или сделать танк?
Кстати, вы все про небоеспособные танки сокрушались, так Свирин пишет, что была такая практика - подобные танки посылать не в войска, а в учебки - там их и чинить, и ездить на них учились...
цитата:
Однако американцы имея перед войной 400 танков каким-то образом сумели произвести только Шерманов 49500 штук.
А вы опишите их способ и мы сравним.
цитата:
Мало интересовался темой, но сомневаюсь что война в Испании закончилась в 1940 году.
А вы поинтересуйтесь. И когда война кончилась, и когда и какие решения принимались, и почему такие, а не другие... И когда БТ-шку выпускать перестали...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 651
Отправлено: 22.06.06 21:23. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Во первых большой опыт серийного производства можно было получить например на автомобилестроительных, вагоностороительных, паравозостроительных, тракторных заводах и т.п.
Ага. Например, опыт сварки толстых броневых листов таким образом, чтобы закаленная броня не "отпускалась" в местах сварных швов. Ведь сварные соединения 45-мм листов броневой стали - самый распространенный тип соединения в автомобилестроении, вагоностроении, паровозостроении, не правда ли? Честное слово, иногда меня посещают сомнения в том, что передо мной человек, уже окончивший среднюю школу. Уровень выводов, мягко скажем, детский.
917 пишет:
цитата:
Противопульное бронирование танка не позволяло использовать его в условиях наличия у противника достаточной ПТО.
Интересно, как же Красная Армия ухитрялась использовать на завершающем этапе Великой Отечественной войны танк Т-34, броня которого уверенно пробивалась всеми немецкими противотанковыми средствами того времени на всех дистанциях боя? Почему использование Т-34, столь же "проницаемого" для вражеских противотанковых средств в конце войны, как БТ и Т-26 в ее начале, у Вас удивления не вызывает, а БТ объявляется к использованию непригодным?
917 пишет:
цитата:
При этом с моей точки зрения особо мало внимания уделяли огневой подготовке экипажей.
"Особо мало" - это сколько? Конкретно, пожалуйста - уж побалуйте меня статистикой: сколько упражнений входило в КОП, сколько было отстреляно, сколько боеприпасов на это выделялось. Или все как всегда - информации нет, зато есть пространные рассуждения?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 652
Отправлено: 22.06.06 22:04. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Утрируете.
Ни в малой степени.
Demon пишет:
цитата:
Нет. Мне нравится меньшее количество, но лучшее, чем много, но плохо.
А я Вам показываю на многочисленных примерах, что с Вашим уровнем требований, предъявляемых к технике, "меньшее количество" тождественно равно нулю.
Demon пишет:
цитата:
Сделайте 5 тыс., в чём проблемы? Но пусть они служат подольше,...
Чудесная мысль! Допустим, у нас пять тысяч танков. Служат они "подольше" - лет эдак по шесть-восемь. Следовательно, доля ежегодно обновляемого танкового парка равна 1/6 - 1/8 от пяти тысяч. То есть 600 - 800 машин. Именно такова и будет производительность танковой промышленности - а зачем больше-то? А в 1941-м году мы торжественно проводим в последний путь танки 1933-го - 1935-го года выпуска. Напомните мне, пожалуйста, какие танки выпускались советской промышленностью в 1936 году? Насколько они современны в 1941-м?
Demon пишет:
цитата:
Мы создадим костяк структуры, от которого можно начать развёртывать полноценные бронетанковые войска.
А когда нам их развертывать, мил человек? И на какой матчасти? У нас пять тысяч танков, танковая промышленность, ориентированная на выпуск 600-800 танков в год, система подготовки кадров под численность танкового парка в 5000 танков, система обслуживания и ремонта техники в расчете на 5000 танков. Объясните мне - откуда возьмется "наполнение" этой структуры матчастью и подготовленным персоналом?
Demon пишет:
цитата:
Обучение решается за счёт использования подготовленных специалистов...
... которых готовили в расчете на пятитысячный танковый парк.
И, кстати, в дополнение темы о том, какими должны быть советские танки в 1941-м году - Вы в курсе, что в СССР до самого 1941-го года так и не отладили работу полуавтоматики танковой "сорокапятки"? Следовательно, по мысли Demon-а, пускать в серию танковую "сорокапятку" нельзя. Развернуть производство танковой 37-мм пушки Б-3 тоже так и не сумели. Следовательно, основным вооружением советских танков становится пулемет нормального винтовочного калибра. Продолжаем разговор - полноценно отладить сварку броневых деталей до 1941 г. не сумели (в зоне сварных швов броня "отпускалась"), значит, танки собираются на заклепках и гужонах. Вопрос с двигателями остался открытым - М-17 больше не производится, а В-2 не доведен - так что устанавливать в танки? Ну так на что будут похожи советские танки, которые "меньше количеством, но лучше"?
Я Вам подскажу, как следует действовать в этом случае: 1. Скатать в трубочку и убрать в сундучок то, что Вам ошибочно кажется проявлением остроумия.
_____За подсказку спасибо. Тронут. Не пойму только, откуда Вам знать, что мне кажется? P.S.: не скатывается, собака! P.P.S.: сундучком не одолжите? Если можно - побольше, а то см. выше.
Малыш пишет:
цитата:
2. Вспомнить о существовании боевой машины под названием КВ-2, вспомнить калибр его орудия и задуматься - может быть, неспроста после КВ-2 экспериментов с установкой 152-мм артсистемы в танке более не повторяли?
_____Трудно ожидать чего-либо приемлемого от "коллектива конструкторов", в котором основную массу составляют хлопцы "от сохи" с рабфаковскими в лучшем случае знаниями, в боссы попадают в результате удачной женитьбы, а люди с инженерным образованием творят в промежутках между "посадками". _____А насчет экспериментов... Что за образец такой - КВ-12 - знаете? А КВ-14 так и вовсе в серию пустили. Во лохи, правда? Ведь всем же известно, что 152-мм артсистемы в танки ставить нельзя. Малыш запретил.
Малыш пишет:
цитата:
Вас надо так понять, любезнейший, что у 122-мм ОФ гранаты, начиненной 3.6 кг ВВ, зона сплошного поражения будет меньше, чем у 85-мм осколочной гранаты с ее 660-граммовой набивкой?
_____Легко. Больше того, зона сплошного поражения осколками может и вовсе отсутствовать, особливо при установке взрывателя на фугасное действие.
Малыш пишет:
цитата:
Не стесняйтесь, сказавши "а" - говорите и "б".
_____Не стесняйтесь, высказывайтесь уже на родном языке Ваших кумиров. К чему все эти потуги с переводом? Как там у нибелунгов, wer A sagt, muss B sagen?
Малыш пишет:
цитата:
Да, принципиально важен - особенно в сравнении с тем фактом, что осколочному снаряду 85-мм калибра (а фугасного не было) такой подвиг был не по силам даже при прямом попадании.
_____Есть разница. Разница в способах боевого применения танков и артиллерии. Если для полевой артиллерии, ведущей стрельбу батареями, дивизионами, полками, бригадами и дивизиями, причем стрельбу в основном "в сторону цели", большое фугасное действие принципиально важно - это способ компенсировать рассеивание и таки поразить супостата, то для танковой пушки, стреляющей исключительно прицельно и находящейся в зоне ответного огня противника, большое фугасное действие никакой практической пользы не принесет. Уж коли ты попал в цель - переворачивать пушку не обязательно, хватит того, что расчет/матчасть посечены осколками. А не попал - пока будешь возиться с раздельным заряжанием, коллеги перевернутого фашиста сделают из тебя доширак, как изволил выразиться один из участников форума.
Малыш пишет:
цитата:
Я Вам уже процитировал, против кого строился сей мегадевайс...
_____Да неужто? Это теперь так называется, да? Пишем про пехоту, когда в книжке - про бетонные доты и крепости, и называем это цитированием? Ну-ну.
Малыш пишет:
цитата:
И коли Вы полагаете, что ИС-2 ваялся-таки супротив немецких танков...
_____Я этого таки не говорил и даже не думал. Это ж надо быть полным идиотом, чтобы строить истребитель танков с пушкой раздельного заряжания без автоматизации оного. Идиотов на Руси всегда хватало, но ведь и умные люди встречаются, хотя бы изредка.
Малыш пишет:
цитата:
...позвольте Вас спросить - а отчего ж никого не заинтересовал "Объект 244" (ИС с 85-мм пушкой большой мощности) и "Объект 245" (ИС со 100-мм пушкой Д-10)? Ведь такой привлекательный "противотанковый" вариант - бронепробиваемость не хуже, зато патронное заряжание и сопутствующее повышение скорострельности. Опять "лоханулись красные конструкторы", забыв проконсультироваться с Вами? Уж Вы-то им бы мозги бы вправили бы, рассказали, зачем нужен танк...
_____Если верить все той же книжке про танки ИС, то 85-мм пушка БМ особого повышения пробиваемости не дала, потому и пошла в утиль. Пушку Д-10Т по идее следовало бы отправить туда же - ибо в сравнении с грабинским опусом это был полный отстой. Вот с пушкой С-34 ИС-2 смотрелся бы куда лучше в роли "грозы немецких кошек". Но в том-то и загвоздка - никто от народа истребителя танков не требовал. Руководство желало иметь наступательный танк для прорыва вражеской обороны, а не оборонительный для отстрела танковых толп противника. При этом мило забывало, что этому же танку могут подвернуться не только доты с дзотами, но и тигры с пантерами. Если вы решили делать танк - делайте танк, если штурмовую самоходку, то штурмовую самоходку. А гибриды, как правило, оказываются нежизнеспособными.
Давно грызли сомнения насчет "Тигра". Попробу поделится. 1. Почему Тигр -2 - скрее развитее идей, заложенных в "Пантере"? 2. Почему так мало создано самоходок на базе Тигра? 3. Почему Тигр не использовался в последующих военых конфликтах, не состоях в ВС стран-победительниц. А Пантера состояла. 4. Почему все модификации Тигра - скорее результат унификации, чем модернизациию. И можно ли после всех этих вопросов относить Тигр к претендентам на звание лучшего танка?
Почему использование Т-34, столь же "проницаемого" для вражеских противотанковых средств в конце войны, как БТ и Т-26 в ее начале, у Вас удивления не вызывает, а БТ объявляется к использованию непригодным?
_____Наглая ложь! Проницаемость Т-34 в 1945 и БТ/Т-26 в 1941 - две большие разницы, как говорят в Одессе. ПТП на плече не унесешь, в отличие от ПТРа. Гранатометы не предлагать, в полевом бою толку от них нету.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В задании указан в том числе и вес танка. 
Или вы считаете, что если научитесь массово выпускать сеялки, то потом легко перейдете на КВ? 
- участник сейчас на форуме