Встречались. На Курской дуге. У меня даже фотка есть. Дырка в борту от 76-мм снаряда. Могу порыть и ссылки.
И там прямо задокументировано: где, когда, каким подразделение? Источники у Вас, мягко сказать, "того" - попсовые. Это не в обиду Вам сказано - просто уровень "Противоборства" Ибрагимова, всяческих "ЦИКЛОПедий" Халявского, Шункова, Тарасов всяких - это уже сильно "прошедший век". Да и компиляции это по-просту, без малейшего понимания темы. Цель - сбацать книжку из того,что "близко лежит" и заработать. А с Малышом ВАМ не стоит спорить.
цитата:
Где-то район 1973 г. Вроде случай описывался в "Т-72. Вчера, сегодня, завтра". Броню не пробил (наверно), но башню срывал с погона - всё равно в итоге "труп".
Просто попса. Особенно про 1973 год. Вы, верно, статью из ТиВа помянули. Так там про Ливан в 1982 году. Да и многие источники и той, и с другой стороны отрицают присутсвие Т-72 там.
цитата:
А вообще, где можно ознакомиться с описанием испытаний Д-25Т на "Пантере"?
На т.н."сайте Свирина".В многостральной теме про ПТО он неоднократно мной упоминался. http://tank.uw.ru/
Шестьдесят
цитата:
Нельзя ли более подробно?
Йентц, Шпильбергер....На "амазоне" выбираете и заказываете.
И там прямо задокументировано: где, когда, каким подразделение?
Прямая документация про подразделения у меня отсутствует. Но по Вашей ссылке я порылся, там есть таблица про "Фердинанды". №17 с пробоиной 76-мм. В имеющемся у меня описании (лежит дома, долго искать надо) указано, что САУ была выведена из строя выстрелом с Су-76 с дистанции 200 м. Может, ошибка, не спорю, но случай такой был.
Другой случай был (опять-таки, уже начал сомневаться, а было ли это на самом деле, т.к. бумаги за номером я не нашёл), но суть такая: наши Т-34 открыли огонь по "Фердинанду", несколько раз попали в лоб, брони не пробили, но САУ загорелось. Оказалось, осколки брони с тытьной стороны пробили бензобаки - и всё.
мимоходом пишет:
цитата:
А с Малышом ВАМ не стоит спорить.
Смотря в чём, договорились?
мимоходом пишет:
цитата:
Просто попса. Особенно про 1973 год. Вы, верно, статью из ТиВа помянули. Так там про Ливан в 1982 году. Да и многие источники и той, и с другой стороны отрицают присутсвие Т-72 там.
Обратите внимание, что я написал "вроде". Сижу ведь на работе, здесь, извиняюсь, подобных материалов нету, поэтому и спорить сложнова-то как-то...
Но подобный случай был, описывался мне даже при личной встрече с одним из участников тех боёв. К сожалению, человека этого найти мне уже не получится, чтобы проверить инфу.
Ну и по ссылке. Что-то я не нашёл этого отчёта. Может, плохо искал? Может быть.
Но нашёл вот что (уверен, что Вы это читали):
"Как показали опытные стрельбы, по немецким танкам “Пантера”, проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка “Пантера”, располагаются в следующем порядке:
122мм танковая пушка “Д-25” (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб “Пантеры” уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг Эта пушка пробивает лоб “Пантеры” на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел. 88-мм германская пушка, с начальной скоростью 1000 м/сек при снаряде 10 кг., пробивает лоб “Пантеры” до дистанции только 650 метров."
Обращу внимание на слова "уверенно". Значит, ещё есть запас по дистанции боя, лимитируемый уже качеством прицелов. Да об этом итак написано в тексте.
Что-то мне подсказывает, что снижение качества брони в три-четыре раза (дистанция пробития 2,5 км против 600-800 м) нереально.
Да и баллистика свидетельствует, что с ростом дистанции бронепробиваемость лёгких пушек падает в гораздо большей степени, чем у тяжёлых. И точность тоже оказывается выше именно из-за большей инерционности самого снаряда.
Это как? Да просто посмотрите какие САПы участвовали в боях на северном фасе КД и где.
цитата:
наши Т-34 открыли огонь по "Фердинанду", несколько раз попали в лоб, брони не пробили, но САУ загорелось. Оказалось, осколки брони с тытьной стороны пробили бензобаки - и всё.
Т-34 - это не СУ-76.
цитата:
Смотря в чём, договорились?
Я не адвокат Малыша. В данной теме, по крайней мере, не рекомендую спорить.
цитата:
Обратите внимание, что я написал "вроде". Сижу ведь на работе, здесь, извиняюсь, подобных материалов нету, поэтому и спорить сложнова-то как-то...
Но подобный случай был, описывался мне даже при личной встрече с одним из участников тех боёв. К сожалению, человека этого найти мне уже не получится, чтобы проверить инфу.
Все это из разряда ОБС. Вы же даже не задумываетесь о том - какие могут быть Т-72 в 1973 году на Ближнем Востоке, но зачем-то пишите про это.
цитата:
Ну и по ссылке. Что-то я не нашёл этого отчёта. Может, плохо искал? Может быть.
Все может быть.
Государственные испытания танка ИС-122 (объект 240) прошли очень быстро и, в общем, успешно. После чего его перебросили на один из подмосковных полигонов, на котором из 122-мм пушки с дистанции 1500 м в присутствии К.Е.Ворошилова был сделан выстрел по пустому уже расстрелянному трофейному немецкому танку "Пантера". Снаряд, пробив бортовую броню развернутой вправо башни, ударил в противоположный лист, оторвал его по сварке и отбросил на несколько метров. В ходе испытания у пушки А-19 разорвало Т-образный дульный тормоз, при этом Ворошилов едва не погиб. После этого дульный тормоз заменили на другой - двухкамерный, немецкого типа.
Все это из разряда ОБС. Вы же даже не задумываетесь о том - какие могут быть Т-72 в 1973 году на Ближнем Востоке, но зачем-то пишите про это.
Уговорили. Ошибся. Но случай такой был, сегодня дома проверю точно, что и как.
мимоходом пишет:
цитата:
М. Барятинский Тяжелый танк ИС-2. История создания (Бронеколлекция №3 за 1998 год.)
Читал, даже вчера вечером перечитывал, т.к. сейчас собираю модель ИС-2 и усиленно изучаю инфу по этому танку. Но хотел бы обратить внимание на следующее:
мимоходом цитирует:
цитата:
был сделан выстрел по пустому уже расстрелянному трофейному немецкому танку "Пантера".
1) Отмечаю, что это не испытание, а шоу. Подобным образом орудие не испытывается. А испытывается оно по нарастающей, начиная с маленькой дистанции, обстрел ведётся по наиболее сильным участкам защиты. Т. е. по лобовой проекции. Затем дистанция увеличивается с определённым шагом. Когда достигается предел (броня не пробита), переходят на обстрел бортов и кормы. Так определяется поражающая способность орудия в разных сферах и под разными ракурсами, а затем вырабатывается инструкция, что как и зачем. 2) есть второй вариант, когда устанавливались слабые места танка. Но это здесь не делается - испытывается пушка, а не броня "Пантеры". 3) Используется уже расстрелянный танк. Подозрительно. На подобной груде металлолома орудия не испытываются. Шоу - да, потянет. Практические стрельбы на бронепробиваемость - извините, не верю. 4) рекомендую почитать, как сейчас испытывалась защита Т-90. Танк именно расстреливался по СЛАБЫМ местам, с целью установить реальную стойкость защиты. потому что если "держит" борт, то лоб подавно выдержит. А здесь наоборот - пробил лоб - борт тем более пробить можно.
мимоходом цитирует:
цитата:
в присутствии К.Е.Ворошилова
Я и говорю - это был показ танка высокопоставленонму лицу, а не реальные тесты.
мимоходом цитирует:
цитата:
В ходе испытания у пушки А-19 разорвало Т-образный дульный тормоз, при этом Ворошилов едва не погиб
1) Детективная история, скажу честно. Как Вы думаете, на каком расстоянии от танка сидела комиссия? Под самым дульным тормозом? Нет. Стояли / сидели они на безопасном расстоянии, это обязательное требование при подобного рода испытаниях. Тем более столь высокопоставленное лицо требует соответствующего уровня безопасности. Извините, но этот эпизод сомнителен. 2) У пушки А-19? А не Д-25?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.05.06 16:30. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Встречались. На Курской дуге. У меня даже фотка есть. Дырка в борту от 76-мм снаряда.
Я как бы очень прошу прощения, но орудиями калибра 76.2 мм, помимо СУ-76, вооружались также танки Т-34 и КВ-1с, не говоря уж о полевой артиллерии. Потому "дырка в борту от 76-мм снаряда" не доказывает ровным счетом ничего.
Demon пишет:
цитата:
Только попробуйте отремонтировать танк с дыркой от 88-мм, и танк, у которого разнесло потроха 122-мм.
А 88-мм снаряд внутри цели не взрывается и потроха не разносит? Это такая особая привилегия 122-мм снаряда?
Demon пишет:
цитата:
ТАКИМ ОБРАЗОМ бронепробиваемость пушки не проверяется. (...) Иначе я смысла в установки 122-мм я не вижу. С таким же успехом можно было поставить 85-мм. А нет, решили, что луше 122-мм. Почему? Не понятно.
Вполне понятно. Для понимания достаточно помнить, что основными целями танка являются НЕ танки противника, как Вы, похоже, думаете, а огневые средства противника, мешающие продвижению своей пехоты. И критерием предпочтения 122-мм пушки Д-25 перед всеми конкурентами являлась, в наипервейшую очередь, мощь осколочно-фугасной гранаты, несравнимая с мощью осколочного выстрела 85-мм пушки, не говоря уж о 76.2-мм. А роль бронепробиваемости при выборе 122-миллиметровки была глубоко вторична. М.Свирин в свое время писал об этом: "122-мм орудие Д-25 было принято для танка ИС в основном не потому, что имело большую бронепробиваемость, а потому, что имело очень мощный осколочно-фугасный выстрел и большую дальность прямого выстрела, что в условиях ожидавшихся бетонных полос обороны немцев, напичканных ПТО, было более интересно, чем именно противотанковые машины "Объект 244" и "Объект 245". ИС теоретически мог разбить любую пулеметную точку и ПТО, находясь за дальностью эффективной стрельбы всех немецких средств ПТО. (...) немецкая самая массовая PaK 40 легко прошивала башню первых ИСов, да и многие детали корпуса с 800-1000 м. С установкой Д-25 ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня. И при этом ему вовсе необязательно было попадать точно - радиус поражения осколками составлял около 85 м, а взрывная волна на расстоянии 25 м опрокидывала орудие с нераздвижными станинами."
Demon пишет:
цитата:
Смотря в чём, договорились?
Специально ради нашего спора не поленился слазить в "Технический железнодорожный словарь" сороковых годов ради толкования термина "Воинский поезд", и прочел там, что воинский поезд всегда имеет одинаковую фиксированную длину - в нашем случае 120 осей. Или составителям железнодорожного словаря в сороковых тоже было "не понять", как Вы изволили выразиться?
Цитата из Свирина навела на некоторые мысли, которые в свою очередь родили вопросы. В частности по поводу расчетов на безопасный расстрел бетонных укреплений не опасаясь ПТО. Ежели вам не трудно возможно вы разъясните некоторые моменты...
При условии что Малыш пишет:
цитата:
немецкая самая массовая PaK 40 легко прошивала башню первых ИСов, да и многие детали корпуса с 800-1000 м
, делается заключение о том, что Малыш пишет:
цитата:
ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня
не кажется ли Вам, что это заключение несколько не соответствует истине? Ведь на тот момент(начало штурмовки бетонных укреплений) у немцев на вооружении состояло дофига и больше образцов пушек в разном исполнении, которые РаК 40 по бронепробиваемости превосходило на голову. Ежели несчастный ИС попадет под Flak36, или PaK41, или FlaK 41, или РаК43, что с ним будет на дистанции 1200-1500 м. А если Тигр 1-й, или ЯгдПантера подвернется, что тогда? да хоть обычная Пантера Ausf. D? Ну а уж РаК 44, что ж, вообще беда? Оторванный кормовой лист? Поясните, в чем суть делать мегадевайс, который уверенно не поражается не самым мощным противотанковым средством противника только с дистанции 1200-1500м.
Буду премного благодарен за повышение образованности.
Встречались. На Курской дуге. У меня даже фотка есть. Дырка в борту от 76-мм снаряда. Могу порыть и ссылки.
Если фото действительно с Курской , то 100% что это не Су-76 . Так как в том сражении задокументировано ОДНО единственное пробитие борта Фердинанда 76,2мм снарядом , и автором оного является либо батарея ПТ орудий ( ЗиС-3 ) , либо Т-34 , так как огонь они вели совместно и определить кто именно произвёл пробитие - невозможно .
Опять ошибаетесь - проломом называется поражение брони с возникновением сквозных трещин , но БЕЗ проникания снаряда внутрь . Что и неудивительно для ОФ снаряда ( иначе зачем вообще тогда нужны дыли бронебойные ? ) .
цитата:
Хватало, кто же спорит. Только попробуйте отремонтировать танк с дыркой от 88-мм, и танк, у которого разнесло потроха 122-мм. Как говорится, 122-мм обеспечивала гаратированный летальный исход (с середины 1944 года, не спорю)
88мм бронебойный даёт не только дырку , но и 200 грамм тротила внутри ( стандартная шашка ) и 10кг добротных осколков . Ремонтируйте наздоровье .
цитата:
А вообще, где можно ознакомиться с описанием испытаний Д-25Т на "Пантере"?
Есть у Сварина , "Тяжелый танк ИС" издательства "Армада" .
цитата:
Иначе я смысла в установки 122-мм я не вижу. С таким же успехом можно было поставить 85-мм. А нет, решили, что луше 122-мм. Почему? Не понятно.
Потому , что 85мм УЖЕ стояла на ИС-1 , но сочли недостаточной ( особенно после вооружения оной Т-34/85 ) . В то-же время доводка 100мм ( и особенно бронебойных снарядов ) затягивалась , не говоря уже о производстве достаточного запаса снарядов . В итоге альтернатив у Д-25 попросту небыло .
цитата:
Другой случай был (опять-таки, уже начал сомневаться, а было ли это на самом деле, т.к. бумаги за номером я не нашёл), но суть такая: наши Т-34 открыли огонь по "Фердинанду", несколько раз попали в лоб, брони не пробили, но САУ загорелось. Оказалось, осколки брони с тытьной стороны пробили бензобаки - и всё.
Этот случай описан в ВОСПОМИНАНИЯХ , причём выглядит совершенно фантастически - экипаж сделал 3 выстрела с дистанции 1400 метров и добился 2-х попаданий подряд . "Неверю !" (с) Станиславский , тем более что Фердинанда с такими повреждениями нашей полевой командой не обнаружено .
цитата:
Обращу внимание на слова "уверенно". Значит, ещё есть запас по дистанции боя, лимитируемый уже качеством прицелов. Да об этом итак написано в тексте.
Обратите внимание на дату испытаний - конец 1944 года :) Причём скорее всего новый ( пока не поступивший на вооружение ) снаряд , и слово "проломы" . Т.е. мог проломить , мог и не проломить . А кондиционные пробития новый снаряд с осени 1944 года давал до 1500 метров .
Специально ради нашего спора не поленился слазить в "Технический железнодорожный словарь" сороковых годов ради толкования термина "Воинский поезд", и прочел там, что воинский поезд всегда имеет одинаковую фиксированную длину - в нашем случае 120 осей. Или составителям железнодорожного словаря в сороковых тоже было "не понять", как Вы изволили выразиться?
Не понять, т.к. не только воинские поезда движутся по ж/д.
Малыш пишет:
цитата:
Я как бы очень прошу прощения, но орудиями калибра 76.2 мм, помимо СУ-76, вооружались также танки Т-34 и КВ-1с, не говоря уж о полевой артиллерии. Потому "дырка в борту от 76-мм снаряда" не доказывает ровным счетом ничего.
Там подпись была с указанием что это работа Су-76... Вообще, это не столь важно, если серьёзно. Важно то, что расковырять можно любой танк, было бы желание
Малыш пишет:
цитата:
88-мм снаряд внутри цели не взрывается и потроха не разносит
Болванка 88-мм вроде не содержит ВВ. А вот осколки, отлетающие от брони, это дело другое, и от 122-мм их будет куда больше.
Малыш цитирует:
цитата:
немецкая самая массовая PaK 40 легко прошивала башню первых ИСов, да и многие детали корпуса с 800-1000 м
Просвятите неразумного, что это за многие части корпуса? Днище?
А поздних ИСов уже не прошивала? Ведь там переделали форму брони и изменили процесс закалки.
не кажется ли Вам, что это заключение несколько не соответствует истине? Ведь на тот момент(начало штурмовки бетонных укреплений) у немцев на вооружении состояло дофига и больше образцов пушек в разном исполнении, которые РаК 40 по бронепробиваемости превосходило на голову.
Да , 615мм самоходная мортира , например . Но ! Pak-40 так и осталась самой массовой пушкой ПТО . Создать танк , неуязвимый для ВСЕХ орудий было по тем временам ( да и сейчас ) невозможно , поэтому считалось достаточным иметь иммунитет к огню наиболее распространённых систем .
цитата:
Ежели несчастный ИС попадет под Flak36, или PaK41, или FlaK 41, или РаК43, что с ним будет на дистанции 1200-1500 м.
Проблема только в том , что эти орудия крайне громоздки и маломаневренны , что позволяет быстро их засекать и подавлять огнём своей артиллерии .
цитата:
А если Тигр 1-й, или ЯгдПантера подвернется, что тогда? да хоть обычная Пантера Ausf. D? Ну а уж РаК 44, что ж, вообще беда?
Именно поэтому броневая защита ИС-ов последующих серий и была значительно усилена . Во-первых изменили рецептуру и режимы закалки , что значительно снизило проломы и отколы , и во-вторых спрямили ВЛД , что дало ( хотя-бы теоритически ) иммунитет к обстрелу Тигром и Пантерой на малых дистанциях и снизило эффективную дальность огня Тира-2 до 500 метров .
Т.е. имеем пример развития танка в условиях эволюционирующих средств поражения , с учётом боевого опыта :)
Есчо как содерит ! У немцев вообще небыло сплошных бронебойных снарядов , даже калибра 50мм - только каморные .
цитата:
Просвятите неразумного, что это за многие части корпуса?
Лоб корпуса , например . Дело в том , что первоначальная технология изготовления литой брони носовой части корпуса и башни ИС-85 ( и части ИС-122 ) была такова , что броня получалась очень твёрдой , но склонной к проломам даже 75мм снарядами . На испытаниях проломы и даже пробития ( !!! ) случались при обстреле пушкой ЗиС-3 на дистанции 500-600 метров . Надо полагать , что значительно более мощная Pak-40 достигала аналогичного эффекта и на бОльших дистанциях .
цитата:
А поздних ИСов уже не прошивала? Ведь там переделали форму брони и изменили процесс закалки.
Вот после неудачного дебюта и последующих испытаний и взялись править огрехи . На новую форму перешли с мая-июля 1944 года .
Политбюро сказало что галоши стоят рупь, водка - 3.62, а танк - тыщу рублей
Это цена реализации. Вообще-то мысль интересная - сколько стоил танк в розницу? А понятие "себестоимость" никто не отменял. И оно (это понятие) было (есть, и будет) у всех продуктов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.05.06 22:16. Заголовок: Re:
Green пишет:
цитата:
не кажется ли Вам, что это заключение несколько не соответствует истине?
Нет, не кажется. Потому что...
Green пишет:
цитата:
Ведь на тот момент(начало штурмовки бетонных укреплений) у немцев на вооружении состояло дофига и больше образцов пушек в разном исполнении, которые РаК 40 по бронепробиваемости превосходило на голову.
... закладываются на самое распространенное оружие противника, а не на самое мощное.
Green пишет:
цитата:
Поясните, в чем суть делать мегадевайс, который уверенно не поражается не самым мощным противотанковым средством противника только с дистанции 1200-1500м.
В том, что оный мегадевайс позволяет давить самое массовое противотанковое орудие противника, оставаясь для него неуязвимым. Да, всегда существует возможность встретиться с чем-нибудь помощнее - но это самое "помощнее" будет менее распространенным.
...основными целями танка являются НЕ танки противника, как Вы, похоже, думаете, а огневые средства противника, мешающие продвижению своей пехоты. И критерием предпочтения 122-мм пушки Д-25 перед всеми конкурентами являлась, в наипервейшую очередь, мощь осколочно-фугасной гранаты, несравнимая с мощью осколочного выстрела 85-мм пушки, не говоря уж о 76.2-мм.
______Осталось пояснить уже и без того потрясенной глубиной высказанных мыслей публике - какие такие огневые средства противника требовалось мочить всенепременно из 122-мм пушек? Это что же у немцев такого имелось, что осколками 76,2- и 85-мм снарядов не поражалось, что за чудо-оружие? Просветите, не дайте помереть дурой.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.06.06 11:52. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
Осталось пояснить уже и без того потрясенной глубиной высказанных мыслей публике - какие такие огневые средства противника требовалось мочить всенепременно из 122-мм пушек?
Несколько следующих слов прочесть влом? "С установкой Д-25 ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня. И при этом ему вовсе необязательно было попадать точно - радиус поражения осколками составлял около 85 м, а взрывная волна на расстоянии 25 м опрокидывала орудие с нераздвижными станинами." Ответ на Ваш вопрос подчеркнут.
_____Тогда опять лоханулись красные конструкторы. У снарядов 152-мм систем показатель фугасного действия много выше, чем у 122-мм. А уж у 203... А ведь и дальше есть калибры в артиллерии. _____Вообще смешная аргументация - взрывная волна валит пушку с нераздвижными станинами. Этот факт, без сомнения, принципиально важен. Особенно в сочетании с процентным составом раздвижных и нераздвижных станин в немецких пушках. _____Радиус поражения осколками аж 85 метров. Афигеть можно! Только для стрельбы по пехоте (не путать с ДОСами) важна не предельная дальность разлета осколков, а совсем другие факторы (типа зоны сплошного поражения, скорострельности и т. п.). _____Основная цель конкретного ИС-2 - вовсе не пехота с ее огневыми средствами. Если Вы читали того же Свирина, то у него черным по белому написано, против кого строился сей мегадевайс.
Первым идею вооружения ИСа орудием более крупного калибра, чем 85 мм, высказал директор и главный конструктор завода № 100 Ж.Я.Котин. В начале августа 1943 года, изучая итоги Курской битвы, он обратил внимание на то, что из всех артсистем наиболее успешно боролась с "тиграми" 122-мм корпусная пушка обр.1931/37 г. (А-19). К такому же выводу пришли и конструкторы завода № 9, где был разработан и изготовлен опытный образец тяжелого противотанкового орудия Д-2 путем наложения ствола с баллистикой пушки А-19 на лафет 122-мм дивизионной гаубицы М-30. Использовать это мощное орудие предполагалось в первую очередь для борьбы с тяжелыми танками противника.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.06.06 14:54. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
Тогда опять лоханулись красные конструкторы. У снарядов 152-мм систем показатель фугасного действия много выше, чем у 122-мм.
Я Вам подскажу, как следует действовать в этом случае: 1. Скатать в трубочку и убрать в сундучок то, что Вам ошибочно кажется проявлением остроумия. 2. Вспомнить о существовании боевой машины под названием КВ-2, вспомнить калибр его орудия и задуматься - может быть, неспроста после КВ-2 экспериментов с установкой 152-мм артсистемы в танке более не повторяли?
Максим пишет:
цитата:
Вообще смешная аргументация - взрывная волна валит пушку с нераздвижными станинами. Этот факт, без сомнения, принципиально важен.
Да, принципиально важен - особенно в сравнении с тем фактом, что осколочному снаряду 85-мм калибра (а фугасного не было) такой подвиг был не по силам даже при прямом попадании.
Максим пишет:
цитата:
Радиус поражения осколками аж 85 метров. Афигеть можно! Только для стрельбы по пехоте (не путать с ДОСами) важна не предельная дальность разлета осколков, а совсем другие факторы (типа зоны сплошного поражения, скорострельности и т. п.).
Вас надо так понять, любезнейший, что у 122-мм ОФ гранаты, начиненной 3.6 кг ВВ, зона сплошного поражения будет меньше, чем у 85-мм осколочной гранаты с ее 660-граммовой набивкой? Не стесняйтесь, сказавши "а" - говорите и "б".
Максим пишет:
цитата:
Основная цель конкретного ИС-2 - вовсе не пехота с ее огневыми средствами.
Именно она, любезнейший, именно она. Как бы Вам не странно было сие слышать.
Максим пишет:
цитата:
Если Вы читали того же Свирина, то у него черным по белому написано, против кого строился сей мегадевайс.
Я Вам уже процитировал, против кого строился сей мегадевайс - "122-мм орудие Д-25 было принято для танка ИС в основном не потому, что имело большую бронепробиваемость, а потому, что имело очень мощный осколочно-фугасный выстрел и большую дальность прямого выстрела, что в условиях ожидавшихся бетонных полос обороны немцев, напичканных ПТО, было более интересно, чем именно противотанковые машины "Объект 244" и "Объект 245". И коли Вы полагаете, что ИС-2 ваялся-таки супротив немецких танков, то позвольте Вас спросить - а отчего ж никого не заинтересовал "Объект 244" (ИС с 85-мм пушкой большой мощности) и "Объект 245" (ИС со 100-мм пушкой Д-10)? Ведь такой привлекательный "противотанковый" вариант - бронепробиваемость не хуже, зато патронное заряжание и сопутствующее повышение скорострельности. Опять "лоханулись красные конструкторы", забыв проконсультироваться с Вами? Уж Вы-то им бы мозги бы вправили бы, рассказали, зачем нужен танк...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.06.06 15:28. Заголовок: Re:
Diego пишет:
цитата:
Барятинский ошибся?
В чем, простите? Барятинский пишет:
цитата:
... конструкторы завода № 9, где был разработан и изготовлен опытный образец тяжелого противотанкового орудия Д-2 путем наложения ствола с баллистикой пушки А-19 на лафет 122-мм дивизионной гаубицы М-30. Использовать это мощное орудие предполагалось в первую очередь для борьбы с тяжелыми танками противника.
Лично мне ничего странного в использования тяжелого противотанкового орудия против танков не видится. Как, полагаю, и Вам. Аналогии же ("если ствол А-19 на лафете М-30 предназначался для борьбы с танками, то и ствол с баллистикой А-19 на танке тоже предназначался для борьбы с танками") здесь совершенно неуместны - иначе придется признать, что при перевооружении танка Т-34 85-мм пушкой его пытались превратить в зенитную САУ, в соответствии с первоначальным предназначением пушки .
Уверен,что Ув. Малыш ответит Вам подобным образом: - Нет такого танка в мировом масштабе. Для каждой конкретной страны было что-то СВОЕ лучшим. Именно поэтому американцы выпускали Шерман, а мы - Т-34 в громадных количествах. Немцы вообще несколько типов массовых машин выпускали, а у британцев тот же Шерман стал доминировать на время войны. Если некий мировой эталон вдруг бы существовал - все и принялись бы именно его выпкскать, одинаковый для всех. Понятно, что можно заниматься обсасыванием неких технических деталей, высчитывать сантиметры и миллиметры с тоннами, но вот те же американцы, при всем своем богатсве и промышленном могуществе не стали выпускать ни Пантер,ни Т-34. Они свой Шерман все клепали и клепали, совершенствуя ЕГО. Для них - ЭТО лучший танк в то время.
промышленном могуществе не стали выпускать ни Пантер,ни Т-34. Они свой Шерман все клепали и клепали, совершенствуя ЕГО. Для них - ЭТО лучший танк в то время.
ну чуть выше уже приводил пример - чем вам М26 не Пантера? просто осилили выпуск к концу войны, вот и не повоевал он почти. А неосилили - потому, что в приоритетах стоял флот. Demon пишет:
цитата:
Все супер-звери типа "Тигра" - дело хорошее, но выпуск 1400 тигров особой роли не сыграл
И вновь - позвольте с Вами не согласиться. Те тигры которые немцы выпустили как раз и стали той сдерживающей силой (по крайней мере одним из факторов), которая не позволила выиграть войну в 1944-м году если не раньше...
Те тигры которые немцы выпустили как раз и стали той сдерживающей силой (по крайней мере одним из факторов), которая не позволила выиграть войну в 1944-м году если не раньше...
Позволю себе не согласиться.
1) Они были очень дороги, примерно в 2 раза дороже "Пантеры". 1400 "Тигров" = 2800 "Пантер", что есть гораздо лучше. При приблизительно равенстве боевых качеств "Пантер" можно настроить гораздо больше. 2) Они были сложны технически 3) Тоже касается "Пантер" - лучше бы штамповали Т-IV 4) Чудо-танки надо обслуживать, транспортировать и пр. 5) Есть баланс между качество машины и массовостью выпуска. К "Тиграм" это не относится - качество прекрасное, но кол-во хромает изрядно
В принципе Вы правы. 4 ТIV (примерно 4) лучше 1 -го ТVI. Тем более была такая замечательная штука как Nasshorn/Hornisse с пушкой от второго Тигра. Однако в боевой обстоновке Тигр был хорош именно своей малой уязвимостью. Так что ИМХО покрайней мере до конца 44-го Тигр был все-же предпочтительней. Тем более что Тигр изначально был весьма надежен в сравнении с Пантерой, которую до ума довели только к D - модификации.
1) Они были очень дороги, примерно в 2 раза дороже "Пантеры". 1400 "Тигров" = 2800 "Пантер", что есть гораздо лучше. При приблизительно равенстве боевых качеств "Пантер" можно настроить гораздо больше.
Проблемма была не в отсутствии танков, а в недостаточном кол-ве экипажей. Они и так могли построить больше, особенно в 41-43 года, но не построили.
Однако в боевой обстоновке Тигр был хорош именно своей малой уязвимостью.
Да, верно
И опять моё "НЮ!". 1 "Тигр" на 5 км. фронта всё-таки хуже, чем 4 Т-IV на те же 5 км. Чисто из плотности распределения техники. Т.е. 1 неуязвимый "Тигр" не мог обеспечить нужную мощь защиты - его элементарно можно обойти за пределами действенного огня.
smalvik пишет:
цитата:
Проблемма была не в отсутствии танков, а в недостаточном кол-ве экипажей. Они и так могли построить больше, особенно в 41-43 года, но не построили
Могли несколько снизить качество подготовки экипажей. Мне так кажется
ну чуть выше уже приводил пример - чем вам М26 не Пантера? просто осилили выпуск к концу войны, вот и не повоевал он почти. А неосилили - потому, что в приоритетах стоял флот.
Начинается опять спор миллиметровщиков....
Першинг - это НЕ Пантера. Это Першинг. Это танк ДЛЯ АМЕРИКАНЦЕВ. Равно, как и Шерман - он хорош был и для американцев, и для британцев с доминионами, и даже для наших, и даже для послевоенных израильтян. А то, что там осилили или нет - какая разница...? Мы речь ведем "в-принципе". Еще раз повторюсь, если бы Пантера так была хороша, то и выпускали бы ее все. Но вот проблема, хороша она была только в Германии, а прочие предпочитали СВОИ танки строить, ДЛЯ СВОИХ солдат и исходя из возможностей СВОЕЙ промышленности. Потому хорший танк, это тот который может выпускать отечественная промышленность и на котором могут воевать среднестатистические солдаты своей страны. Таковым У НАС и был Т-34.
цитата:
И вновь - позвольте с Вами не согласиться. Те тигры которые немцы выпустили как раз и стали той сдерживающей силой (по крайней мере одним из факторов), которая не позволила выиграть войну в 1944-м году если не раньше...
Ну что же хорошего в этих Тиграх? Какая-такая "сдерживающая сила" ? Плохие это были танки, особенно Пантера - вредные и ненужные. Сожрали кучу ресурса производства и требовали хороших кадров для войны и обслуживания. Понимание к немцам поздно пришло.
Могли несколько снизить качество подготовки экипажей. Мне так кажется
Надо менять всю систему подготовки, а это не просто. Нечто подобное мелькало в "Я дрался на истребителе"
У нас готовили взлет, посадку, пилотаж - но до автоматизма. Т.е изучали азы, но до рефлексов.
У немцем подготовка была более обширная , но и более длительная. Скажем, они постеменно овладевали мастерством высочайшего уровня, постепенно накапливая опыт и знания. Когда они в конце войны стали готовить пилотов по сокращенной программе, оказалось, что пилоты все знают и умеют, но понемножку. Немножко взлетать, немножко садиться, немножко воевать. В итоге подготовка оказалась даже хуже, чем у нас.
Наш не умеет стрелять, но хоть самолет пилотирует уверенно. Их потом в частях натаскивали.
А немец не летать, ни стрелять толком не умеет. Его не натаскивать, его летать по нормальному надо учить.
Ну что же хорошего в этих Тиграх? Какая-такая "сдерживающая сила" ? Плохие это были танки, особенно Пантера - вредные и ненужные. Сожрали кучу ресурса производства и требовали хороших кадров для войны и обслуживания. Понимание к немцам поздно пришло
Я про то и толкую
smalvik пишет:
цитата:
Надо менять всю систему подготовки, а это не просто
Если надо - то надо! Видно, не сильно нибелунгам и хотелось :) Всё на супер-пупер уровень рвались. И получили.
Ув. мимоходом. давайте попорядку. Поповоду споров - никаких споров. Я просто напомнил Demon'у, что американцы ВЫПУСКАЛИ танк сопоставимый(вооружение, размеры, вес) с вундервафельной пантерой, таким образом его высказывание, что американцы не выпускали Пантеру не вполне корректен. мимоходом пишет:
цитата:
Плохие это были танки, особенно Пантера - вредные и ненужные. Сожрали кучу ресурса производства и требовали хороших кадров для войны и обслуживания.
Чет я в Ваших рассуждениях потерялся... То Вам танки плохие, то экипажи слишком крутые... smalvik пишет:
цитата:
Проблемма была не в отсутствии танков, а в недостаточном кол-ве экипажей. Они и так могли построить больше, особенно в 41-43 года, но не построили.
И он прав - концепция немцев была заточена под профессионалов. Вы (мимоходом) предлагаете засунуть этих супер-пупер-убер танкистов в ТIV, а на которые танкистов(панцеристов?) в те пехотинцев напихать? Если можно поясните свою позицию, чего не правильно поняли немцы?
Драбкин "Я дрался на истребителе". Рассказ одного ветерана (естественно в вольном переводе, в смысле своими словами ) Процитировать не могу - книга далеко.
Поповоду споров - никаких споров. Я просто напомнил Demon'у, что американцы ВЫПУСКАЛИ танк сопоставимый(вооружение, размеры, вес) с вундервафельной пантерой, таким образом его высказывание, что американцы не выпускали Пантеру не вполне корректен.
Вы меня ни с кем не попутали? Я такого вроже не писал
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
) Процитировать не могу - книга далеко.
- участник сейчас на форуме