Отправлено: 09.05.06 14:40. Заголовок: Лучший танк войны

Предлагаю обсудить тему, вероятно заезженную и малоперспективную с точки зрения общего мнения- какой танк 1939-45 гг. Вы считаете лучшим и почему?

 Отправлено: 21.06.06 14:04. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Так что КВ-2 - САУ, не извольте сумлеваться

Скажем так: САУ с вращающейся башней.

Обычно САУ имели казематную / открытую установку вооружения

 Отправлено: 21.06.06 14:16. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Добавлю также, что Вы сами и ответили себе же: ...Движок, КПП, Гусеница, Корявые руки водителей... + еще эвакуация, низкая квалификация рабочих, диффицит материалов.

То есть все оптом... Получается прям эрзац-танк какой-то. Неужели все так плохо?
Demon пишет:

цитата:

Скажем так: САУ с вращающейся башней. Обычно САУ имели казематную / открытую установку вооружения

Ну Вот Вам еще пример - "Волверин" и "Слаггер". У союзников(напр. Бриттов) Сау очень часто были танками с усиленным орудием(гаубицей) и имели приставку CS.
Так что вполне себе КВ2 - САУ.

 Отправлено: 21.06.06 14:53. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Скажем так: САУ с вращающейся башней. Обычно САУ имели казематную / открытую установку вооружения

Насчет "обычно" - Вы торопитесь. Возьмите американские противотанковые САУ (что "Вульверин", что "Ведьму") или САУ на шасси "Стюарта" - у всех артсистема смонтирована во вращающейся башне.

 Отправлено: 21.06.06 15:12. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Угу. Вот только выпускали бы их в туеву хучу раз меньше, чем Т-34, при любых раскладах - В-4 в производстве так толком и не освоен, оптического стекла для многочисленных приборов наблюдения Т-50 взять негде, даже подшипников под него не смогли произвести в требуемом количестве и требуемом сортаменте. А скромные качеством танчики количеством "много" завсегда лучше, чем самый суперский и распуперский адын танк.

Ну при массовом производстве Т-50 выпускался бы с примерно такими же затратами, ка и Т-34. Плюс-минус сколько-то процентов.
Просто не получилось развернуть это массовое производство.

 Отправлено: 21.06.06 15:24. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Насчет "обычно" - Вы торопитесь. Возьмите американские противотанковые САУ (что "Вульверин", что "Ведьму") или САУ на шасси "Стюарта" - у всех артсистема смонтирована во вращающейся башне.

Ну, у нас и нибелунгов практиковалась каземтная установка вооружения.

Так что для нас это было экзотикой в общем-то.

 Отправлено: 21.06.06 15:26. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Просто не получилось развернуть это массовое производство.

Либо решили не менять отлаженный конвейер производства Т-34

 Отправлено: 21.06.06 15:53. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

А так наверное на Pzkpfv IV Ausf G....

- А чем не нравиться Т-V. Вот изящная машинка. интересно не ужели действительно Т-34 можно сравнить по управляемости, плавности хода, удобству(эргономики) экипажа с немецкими машинами? А вот чисто внешне дизайн пантеры не нравиться?

 Отправлено: 21.06.06 15:53. Заголовок: Re:

Так Свирин в "Броневом Щите.." вроде бы все эти вопросы освещает... И по пушке для Т-50, и по пробегам Т-34, и по производству танков и движков, и прочим проблемам...

 Отправлено: 21.06.06 15:57. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

вот чисто внешне дизайн пантеры не нравиться

Мне вот чисто пантеротигриные тарелки не нравятся...
И размеро-весовые характеристики. На западе пытаются забомбить по башню, на востоке кодлами загоняют в огненные мешки и имеют всей дивизией.

 Отправлено: 21.06.06 16:57. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

На западе пытаются забомбить по башню, на востоке кодлами загоняют в огненные мешки и имеют всей дивизией.

- ну это не вина пантеры. Расклад батенька.
Green пишет:

цитата:

Мне вот чисто пантеротигриные тарелки не нравятся...

Имеется ввиду шахматное построение катков? А мне наооборот кажется довольно клево.
Обожаю пантеру и не могу скрыть этого.

 Отправлено: 21.06.06 17:02. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну при массовом производстве Т-50 выпускался бы с примерно такими же затратами, ка и Т-34.

А как Вы предлагаете получить "массовое производство" смотровых приборов для Т-50 после потери сырья и мощностей по производству оптических стекол?

 Отправлено: 21.06.06 17:32. Заголовок: Re:

Малыш
Это не принципиально. Было бы решение на производство - что-то бы сделали.

 Отправлено: 21.06.06 20:23. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Участие в боевых действиях - достаточно стремный критерий: если ему следовать, то в претенденты на звание "лучшего" тут же вписываются КВ-220, Т-34/57, А-20 и прочий опытняк в количестве "вагон и маленькая тележка".

Теоретически- да (и даже МС-1, если верить "...и танки наши быстры" в ВОВ повоевал), но влияние всех этих машин на ход боевых действий был незначительным. Так что- претенденты претендентами, но далеко не на вершине.
Малыш пишет:

цитата:

Достаточно сомнительный тезис - на "результат использования", помимо перечисленных Вами ТТХ и "совершенно неизмеримых величин, вроде обзорности, удобства работы экипажа, надежности, ремонтопригодности, простоты освоения, проходимости, и даже экономических и организационных величин", влияют еще и "внешние" условия, зависящие далеко не только лишь от качеств танка и его экипажа. Дабы за примерами далеко не ходить - та же самая "Пантера", вписанная Вами в рейтинг "лучших" под номером 4, появилась практически в момент окончательной утраты Германией стратегической инициативы, и "результаты использования" "Пантеры" достаточно плачевны - 100% потерь матчасти и проигрыш войны.

Случайно битву можно только проиграть. И успех приходит только к хорошим танкам с хорошим командованием. Ясное дело, ни один, даже сверхкрутой танк не может изменить положение дел на фронте. Но "Пантера" успела показать себя с лучшей стороны, грозным врагом для нашей бронетехники. Без нее участь немцев была бы намного более плачевной.
А касаемо 100% потерь... Тогда, выходит, лучший нужно искать только на стороне победителей?
Малыш пишет:

цитата:

Вот только результаты такового сравнения ни малейшей ценности не представляют, ибо условия применения у каждого свои. Ну и что с того, что, условно говоря, Т-34 применялся советскими войсками успешнее, чем "Королевский Тигр" - немецкими?

То, что Т-34 был для русских лучше, чем Кенигтигр для немцев. Наоборот- не факт. Каждому- свое.
Малыш пишет:

цитата:

Информация к размышлению: средний пробег Т-34 в 1942-м году до демонтажа или капремонта составлял менее 50 км.

Вроде как для успешного противостояния хватило... И на впечатления для мемуаров немецких командиров- тоже.

 Отправлено: 21.06.06 20:33. Заголовок: Re:

Касаемо КВ-2 и заокеанской экзотики... Не слишком ли сильно было бронирование его башни? Американские САУ на танковой базе, помнится, имели облегченные и упрощенные (даже открытые сверху) бышни. А вот башни КВ-2 были, напротив, усилены по сравнению с базовым танком. Британские CS у нас классифицировались как танки.
Да и КВ-2 официально именовались, как "танк КВ с большой башней"...
ИМХО, не очень однозначно... Да и критерии различия подчас размыты...

 Отправлено: 22.06.06 08:55. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Информация к размышлению: средний пробег Т-34 в 1942-м году до демонтажа или капремонта составлял менее 50 км

Хм. Простите, но это как-то подозрительно. 50 км - это не пробег, а его отсутствие. На таких танках воевать - преступление. Это получается, что вы проедете между двумя городками - и всё, пишите "пропало"?

500 км - более правдоподобно.

 Отправлено: 22.06.06 09:07. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Это не принципиально. Было бы решение на производство - что-то бы сделали.

В самом деле? То есть единственной причиной отсутствия МиГ-15 в 1941-м было отсутствие решения на производство - Вас так надо понять?

 Отправлено: 22.06.06 09:07. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

500 км - более правдоподобно

По поводу 42г. не очень помню, первоначально от В-2 требовали 150км гарантийного пробега - и тех ели наскребли.

 Отправлено: 22.06.06 09:37. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

По поводу 42г. не очень помню, первоначально от В-2 требовали 150км гарантийного пробега - и тех ели наскребли.

Тогда я вообще в непонятках - зачем надо было городить огород?

В подобных ситуациях двигатель снимается с производства, и ведётся разработка новой, куда более продуманной конструкции

 Отправлено: 22.06.06 09:44. Заголовок: Re:

Чего-то не пойму...

Green пишет:

цитата:

По поводу 42г. не очень помню, первоначально от В-2 требовали 150км гарантийного пробега - и тех ели наскребли.

А не 150 часов? Которые еле наскребли. Если о километрах речь, то, ЕМНИП, изначально было 3.000 км гарантийного пробега, потом понизили до 1000, но и их не всякий танк пробегал.

Малыш пишет:

цитата:

Информация к размышлению: средний пробег Т-34 в 1942-м году до демонтажа или капремонта составлял менее 50 км.

Он сам ломался или его просто выносили? Если первое - не о 50-ти ли часах идет речь?

Demon пишет:

цитата:

В подобных ситуациях двигатель снимается с производства, и ведётся разработка новой, куда более продуманной конструкции

А воевать на чем?

 Отправлено: 22.06.06 09:56. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Угу. Вот только выпускали бы их в туеву хучу раз меньше, чем Т-34, при любых раскладах - В-4 в производстве так толком и не освоен, оптического стекла для многочисленных приборов наблюдения Т-50 взять негде, даже подшипников под него не смогли произвести в требуемом количестве и требуемом сортаменте. А скромные качеством танчики количеством "много" завсегда лучше, чем самый суперский и распуперский адын танк.

Тогда тема - сравнение танковых войск, экономики. А срваниваем то танки. Т.е как есть один на один
Малыш пишет:

цитата:

На каких подразделение будет формироваться - на тех и воевали бы.

А как подарки колхозников летчикам?
Да и если так обсуждать "Что дадут - на том и езди" - тогда о чем спор?

 Отправлено: 22.06.06 10:11. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А не 150 часов? Которые еле наскребли.

Извиняюсь, Вы правы - мой косяк...

 Отправлено: 22.06.06 10:24. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А воевать на чем?

Надо новый разрабатывать.

А ещё лучше - вести пару альтернативных программ. Что, в общем-то, и делается в обычном случае.

Разрабатывается техзадание, затем оно выдаётся нескольким подразделениям, им же даются денежки на разработку. Они готовят опытные образцы, привозят на испытания. По результатам испытаний делается вывод о пригодности / непригодности предоставленных образцов.

Потом идёт предсерийная партия, войсковые испытания, а потом и полномасштабное производство.

 Отправлено: 22.06.06 10:34. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

А как подарки колхозников летчикам?

А что "как"? Не летчики же самолеты колхозникам заказывали? И не колхозники их строили. Было так:

цитата:

Дорогой Иосиф Виссарионович! Мне уже 50 лет и у меня в Красной Армии 3 сына уничтожают немецких оккупантов. Желая приблизить час окончательной победы над немецкими оккупантами, я, колхозник колхоза имени Свердлова, Харцызского района, Сталинской области, Кошилев Иван Васильевич, вношу из своих личных сбережений 50.000 рублей на постройку эскадрильи самолетов "Освобожденный Донбасс". КОШИЛЕВ И. В.

Или так:

цитата:

Прошу Вас, дорогой Иосиф Виссарионович, дать указание приобрести на внесенные мной средства танк и передать его воинской части: полевая почта М 80445, где сражается мой сын Осетров Иван Федорович.

Или еще вот так:

цитата:

Желая помочь Красной Армии быстрее разгромить врага, я вношу из своих личных сбережений 30.000 рублей в фонд обороны. Прошу зачислить мои деньги на построение танков для Волновахской 65 танковой бригады, участвовавшей в освобождении нашего района.

"Правда", 13 февраля 1944г.

Потом, когда танки (самолеты, катера - нужное вставить) были построены, иногда делегации колхозников выезжали передавать технику в войска.

 Отправлено: 22.06.06 10:37. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Надо новый разрабатывать.

Стоп война! Противник! Соблаговолите подождать, пока мы новый двигатель для наших танков разработаем. А то нынешний не ездит ни хрена!

Demon пишет:

цитата:

А ещё лучше - вести пару альтернативных программ. Что, в общем-то, и делается в обычном случае. Разрабатывается техзадание, затем оно выдаётся нескольким подразделениям, им же даются денежки на разработку. Они готовят опытные образцы, привозят на испытания. По результатам испытаний делается вывод о пригодности / непригодности предоставленных образцов. Потом идёт предсерийная партия, войсковые испытания, а потом и полномасштабное производство.

Ну дык? Все это было. Дальше что?

 Отправлено: 22.06.06 10:44. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Стоп война! Противник! Соблаговолите подождать, пока мы новый двигатель для наших танков разработаем. А то нынешний не ездит ни хрена

В2 разрабатывался году эдак в 1940-м вроде

Раньше использовали авиамоторы б/у. Надёжность аналогичная. Зачем городить огород?

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну дык? Все это было. Дальше что?

Расстреливать врагов народа

 Отправлено: 22.06.06 10:56. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Зачем городить огород?

цитата:

...в наст. время РККА не имеет единого образца современного танкового двигателя... Количество разработок велико, но в серийное производство в период 1933-37гг. не принят ни один..."

Так зачем городить? Тем более, что масса танка постоянно возрастала и двигатель требовался все более и более мощный. Я бы сказал, опережающими темпами более мощный?

Demon пишет:

цитата:

Расстреливать врагов народа

Зачем? B-2 в итоге довели. После войны. Он довольно долго еще служил. Даже и сейчас где-то работает. Michail Tz на северах видел, ЕМНИП, какую-то железнодорожную технику на B-2. На ходу. С запчасятми, правда, туго. :)

 Отправлено: 22.06.06 11:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

B-2 в итоге довели. После войны. Он довольно долго еще служил. Даже и сейчас где-то работает.

Вообще-то есть целый класс двигателей "В-2". Он служил основой для разработки двигетелй Т-72. Даже навейший В-92МС с Т-90 тоже создан на его базе. Это да.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Тем более, что масса танка постоянно возрастала и двигатель требовался все более и более мощный. Я бы сказал, опережающими темпами более мощный

Выход всё равно был - амеры на "Шерманы" ставили и спарки двигателей, был даже блок из 6 дизелей. Нормально, хоть с инженерной точки зрения решение было корявым.

А двигатель всегда надо проектировать с запасом мощности, это аксиома.

 Отправлено: 22.06.06 11:11. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Вообще-то есть целый класс двигателей "В-2".

Да нет. Дизель выпуска начала 50-х, ЕМНИП, годов.

Demon пишет:

цитата:

Нормально, хоть с инженерной точки зрения решение было корявым.

Сам спросил, сам себе и ответил. :)

Demon пишет:

цитата:

А двигатель всегда надо проектировать с запасом мощности, это аксиома.

Надо. А каков должен быть запас?

 Отправлено: 22.06.06 12:05. Заголовок: Re:

Demon

Серьезно, все Ваши вопросы про то, "что надо было", на ФИДО лет 7-8 назад разбирали.
Ответы на все Ваши "почему" Вы найдете в 1-м и 2-м тт. книги М.Свирина "Броневой щит Сталина".

 Отправлено: 22.06.06 12:12. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Ответы на все Ваши "почему" Вы найдете в 1-м и 2-м тт. книги М.Свирина "Броневой щит Сталина".

Стоп. Передо мной книга: М.Свирин "Броневой щит Сталина". "Яуза", "Эксмо", 2006. Начинается с главы "До войны еще далеко?" (если Предисловие не считать) и заканчивается "Качество или количество". Всего глав - 7. Это какой том?

 Отправлено: 22.06.06 12:15. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

А касаемо 100% потерь...

- Не совсем понятно, что значит 100% потерь?
Точно не скажу но вроде читал, что после войны тигры и пантеры были на вооружении Франции, да и у нас вроде был некоторый запас.

 Отправлено: 22.06.06 12:19. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Зачем? B-2 в итоге довели. После войны. Он довольно долго еще служил. Даже и сейчас где-то работает. Michail Tz на северах видел, ЕМНИП, какую-то железнодорожную технику на B-2. На ходу. С запчасятми, правда, туго. :)

Ну вот у нас в г. Жуковский ездит по детской железной дороге локомотив с двигателем В-2. Каждое лето который уже который год ездит. Можно даже прокатиться. В этом году на него даже пластиковый нос/хвост модный привесили. Типа стал на "Сокол" похож...

 Отправлено: 22.06.06 12:19. Заголовок: Re:

По поводу пробега в 50 км. Свирин писал, что элементарно пальцы ломались, пока не освоили их закалку ТВЧ. Трансмиссия глючила, было определено, что торсионная подвеска надежнее, но сразу на нее перейти не могли.
По дизелям. Разрабатывали и В-2, и В-3, и В-4, только опять же надежности смогли добиться далеко не сразу, да и "лошадей" не хватало. На серию машин ставили карбюраторные М17Т, вот только на все танки их не хватало.
На абердинском полигоне амеры обнаружили, что воздушные фильтры сильно фиговые, что вело к выходу движка из строя через сравнительно небольшое время.
Действительно, у Свирина все эти и другие проблемы освещены.

 Отправлено: 22.06.06 12:20. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Ну вот у нас в г. Жуковский ездит по детской железной дороге локомотив с двигателем В-2.

Там был, боюсь соврать, мотовоз. Лесозаготовки.

 Отправлено: 22.06.06 12:22. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Стоп. Передо мной книга: М.Свирин "Броневой щит Сталина". "Яуза", "Эксмо", 2006. Начинается с главы "До войны еще далеко?" (если Предисловие не считать) и заканчивается "Качество или количество". Всего глав - 7. Это какой том?

Это вторая книга. Первая называется: "Броня крепка. История советского танка 1919-1937."
Вторая: "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943." Третья книга еще не вышла (кажется).

 Отправлено: 22.06.06 12:24. Заголовок: Re:

K.S.N.
Спасибо. Осознал.

 Отправлено: 22.06.06 12:39. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Стоп война! Противник! Соблаговолите подождать, пока мы новый двигатель для наших танков разработаем. А то нынешний не ездит ни хрена!

- Не совсем так.
Во-первых в течении всей войны происходило обновление скажем так по современному модельного ряда продукции. Так например на начало войны был КВ-1, а к концу войны (самому концу) уже ИС-3. Хотя в основе этих машин (ходовой части) лежат одни и теже идеи некий рейсталинг безусловно на лицо. Активно менялись двигатели и в авиации.
Война это вообще двигатель прогресса (правда в определенных областях). Причем производства разварачивались и параллельно. На одном производились вооружения старых образцов, на другом ставились на конвеер новые вооружения. Иначе как Германия к концу войны запусти Ме-262 например? Скажите благодаря этому они потерпели поражение? Не верно. Благодаря этому они затянули войну на 6 лет. Что же касается наших мастеров то у этих всегда одна отмаза делали все, что могли, и менять модели это останавливать производство, а фронт без продукции оставлять нельзя. Интересная статья про танки например КВ-1 была опубликована в журнале "Фронтовая иллюстрация" или "военные машины" (две разные) . Все указанные проблемы были вскрыты задолго до войны и хорошо были известны. Там проблемы не в том, что идет война или нет. а в социалистическом способе организации производства. Там завод как запустил серию, они их будут за заводом сбрасывать и с неработающими двигателями. и без башен и т.д. А чего за результат по херу. Так в основном нравственные беседы. А война тут причем, так на войну небось столько списали. У них то там на заводе какая война? Кто там этот Челябинск то бомбил? Вы вот попробуйте в Германии танки пособирать, когда 1000 стратегов над головой висит. Вот это война.

 Отправлено: 22.06.06 12:46. Заголовок: Re:

917
Вы бы все же почитали Свирина. Он и про сдачу/приемку танков пишет, и про процент принятых к призведенным, и про разборки по поводу приписок. И про то, какие изменения в серийные машины вводились. Например, на Т-34 выпуска 42 г. ставились узлы с разрабатываемого Т-43. Почитайте. Там документы приведены с техзаданиями на танки, с результатами испытаний, с обоснованием причин приема/отказа моделей. С проблемами производства, и общими, и конкретных заводов. И по движкам, и по вооружению, и по обзорности, и удобству экипажа...

 Отправлено: 22.06.06 13:27. Заголовок: Re:

мимоходом

Спасибо! Буду просветляться.

917 пишет:

цитата:

Точно не скажу но вроде читал, что после войны тигры и пантеры были на вооружении Франции, да и у нас вроде был некоторый запас.

Для Германии - потери 100%.

А T-IV повоевали и на Ближнем востоке

 Отправлено: 22.06.06 13:32. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Надо. А каков должен быть запас?

Обычно он определяется по ходу разработки и зависит от массы факторов.

А вообще, по опыту: русские такой народ, что обязательно перестраховываются. По расчёту получилось столько-то, на всякий пожарный накину ещё столько-то. А смежники накидывают свой запас прочности и понеслось.

Недавно вообще цирк был - построили огромный объект, стоит под 15 млн. в ценах 1991 г. Решили пересчитать нагрузки. Короче, посчитали всё точнёхонько. В итоге - запас прочности 300% оказался